Diskussion:Georg Thurmair

Verfolgung durch die Gestapo

In den folgenden Jahren schrieb Georg Thurmair wegen der Verfolgung durch die Gestapo ausschließlich unter verschiedenen Pseudonymen. Dafür finde ich keine Belege!--Overberg (Diskussion) 14:42, 8. Mär. 2012 (CET)

auch hier werden keine Belege genannt: hier--Overberg (Diskussion) 14:46, 8. Mär. 2012 (CET)

hier wird keine Verfolgung dargestellt: hier--Overberg (Diskussion) 15:01, 8. Mär. 2012 (CET)

Und mir fiel gar nicht schwer, das nachzuvollziehen. Bitte nächstens mit dem Wort TF etwas vorsichtiger zu sein. Vielleicht kann man erst mal mit dem Wort unbelegt anfangen. Der Artikel ist in der Tat ausbaufähig, aber eher in der Weise, als ausgeführt werden sollte, wie es von der anfänglichen Begeisterung zur Ablehnung kam.--Turris Davidica (Diskussion) 21:12, 8. Mär. 2012 (CET)

Diese Zeilen lies er 1938 edieren. Wie kommt es dann, dass das Gedicht Nun, Brüder, sind wir frohgemut bereits eine unterschwellige Kritik an den Nationalsozialismus ausdrückt?--Overberg (Diskussion) 23:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Wir spielen hier nicht 20 Fragen. Dein QS-Antrag gab an „TF Verfolgung durch die Gestapo nicht belegt“. Den Punkt habe ich belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:46, 9. Mär. 2012 (CET)

Vita

Da die Änderung versehentlich mit nur einem Buchstaben im BA-Kommentar losgesegelt ist: ich habe das eingefügte Zitat Thurmairs bis zur Klärung einstweilig auskommentiert. Zunächst fehlt jeglicher Kontext, dann ist es zeitlich auch merkwürdig einsortiert.--Turris Davidica (Diskussion) 11:44, 9. Mär. 2012 (CET)

Das geht so, wie es Overberg eingefügt hat [1], gar nicht, weil es die freihändige Interpretation einer Primärquelle durch einen Wikipedianer ist (vulgo Theoriefindung). Unlogisch ist es auch, weil a) die zeitlichen Abläufe durcheinander geworfen werden (Thurmairs Gegenerschaft zum NS wird in der angegebenen Literatur schon für die Zeit vor 1933 angenommen, der fragliche Text erschien aber 1938) und b) sich der Text offensichtlich auf die Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs durch Thurmair in seiner frühen Jugend bezieht. Hätte Thurmair vom NS gesprochen, stünde in dem Text "braunes Heer" statt "graues Heer". --jergen ? 12:12, 9. Mär. 2012 (CET)

Vor die Stirn klatsch. Eben wegen grau hatte ich ursprünglich kriegsbegeistert draus gemacht, es ging im Zitat im Grunde ja um Vaterlandsliebe.--Turris Davidica (Diskussion) 12:16, 9. Mär. 2012 (CET)

Das Zitat ist belegt. Der Autor legt hierin ein Bekenntnis ab, was in den Artikel gehört.--Overberg (Diskussion) 12:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Quatsch. Du interpretierst das Zitat als Bekenntnis zu NS. Das ist Theoriefindung. Vor dem nächsten Wiedereinsetzen suchst du bitte wissenschaftliche Literatur, die das auch so sieht. --jergen ? 12:23, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich finde, daß das Zitat rausgehört, weil es eben nicht eine Schwärmerei belegt, sondern eher die Kritik an den kommenden Zeiten ausdrückt. Bei Schwärmerei bricht einem nicht das Herz und nicht die Seele, und als Ergebnis der Heldentod. Ich interpretiere das als Ausdruck der Angst vor dem was ja dann auch kam. Aber da auch meine Ansicht eine Interpretation ist, gehört also auch nicht in den Artikel:" Schon früh erkannte er die Folgen des NS". Also raus. PG 13:08, 9. Mär. 2012 (CET)

