Diskussion:Gerd Althoff

Dieser Artikel war am 9. Juli 2018 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur vom 21. Februar bis zum 3. März 2014 (Ergebnis: Lesenswert)

Gerd Althoff (* 9. Juli 1943 in Hamburg) ist ein deutscher Historiker, der die Geschichte des frühen und hohen Mittelalters erforscht. Althoff bekleidete Lehrstühle für Mittelalterliche Geschichte an den Universitäten Münster (1986) in Gießen (1990), Bonn (1995) und von 1997 bis 2011 wieder in Münster. Nach Helmut Beumann wurde die Ottonenzeit von keinem anderen Historiker so sehr erforscht wie von Althoff.

Für Lesenswert sollte es, denke ich, auf jeden Fall in der jetzigen Fassung reichen. Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 10:40, 21. Feb. 2014 (CET)

•  Lesenswert - ohne Einschränkung. Ich würde meinen, dass bei einer weiteren Stufe vielleicht nur noch zusätzliche Hinweise zur Rezeption der Forschung gehören. Ansonsten ist der Artikel hinsichtlich Althoffs Forschungen (der Artikelkern) m. E. nicht nur übersichtlich, sondern auch ausführlich genug. Die Wiedergabe der Forschungsergebnisse und Kontroversen dürfte auch für den allgemeinen Leser teils sehr erhellend sein. --Benowar 17:34, 21. Feb. 2014 (CET) ps: vielleicht könnte man im nächsten Gang auch noch etwas auf die durchaus vorhandene Ritualkritik eingehen (teilweise Vollrath, Buc, Koziol, meiner Erinnerung nach auch teilweise Borgolte, da müsste ich noch einmal nachschlagen), die sich auch auf Althoffs Forschungen bezieht.

Die Kritik Borgoltes ist ja bereits im Artikel erwähnt (Michael Borgolte kritisierte, dass nach Althoffs Darlegungen die ottonischen Herrscher „in Normen und Ritualen verfangen“ wären und ihre Persönlichkeit verlieren würden.[67]) und auf diesen Aufsatz nimmt Althoff in seinem Vorwort Heinrichs IV. auch Bezug. Oder meinst du einen anderen Aufsatz noch? Buc müsste noch mit einem Satz und einer Fußnote rein. Bei Vollraths Aufsatz zu Althoffs Buch über die Macht der Rituale bin ich mir noch unschlüssig, was man davon in einem wikipedia Artikel übernehmen sollte. Welche Meinungen zur Rezeption fehlen noch? Die Ausweitung der Spielregeln auch von anderen Historikern, die nicht zu Althoffs Schülern zählen, auf andere Regionen (etwa Patzold für Niederlothringen)? --Armin (Diskussion) 21:06, 21. Feb. 2014 (CET)

Zu Borgolte: nein, auf Anhieb wüsste ich auch keine anderen Artikel. Bei mir ist das aber neben dem bereits genannten Aufsatz noch aus diversen Besprechungen in der FAZ in Erinnerung. In seiner Rezension von Althoffs "Spielregeln" etwa (Der König weint fürs Publikum, FAZ 20. Juni 1997, Nr. 140). Wie gesagt, da müsste ich sonst auch noch mal in die Lit schauen. Du hast da kritische Stimmen genannt und vielleicht passt da manches auch eher in den Artikel zur symbolischen Kommunikation. Ich meine Stimmen wie Koziol, Buc, Wolfgang Reinhard, die wieder eine gewisse Distanz gegenüber der Ritualforschung ausdrücken ("manchmal ist eine Pfeife nur eine Pfeife"). Aber wie gesagt: das Gesamtbild ist im Artikel sehr stimmig, ich selbst will mich die Tage weiter um Karl kümmern, sonst würde ich auch noch einmal gezielter sichten. --Benowar 22:01, 21. Feb. 2014 (CET)

 Lesenswert Wirklich schön zu lesen.--Zweedorf22 (Diskussion) 23:02, 21. Feb. 2014 (CET)

