Diskussion:Georg von Sachsen (1893–1943)/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von ΣΙΓΜΑ in Abschnitt Grab
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Frage

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Am 16. Juni 1943 wurde er in der Familiengruft der Wettiner in der Dresdner Hofkirche beigesetzt.“

Eine Frage – steht dort nicht nur ein symbolischer Holzsarg? --Sebastian35 10:50, 16. Jun 2006 (CEST)
Nein! Eine Abbildung des Sarges in der Neuen Gruft findet sich ürigens bei Brodkorb/Kentrup, S. 65. --KBWEi 10:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist bei Eingabe des gängigen Namens „Georg von Sachsen“ nur sehr schwer auffindbar. Wie kann man dem abhelfen? --KBWEi 10:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zwischenzeitlich wurden zwei weitere Weiterleitungen angelegt.--Σ 11:47, 2. Okt. 2017 (CEST)
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Todesumstände

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Am 14. Mai 1943 ertrank Pater Georg, vergeblich um Hilfe rufend, beim Baden im Groß Glienicker See infolge Herzversagens. Seine Leiche wurde erst drei Wochen später gefunden...“ Ich frage mich, woher man weiß, dass er um Hilfe gerufen hat, wenn seine Leiche erst später gefunden wurde?

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Wenn er z.B. in der Mitte des Sees war und man ihn am Ufer hat rufen hören, dann ist das eine Sache. Den Leichnam in diesem großen See zu finden wiederum eine ganz andere. --Paulae 23:13, 14. Jul. 2010 (CEST)
Todesumstände bei der Artikelüberarbeitung umfassend beschrieben.--Σ 10:51, 2. Okt. 2017 (CEST)
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Infobox

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Box zeigt mal wieder den Blödsinn von Boxen für Personen. Nationalität Deutsches Kaiserreich: klar 1893, aber 1943? Die Welt ist nicht so einfach, wie es manche Simpls gerne hätten. --195.200.70.47 16:07, 26. Jun. 2017 (CEST)

Und außerdem ist Deutsches Kaisereich als Nationalität in unserem Sinn eher wie EU heute. Zwar existierend, de facto aber war er Sachse. Ist also auch nicht wirklich richtig. --195.200.70.47 16:09, 26. Jun. 2017 (CEST)
Die Infobox bleibt. Flagge entsprechend dem Königreich Sachsen angepasst.--Σ 09:06, 27. Jun. 2017 (CEST)
Infobox zwischenzeitlich entfernt.--Σ 10:50, 2. Okt. 2017 (CEST)
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schwülstiger Text

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

durchsetzt von religiösen Phrasen und Kratzbuckelei. --Smartbyte (Diskussion) 19:53, 26. Jun. 2017 (CEST)

jetzt ist es annehmbar --Smartbyte (Diskussion) 15:23, 5. Jul. 2017 (CEST)
Die hier gesetzte Überschrift passt immer noch. An manchen Stellen eher der Stil des 19. Jh. --2003:D0:2BC9:6801:918C:B8F4:F185:7A04 17:24, 31. Jul. 2017 (CEST)
Der Text wurde zwischenzeitlich deutlich gestrafft, die schwülstigen Textelelemente auf das nötigste beschränkt und die kirchenlastigkeit des Artikels weitestgehend neutralisiert.
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Unverständlich

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Als sich Ende 1927 die bisherigen Provinzen im Zuge einer Gebietsreform änderten, entschied er sich für die ostdeutsche Provinz, zu der seine sächsische Heimat nun gehörte. Dementsprechend wechselte Pater Georg in das Scholastikat der niederdeutschen Provinz in Valkenburg.“ Das „dementsprechend“ ist – geographisch gesehen – eigentlich völlig unverständlich. --2003:D0:2BC9:6801:918C:B8F4:F185:7A04 17:22, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich empfinde entsprechende Textpassage als entbehrlich. Ich habe sie deshalb aus dem Artikel entfernt. Diese ist auch enzyklopädisch wenig sinnvoll.--Σ 10:48, 2. Okt. 2017 (CEST)
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Die Gesellschaft Jesu eingetreten?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im 2. Absatz steht: "1925 trat er die Gesellschaft Jesu ein."
Richtig wohl: "1925 trat er in die Gesellschaft Jesu ein."
Von Rolf H., Berlin

Danke sehr für den Hinweis. Ich habe es entsprechend korrigiert. --Σ 19:14, 4. Sep. 2017 (CEST)
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Abschitt Studium, 3. Absatz

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dort steht: "... wo er sich der katholischen Studentenverbindung Guestfalia anschlos, um sich für ein künftiges Theologiestudium des nötige Wissen anzueignen."
Dazu folgene Kritik:
1. anschlos schreibt man je nach Rechtscheibung anschloß oder anschloss, nicht aber anschlos.
2. Üblicherweise schließt man sich einer Studenverbindung nicht an, um nötiges Wissen anzueignen. Bitte dies erklären oder löschen.
Von Rolf H., Berlin

Recht herzlichen Dank für den Hinweis. Beide Punkte wurde korrigiert.--Σ 06:18, 11. Sep. 2017 (CEST)
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Review vom 23.06. bis 09.10.2017

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren69 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Georg von Sachsen SJ, (vollständiger Name: Friedrich August Georg Ferdinand Albert Carl Anton Paul Marcellus) (* 15. Januar 1893 in Dresden; † 14. Mai 1943 im Groß Glienicker See in der Nähe von Berlin) war der letzte Kronprinz des Königreiches Sachsen und Offizier der sächsischen Armee; zuletzt im Range eines Oberstleutnants. Nach dem Zusammenbruch der Monarchie in Deutschland 1918 und der Abdankung des Kaisers und seiner Bundesfürsten stellte Georg sein weiteres Leben in den Dienst Gottes und wurde römisch-katholischer Priester und Jesuit. In diesen Eigenschaften setzte er sich bis zu seinem Tode für die Ökumene ein und hielt zahlreiche Predigen. Während der Zeit des Nationalsozialismus und als geschasster Angehöriger eines ehemaligen Königshauses widmete er sich verstärkt der Beratertätigkeit. Darüber hinaus war er im Berliner Una-Sancta-Kreis, eine Art Freidenkerzirkel tätig und unterhielt Verbindungen zu hochrangigen Persönlichkeiten des Attentats vom 20. Juli 1944. Im Mai 1943 erlitt Pater Georg während des Schwimmens im Groß-Glienicker See bei Berlin einen Herzanfall, an dessen Folgen er im Alter von 50 Jahren verstarb.