Das Zitat ist bereits draußen, zunächst wars auskommentiert, nun ist es vom Winde verweht.--Turris Davidica (Diskussion) 13:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Hofen wir, daß es so bleibt -;) PG 13:17, 9. Mär. 2012 (CET)

War schon wieder drin. Nach Klaus Gotto: Die Wochenzeitung Junge Front/Michael (Mainz 1970), S. 199 war es Ziel des Buches, aus dem das fragliche Zitat stammt, junge Christen zur Kirche hinzuführen, die christliche Sendung des deutschen Volkes zu verdeutlichen und die Aufgaben eines Christen im täglichen Leben klarzumachen. Das widerspricht diametral der These Overbergs, wonach das Gedicht ein Bekenntnis zum NS sei. --jergen ? 13:39, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich meine, wir sollte die Interpretation dieser Zeilen dem mündigen Leser daselbst überlassen.--Overberg (Diskussion) 13:32, 9. Mär. 2012 (CET)

Nein, du meinst, dass deine private Interpretation des Textes die alleinig richtige ist. Du verstößt damit fortdauernd gegen WP:KTF. --jergen ? 13:43, 9. Mär. 2012 (CET)

Das kann doch nicht sein, dass das dokumentierte Eigenbekenntnis des Autors nicht hier hingehört.--Overberg (Diskussion) 13:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Versteh doch endlich bitte: Ob das ein Eigenbekenntnis ist, entscheidet weder Benutzer:Overberg noch Benutzer:Jergen noch sonst ein Wikipedianer. Nur wenn in der Fachliteratur steht, dass sich Thurmair mit diesem Text zum NS bekannt habe, kann das in angemessener Form in den Artikel. Momentan spricht sehr vieles gegen deine Interpretation, ua die Aussage Gottos zum Buch wie auch die zeitliche Abfolge. --jergen ? 13:53, 9. Mär. 2012 (CET)

Dritte Meinung: das strittige Zitat ist ein ziemlich schwülstiges Gedicht, bzw. ein Zitat aus einem solchen. Es ist nicht erkennbar, aus welchem Gedicht diese Zeilen genau stammen, noch in welchem Kontext sie stehen. Es könnte durchaus auch sein, dass hier eine literarische Figur spricht und nicht der Autor eine selbstbeschreibende Aussage tätigt. Ich finde, in der Form sollte das nicht im Artikel stehen. Wichtig wäre, verlässliche Sekundärliteratur über den Autor zu finden. Durch seine Gedichte auf seine Gesinnung schließen zu wollen, mag zwar schlüssig klingen, ist jedoch Theorienfindung. Wenn ein biographischer Autor solche Schlüsse zieht, kann man die gern zitieren, nur wir selbst sollten solche Schlüsse nicht machen. Bis dato ist aber der Artikel von Prof. Freimuth die einzige hier erwähnte Sekundärquelle und die macht eben andere Aussagen. --El bes (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich getan und das Zitat darin eingebettet. Da gibt's nun nichts dran zu rütteln. So hat er es auch gemeint und genau auf diese Problematik zielt sein Zitat.--Overberg (Diskussion) 15:14, 9. Mär. 2012 (CET)

Wer (außer dir) interpretiert dieses Zitat so? --jergen ? 15:16, 9. Mär. 2012 (CET)PS: Und das vorgebliche Zitat aus Nationale Denken im ... verfälscht grob die tatsächlich Aussage von Reinhard Richter, die zusammenfassend genau eine Seite (S. 207) weiter dargestellt wird: "Auch hier wird eine Instrumentalisierung des Reichsgedankens gegen den [...] Nationalsozialismus sichtbar." Hier geht es anscheinend nicht mehr nur um Theoriefindung, sondern um Verfälschung von Fakten. --jergen ? 15:27, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe andere Schlüsse aus dem Text gezogen und nur ich habe Recht. Du editierst hier gegen den Konsens. Nimm es zurück. Vielleicht findet sic ein Text der deine Auslegung oder meine stützt. Dann aber erst dann kann das in den Artikel. PG 15:23, 9. Mär. 2012 (CET)