Eher noch mehr als  Lesenswert, geht in Richtung  Exzellent. Die meisten WP-Artikel über lebende Gelehrte sind kurz - dieser Artikel über Althoff ragt weit heraus. Hier wird nicht nur sein Forschen dargestellt, sondern auch die Wechselwirkung mit der Forschung - Lehrer, Schüler, Gegner ... - dargelegt. Teilweise geradezu spannend zu lesen. Literatur ist bis 2013 herangezogen, also bis in die Gegenwart. (Vielleicht könnte man an einigen Stellen den Namen ALTHOFF durch ER ersetzen.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:39, 21. Feb. 2014 (CET)

•  Lesenswert Gefällt mir sehr gut, auch die Darstellung des persönlichen Konflikts zwischen den beiden Forschern. Sollte im Abschnitt Konfliktführung vielleicht noch hinzugefügt werden, dass Althoff auch die Entwicklungen in Gebieten außerhalb des ehemaligen fränkischen Reiches bewertet, so z.B. jene in den normannisch beherrschten Reichen? --217.246.136.211 18:46, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo, danke für das Interesse am Artikel und die Rückmeldung. Die Konflikte hat Althoff hauptsächlich am ottonisch-salischen Reich untersucht. In dem dortigen Abschnitt steht In der Stauferzeit stand nicht mehr die aus ottonischer Zeit bekannte Herrschertugend der Milde im Vordergrund, sondern der rigor iustitiae (Strenge der Gerechtigkeit) wurde Maßstab für die Bewertung herrscherlichen Handelns.[50] Das spielt ja bereits auf die normannischen Traditionen an. Wenn, dann sollte das vielleicht noch mit einem Satz bei, Abschnitt Rituale eingefügt werden. Althoff erwähnt die Veränderung in den Ritualen durch normannische Traditionen in seinem Buch Macht der Rituale. Von Althoff-Studien, die sich dem Konfliktverhalten im normannisch beherrschten Reichen beschäftigen, weiß ich sonst nichts. --Armin (Diskussion) 19:22, 25. Feb. 2014 (CET)

•  Lesenswert unparteiisch geschrieben --LIU (Diskussion) 11:43, 27. Feb. 2014 (CET)

• Zweifellos  Lesenswert. Weiterführende Anregungen:
  • Die Beschäftigung mit Geschichte und dem älteren Geschichtsbild hatte als Ursachen ...: Da fachfremde Leser sich unter dem "älteren Geschichtsbild" nichts Konkretes vorstellen können (das wird erst weiter unten erläutert), würde ich "und dem älteren Geschichtsbild" entweder weglassen oder durch Adjektive etwas näher charakterisieren.
  • die Auseinandersetzung mit der Vätergeneration und ihrer jüngeren Vergangenheit - was ist hier gemeint? Falls NS-Zeit, scheint "jüngere" etwas unpassend angesichts des damals (um 1968) bereits sehr erheblichen zeitlichen Abstands.
  • bekleidete Lehrstühle für Mittelalterliche Geschichte an den Universitäten Münster (1986), Gießen (1990) und Bonn (1995) - hier würde ich nicht das Jahr der Berufung auf den Lehrstuhl, sondern jeweils den Zeitraum angeben.
  • Der Begriff "Exzellenzcluster" scheint mir erklärungsbedürftig.
  • Heinrichs Salbungsverzicht nicht mehr als Ablehnung der Kirche - das klingt für fachfremde Leser so, als hätte Heinrich nach der älteren Auffassung die Kirche gesamthaft abgelehnt, wäre also quasi aus ihr "ausgetreten". Würde ich anders formulieren, z.B. "Distanz zur kirchlichen Hierarchie" oder "Ablehnung eines kirchlichen Anspruchs". Als mittelalterlicher Christ konnte er ja nicht "die Kirche" ablehnen, der er schließlich angehörte.
  • Die Ermittlung der Personennamen entwickelte sich zu einem der größten Projekte in der Mediävistik. Das klingt etwas zu bescheiden. Es geht doch um viel mehr als ein bloßes Ermitteln von Namen. Nwabueze 00:01, 2. Mär. 2014 (CET)