Artikelvorstellung

Genannten Artikel habe ich die letzten Wochen grundlegend überarbeitet. Über eventuellen Rückmeldungen oder Anmerkungen, was am Artikel noch verbessert werden kann oder was unglücklich erscheint, würde ich mich sehr freuen. Angedacht in eine Lesenswert-Auszeichnung, die in Anbetracht der guten Quellenlage möglich erscheint. Hierzu eine Anmerkung. Für die Überarbeitung wurden die die zwei wichtigsten Bücher verwendet. Es gibt noch zahlreiche andere, auf deren Auswertung ich jedoch (vorerst) verzichtet habe um den Artikel a) nicht unnötig mit Details aufzublähen und b) weil keine signifikanten Artikelerweiterungen mehr zu erwarten sind. Liebe Grüße an die Community.--Σ 10:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Literaturwerke

Literaturwerke zur Biografie

lfd. Nr. Status Buchtitel Hinweise
1. grüner Kreis Erich Klausener: Georg von Sachsen. in: Una Sancta (Zeitschrift für ökumenische Begegnung), Heft 39, 1984 - ZDB-ID 200859-2 Artikel eingearbeitet.--Σ 07:41, 10. Aug. 2017 (CEST)
2. grüner Kreis Albert Herzog zu Sachsen: Kronprinz Georg von Sachsen. in: Gedenktage des Mitteldeutschen Raumes, 1993, S. 46–48. - ZDB-ID 530594-9 Artikel eingearbeitet.--Σ 06:35, 9. Aug. 2017 (CEST)
3. grüner Kreis Friedrich Schulze-Maizier P. Georg von Sachsen S. J. in: Mitteilungen aus den deutschen Provinzen der Gesellschaft Jesu, Heft III, 1946/48, S. 174–177. - ZDB-ID 1321279-5 Artikel eingearbeitet.--Σ 13:48, 2. Okt. 2017 (CEST)
4. grüner Kreis Pater Alfred Rothe: P. Georg von Sachsen. in: Mitteilungen aus den deutschen Provinzen der Gesellschaft Jesu, Heft 114, 1953/56, S. 200 ff. - ZDB-ID 1321279-5 Artikel eingearbeitet.--Σ 08:51, 18. Aug. 2017 (CEST)
5. grüner Kreis Jürgen Israel: Pater Georg von Sachsen – Nazigegner aus christlichem Gewissen. Wenn ich eines Tages nicht zurückkomme, hat man mich verhaftet., In: Das Parlament, 54. Jahrgang, Nr. 27 vom 28. Juni 2004, S. 7. Artikel eingearbeitet.--Σ 07:23, 2. Okt. 2017 (CEST)
6. grüner Kreis Albert zu Sachsen: Kronprinz (Pater) Georg von Sachsen. Vom Thronfolger zum Geistlichen und Gegner des Nationalsozialismus., In: Sächsische Heimat: Zeitschrift der Bundeslandsmannschaft Sachsen e.V., der Stiftung Land Sachsen und des Arbeitskreisen Sachsen in Europa, Band 39 (1993), 2, S. 35–39.) Artikel eingearbeitet.--Σ 19:56, 9. Okt. 2017 (CEST)
7. grüner Kreis Pater Georg von Sachsen – Reinhold Schneider, eine Begegnung. In: Wesen und Widerstand. ISSN 1436-8641, Band 1, 1997, S. 45–53. Artikel eingearbeitet.--Σ 13:50, 8. Aug. 2017 (CEST)
8. grüner Kreis Klaus Günzel: Ich möchte allein sein. Ein Leben ohne Kompromisse: Georg, Sachsens letzter Kronprinz., In: Die Zeit vom 28. Mai 1998. Abgerufen am 30. Juni 2017 (Digital). Artikel eingearbeitet.--Σ 09:35, 14. Sep. 2017 (CEST)
9. grüner Kreis Dagmar Vogel: Dramatische Kronprinzenschicksale., Tauchaer Verlag 1995, ISBN 3-910074-44-8 Artikel eingearbeitet.--Σ 06:33, 18. Sep. 2017 (CEST)

