Diskussion:George Bernard Shaw

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Eugenik, „humanes Gas“

Zitat: „Shaw war ein Anhänger der "Eugenik" und befürwortete staatliche Maßnahmen bei der Reproduktion um die "Erbanlagen" zu verbessern.“

Hinweis: Nachstehend folgt die geringfügig veränderte aktuelle Fassung im Artikel. Lektor w (Diskussion) 12:11, 16. Aug. 2014 (CEST)

Zitat: „Shaw war ein Anhänger der Eugenik und befürwortete staatliche und erzieherische Maßnahmen bei der Reproduktion, um die Erbanlagen zu verbessern.“

Meiner Einschätzung nach entspricht diese sehr einfache Darstellung nicht den Verhältnissen und Kentnisständen der damaligen Zeit. Insbesondere simplifiziert sie zulasten des Ansehens von Shaw seine doch nicht einfache Haltung dazu... Insbesondere ist zu berücksichtigen (erwähnen) das Shaw vor den Naziverbrechen und den Kentnissen um sie gelebt hat. hierzu aus der Englischen Wiki: When, in 1910, Shaw wrote that natural attraction rather than wealth or social class should govern selection of marriage partners, the concept of eugenics did not have the negative connotations it later acquired after having been adopted by the National Socialists of Germany.[78] Shaw sometimes treated the topic in a light-hearted way, pointing out that if eugenics had been thought about some generations previously, he himself may not have been born, so depriving humanity of his great contributions.[79] He seems to have maintained his opinion throughout his life.[78]

...Shaw also called for the development of a "deadly" but "humane" gas for the purpose of killing, many at a time, those unfit to live.[82] Some noticed that this was an example of Shaw satirically employing the reductio ad absurdum argument against the eugenicists' wilder aspirations: The Globe and The Evening News recognised it as a skit on the dreams of the eugenicists, though many others in the press took his words out of their satirical context.

Wäre toll wenn jemand sich um eine hier notwendige Verbesserung kümmern könnte. (nicht signierter Beitrag von 188.108.234.220 (Diskussion) 01:06, 17. Jun. 2011 (CEST))

Ich finde es auch fragwürdig, jemanden als Anhänger einer Bewegung zu bezeichnen ohne das genauer zu erläutern. Gerade bei der Eugenik sollte man das auch anhand von Textstellen belegen. -- Elendsredder (Diskussion) 17:50, 12. Mär. 2012 (CET)

Erquckend, wie eure Gut und Böse Klassifikation manchmal ins Schleudern kommt. Interessant auch, mit welchem Wohlwollen hier ein mehr als merkwürdiger Herr dargestellt wird. In der - wieder mal um Klassen besseren - englischen Version steht gar: "Shaw also called for the development of a "deadly" but "humane" gas for the purpose of killing, many at a time, those unfit to live." (Quelle ebendort). Die Deutschsprachige Internet-Community soll wohl auch heute noch selektiv informiert werden. Rings a bell? (nicht signierter Beitrag von 80.108.27.201 (Diskussion) 17:40, 17. Apr. 2014 (CEST))

Kann es sein dass du die englische Seite etwas selektiv gelesen hast? Shaw, however, often used satiric irony in order to mock those who took eugenics to inhumane extremes and commentators have sometimes failed to take this into account, indeed.--Nico b. (Diskussion) 22:51, 17. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, der englische Artikel erklärt, daß es sich um Ironie handelt bzw. um das Argumentationsmuster der Reductio ad absurdum: Shaw befürwortet scheinbar das Vergasen von unproduktiven Menschen, will aber in Wirklichkeit durch Übertreibung auf die Absurdität solcher Ideen hinweisen.

Im deutschen Artikel fehlt allerdings dieser Hinweis, das wäre also zu verbessern. Lektor w (Diskussion) 12:03, 16. Aug. 2014 (CEST)

Datumsformat

Shaw schreibt 1912 in "Christian Iconolatry and the Peril of the Iconoclast", aus dem Vorwort zu Androklus und der Löwe:

"Unser erster Gewinn ist, daß wir die Götzen- und Bilderanbetung Christi loswerden. Damit meine ich buchstäblich die Anbetung, die Bildern und Statuen von ihm und endgültigen und unveränderlichen Geschichten über ihn gezollt wird. Der Beweis für das Vorherrschen dieser Götzenverehrung ist, daß man nur von Jesus als einer wirklich lebendigen Person oder einem noch tätigen Gotte zu sprechen braucht, um solche Anbeter bestürzter als Don Juan zu machen, als die Statue von dem Postament herniederstieg und zum Abendessen zu ihm kam."