Danke für die wertvollen Verbesserungen. Das hat mich sehr gefreut. Die Punkte hier habe ich, wenn ich recht sehe, alle umgesetzt. Gruß --Armin (Diskussion) 01:13, 2. Mär. 2014 (CET)

•  Lesenswert Bereits Tuning für die nächste Runde. --Enzian44 (Diskussion) 00:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Auswertung: Mit 7x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Écarté (Diskussion) 14:54, 3. Mär. 2014 (CET))

Review vom 5. März bis 30. April 2014

Gerd Althoff (* 9. Juli 1943 in Hamburg) ist ein deutscher Historiker, der die Geschichte des frühen und hohen Mittelalters erforscht. Althoff bekleidete Lehrstühle für Mittelalterliche Geschichte an den Universitäten Münster (1986–1990), Gießen (1990–1995) und Bonn (1995–1997) und von 1997 bis 2011 wieder in Münster. Nach Helmut Beumann wurde die Ottonenzeit von keinem anderen Historiker so intensiv erforscht wie von Althoff.

Soll in 2-3 Wochen für exzellent kandidieren. Um ein Bild bemühe ich mich grad. Für weitere Verbesserungen oder Vorschläge bin ich dankbar. --Armin (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2014 (CET)

Wie immer ein informativer, kompetenter und an neuer Forschungsliteratur ausgerichteter Artikel von Armin. Wie manchmal fehlen mir aber wenigstens ein paar grobe Ausführungen über die familiären Beziehungen Althoffs: Welche Berufe hatten seine Eltern, ist er verheiratet, hat er Kinder? Es wird zwar der lateinische Begriff clementia erklärt, aber nicht der Begriff misericordia (ganz am Ende des Kapitels "Wissenschaftliche Nachwirkung"; dies sollte für den des Lateinischen nicht mächtigen Leser (wie mich) noch erfolgen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 18:08, 13. Mär. 2014 (CET)

@Oskar71: Du kannst nicht Latein?! Ich zögere, Dir das zu glauben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:30, 13. Mär. 2014 (CET)

@Graf-Stuhlhofer: Ich habe ein AHS-Gymnasium und kein sprachliches Gymnasium absolviert, auch kein Geschichtsstudium, sondern ein naturwissenschaftliches (nicht zur Gänze). Daher kann ich nicht Latein, bin eher ein interessierter Laie in Geschichte, habe mich aber auf diesem Gebiet im Laufe der Zeit durch einige Fachlektüre gelesen. --Oskar71 (Diskussion) 19:09, 13. Mär. 2014 (CET)

@Oskar71: Von der Wikipedia her bist Du mir als derjenige vertraut, der viele Artikel zur klassischen Antike erarbeitet ... Also, wenn Du das jetzt so sagst, glaube ich es natürlich. Ich hatte zuvor gedacht, Du machst Spaß. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:34, 13. Mär. 2014 (CET)

Tut mir leid. Aber zu seinen Eltern oder seinen Beziehungsstatus (ob verheiratet oder nicht oder getrennt lebend) gibt es überhaupt keine (öffentlich) einsehbaren Informationsquellen. --Armin (Diskussion) 18:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Nur als Kurzinfo: die lateinischen Begriffe sind jetzt erläutert. --Benowar 18:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Hallo Armin! Danke für Deine Einladung zum Review. Was Du hier leistest, ist ja ungeheuer, bedenkt man, dass Du gerade mit Percy Ernst Schramm noch ein Rennpferd auf der Zielgeraden hast. Zum Artikel über Gerd Althoff kann ich so gut wie nichts hinzufügen. An dem Schlusssatz der Einleitung hat sich bislang niemand gestört, dann kann es von mir aus auch so bleiben (... brachten ein wesentlich besseres Verständnis von den Funktionsweisen der früh- und hochmittelalterlichen Königsherrschaft ...); sollte das freilich jemand als zu unenzyklopädisch lobend (... wesentlich besseres ...) empfinden, ließe sich vielleicht auch einen Tick neutraler sagen: ... stellten das Verständnis der Funktionsweise der der früh- und hochmittelalterlichen Königsherrschaft auf eine neue Basis. Ist mir aber im Prinzip gleich.

