Diskussion:Gerald Fleming

POV und Redundanz

Falls Fleming selbst definiert (oder andere es ihm zuschreiben), es sei seine Lebensaufgabe, Beweise für Gaskammern zu finden, dann sollte dies belegt werden.

"Robert Faurisson hält von all dem nichts." Dass ein Holocaustleugner nichts von alledem hält, wenn Historiker etwas zum Völkermord an den Juden darstellen, bedarf weiter keiner Erklärung, geschweige denn eines Belegs, mit dem man den Leser dann auf die Website eines Holocaustleugners leitet... --Holgerjan 00:54, 28. Okt. 2011 (CEST)

Mein Beleg

auf deinen Revert hin zitiere ich aus dem Beleg: "Erst 1989 stand ein Artikel in der „Iswestija“, der ganz klar formulierte, daß die Akten der Bauleitung von Auschwitz im KGB-Archiv waren." und [… der] "Historiker Gerald Fleming, der als allererster mit den Aktenbeständen gearbeitet hat" ... FOCUS Nr. 17 vom 25. April 1994 Hast du einen Beleg, der dem entgegensteht? --Holgerjan 14:11, 30. Okt. 2011 (CET)

Textgegenüberstellung

Die beiden folgenden Texte widersprechen sich nicht inhaltlich und sind in allen Teilen durch ref belegt (hier sind die refs fortgelassen):

• Im Februar 1990 las er einen Artikel in der russischen Zeitung Iswestija über einem Moskauer Archiv. Im Oktober flog Fleming zu seinem ersten von vielen Besuchen nach Russland. Er fand eine Mappe mit Verhör-Protokollen der Auschwitz-Ingenieure Kurt Prüfer, Fritz Sander und Karl Schultze. Später erhielt er auch Zugang zu den getrennten KGB-Archiven tief im Wald außerhalb von Moskau. (Text Ambrosia, nach mehrfachem Revert auch in der augenblicklichen Fassung)

• 1989 stand ein Artikel in der „Iswestija“, aus dem hervorging, dass die Akten der Bauleitung von Auschwitz im KGB-Archiv waren. Im Oktober 1990 flog Fleming zu seinem ersten von vielen Besuchen nach Russland und konnte als allererster Historiker mit diesen Aktenbeständen arbeiten. Im Mai 1993 entdeckte Fleming im Moskauer Zentralen Staatsarchiv eine Mappe mit Verhör-Protokollen der Auschwitz-Ingenieure Kurt Prüfer, Fritz Sander und Karl Schultze. Später erhielt er auch Zugang zu den getrennten KGB-Archiven außerhalb von Moskau. (Textergänzung Holgerjan / verworfen von Ambrosia)

Die zweite Fassung bringt Informationen zum Inhalt des besagten Artikels der Iswestija, nämlich dass im Archiv die Akten der Bauleitung von Auschwitz vorhanden waren. Es fehlt zwar die Information, wann G. F. diesen Artiklel zur Kenntnis nahm, führt aber dafür das wichtige Alleinstellungsmerkmal auf, dass G. F. das Material als "allererster Historiker mit diesen Aktenbeständen arbeiten" konnte - immanent also die Info, dass G. F. sich alsbald und erfolgreich um Akteneinsicht bemühte. Überdies wird das Jahr genannt, in dem G. F. die Protokolle der Angeklagten von Topf & Söhne fand. - Ich kann daher nicht nachvollziehen, warum dieser ergänzende Textvorschlag revertiert wurde. Ich stelle anheim, hierüber eine Wikipedia:Dritte Meinung einzuholen. --Holgerjan 19:18, 30. Okt. 2011 (CET) N. B.: Ich hatte im Intro Fleming als Historiker bezeichnet - auch dieses wurde revertiert. Auch wenn G. F. keinen Studienabschluss dafür hat, so weist ihn sein Werk wohl ausreichend aus; er wird mehrfach in referenzierten Texten Historiker genannt und auch die Einreihung unter Intentionalisten spricht dafür. --Holgerjan 20:18, 30. Okt. 2011 (CET)

Da sich der Haupautor trotz mehrfacher Hinweise und Bitten nicht auf auf eine Sachdiskussion auf dieser Seite eingelassen hat und über eine Woche Zeit verstrichen ist, fühle ich mich berechtigt, meinen begründeten Änderungsvorschlag nunmehr einzufügen. --Holgerjan 15:31, 10. Nov. 2011 (CET)

Referenzen

• http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1149283&subID=100032396,100032342
• http://www.law.edu.ru/book/book.asp?bookID=12174

Diese beiden Links belegen nicht, was sie belegen sollen. In der ersten kommt Fleming nicht vor, es ist nur eine Linkliste zu Beutekunst. In der zweiten handelt es sich nur um einen Buchtitel von Fleming ohne Bezug zur Textaussage.

• Ein Youtubevideo von "Blueprints for Genocide" ist kein gültiger Einzelnachweis.
• Die meisten Referenzen sind nicht betitelt und formatiert.

Diese Mängel sind schon bei der Erstellung des Artikels eingebaut worden. Das spricht dagegen, dass hier ein sorgfältig recherchierter Artikel vorliegt. Ich werde die falschen Referenzen löschen oder ersetzen, falls möglich.