Literaturwerke zum 20. Juli 1944

lfd. Nr. Status Buchtitel Index Personenregister
1. grüner Kreis Heinemann, Ulrich: Ein konservativer Rebell. Fritz-Dietlof Graf von der Schulenburg und der 20. Juli., Siedler Verlag 1990, ISBN 3-88680-373-2 ohne Hinweise auf P. Georg. --Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
2. grüner Kreis Eberhard Zeller: Oberst Claus Graf Stauffenberg: Ein Lebensbild., Schoeningh 2008 ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
3. grüner Kreis Antje Vollmer/Lars-Broder Keil: Stauffenbergs Gefährten: Das Schicksal der unbekannten Verschwörer., Dt. Taschenbuch-Verlag München 2015 ohne Hinweise auf P. Georg. --Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
4. grüner Kreis Wolfgang Venohr: Patrioten gegen Hitler., Kraemer & Hansen 1994 ohne Hinweise auf P. Georg. --Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
5. grüner Kreis Dieter Stein (Hrsg.): Helden der Nation: Beiträge und Interviews zum 20. Juli 1944., Junge Freiheit 2007 ohne Hinweise auf P. Georg. --Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
6. grüner Kreis Rudolf Lill/Heinrich Oberreuter: 20. Juli. Portraits des Widerstands., Econ Verlag Düsseldorf 1994, ISBN 978-3-430-16095-7 ohne Hinweise auf P. Georg. --Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
7. grüner Kreis Theodore S. Hamerow: Die Attentäter. Der 20. Juli – von der Kollaboration zum Widerstand., Beck Verlag München 1999, ISBN 978-3-423-34100-4 ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
8. grüner Kreis Klaus Bühl/Hartmut Achmann: 20. Juli 1944, Lebensbilder aus dem militärischen Widerstand., Mittler & Sohn 1996, ohne ISBN ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
9. grüner Kreis Thomas Vogel: Aufstand des Gewissens : militärischer Widerstand gegen Hitler und das NS-Regime 1933 bis 1945, Begleitband zur Wanderausstellung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes., Mittler & Sohn 2000, ISBN 978-3-8132-0708-8 ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
10. grüner Kreis Gerd Ueberschär: NS-Verbrechen und der militärische Widerstand gegen Hitler., Primus Verlag 2000, ISBN 978-3-89678-169-7 ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
11. grüner Kreis Thomas Reuther: Widerstand und Wehrmacht., Rombach Verlag 2013, ISBN 978-3-7930-9700-6 ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
12. grüner Kreis Harro Schulze-Boysen, Hans Coppi, Geertje Andresen: Dieser Tod paßt zu mir. Harro Schulze-Boysen – Grenzgänger im Widerstand., Aufbau 2002, ISBN 978-3-7466-8093-4 ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
13. grüner Kreis Helena Page: General Friedrich Olbricht: ein Mann des 20. Juli., Bouvier Verlag Bonn 1994, ISBN 3-416-02336-6 ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
14. grüner Kreis Georgi Friedrich: Soldat im Widerstand: General der Infanterie Friedrich Olbricht., Parey Verlag Berlin 1989, ISBN 978-3-489-50134-3 Kein Namensregister. Buchinhalt ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
15. grüner Kreis Georgi Friedrich: Wir haben das Letzte gewagt. General Olbricht und die Verschwörung gegen Hitler., Herder Verlag Freiburg 1990, ISBN 978-3-451-08721-9 ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
16. grüner Kreis Roland Kopp: Paul von Hase : von der Alexander-Kaserne nach Plötzensee; eine deutsche Soldatenbiographie 1885–1944., Münster 2004, ISBN 978-3-8258-5035-7 Artikel eingearbeitet.--Σ 06:40, 5. Okt. 2017 (CEST)
17. grüner Kreis Gregor Schöllgen: Ulrich von Hassell 1881–1944: ein Konservativer in der Opposition., Beck Verlag München 1990, ISBN 3-406-34444-5 ohne Hinweise auf P. Georg.--Σ 06:14, 5. Okt. 2017 (CEST)
18. grüner Kreis Friedrich Hiller von Gaertringen: Die Hassell-Tagebücher 1938–1944: Aufzeichnungen vom andern Deutschland., Siedler Verlag Berlin 1989, ISBN 978-3-88680-017-9 Artikel eingearbeitet.--Σ 06:48, 5. Okt. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen

Allgemeine Reviewhinweise

1) Dem Artikel fehlt ein wenig die Distanz: zur Person, zum sächsischen Königshaus, zur katholischen Kirche. --Carl B aus W (Diskussion) 10:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

 Ok Die problematischen Stellen wurden in der Zwischenzeit gebessert und im neutralem Stil verfasst.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

2) Bitte die sehr problematische Info-Box beseitigen. Siehe Disk zum Artikel.--195.200.70.47 16:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

 Ok Ich sehe darin keine trifftigen Gründe, die Box zu entfernen. Sie verleiht dem Artikel Struktur.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

3) Es geht mir wie Carl B aus W – der Artikel kommt mir zu hagiographisch rüber. So stünde der Artikel nicht einmal im Brockhaus aus Königs Zeiten. Es betrifft den ganzen Groove des Artikels. Zum Beispiel bei der Nennung der Taufpaten die Erwähnung von Titel/Anrede wie «die Kaiserlich und Königlichen Hoheiten Ferdinand IV. von Toskana und Maria Antonia». Wenig enzyklopädisch auch die Formulierung «Überhaupt suchte der Prinz bereits frühzeitig oft die Einsamkeit auf, um ungestört beten zu können» – das passt in eine Biographie in Buchform, aber (in diesem Stil) nicht in eine enzyklopädische Biographie (also letztlich einen Lexikonartikel). Das Gleiche gilt für die breite Darstellung betreffend die Suche nach dem Ertrunkenen – das wäre sehr schön in einem Buch zu lesen oder einem Film anzuschauen, ist aber unenzyklopädisch – eine Enzypklopädie beschreibt das, was wesentlich ist: Georg fand den Ertrinkungstod. Oder was soll etwa ein Satz: «So verwunderte es kaum, dass Georg bei diesen Kämpfen, angeblich mit dem Rosenkranz in der Hand, mehrmals unter persönlichen Beschuss geriet, wenngleich sich der Gegner seines Gegenübers und seiner Position nicht bewusst gewesen sein dürfte»? Tja, es war Krieg, und so erging es den meisten auf dem Felde – sie gerieten unter Beschuss und wussten nicht, auf wen sie selber schossen. Diese vier Fälle sind nur Beispiele; so zieht es sich durch den ganzen Artikel durch. Der Artikel breitet zahlreiche Nebensächlichkeiten aus, und es fehlt mir insgesamt an Distanz zur beschriebenen Person (eine Distanz muss nicht zwingend kühl sein!). Es scheint mir auch etliches wortwörtlich aus den Quellen übernommen worden zu sein – bis hin zum Dativ-e in «auf seinem Sarge». Stilistisch gar dramatisch ferner das elliptische (einen ganzen Satz bildende) «Erfolglos», das ich nun gestrichen habe. Neben der doch tendenziell betulich-altmodischen Sprache findet sich dann vereinzelt Saloppes wie «geschasster Angehöriger eines ehemaligen Königshauses» im Artikelkopf – geschasst? Vielleicht eine Überlegung wert: Wenn ich einen biographischen Artikel schreibe, versuche ich jeweils, den Menschen und die Leistung dieser Person deutlich zu machen. Das vermisse ich in diesem Artikel, der zwar sehr detailgetreu jeden Schritt Georgs vermerkt, und dennoch – oder gerade deswegen – bleibt das Wesen und Wirken dieser Person merkwürdig blass. Ich finde es im Übrigen schade, dass du nicht mehr Literatur beiziehst, obwohl es sie nach deiner Aussage gibt. Deren Berücksichtigung muss nämlich nicht zwingend zu noch mehr (oft wenig relevanten) Details führen, sondern könnte allenfalls helfen, das Bild Georgs schärfer zu zeichnen. Grundsätzlich frage ich mich schon: Sind lange, detailreiche Artikel wirklich immer besser (und damit auszeichnungswürdiger) als weniger lange? Ich meine, nein. Mehr Konzentration würde diesem Artikel gut tun. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