Im Abschnitt zur Fried-Kontroverse: Er lasse nur die eigene Meinung gelten („Althoffiana“): Muss man leicht umformulieren, damit es den Sinn besser trifft und sprachlich korrekt ist. (Sorry, aber hier kommt bei mir jetzt der Latinist durch.) „Althoffiana“ ist Neutrum Plural, gebildet zum Neutrum Singular „Althoffianum“, was etwa wiederzugeben wäre mit „etwas Althoffisches, etwas Althoff-Typisches“. Nun gebraucht aber Fried in seiner Replik auf die Althoff-Rezension den Plural (im Kontext heißt es dort: „nur Althoffinana für plausibel erachten“), dementsprechend wäre also zu schreiben: „er lasse nur eigene Meinungen gelten („Althoffiana“)“, oder vielleicht noch exakter ausgedrückt: „Er lasse nur für ihn typische Forschungsmeinungen gelten („Althoffiana“).“ Ich rege an, die Formulierung in diesem Sinne inhaltlich und grammatisch zu präzisieren.

Sonst wüßte ich zum Thema nur noch Anekdötchen, die leider nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehören. Kostprobe: Bei einer Historikertagung in Düsseldorf 2001, die auch für Nicht-Fachpublikum geöffnet war, fragte eine offenkundig fachfremde Hörerin Prof. Althoff im Anschluss an seinen Vortrag allen Ernstes, ob er mit dem berühmten Zirkus Althoff verwandt sei (!). Als dann die Fragen gesammelt beantwortet wurden, ging Herr Althoff darauf sogar netterweise ein und bemerkte kurz, dass keine Verwandtschaft bestehe und Althoff ein im Münsterländischen nicht seltener Nachname sei. – Soviel zur oben gestellten Frage nach seiner Herkunft, aus dem Zirkus stammt er also schon einmal nicht. (Ich bitte nun aber freundlich, dieses völlig deplatzierte, nur humoris causa erwähnte Anekdötchen aus meiner persönlichen Erinnerung sofort wieder zu vergessen!). Schöne Grüße in die Runde, --Kliojünger (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte "seine eigenen Positionen" schreiben, ich finde aber auch die aktuelle Formulierung "die eigene Meinung" durchaus akzeptabel, denn man darf dem geneigten Leser zutrauen, dass er begreift, dass die eigene Meinung zur jeweiligen Frage gemeint ist. Man darf sich generell beim Übersetzen ruhig auch die Freiheit nehmen, einen lateinischen Plural durch einen deutschen Singular zu ersetzen, wenn die passendste deutsche Wendung eher im Singular gebräuchlich ist und dieser das mit dem lateinischen Plural Gemeinte sinngemäß mit abdeckt. Nwabueze 01:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das Althoffs Forschungen ein "wesentlich besseres Verständnis" über die Funktionsweisen der Königsherrschaft im Hochmittelalter brachten sollte in der Mittelalterforschung unstrittig sein und geht auch aus dem Artikeltext und den Synthesen, die Althoff selbst dazu gebildet hat, hervor. Also bei Lothar Kolmer: Wie Historiker streiten: Einige Anmerkungen zur Fried-Althoff-Kontroverse. In: Gerhard Ammerer u.a. (Hrsg.): Tradition und Wandel. Beiträge zur Kirchen-, Gesellschafts- und Kulturgeschichte. Festschrift für Heinz Dopsch. München 2001, S. 80–96, hier: S. 88, der die Argumente der beiden Streithähne einzeln aufgedröselt hat, steht: unter Punkt 5. "Lässt nur die eigene Meinung, nur "Althoffiana", gelten." Bei Fried heißt es wortwörtlich: "Daß ich anderer Meinung zu sein, daß ich auch sonst eigene Deutungen vorzutragen wage, rechtfertigt in seinen Augen offenbar die Warnung vor meinem Buch. Darf man, wenigstens vor dem Examen, nur Althoffiana für plausibel erachten?" (Johannes Fried: Über das Schreiben von Geschichtswerken und Rezensionen. Eine Erwiderung. In: Historische Zeitschrift, Bd. 260 (1995), S. 119–130, hier: S. 129). Übirgens fand ichdie Geschichte mit dem Zirkus ganz amüsant. Danke für die Rückmeldung. --Armin (Diskussion) 13:42, 8. Apr. 2014 (CEST)