Er selbst, das Zitat zielt genau auf diese Problematik--Overberg (Diskussion) 15:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Warum löscht @Jergen nach eigenen Angaben eine widersprechende seriöse Quelle?--Overberg (Diskussion) 16:01, 9. Mär. 2012 (CET)

Nicht ich habe eine seriöse Quelle gelöscht, sondern du hier [2] das BBKL. Richter ist rausgeflogen, weil du ihn offensichtlich bewusst falsch wiedergegeben hast. --jergen ? 16:13, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Quelle richtig interpretiert und auch richtig wiedergegeben. Ihr könnt nur die Wahrheit nicht ertragen.--Overberg (Diskussion) 16:18, 9. Mär. 2012 (CET)

Na endlich. Damit gibst du also zu, daß es sich allein um deine Interpretation handelt. Und das ist OR oder POV, auf jeden Fall falsch im Artikel. Damit also erledigt. PG 16:22, 9. Mär. 2012 (CET)

Nein, ich meine die Quelle der Sekundärliteratur. Wie würdet ihr das den verstehen? Da gibt es gar nichts zu rütteln.--Overberg (Diskussion) 16:30, 9. Mär. 2012 (CET)

Der von Overberg verfälschend verwendete Satz bezieht sich nicht auf Thurmair, sondern auf die Sturmschar. Konkret steht dort:

„Der in der Sturmschar favorisierte Reichsgedanke steht zwischen dem Reich Gottes und dem Reich der Deutschen. Eine klare Grenzziehung ist schwer.“

und eine Seite weiter

„Auch hier wird eine Instrumentalisierung des Reichsgedankens gegen den [...] Nationalsozialismus sichtbar.“

Daraus macht Overberg:

„Die Sturmschar bekennt sich zum Reichsgedanke, der zwischen Deutschen Reich und Gottes Reich kaum unterscheidet. Rückblickend erkennt auch Georg Thurmair diesen Irrtum:“

obwohl Thurmair in diesem Zusammenhang mit keinem Wort erwähnt wird. Das ist meiner Meinung nach eine bewusste Fälschung der Biografie. --jergen ? 16:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Doch, er wird expressis verbis erwähnt. Ich hab' es auch nicht geschrieben, um Dich in Deiner irrigen Meinung davon abzubringen, sondern, weil es einfach der Wahrheit entspricht. Ihr kocht hier nur im eigenen Saft, aber aus der Sackgasse führt kein Weg, außer der Umkehr.--Overberg (Diskussion) 17:00, 9. Mär. 2012 (CET)

Dann mal her mit den Fakten:

• In welchem Satz bei Richter steht, dass Thurmair den Reichsgedanken der Sturmschar vertritt?
• In welchem Satz bei Richter steht, dass sich der Reichsgedanke bei der Sturmschar "zwischen Deutschen Reich und Gottes Reich kaum unterscheidet"? Ich lese da nur "Eine klare Grenzziehung ist schwer", sicher ein anderer Akzent.
• In welchem Satz bei Richter (oder irgendeinem anderen Autor, der nicht Overberg heißt) wird festgestellt, dass sich Thurmair mit dem von dir immer wieder vorgetragenen Satz von dem von ihm angeblich vertretenen Reichsgedanken distanziert hat?