 Ok Wie unter 1). Die entsprechenden Textpassagen wurden gebessert. Inzwischen wurde weitere Literatur in den Artikel eingebaut, so dass die Person und das Wirken von Georg etwas schärfer ausgearbeitet werden konnte. Das Problem in seinem Wirken als Geistlicher ist jedoch, dass Georg sein Wirken kaum bis gar nicht herausgestellt hat und es sich daher schwer nachvollziehen lässt. So hat er, wie von einem Kirchenmann zu erwarten ist, still und bescheiden seine Arbeit verrichtet. Im Artikel ist diese „Verwerfung“ deutlich zu erkennen, die mit seiner ersten Messe beginnt. Ab da wird das Lebensbild, mithin auch das Wirken, von Georg etwas unscharf. Diese Problematik hab ich auch in den hierfür genutzten Büchern erkannt, die ab diesem Zeitpunkt deutlich an Struktur verlieren. Mit Kopfzerbrechen habe ich diese Geistliche Zeit dahingehend strukturiert, wie sie nun im Artikel zu lesen ist um den Leser eine chronologische Abfolge des Lebens von Georg zu ermöglichen. Insoweit ist die von dir bemerkte Blässe zu seiner Person für mich nachvollziehbar aber leider aus besagten Gründen nicht zu ändern.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

4) Nationalität: Köngireich Sachsen? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:09, 2. Jul. 2017 (CEST)

 Ok Zunächst wurde moniert, Georg sei kein Angehöriger des Kaiserreiches sondern Sachse. Siehe Disku-Seite. Nun soll er wieder dem Kaiserreich angehören. Ich verstehe den Artikel vom Kaiserreich so, dass zu diesem das Königreich Sachsen als Bundesstaat angehörte und somit faktisch auch Georg diesen.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

5) Warum wird er im Artikel oftmals "Pater Georg" genannt? Bei Jesuiten wird meines Wissens üblicherweise der Nachname angegeben; z.B. steht im Artikel Alfred Delp nicht "Pater Alfred", sondern "Delp" bzw. "Alfred Delp", entsprechend im Artikel Rupert Mayer nicht "Pater Rupert", sondern "Pater Mayer" oder "Rupert Mayer". --Pinguin55 (Diskussion) 00:27, 6. Jul. 2017 (CEST)

 Ok Das Problem hierbei liegt im fehlenden bürgerlichen Namen. So müsste hier, deinem Einwand folgend, stets von Sachsen zu lesen sein, was nicht nur komisch aussieht sondern auch noch schlecht für den Lesefluss ist. Alternativ könnte man seine Bezeichnung auf Georg ändern (ohne Pater) oder einfach Pater Georg stehen lassen. Hierbei bin ich leidenschaftslos.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

6) Einige Details zur Zeit von 1919 bis zum Eintritt in den Jesuitenorden:

  • 2. Februar 1919 ... "wo er sein Ordensgelübde ablegen durfte": Welches Ordensgelübde legte er damals ab? Als Franziskaner, obwohl er Jesuit werden wollte? War beim Wechsel in den Jesuitenorden eine Lösung von diesem Gelübde nötig, das einem anderen Orden galt?
 Ok Diese Frage musste ich hier klären klassen. Zum besseren Verständnis habe ich die fraglichen Textpassagen zum Ordenswechsel geändert. Siehe auch hier.--Σ 12:49, 7. Jul. 2017 (CEST)
  • Vier Bedingungen am 8. Septemer 1919: "sich als Priester einem Bischof unterstellen und keinesfalls Jesuit werden. Georg stimmte den drei erstgenannten Punkten vorbehaltlos zu, letzteren wollte er mit ihm erneut besprechen" Aber: "sich als Priester einem Bischof unterstellen" bedeutet sinngemäß, ein Leben als Weltpriester anzustreben. Jesuiten dagegen unterstehen als Ordenspriester ihrem Provinzial. Wie kann er "vorbehaltlos" zustimmen, sich einem Bischof zu unterstellen, wenn er einen anderen Weg vorhat? Ich sehe da einen Widerspruch.
 Ok Textpassage wurde entsprechend angepasst.--Σ 08:14, 10. Jul. 2017 (CEST)
  • "Damit war sein Weg zum Ordensberuf vollendet" in Bezug auf den Beginn seines Noviziats. Dieser Satz gehört dort nicht hin, denn ein Noviziat ist erst einmal eine Probezeit. Wer noch nicht tatsächlich in den Orden aufgenommen ist, hat auch noch nicht den Weg zum Ordensberuf vollendet. --Pinguin55 (Diskussion) 00:35, 7. Jul. 2017 (CEST)
 Ok Du hast in diesem Punkt völig recht. Den Satz habe ich entfernt.--Σ 10:19, 7. Jul. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen Miraki