Guten Morgen, Freunde des Wissens! Gerade finde ich Zeit zur Antwort: Armin, du schreibst, „Dass Althoffs Forschungen ein "wesentlich besseres Verständnis" über die Funktionsweisen der Königsherrschaft im Hochmittelalter brachten sollte in der Mittelalterforschung unstrittig sein.“ Ich hab ja gesagt: Mir ist's gleich, lassen wir dem Mann ruhig seine Lorbeeren. Nur: So unmotiviert sind meine Bemerkungen nun auch wieder nicht, vor einem Jahrzehnt hätte ich dich allemal noch mit Mediävisten in Kontakt bringen können, die einen solchen Satz so nicht ganz hätten gelten lassen. (Ich habe zuletzt nicht mehr über das Thema Althoff mit ihnen gesprochen; vielleicht sehen sie es heute gelassener.) Auch auf der erwähnten Düsseldorfer Tagung von 2001 musste sich Althoff in seinem Vortrag u. a. noch mit Vorwürfen auseinandersetzen, er habe den Spielregel-Charakter bestimmter Verhaltensweisen im Mittelalter konstruiert.

Dann: Danke an Nwabueze für den Hinweis, dass man einen lateinischen Plural auch mit einem deutschen Singular übersetzen dürfe, wenn die passendste deutsche Wendung eher im Singular gebräuchlich sei. Zu Punkt eins: ja, selbstverständlich; zu Punkt zwei: nein. Soll heißen: natürlich kann man einen lateinischen Plural, insbesondere einen abstrakten Neutrum Plural, auch mit Singular übersetzen, ist mir bekannt; aber zum letzteren: nein, „seine [Althoffs] eigene Meinung“ ist nach meiner Ansicht eben nicht die passendste Übersetzung für „Althoffiana“. Jetzt verrate ich euch mal ein Geheimnis: Wenn ich Lust dazu habe, unterrichte ich sogar Latein, aber für die genannte Übersetzung hätte ich Punktabzug gegeben, weil es Sprachbild und Sinngehalt eben nicht optimal trifft. Übrigens sehe ich mich dabei auch durch den vollen Kontext des Zitats, den du, Armin, dankenswerterweise anführst, bestätigt: denn nach dem Wort „Meinung“ folgt bei Fried noch der pluralische Ausdruck „Deutungen“, dann erst fällt im nächsten Satz das Wort „Althoffiana“. Dementsprechend schlage ich auch für „Althoffinana“ im Artikel nun die Übersetzung „eigene Deutungen“ statt „die eigene Meinung“ vor und werde demnächst diese kleine Änderung durchführen. Schöne Grüße, noch einen schönen Sonntag, --Kliojünger (Diskussion) 11:28, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Kliojünger, habe deine beiden Punkte umgesetzt [1] und [2]. Gruß --Armin (Diskussion) 14:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

Kandidatur vom 1. Mai bis zum 22. Mai 2014 (Ergebnis: Exzellent)

Gerd Althoff (* 9. Juli 1943 in Hamburg) ist ein deutscher Historiker, der die Geschichte des frühen und hohen Mittelalters erforscht. Er bekleidete Lehrstühle für Mittelalterliche Geschichte an den Universitäten Münster (1986–1990), Gießen (1990–1995) und Bonn (1995–1997) und von 1997 bis 2011 wieder in Münster.