("We get rid, to begin with, of the idolatrous or iconographic worship of Christ. By this I mean literally that worship which is given to pictures and statues of him, and to finished and unalterable stories about him. The test of the prevalence of this is that if you speak or write of Jesus as a real live person, or even as a still active God, such worshippers are more horrified than Don Juan was when the statue stepped from its pedestal and came to supper with him", Übersetzung nach Dieter Hildebrandt (Autor): Das Kreuz mit dem Kreuz, Zeit Nr. 34, 1995)

Daß Shaw ein ausgesprochener Kritiker des Kreuzsymbols ist, sollte beim Datumsformat respektiert werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:00, 12. Apr. 2014 (CEST)

letztendlich ist es doch scheißegal, was da steht oder auch nicht und die Gedanken des Erstautoren sollten respektiert werden. Was aber total bescheuert ist und in immer mehr Feldern eskaliert sind die Editwars -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 07:35, 12. Apr. 2014 (CEST)

"Statue der Heiligen Saint Joan"

Erstens: Doppelt gemoppelt. Zweitens: Wo ist die Statue? Bitte ergänzen. Im Link habe ich kein Foto dazu gefunden. -- 77.64.138.102 20:19, 30. Mär. 2020 (CEST)

Soviet Story

In dem Film (20:28 - 21:48) wird erklärt, dass Shaw für die Tötung von Faulen und Unfähigen war. --2003:EE:8F07:8E66:2C49:5592:E14D:84D9 23:26, 30. Mär. 2020 (CEST)

In YouTube-Filmen wird auch die Mondlandung als Fälschung entlarvt, die Erde als hohl und Trump als gewitzt dargestellt, da wird alles und nichts bewiesen und widerlegt, kurz: youtube ist für uns völlig egal.--Nico b. (Diskussion) 08:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

Unbelegtes Zitat Nr. 1

Für folgende Sätze fehlt ein Beleg: Shaw war einer der ersten Musikkritiker, die sich weigerten, dem Geschlecht des Komponisten irgendeine Bedeutung in der Beurteilung des Werkes beizumessen. 1923 fragte er die inzwischen geadelte Ethel Smyth in einem Brief, wie männlich das Werk von Händel und wie feminin die Arbeiten von Mendelssohn und Arthur Sullivan eigentlich seien. Wo ist der Brief an Ethel Smyth veröffentlicht? Wo kann man ihn nachlesen? Gibt es eine deutsche Übersetzung des Briefes? --Longinus Müller (Diskussion) 20:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Unbelegtes Zitat Nr. 2

Daraufhin kursierten in der Fangemeinde Gerüchte, wonach Shaw erklärt haben soll: „I write my forewords for the intellectuals and my plays for the dummies.“ („Ich schreibe meine Vorworte für die Intellektuellen und meine Stücke für die Dummköpfe.“) In welcher Veröffentlichung taucht dieses Zitat zum ersten Mal auf? --Longinus Müller (Diskussion) 20:04, 3. Jun. 2023 (CEST)

Deeskalation angehender Edit-War

@Casra @Wanfried-Dublin Ich stimme grundlegend Casra zu, Sätze wie "Er lobte sie als Politiker", "Da er dies für England so nicht sah" oder "Er hatte zu dieser Zeit wenig Vertrauen" müssen mit relevanten Quellen belegt werden. Diese Quelle [1] ist schwach, da sie weder aktuell ist, noch ein Impressum führt und die Informationen (Contact Us mit einer gmail.com-Adresse) auf eine Privatperson hindeuten. Soweit gebe ich Casra recht, das ist doch ein großes Maß an Worte, die Shaw in den Mund gelegt werden. Ein Revert muss hier aber nicht unbedingt sein, es reicht auch eine Kürzung bzw. Neutralisierung. Ich wurde kürzlich erst wieder auf Hilfe:Wiederherstellen aufmerksam, wo laut Absatz 1 ein Revert hauptsächlich für Vandalismus verwendet werden soll. Ich gehe hiermit einen Schritt nach vorne und möchte euch bitten, das auszudiskutieren, damit kein Edit-War entsteht. Hilfe für andere Meinungen aus dem entsprechenden Fachgebiet erhaltet ihr unter Wikipedia:Dritte Meinung.

LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 11:33, 11. Jun. 2023 (CEST)

Einen Edit-War hätte ich nicht begonnen, sondern wäre nach dem nächsten Edit von jemand anderen dazu auf die Diskussionsseite gegangen. Die Anregung zu dem Abschnitt hatte ich aus der engl. Wikipedia; die Quellen dazu sind aber mehrheitlich Bücher. Deshalb habe ich mich für diese Quelle entschieden, die man schnell aufrufen kann. Wenn man sie durchliest, sieht man, dass dort durchaus differenziert argumentiert wird. Dass sie nicht aktuell ist (was sind aktuelle Quellen?), was ist das für ein Argument? Entweder es stimmt oder es stimmt nicht, bzw. es gibt neuere Quellen, die das widerlegen. Und wieso soll man bei Shaw plötzlich "neutralisieren"? Bei anderen, denen man Sympathien zu bestimmten Politikern vorwirft, ist man auch nicht immer so "feinfühlig". --Wanfried-Dublin (Diskussion) 12:01, 11. Jun. 2023 (CEST)

Für den Wert einer Quelle ist es unerheblich, ob sie online zur Verfügugn steht oder ob man dazu in eine Bibliothek muss. Wichtig ist dagegen, dass die Quelle selbst ihre Angaben überprüfbar macht und klar zugeordnet werden kann. Das ist hier eindeutig nicht der Fall, damit tauft boryananooks.com nicht dazum irgendetwas zu belegen, auch wenn der Text interessant ist und fundiert erscheint.--Nico b. (Diskussion) 15:17, 11. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, danke für die Eröffnung der Diskussion. Ich bin allgemein kein Freund von "Verurteilungsabschnitten", die als Blickfang die sonst nüchtern gehaltene Gliederung dominieren. Da hier auch die Quellenlage nicht gut war, entschied ich mich für die Löschung, statt einer Überarbeitung. Ich bin nicht gegen eine Erwähnung und Kritik der Ansichten von Shaw. 2 Dinge sind aber imo zu beachten. Zum einen ist Shaw vor allem anderweitig als Schriftsteller bedeutend (Nobelpreis und Oscar). Die Gliederung sollte das reflektieren, wenn alle Haupttätigkeiten neben den Listen einfach als "Leben" eingeordnet werden, sollte auch einfach "Politik" als Überschrift ausreichen. Zum Anderen sollte der Abschnitt besser Kontexte aufzeigen und Kritik transparent machen. Die Quelle (die fundiert scheint, wenn sie auch einige Probleme hat) macht das eigentlich: "Always an iconoclast, Shaw’s opinions [..] ranged all over the map, were usually intended to shock..." und sie erwähnt auch Kritiker. Deren Kritik können wir kurz erwähnen, statt ihn durch möglichst negative Zitatauswahl indirekt selbst zu kritisieren. Dieser Aufbau aus der Quelle, ohne Schlagseitentitel, erscheint mir doch informativer. Shaw als beabsichtiger Provokateur, einige besonders kritisierte Äußerungen (Stalin, Faschismus; mit jedoch neutraler Beschreibung als "zeit seines Lebens ein Bewunderer", das kann für Stalin angesichts seiner Geburt von 1956 auch nicht hinkommen, und auch seine Differenzierungen übernehmen). Dann die Erwähnung, dass dies bereits zur damaligen Zeit von (eher linken und liberalen, sonst teils mit Shaw übereinstimmenden) Zeitgenossen kritisiert wurde. Dann hätte ich auch über die formal nicht ausreichende Quelle erstmal hinweggesehen. Vielleicht lässt sich die Quelle überarbeitet ja noch verwenden, ggf. mit einem Baustein drüber, dass bessere Quellen gesucht sind. Ich bin leider nicht so versiert (ich hatte den Abschnitt eher aus prinzipiellen Gründen gelöscht) zur Thematik, um einen guten Quellenüberblick zu haben und somit die Quelle mal fix auszuwechseln und dabei eine trotzdem fair-differenzierte Auswahl vorzunehmen. --Casra (Diskussion) 18:54, 11. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, nur kurz. Ich will mich nicht vor der weiteren Diskussion drücken und auch nicht vor einer eventuellen Änderung des Abschnitts. Aber im Moment habe ich weder viel Zeit, noch die Möglichkeit, auf andere Literatur zurückzugreifen. Werde das Thema aber nicht liegenlassen.

Es wäre schön, wenn sich noch mehr an der Diskussion beteiligen könnten.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 11:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Veröffentlichungsort?