Hagiographie mit Narrativ vom adligen Gottesmann, der den Nazis Widerstand leistet

Mir erscheint der Artikel als fleißige Hagiographie. Das wurde oben von anderer Seite schon moniert und dem Monitum entgegnet, man habe entsprechende Textpassagen geändert. Ich sehe das Problem jedoch nicht nur auf einige wenige Passagen bezogen, sondern durchgängig. Sätze wie Am Tag nach seiner Geburt wurde der königliche Prinz in der Silbernen Kapelle des Taschenbergpalais durch Bischof Ludwig Wahl auf die Namen Friedrich August GEORG Ferdinand Albert Carl Anton Maria Paulus Marcellus getauft sind meines Erachtens eher verklärend denn erhellend.

Zu diesem hagiographischen Ansatz passt die vorwiegend kirchlich geprägte Literatur (Pater SJ, Verlag F. W. Cordier), die ausgewählt wurde und deren Darstellung distanzlos übernommen wurde.

Sätze wie, es war ihm schwer erträglich, dass die NSDAP und deren staatliche Machthaber wesentliche, ihn persönlich prägende Werte – die monarchischen und dynastischen Traditionen in Sachsen und die christlich-abendländischen Grundlagen – zu diffamieren und zerstören suchten. Insofern fühlte er sich zum einen in seiner Familienehre gekränkt vermischen nicht nur Adel und Christentum, sondern konstruieren einen Gegensatz von NS-Politik und adliger Familienehre. Es wird – nicht nur an dieser Stelle – ausgeblendet, dass Adlige in ihrer Mehrheit zu den Stützen des NS-Regimes zählten.

Es wird eine Nähe zum NS-Widerstand insinuiert, die so nicht belegt ist. Der Satz Ob und inwieweit Pater Georg aber in Vorbereitungen zum Attentat involviert war oder ob er überhaupt in Kenntnis davon hatte, bedarf noch der weiteren Forschung, stellt dies einfach mal, verbrämt mit dem Hinweis, auf weiteren Forschungsbedarf, in den Raum. Dabei wird bye the way Franz Halder im Zusammenhang mit dem 20. Juli 1944 ganz selbstverständlich als Widerstandskämpfer angesehen, zu dem über dessen Frau unsere Lemmaperson Konkakt gehalten habe.

Das Narrativ des von Nazis gebeutelten adligen Gottesmannes wird bis zum Schlusssatz durchgehalten, der lautet: Eine weitere Demütigung des Gedenkens Pater Georgs erfolgte, indem die auf seinem Sarg ruhende silberne Königskrone durch Polizeibeamte konfisziert wurde. Ich halte den Artikel nur bedingt für enzyklopädisch. Von einer Option zur Auszeichnung ist er weit entfernt. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:01, 6. Jul. 2017 (CEST)

Nehmen wir an, ΣΙΓΜΑ, es findet sich keine oder kaum eine Rezeption der Haltung Georgs zum Widerstand im NS in der einschlägigen Fachliteratur, sondern nur in solcher mit hagiographischen Tendenzen. Welche Konsequenzen sollte das für eine enzyklopädische Darstellung haben?
1. Zurückhaltung, Zurückhaltung und noch einmal Zurückhaltung bei der Darstellung des betreffenden Aspekts – und eine klare Zuordnung des Dargestellten zur Position des Autors, möglichst schon im Artikeltext, nicht erst in den Fußnoten.
2. Damit verbunden: Keine Übernahme der Diktion wie sie in der Literatur vorgefunden wird, sondern eine enzyklopädische Darstellung, die mit der nötigen Distanz geschrieben ist.
Es kann nicht darum gehen, wie du meinst, „ein ganzes Lebensbild daraus zu erstellen“. Das gilt grundsätzlich, nicht nur für einzelne Aspekte wie eingangs genannte. Biografen, das gilt sogar, wenn auch mit Einschränkung, für wissenschaftliche Werke, haben das Recht ihren POV in ihren biografischen Text zu bringen. Für uns gelten hier strengere Maßstäbe, wir müssen ein distanzierteres Narrativ pflegen, auch mal Überspitztes abmildern, Unsicheres, in anderer Fachliteratur nicht Verifizierbares, weglassen und anderes mehr.
Ich benachrichtige mal Benutzer:Nwabueze über unsere Diskussion hier, denn er hat bei einigen Diskussionen zu solch schwieriger Gemengelage Erhellendes gesagt. Und keine Sorge, der Kollege hat seinen eigenen Kopf. Ich hatte auch schon die eine oder andere, durchaus handfeste Meinungsverschiedenheit mit ihm bei der Bewertung von Artikeln, schätze aber seine Gedanken in dieser Beziehung außerordentlich.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:12, 6. Jul. 2017 (CEST)
Lieber @Miraki:. Deinen Rat folgend hatte ich Nwabueze gebeten den Artikel sprachlich zu überarbeiten, was er mit außerordentlichen Fleiß vollbracht hat. Die hagiographische Hanglastigkeit des Artikels ließ sich jedoch nicht völlig negieren; allenfalls neutraler darstellen. So habe ich im Verhältnis zum NS-Staat eindeutig darauf verwiesen, dass diese Aussage ausschließlich auf kirchlichen Angaben beruhen. Ob in einem Zwischensatz noch ergänzt werden müsste, dass geschichtswissenschaftliche Rezeptionen zu Georg [bisher] nicht erschienen sind, würde ich mit dir noch einmal klären wollen. Auch die Kontakte zum Kreisauer Kreis und Persönlichkeiten des 20. Juli sind auf das nötigste beschränkt. Summa summarum denke ich, damit deinem Ansinnen entsprochen zu haben.--Σ 10:25, 4. Okt. 2017 (CEST)
Danke für deine Mühe, ΣΙΓΜΑ. Ich werde mich bis auf Weiteres nicht mehr an Auszeichnungskandidaturen, diesen zugrunde liegenden Reviews o.ä. beteiligen. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 5. Okt. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen Andropov