Ich bin gespannt. --jergen ? 17:09, 9. Mär. 2012 (CET)

„Noch galt’s das Reich, jetzt aber um des Reiches Gottes willen, in der das Reich nur Spiegel und Gleichnis, sondern Heimat hat – ich sah es jetzt – trägt das Kreuz, das Zeichen von Tod und Sieg des Herrn.“

– Georg Thurmair

so in: Georg Thurmair, Die Ersten Gedichte an die Freunde, Verlag Jungendhaus Düsseldorf 1938, S. 77 Vielleicht mal das Buch vom ihm selbst studieren.--Overberg (Diskussion) 17:29, 9. Mär. 2012 (CET)

Was Thurmair schreibt, ist ohne Belang; WP:LIT und WP:KTF gilt auch für Overberg. Ich gehe nach diese Nebelgranate mal davon aus, dass er meine drei Fragen nicht beantworten kann. --jergen ? 17:31, 9. Mär. 2012 (CET)

PS Der Nachtrag ist von 1934, bezieht sich also genau auf diese Problematik. Aber ich kann nicht alles abschreiben.--Overberg (Diskussion) 17:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Und zum letzten Mal: Wer außer Overberg interpretiert das so? --jergen ? 17:35, 9. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel selbst: "1932 gestaltete er auf dem Reichstreffen der Sturmschar mehrere Ausgaben der Lagerzeitschrift „Junge Front“"--Overberg (Diskussion) 17:39, 9. Mär. 2012 (CET)

Was Overberg hinein liest, steht nicht in dem Satz (und zudem wäre WP keine zuverlässige Quelle). Overberg liest in diesem eigentlich einfachen Satz vermutlich "1932 gestaltete er auf dem Reichstreffen der Sturmschar mehrere Ausgaben der Lagerzeitschrift „Junge Front“, die den Reichsgedanken der Sturmsschar vertraten"; das aber steht weder im Artikel noch in der angegebenen Quelle. Also weiter mit dem Stochern im Dunkel. --jergen ? 17:45, 9. Mär. 2012 (CET)

Nein, dass steht bei ihm selbst. Aber diese Quelle darf ja nicht benutzt werden. Die Position, die Du da vertrittst, ist unhaltbar. Anfänglich wird sich wohl kaum eine Ablehnung stattgefunden haben. Sein Gedichtband würde ich glatt dorthin einstellen: Blut-und-Boden-Literatur (nicht signierter Beitrag von Overberg (Diskussion | Beiträge))

Overberg disqualifizierst sich selbst. Jetzt ist Thurmair wieder der Nazi, mit dem er in die Bearbeitung des Artikels eingestiegen ist. --jergen ? 18:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich nicht geschrieben oder sonst irgendwo behauptet.--Overberg (Diskussion) 18:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Dann muss jemand Overbergs Zugang gekapert haben [3]. --jergen ? 19:35, 9. Mär. 2012 (CET)

Warum den sofort löschen, dass war ein Scherz. Ich schätze Georg Thurmair sehr. Ich hab' mir grade auch wieder seine Lieder angehört. einfach schön! Aber die Position, die Du vertrittst ist nicht haltbar. Die Texte sind hier nicht in Stein gemeiselt, sondern dem permanenten Wechsel unterworfen. Du erweißt der Sache, die Du dienen willst, einen Bärendienst. Darum gleich richtig, dann ist es halt- und vertretbar. --Overberg (Diskussion) 21:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Lieber Overberg, finde bitte zusätzliche Sekundärquellen, die man dann zitieren kann. Aber wir als Wikipedia-Autoren dürfen keine Primärquellen interpretieren. Diese Regel hat sich die Community selbst auferlegt und an die halten wir uns auch. --El bes (Diskussion) 21:52, 11. Mär. 2012 (CET)

Etwas vollständiger

Mein Eintrag vom 13. März war etwas überstürzt niedergeschrieben, und dann passierten viele andere Dinge. Jetzt noch mal in Ruhe.

Ich habe das Buch Georg Thurmairs: Die ersten Gedichte an die Freunde. Verlag Jugendhaus Düsseldorf E.V., Düsseldorf 1938 jetzt eingesehen. Thurmair veröffentlicht darin 46 Gedichte, die aber zT (größtenteils?) schon vorher veröffenlicht und zT vertont, also zu Liedern geworden waren (etwa Nun Brüder sind wir frohgemut (1935), S. 31; Mein Gott, wie schön ist deine Welt, S. 33; O Herr, aus tiefer Klage (1935), S. 55; Wir sind nur Gast auf Erden (1935), S. 58).