Am Beginn des Ersten Weltkriegs veröffentlichte er 1914 einen großen Artikel, in dem er das Vereinigte Königreich und Deutschland zu Verhandlungen aufrief und blinden Patriotismus kritisierte. - Wo ist der Artikel veröffentlicht worden? Gibt es ihn auch in deutscher Übersetzung? Bitte Fußnote ergänzen. --Longinus Müller (Diskussion) 19:04, 18. Jun. 2023 (CEST)

Unbelegtes Zitat Nr. 3

So schrieb er noch 1935 „die Nazi-Bewegung ist in vielen Beziehungen eine Bewegung, die meine wärmste Sympathie hat.“ - Wo kann man dieses Zitat nachprüfen? Vor dem Wikipedia-Artikel über George Bernard Shaw kann man nur warnen, er enthält so viele unbelegte Zitate, dass er keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. --Longinus Müller (Diskussion) 19:12, 18. Jun. 2023 (CEST)

In der angegebenen Literatur zum Abschnitt Sympathien gegenüber Diktatoren steht (ziemlich weit vorne); In 1927 Shaw published in the London Daily News a letter titled “Bernard Shaw on Mussolini: A Defence.” He came under sharp attack for this by both socialists and liberals, but persisted in his admiration of Mussolini throughout the 1930s. While sharply condemning Hitler’s anti-Semitism, he spoke positively about the Nazis for renouncing the Versailles Treaty, which Shaw had opposed, and for their supposed economic reforms, writing in 1935, “The Nazi movement is in many respects one which has my warmest sympathy.” As late as 1944, deep into World War II, when he was strongly supporting the British war effort against Germany, he still in print had something positive to say about Hitler’s Mein Kampf. He claimed that he was a National Socialist before Hitler was.. Ist also nicht aus der englischen Wikipedia und auch belegt. Man kann jetzt natürlich auch diese Quelle anzweifeln, aber sie erscheint mir asgewogen.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 19:54, 18. Jun. 2023 (CEST)

Woher sollte man wissen, dass sich die FN 14 auf den gesamten Abschnitt bezieht? --Longinus Müller (Diskussion) 20:18, 18. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Longinus Müller, was mag eine "FN 14" sein? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

FN = Fußnote. Laut https://en.wikiquote.org/wiki/George_Bernard_Shaw stammt das Zitat The Nazi movement is in many respects one which has my warmest sympathy von 1925. Es ist natürlich ein riesiger Unterschied, ob ein solches Zitat von 1925 oder 1935 stammt. --Longinus Müller (Diskussion) 20:33, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das Zitat a mentally bankrupt party stammt laut Socialism and Superior Brains: The Political Thought of George Bernard Shaw (2002) von 1932 und nicht aus der Zeit „nach 1933“. Auch hier ist die Datierung in der deutschen Wikipedia offenbar falsch. Ob Leslie Evans: George Bernard Shaw: Can His Reputation Survive His Dark Side? wirklich eine gute Quelle ist, bezweifle ich langsam. --Longinus Müller (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2023 (CEST)

In der British Library scheint es keine einzige Publikation von Leslie Evans über George Bernard Shaw zu geben. Als eine Shaw-Expertin kann sie wahrscheinlich nicht bezeichnet werden. Google Books findet keinen einzigen Treffer für den Aufsatztitel Can His Reputation Survive His Dark Side?. Ist der Aufsatz in der Fachliteratur der letzten zehn Jahre nicht rezipiert worden? Allein die Seite Boryanabooks finde ich ein wenig seltsam. Was ist das? Ein privater Blog? Ich finde gar kein ordentliches Impressum. Der Aufsatz George Bernard Shaw: Can His Reputation Survive His Dark Side? enthält keine einzige Fußnote. Wie kann ein Aufsatz, in dem kein einziges Zitat belegt ist, als Beleg für die Wikipedia gelten? --Longinus Müller (Diskussion) 20:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

Warum das Thema nach 2 1/2 Jahren plötzlich aufkommt, verstehe ich nicht. Ich hatte die Quelle deshalb genommen, weil sie glaubwürdig scheint, leicht erreichbar ist und in einer Sprache, die ebenfalls für die meisten verständlich sowie anderen (einzelnen) Quellem nicht widersprach, sondern diese gut zusammenfasste.

Bei der Abfassung des Abschnitts hatte ich auch andere Quellen zum Thema betrachtet, mich aber für diese entschieden. Ich überlege, ob ich viel Arbeit hier reinstecke, um jedes Zitat einzeln zu belegen, oder es sein lasse und mich nur noch anderen Themen widme. Kritik an einer "linken" Ikone der Literatur scheint nicht erwünscht zu sein. Ich habe noch andere "dunkle Seiten" seiner Äußerungen gefunden (zur Hungersnot in der Ukraine), so dass eine Überarbeitung das Shaw-Bild sicher nicht aufhellen wird.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 22:07, 18. Jun. 2023 (CEST)