Der bereits "lesenswerte" Artikel soll für exzellent kandidieren. Er stand von 5. März bis 30. April im Review. Als Hauptautor neutral. Ein Bild kommt hoffentlich noch die kommenden Tage. Eine erste Einverständniserklärung des Fotografen liegt jedenfalls bereits bei OTRS vor. --Armin (Diskussion) 00:03, 1. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Nachdem alle wesentlichen Anregungen während und nach der KLA umgesetzt wurden, steht dem Exzellenzstatus nichts im Wege. Nwabueze 02:49, 1. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Ich fand den Artikel bereits bei der letzten Kandidatur sehr gut, sehr viel mehr kann man von einem solchen Artikel nicht erwarten. --Benowar 02:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte schon im Februar bei der KLA geschrieben: „Eher noch mehr als Lesenswert, geht in Richtung  Exzellent“ - das ist der Artikel nach meiner Meinung. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:05, 1. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Vielen Dank für den klaren Artikel. Ein schöner Beitrag zum Verständnis des mittelalterlichen Machtgeschiebes und seiner äußeren Formen und Manifestationen, der den Lesern zugleich einen Eindruck von den historikerzunftinternen Auseinandersetzungen vermittelt. Wie schwer und langwierig es beispielsweise ist, die Phantasien der seit Beginn der mordernen Geschichtsschreibung dominierenden Spezialisten, vor allem der Rechtshistoriker, genau für diese Epoche mit Blick auf die Machtfunktionsweise einzudämmen und der seinerzeitigen, etwa ottonischen Gesellschaft wieder zu ihrem Recht zu verhelfen. Sie kann seither nur noch unter Vorbehalt mit den rechtsrationalen Vorstellungen von Gericht, Instanzenzug usw. erklärt werden - von den sonstigen, älteren Historikerphantasien mal ganz zu schweigen, denen wir dennoch eine Menge verdanken. Die „ottonische“ Art der Konfliktbewältigung und -ritualisierung konnten unsere amerikanischen Kollegen im übrigen vielleicht nur deshalb so klar erkennen, weil sie gleichsam selbst umlagert waren von schriftarmen Gesellschaften überaus ritualisierter Natur(en). In diesem Sinne: Es lebe der Unterschied! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:35, 2. Mai 2014 (CEST)

Den Liudolfingern schien es im 10. Jahrhundert gelungen, im slawischen Osten Sachsens ein System mit verhältnismäßig klar organisierter Verwaltung zu etablieren, die Markgrafenverfassung. In „Saxony and the Elbe Slavs in the tenth century.“ stellt Gerd Althoff 1999 ein Markgrafentum nicht nur in Frage, sondern lehnt es ab. Er stellt mit einer fast schon banal anmutenden Exegese 100 Jahre Forschungsgeschichte nicht nur in Frage, sondern macht sie zur Makulatur. Er demütigt seinen Kollegen C. L. durch dessen alleinige Erwähnung in einer Fußnote und begründet mit dem Aufsatz seine internationale wissenschaftliche Reputation. Mag sein, dass endlose Diskussionen über Michael Borgoltes Polen und Deutschland vor 1000 Jahren. das Studium verleiden, aber der Blick für einen bahnbrechenden Aufsatz wird dadurch nicht verschleiert. Der Aufsatz und seine Bedeutung für Althoff sollten im Artikel noch erwähnt werden. Wenigstens in einer Fußnote. --Zweedorf22 (Diskussion) 00:04, 4. Mai 2014 (CEST)

Wo steht das bitte, wenn ich fragen darf? Die von dir gemachten Ausführungen müssen ja irgendwo (von Dritten) besprochen und diskutiert worden sein? Wenn du die Literatur mir nennen kannst, arbeite ich das nach Sichtung gerne ein. Aber ich bin in der Tat noch am überlegen Althoffs Beitrag für New Cambridge Medieval History zu erwähnen. Immerhin hat er als deutschsprachiger Wissenschaftler für dieses Buch geschrieben. --Armin (Diskussion) 15:54, 5. Mai 2014 (CEST)