Ich habe den Artikel kurz überflogen und zum Thema recherchiert – und dabei auch keine weniger gefärbte Literatur gefunden als die jetzt verarbeitete, siehe etwa die Sächsische Bibliographie. Nun bin ich allerdings kein Experte in sächsischer Landes-, NS-Widerstands- und Adelsgeschichte des 20. Jahrhunderts und würde vorschlagen, dass du, Sigma, in einer großen Unibibliothek deines Vertrauens die im Präsenzbereich vorhandenen Bücher zu den genannten Themen durchschaust (oft gibt es ja Register), ob sich Georg dort finden lässt. Oder du fragst einen Dresdner Bibliothekar. Wenn nicht, scheint mir diese Person ein Fall, in dem es keine distanzierte Literatur gibt, was wiederum schwierig im Umgang damit ist: Schließlich hast du dann ja alles erfüllt, was WP:Q verlangt, und trotzdem sehe ich wie Miraki das Problem mangelnder nüchterner Distanz und Kontextualisierung. Ich mache mir auch nochmal Gedanken. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 09:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Recht herzlichen Dank für euer beider Bemühen und die Anmerkungen. Verstehe ich das jetzt richtig. Wenn keine zusätzliche „ungefärbte“ Literatur zu finden ist, kann dieser Artikel dann mangels geeigneter Werke überhaupt ein Prädikat (Lw) erhalten? Ich befürchte wahrscheinlich zu recht, dass Georg zwar hier und da noch Erwähnung finden könnte, aber ein ganzes Lebensbild daraus zu erstellen respektive zu referenzieren, dürfte praktisch unmöglich werden. Beste Grüße an euch beide.--Σ 12:34, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es wirklich nichts anderes gibt, würde ich das als mangelhafte Literaturgrundlage ansehen, ja. Vielleicht kann man über Rezensionen eine Einordnung der bisherigen Beschäftigungen mit Georgs Leben bekommen? Hier gibt es eine wohl recht ausführliche des Sembdner-Buches 2006, allerdings von Birgit Mitzscherlich, die wiederum für die katholische Kirche arbeitet, was man mitbedenken muss. Die Verlagsmeldung dazu lautete: Der Lebensweg eines von Gott besonders geführten Mannes wird in dieser Biographie vorgestellt. Das halte ich nur schwer für mit WP:NPOV vereinbar. In Überblickswerken zum NS-Widerstand oder zum sächsischen Adel mag Georg ja vielleicht doch mal vorkommen, ohne dass jemand mit eigener kirchlicher oder dynastischer Einbettung dafür verantwortlich zeichnet? Nicht viel kritischer wird vermutlich der folgende Aufsatz sein, den ich trotzdem mal angebe: Pater Georg von Sachsen – Reinhold Schneider, eine Begegnung. In: Wesen und Widerstand. ISSN 1436-8641, Band 1, 1997, S. 45–53. --Andropov (Diskussion) 13:39, 6. Jul. 2017 (CEST)

 Ok Der genannte Artikel aus Wesen und Widerstand ist im Artikel eingeflossen.--Σ 07:12, 8. Aug. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen Nwabueze

Das Wesentliche ist hier schon gesagt von Leuten, die sich in der fraglichen Epoche viel besser auskennen als ich. Zum Grundsätzlichen möchte ich nur bemerken, dass ein Mangel an hinreichend neutraler Fachliteratur zwar sicherlich ein Problem darstellt, aber keineswegs die Erstellung eines guten, auch kandidaturfähigen Artikels ausschließt. Im Gegenteil: Eine solche Konstellation kann auch als reizvolle Herausforderung aufgefasst werden, trotz oder vielmehr gerade wegen des allenthalben vorherrschenden POV eine Darstellung zu erschaffen, die dem NPOV-Standard genügt und diesbezüglich auch den Test der Kritik in einer Kandidaturdebatte besteht. Dazu möchte ich den Kollegen Σ ausdrücklich ermuntern. Es ist bei Berücksichtigung der oben bereits gegebenen Anregungen durchaus machbar. – In der Diskussion ist hier schon mehrfach der Begriff "Hagiographie" gefallen. Das ist ein passender Ausgangspunkt für weitergehende Überlegungen: Es gibt ja unzählige enzyklopädisch relevante katholische Heilige und Selige von der Antike bis zur Gegenwart, über die es fast nur Literatur (einschließlich Fachliteratur) von konfessionell gebundenen Autoren gibt, die man etwas salopp als mehr oder weniger "hagiographisch" oder zumindest POV-verdächtig charakterisieren kann. Dieser Sachverhalt darf uns keinesfalls als Begründung dienen, solchen biographischen Themen in der Artikelarbeit auszuweichen. Damit würden wir ja einen riesigen Bereich als kaum enzyklopädisch behandelbar ausgrenzen. Allein schon aus diesem Grund hielte ich es für bedauerlich, wenn Kollege Σ nun angesichts der hier diskutierten Schwierigkeit kapitulieren würde, nachdem er schon viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat.