Er stellt S. 7 "Als Vorwort" einen Text "Leben mit Gedichten" eines (fiktiven?) Walter Bauer voraus, der davon erzählt, wie er in einem Notizbuch (das Buch meiner alten Freunde", S. 9) für ihn wichtige Texte und Gedichte (er nennt S. 10 Dehmel, Binding, Goethe) sammelt und gelegentlich auf Fahrt oder beim Lagerfeuer anderen zu lesen gibt oder vorliest. Der Text ist schwärmerisch im Stil der damaligen Bündischen Jugend oder Wandervogelbewegung gehalten.

Als letzten Text bietet Thurmair (S. 74-78) ein Kapitel "Erinnerung", datiert 1934. In ähnlich schwärmerischem Stil wie das Vorwort lässt er in einer Rahmenerzählung (Erinnerung an einen Abend im Riesengebirge) einen Icherzähler auftreten; die Positionierung des Textes am Ende der retrospektiven Edition seiner Gedichte kann imO nur als autobiographische Aussage (über den damals 25jährigen) verstanden werden. Der Inhalt:

Er schildert, wie er zum Dichten kam und was das Dichten für ihn bedeutete. Nach einer Phase der Sprachlosigkeit und des Schmerzes sei es zu "große(n) Wandlungen" gekommen, zum Bewusstsein, "daß dieses Herz nicht allein ist, daß Millionen Schmerzen erlitten werden, daß Millionen Herzen schlagen. Und großes Mitleid überkam mich." In dieser Situation seien die ersten Verse entstanden: "Wie wollte ich all denen neben mir Mut und Hoffnung, Liebe und Erkenntnis und am Ende mit beiden Händen die Fröhlichkeit verschenken."

Unmittelbar darauf folgt der Text, der auch schon in unserem Artikel gestanden hat:

"Es brannte lichterloh in mir, die Augen wurden groß und größer, sahen über die kleine Zahl der Nachbarn hinaus in die Stadt, in das Land, in das Volk, in das Reich. Und all dessen herrliches Ende, Wunsch und Traum jener Tage, letzte Tat war der Heldentod fürs Vaterland, Opfer des Lebens, großes, siegreiches Opfer im grauen Heer der Millionen." (Zitat Overberg Ende) (S. 76)

Im unmittelbar folgenden - von Overberg nicht mehr zitierten - Absatz beschreibt er einen weiteren Wandel seines Empfindens und datiert ihn auf den Tod von Reichspräsident Paul von Hindenburg 1934:

"Aber noch einmal brach dies alles zusammen, wurde umgeschmolzen. Viele Wege führten mich hinein in die Geheimnisse der acht Seligkeiten. Dann kam der erste Vers, er war zum Tode Hindenburgs gesprochen: Sein Leben war ein Baum im Land und Schwerter tragen seine Erben; er lebte für das Vaterland und das war mehr als Sterben! Die Flamme wurde zur Glut..., ein Weg war klar, ein Grund war fest, ein Ziel gesetzt, das höher steht als dieses Leben. Noch galt's das Reich, jetzt aber um des Reiches Gottes willen, in der das Reich nicht Spiegel nur und Gleichnis, sondern Heimat hat, denn jede Krone - sah ich jetzt - trägt das Kreuz, das Zeichen vom Tod und Sieg des Herrn." (S. 76f)

Er hat offenbar bis 1934 schwärmerisch einem "Reichsgedanken" angehangen, der sich Mitte 1934 - zur Zeit des Todes Hindenburgs - religiös verändert hat. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass damit das "Nazi-Reich" gemeint war. Eher führte so etwas wie Enttäuschung über den Nationalsozialismus als Nachfolger des Großdeutschen Reiches zu einer Konzentration auf religiöse Inhalte und Werte. Dafür steht auch seine konsequente berufliche und dichterische Tätigkeit in den Jahren ab 1934. --Der wahre Jakob (Diskussion) (18:50, 13. Mär. 2012 (CET)) üa --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:25, 21. Mär. 2012 (CET)

pro-domo-Argumentation?