Uuups, hab ich gestern glatt übersehen: Eine verhältnismäßig aktuelle Auseinandersetzung mit den Thesen Althoffs findet sich bei Daniel Rentschler: Marken und Markgrafen im früh- und hochmittelalterlichen Reich. Eine vergleichende Untersuchung vorwiegend auf der Basis von Königsurkunden und anderen „offiziellen Quellen“. Stuttgart 2013, S. 43 ff. und 950. Das mit der Demütigung des Kollegen C.L. halte ich so nicht weiter aufrecht. Wer den wissenschaftlichen Forschungsbetrieb kennt vermag eine solche „Erwähnung“ der herrschenden Meinung des zu diesem Zeitpunkt anerkanntesten Forschers auf diesem Gebiet sicher besser zu deuten als ich. - Wenn Du im Hinblick auf die Bedeutung des Aufsatzes zu einem anderen Ergebnis gelangst dann verlasse ich mich da ganz auf Dein Fachwissen. Für mich war der Aufsatz jedenfalls mal ein echter Eyeopener und nach wie vor eine seiner bedeutendsten Arbeiten. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 15:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Hmm, gibt es Fachbesprechungen zu dieser Diss von Daniel Rentschler? Sie liegt m.W. nicht gedruckt in einem Verlag vor. Das mit den Markgrafen wird sonst nirgendwo erwähnt? Bei meiner Erarbeitung des Artikels bin ich jedenfalls auf nichts gestoßen, wenn dies eine größere Debatte wäre, dann hätte ich doch zahlreiche Angaben dazu finden müssen?! Es gibt bspw. nichts weiter über google books an Einträgen dazu. siehe oder siehe. Das ist mir etwas dünn für eine Aufnahme in den Artikel. Der Beitrag von Althoff ist hier übrigens einsehbar. --Armin (Diskussion) 15:27, 6. Mai 2014 (CEST)

Nein, ich vermag hier in der Tat weder mit einer Rezension noch mit einem spektakulären Historikerstreit aufzuwarten.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:32, 6. Mai 2014 (CEST)

Machst du davon dein Votum abhängig? Wie gesagt ist mir die Wahrnehmung etwas dünne. Ich werde aber noch einmal in weiterer Literazur nachschauen. Ggf. kann man es ja auch noch später einfügen. --Armin (Diskussion) 10:52, 9. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Nein, mache ich nicht. Das wäre ja eine ganz linke Nummer. Fand den Artikel auch schon lesenswert. Beweggrund meiner Anmerkung war schlicht der Wunsch nach Aufnahme dieses Aufsatzes in den Artikel. Ich räume allerdings freimütig ein, dass Du mir allein mit deinen Fragen die Zweifelhaftigkeit meines Ansinnens inzwischen deutlich vor Augen geführt hast. Und wer sich mit dem Thema der Markgrafenverfassung und dem Verhältnis von Sachsen und Slawen sowie einer ottonischen Ostexpansion befasst wird ohnehin an dem Aufsatz nicht vorbeikommen. Also lass ihn weg. Zum nachfolgenden Votum des Sensenschmieds: Das würde mir als Hauptautor echt alles verleiden. Wochenlange Arbeit für die Katz, weil jemand meint, die Literaturliste sei zu lang und er müsste deshalb (!) eine Auszeichnung versagen. Versucht sich da jemand zu profilieren ? Wahrscheinlich war der Artikel auch zu lang um ihn durchzulesen, sonst wäre der Rest nicht zu erklären. So eine sinnlose Grätsche stimmt mich einfach nur traurig. Lass Dich nicht unterkriegen ! Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 18:49, 9. Mai 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich persönlich finde die lange Liste seiner Schriften und die der Literatur über Ihn nicht auszeichnungswürdig. Man sollte diese in eine Geschichte verpacken und dazu auch was erläutern, wann hat er welches Werk geschrieben, wie waren damals seine Lebensumstände, ... bitte die Werke nicht interpretieren, dass waäre nicht die Aufgabe. Die Literatur über Ihn müsste verlinkt an den richtigen Stellen werden.Sensenschmied 06:41, 9. Mai 2014 (CEST)

Ähm, was willst Du mit diesem Gebrabbel sagen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:12, 9. Mai 2014 (CEST)