In Zukunft werde ich Beiträge mit derart schlechten oder unvollständigen Referenzen sofort löschen, wenn ich sie sehe. Kopilot 12:22, 25. Feb. 2012 (CET)

Der zweite Link http://www.law.edu.ru/book/book.asp?bookID=12174 kam im Artikel nicht vor. Insofern hat Kopilot darzulegen, was er mit seiner Lüge bezweckt? --Ambrosia 15:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Ferner hat Kopilot bzgl. des ersten Links (aus dem der Erscheinungszeitraum von Maksimovas Artikel zu ersehen ist) seine Wünsche "was sie belegen sollen" kund zu tun. --Ambrosia 15:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Warum beginnst du einen Dialog mit der Unterstellung einer Lüge?

Es war nur ein kleines Versehen: Ich habe in der internen Suche des Beutekunstarchivs (dein Hauptlink) nach Fleming gesucht, bin dabei auf das Buch gestoßen und habe den Link versehentlich mit der Sub-Id deines Links verwechselt.

Das ändert aber rein gar nichts daran, dass dein Link die Textaussage nicht belegt. Sie lautete:

Ende Februar 1990 erhielt er eine Fotokopie des Artikels Fünf Tage im Sonderarchiv (Пять дней в Особом архиве) von Ella Maksimova (Элла Максимова) aus der russischen Tageszeitung Iswestija vom 18. Februar 1989 (oder auch 17. oder 21. Feb.[5]).

In der Referenz dazu findet man erstmal Maksimova nur, wenn man sehr weit herunterskrollt. Der Linktitel - Beutekunst - hat nichts mit dem zu belegenden Satz zu tun und repräsentiert keine Forschung dazu.

Aber selbst, wenn man ihn gelten lassen könnte, findet man weit unten nur:

Zeitungsartikel: 0010

Элла Максимова [Ella Maksimova]

Пять дней в Особом архиве [Pjat dnej v Osobom archive] (Funf Tage im Sonderarchiv)

In: Известия [Izvestija]; Nr.: 49-53 vom 17.
21.02.1990

Also kein Wort von Fleming, seinem Archivaufenthalt und dessen Dauer. Selbst das Jahresdatum hast du falsch angegeben; warum du dir den 18. Februar aussuchst, ist unerfindlich. Man kann so auch noch nicht einmal mit Russischkenntnissen überprüfen, was in diesem Istwestija-Artikel stand. Wozu diese Information überhaupt relevant ist, geht in keiner Weise aus dem Beleg hervor. Jeder Bezug zu deinem Satz fehlt. So etwas ist in der deutschen Wikipedia kein gültiger Einzelnachweis. Kopilot 19:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Hitlerbefehl

Irvings Position wird verzerrt dargestellt. Einen schriftlichen Gesamtbefehl Hitlers zum Holocaust gibt es tatsächlich nicht. Irving hat diese Tatsache nur benutzt, um Hitlers Wissen vom Holocaust bis 1943 zu bestreiten. Letzteres ist seine These, für die er Gegenbeweise verlangte. Durch die jetzige Darstellung wird der Eiindruck erweckt, er habe einen schriftlichen Holocaustbefehl verlangt und Fleming habe diesen gesucht.

Auch diese Verzerrung spricht nicht dafür, dass hier vor der Erstellung gründlich recherchiert wurde. Wird geändert. In Zukunft setze ich bei derart schlecht erstellten Artikeln einen Löschantrag, wenn ich sie rechtzeitig sehe. Kopilot 12:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Deine Sicht der Dinge ist belanglos. Der Artikel orientierte sich an den Ausführungen von und zu Fleming. --Ambrosia 15:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Wie ich bereits in der VM zu Kopilot darlegte, stand dort nicht "Fleming habe diesen [schriftl. Befehl] gesucht", sondern das Fleming Irvings Thesen widerlegen wollte. Kopilots Disk.beiträge und Artikeländerungen sind insofern nix als Lügen. --Ambrosia 15:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Mit wem redest du hier? Wozu diskutierst du, wenn sowieso alles Lüge ist, was ich geschrieben habe?

Es ist völlig unbestreitbar, dass Irving Hitlers WISSEN vom Holocaust bis 1943 bestritten hat.

Außerdem steht ja auch in meiner Version, dass Fleming Irving widerlegen wollte. Nur wollte er sicherlich nicht einen schriftlichen Holocaustbefehl Hitlers in Riga und Moskau finden.

Deine Version war im übrigen unbelegt. Auch hier behauptest du nur, sie stamme aus Flemings Eigendarstellung, belegst es aber nicht. Mit dieser Einstellung kannst du in diesem sensiblen Themenbereich absolut nicht landen. Kopilot 19:41, 25. Feb. 2012 (CET)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.sonderarchiv.de/fonds/fond0502.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.sonderarchiv.de/fonds/fond0502.htm
  • Artikel mit gleicher URL: Zentralbauleitung der Waffen-SS und Polizei Auschwitz (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 02:59, 4. Feb. 2016 (CET)