Nur ne kleine Anmerkung: Damit spricht Thurmair etwas aus, das im Gegensatz zur herrschenden und verordneten Meinung der Nationalsozialisten, der Idee von der Selbstbestimmung des Menschen, steht. Die nationalsozialistische Vernunft findet ihre Begründung in sich selbst. Eine Versuchung, die durch die ganze Menschheitsgeschichte bis auf den heutigen Tag immer wieder aufflammt. (Aus dem dritten Weblink) Dies ist ja wohl ganz klar eine Pro-domo-Argumentation. Die eigenwillige Behauptung, dass Selbstbestimmung des Menschen eine Nazi-Idee sei und Kritik daran so'ne Art Widerstand gegen den NS gewesen sei, würde wohl kaum große Gegenliebe in der historischen Forschung finden.

Ich will nicht bestreiten, dass solche Lieder als Bestärkung eines Gruppengefühls von "katholischer Jugendbewegung" dienten und dass dieses Gruppengefühl den Nazis entschieden ein Dorn im Auge war. Aber mir scheint der Akzent doch zumindest sehr problematisch gesetzt. Gibts da nicht mehr Literatur, insbes. weniger "pro domo"?--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich persönlich halte den dritten Weblink nicht für sonderlich geeignet, weil er mir zu sehr apologetisch ist. Inhaltlich kann man das von dir kritisierte Zitat allerdings nachvollziehen, wenn man sich auf einen dezidiert katholischen Standpunkt stellt, wonach Gott die Geschicke der Menschen und der Welt bestimmt und der Mensch seine Bestimmung und innere Erfüllung im Dienst an Gott findet, also in der Bindung und nicht in der Autonomie. Das ist halt eine religiöse Interpretation der Welt und keine wissenschaftliche. --jergen ? 14:13, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, so ist es logisch. Man muss bloß berücksichtigen, dass dieser Standpunkt sich auf die Darstellung auswirkt. Man kann daher im Sinn von NPOV nicht alles für bare Münze nehmen, was der Autor schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Weblink überhaupt ausgewertet wurde. Vier Absätze im Abschnitt "Leben" sind mit einer Dissertation belegt; für die Nachkriesgzeit fehlt noch ein Beleg, aber der Teil entspricht ungefähr dem BBKL. Freimuth schreibt etwas zu "Bedeutung" Thurmairs - und das findet sich angenehmerweise gar nicht im Artikel. --jergen ? 15:05, 9. Mär. 2012 (CET)

Thurmair gehört im Bereich der katholischen Kirchenmusik aktuell zu den bedeutenderen Namen. Zahlreiche Lieder oder hinzugedichtete Liedstrophen sind in das Einheitsgesangbuch Gotteslob aufgommen, die meisten werden oft und gern gesungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 10. Mär. 2012 (CET)

to do

Noch auszuwerten

• BBKL [4]; der Artikel wirkt komplett
• Biografie in Autoren und Autorinnen in Bayern, 20. Jahrhundert (S. 208/9, ISBN 3892513406)
• Klaus Gotto (s.o.)

FYI Overberg

siehe Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Nun, Brüder, sind wir frohgemut (2) --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:31, 9. Mär. 2012 (CET)

Dokumentarfilm Pro mundi vita

Im Artikel steht ... er [drehte] unter anderem die Dokumentarfilme Pro mundi vitae .... Abgesehen davon, dass das wohl Pro mundi vita heißt, ist er laut IMDb der ein Mitautor des Filmes, gedreht (wird in der Regel für den Regisseur benutzt) wurde er von Rudolf Reißner. -- Jesi (Diskussion) 17:25, 12. Apr. 2015 (CEST)