Sollte nach weiterer Überarbeitung eine Kandidatur näherrücken, bin ich bereit den Artikel noch sprachlich und formal durchzusehen. – Mit 56 KB hat der Artikel zwar momentan kein Umfangsproblem, dennoch scheint mir überlegenswert, ob wirklich alles darin Mitgeteilte für einen Wikipedia-Artikel relevant ist. Das ist natürlich ein hochsubjektiver Bereich; wenn nach meiner Meinung gefragt wird, ich finde Aussagen wie Das Taufwasser entstammte dem Jordan aus Palästina entbehrlich, da nicht zum Verständnis der Person und ihres Lebens und Wirkens beitragend. Auch in der Passage Georg war sich jedoch auch darüber im Klaren, dass es hierzu einiges an Überredungskünsten gegenüber seinem Vater bedürfen würde. Genanntes Vater-Sohn-Gespräch fand am 3. September 1919 statt. Georgs Befürchtung, es könne zum familiären Konflikt kommen, bewahrheitete sich nicht sehe ich Kürzungspotential: Die Relevanz einer nicht eingetretenen Befürchtung ist doch sehr begrenzt. Bei wie viele verblendete Nationalisten dieser Zeit auch sollte das unenzyklopädisch wertende Adjektiv raus. Bei Angaben über innerseelische Vorgänge wie In der Abgeschiedenheit der Oberlausitzer Dörfer legte sich Georgs Groll über den Untergang der Monarchie und den Verlust der Königskrone seines Vaters rasch fragt sich der Leser, woher man das wissen kann - vielleicht ist es ja eine autobiographische Aussage, dann wäre ein Beleg gut, anderenfalls ist dergleichen problematisch. Nwabueze 20:23, 7. Jul. 2017 (CEST)

@Nwabueze: Ich würde heute gerne auf dein Angebot zurückommen, dem Artikel noch einmal sprachlich zu überarbeiten. Das würde mir immens helfen, hier noch einmal das Bild von Georg zu schärfen und insbesondere die kirchenlastigkeit des Artikels deutlich zu reduzieren. Für Fragen und rege Mitarbeit stehe ich dir gerne zur Verfügung. Liebe Grüße --Σ 11:05, 20. Sep. 2017 (CEST)
Meines Erachtens sind jetzt die wesentlichen Probleme behoben. Am Rande weise ich noch darauf hin, dass bei einer KLA möglicherweise einzelne Diskussionsteilnehmer die außerordentlich ausführliche Darstellung der einzelnen Schritte bei der Vorbereitung und Durchführung der Priesterweihe und des Ordenseintritts als zu detailliert bemängeln könnten. Vielleicht könnte man da noch etwas straffen und dafür die Angaben zu den politischen Ansichten und Tätigkeiten sowie zu den militärischen und diplomatischen Aktivitäten noch ein wenig ausbauen, falls es dazu noch mehr enzyklopädisch relevante Informationen gibt. Falls ich inhaltlich etwas missverstanden habe und meine Änderungen infolgedessen eine unerwünschte Auswirkung haben, müsstest du das noch prüfen und nötigenfalls berichtigen. Nwabueze 12:29, 25. Sep. 2017 (CEST)
Meiner Meinung nach kann etwas gar nicht "zu detailliert" beschrieben werden. Warum sollen Informationen denn bewusst unterschlagen werden? Der Autor einer zuverlässigen Quelle ist viel besser mit der Materie vertraut als Wikipedia-Benutzer. Was relevant ist entscheidet der Quellen-Autor. Sonst verfälschen Wiki-Benutzer mit ihrer subjektiven Meinung das Gesamtbild. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:03, 25. Sep. 2017 (CEST)
Die Auffassung, dass eine Beschreibung prinzipiell niemals zu detailliert sein kann, hat gewichtige Konsequenzen. Bei Georg z.B.: die Arbeit von Brodkorb/Kentrup hat 80 Seiten, die von Sembdner 150 Seiten - alles voll von Details, die nicht unterschlagen werden dürfen. Und es gibt noch mehr als diese beiden Publikationen. Wenn keine Information bewusst unterschlagen werden darf, ist dieser Artikel eher ein stub und seine optimale Länge, mit sämtlichen nicht unterschlagenen Details, liegt weit über 1000 KB. Ob man das für wünschenswert hält, ist Geschmackssache; mehrheitsfähig ist es bei einer Kandidatur wohl eher nicht. Nwabueze 01:52, 26. Sep. 2017 (CEST)
Von mir bekommst du heute für deine Arbeit ein riesen Dankeschön Nwabueze; wirklich toll gemacht. Ich freue mich sehr, dass du so engagiert auf meine Bitte reagiert hast. Jetzt kann ich in aller Ruhe noch an ein paar Feinheiten schleifen und auch die letzten Quellen sichten. Recht herzlichen Dank noch einmal.--Σ 06:17, 26. Sep. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen Atomiccocktail

Viel ist bereits gesagt zur Schlagseite dieses Artikels. Ich hab auch erhebliche Schwierigkeiten mit diesem Text. Im Einzelnen:

  • „Abdankung seiner Bundesfürsten“ – die gehören dem Kaiser nicht. Insofern ist das besitzanzeigende Fürwort hier komplett falsch.
  • „zumal sein Vater jede Erinnerung an sie aus dem Alltagsleben der Königskinder verbannte“. Der Begriff „Königskinder“ ist hier überflüssig. „Kinder“ reicht.
  • Berichtet wird, der Protagonist habe sich für die „Soziale Frage“ interessiert. In welcher Weise? Es war die gesellschaftspolitische Frage schlechthin. Hier muss mehr kommen, ansonsten ist ein solcher Satz absolut wertlos.
  • 1917 sollte er in Sachsen „der sich verschlechternden Moral“ entgegenwirken. Was ist damit genau gemeint? Es geht um Sachsen, das ist bereits damals ein in weiten Teilen hochindustrialisierter Landstrich. Um selche „Moral“ geht es hier eigentlich? Und was stößt den Hütern der „Moral“ übel auf?
  • „stattdessen sein weiteres Leben ganz dem Dienste der Kirche und des Herrn widmen zu wollen“ Eine schwulstige Formulierung dafür, dass jemand kirchliche Aufgaben übernehmen will.
  • Im Nachfolgesatz wird dann notiert, der Übertritt in kirchliche Dienste sei eine Art ehrenwerte Familientradition. Das lässt weg, dass viele Adelige und Angehörige der Königsfamilien mit kirchlichen Pfründen versorgt worden sind. Hier wird Versorgungspolitik als wertorientierte Entscheidung, als „Mission“ und „Bekenntnis“ vorgestellt. Unhistorisch und unkritisch ist das. Verzichtbar ist es sowieso.
  • „Ostern 1925 weilte er in Rom und bat in Demut bei einer Privataudienz vor Papst Pius XI. sowie beim Ordensgeneral Wladimir Ledóchowski um die Aufnahme in die Gesellschaft Jesu“. Was will das „bat in Demut“ sagen? Das weiß kein Mensch. Einfach abgeschrieben aus hagiografisch-erbaulicher Literatur.
  • „Georg mit Freude und Herzlichkeit von seinen Landeskindern empfangen“: Was ist das? Landeskinder? Noch dazu „seine“? Hallo?
  • „Zunächst führte Pater Georgs Weg ihn im Frühjahr 1933 nach Budapest, später nach Wien und Genf, wo er die gesamte Fastenzeit mit Beten verbrachte.“ Solche Sätze sind schlicht Unsinn. Einfach mal nachdenken: Hätte nur gebetet und nichts gegessen oder getrunken, wäre er verstorben.
  • Wie bereits erwähnt, ist sehr die Frage, ob der Protagonist eine Rolle im Widerstand spielte. Das wird hier durch Kontakte angedeutet. Wirklich handfest und aus der Literatur zum Widerstand gearbeitet ist da aber nichts. Insofern ist das bislang wenig mehr als Spekulation auf Basis unzuverlässiger Literatur, die ihren Helden Kränze flicht.
 Ok @Atomiccocktail: Um genau diese Frage habe ich mich in den letzten Wochen intensiv bemüht und allerlei Bücher gesichtet. Ein Teil hiervon ist gelistet. Fakt ist, dass Georg in keinen der Bücher im Personenregister auftaucht. Mein letzter Faden in diesem Sinne ist es daher, noch einmal einige Biografien von Olbricht, von Hase, von Hassel und Halder zu sichten. Wie von @Miraki: bereits angemerkt, sollte das Thema Widerstand vorsichtig abgetastet werden. Daher sagen die jetzigen Sätze im Artikel auch nur aus, als das es eben Kontakte zum genannten Personenkreis gab. Was konkret darin korrespondiert wurde ist nicht feststellbar. Persönlich halte ich eine Verwicklung von P. Georg in Umsturz- und/oder Attentatspläne für weit hergeholt; zumal die konkreten Pläne erst sehr viel später - also nach dem Tode Georgs - entstanden sind. Entsprechend sensibilisiert werde ich nach Sichtung der weiteren Literatur das Thema abfassen können.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)

Fazit: Das ist so nicht kandidaturfähig, sondern durchsetzt von POV, der unreflektiert aus der christkatholischen Heftchen-Literatur entnommen ist. Atomiccocktail (Diskussion) 11:34, 11. Sep. 2017 (CEST)

Recht herzlichen Dank für deine konstruktiven Anmerkungen Atomiccocktail. Ich pflichte dir bei, dass der jetzige Inhalt noch sehr POV-lastig ist. Ich wollte aber zunächst die noch angeforderten Biografieartikel (rot respektive orange markiert) einarbeiten und danach den Artikel deutlich straffen und neutralisieren. Auch mit gefällt es wenig, dass die Grundlagen des Artikels auf kirchenlastigen Publikationen beruhen. Mangels anderer wissenschaftlicher Quellen war ich aber hierzu mehr oder minder gezwungen auf diese zurückzugreifen. Daraus muss folglich, wie von Nwabueze angemerkt, kein schlechter Artikel entstehen. Nach meinen letzten Ergänzungen werde ich dann auf das Angebot von Nwabueze zurückkommen und den Artikel hoffentlich dann die entscheidenden Impulse geben zu können.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)
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Taufe und Namensgebung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schöner Artikel! Hier aber eine kleine Korrekturbitte: Getauft wird nicht auf den Namen des Kindes, sondern „auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“, eventuell auch „auf den Namen Jesus Christus“. Die weit verbreitete, aber irrige Annahme, Taufe und Namensgebung hätten etwas miteinander zu tun, hängt a) an der Praxis frühen Säuglingstaufe (bei Georg von Sachsen gleich am 1. Tag nach der Geburt) und b) daran, dass das Kirchenbüro in alten Zeiten auch das Standesamt war. Die Geburt eines Kindes wurde mit seiner Taufe dokumentiert und in diesem Zusammenhang auch der Name bzw. die Namen des Kindes eingetragen. Vielleicht könnte man sachlich richtiger formulieren: „... erhielt die Namen ... und wurde am Tag nach seiner Geburt durch ... getauft.“ MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:49, 15. Jan. 2018 (CET)

Wie kam es, dass er katholisch getauft wurde? An sich ist das sächsische Königshaus doch ein protestantisches Königshaus, oder habe ich irgendwas übersehen?
Hing wohl mit August dem Starken zusammen, der seinen evangelischen Anstrich wegen der polnischen Königskrone mit einem katholischen tauschte ... mfg, GregorHelms (Diskussion) 11:13, 15. Jan. 2018 (CET)
Entsprechenden Textpassus der Taufe habe ich etwas angepasst. --Σ 06:17, 16. Jan. 2018 (CET)
Die Firma dankt! MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:53, 16. Jan. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Σ 08:03, 16. Jan. 2018 (CET)

Grab

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurden die Russen, welche sein Grab aufbrachen von einem Millitärgericht abgeurteilt? (nicht signierter Beitrag von 88.78.245.197 (Diskussion) 21:27, 15. Jan. 2018 (CET))

Darüber liegen keine Informationen vor.--Σ 06:12, 16. Jan. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Σ 08:42, 23. Jan. 2018 (CET)
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