Tja sind Sie nicht ein bisserl persönlich (beleidigend) geworden. Ich habe keinen Autoren angegriffen, sondern nur den Text gelesen und objektiv bewertet. Trotzdem schätze ich Dich Unbekannter. Sensenschmied 12:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Es war nicht meine Absicht, einen Unbekannten zu beleidigen, aber wer mit so einem drastischen Urteil über eine so differenzierte Arbeit daherkommt, der sollte seine Haltung erheblich genauer begründen, ansonsten riskiert er es selbstverständlich, dass das, was er selbst abliefert angemessen bezeichnet wird. Was oben als Begründung für die negative Bewertung zu lesen ist, stellt angesichts des vorgelegten Artikels jedenfalls eine höchst undurchsichtige Art der Bewertung dar, die ich mit „Gebrabbel“ noch zurückhaltend umschrieben habe. Für den Verfasser des Artikels ist genau diese Art des Umgangs ein Affront. Es ist zudem nicht Aufgabe einer Biographie zu jeder der wesentlichen Publikationen auch noch eine eigene Geschichte inklusive der seinerzeitigen Lebensumstände des Verfassers anzulegen. Man zeige mir eine einzige Biographie, in der in dieser Art und Weise vorgegangen wurde. Hingegen ist es äußerst praktisch und fördert die Lesbarkeit, wenn die wesentlichen Werke von und die Arbeiten über Althoff separat aufgeführt werden. Der Kern ihrer Inhalte ist im Artikel vorbildlich besprochen. Ich möchte also höflich darum bitten, sich ein bisserl selbstkritischer mit dem eigenen Vorgehen zu beschäftigen, die Einsichtsfähigkeit zu schulen und die Bewertung zu überdenken. So, wie die Begründung oben zu lesen ist, entsteht der Eindruck, der Artikel ist gar nicht gelesen worden. In dieser Form wird sie darüber hinaus kaum Einfluss auf die abschließende Bewertung haben. Kritik will gelernt sein, dieses kleine Forum ist eine gute Gelegenheit dafür. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:08, 12. Mai 2014 (CEST)

Tja, da kann aber weder der Artikel noch der Autor für etwas, dass du persönlich die Gerd Althoff#Schriften (Auswahl) und Gerd Althoff#Literatur zu Althoff nicht auszeichnungswürdig findest. Man sollte diese in eine Geschichte verpacken und dazu auch was erläutern, wann hat er welches Werk geschrieben -> Hast du den Artikel eigentlich gelesen? Ansonsten würde mich interessieren, wo ich Werke eigenständig interpretiert habe? Bitte Beispiele nennen. Ansonsten konterkarierst du auch etwas die kürzlich erfolgte Lesenswert-Einstufung, bei der ja von einigen Abstimmenden (Benutzer:Graf-Stuhlhofer und Benutzer:Enzian44) der Artikel bereits als exzellent angesehen wurde). Danach stand der Artikel noch zwei Monate im Review und wurde weiter verbessert. Oder soll ich auf die Fassung zurück setzen bevor ich angefangen habe am Artikel zu wüten?! Trotzdem danke für dein Interesse an einem mediävistischen Thema. --Armin (Diskussion) 10:52, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich bitt' den Artikel bis zum End' zu bewerten und dann zu würdigen: Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Zitat aus Wikepedia guter Artikel!!! Und dann steht da ein endloses Literaturverzeichnis, das gehört im Text aufgearbeitet wie beschrieben. Das ist halt nun mal eine Arbeit, hoffentlich von vielen noch kommenden Autoren. Ich würde sagen der Artikel hat mal eine gute Basis aber ist noch lange nicht fertig. Ausgezeichnet ist halt ausgezeichnet und nicht durchschnittlich gut. Sensenschmied 12:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Alles klar. Ich muss mich grad sehr darum bemühen höflich zu bleiben. Sagen wir es einfach so: Ich nehme deine Stellungnahme zur Kenntnis. Über das "endlose Literaturverzeichnis, das im Artikel nicht aufbereitet worden sein soll" kann sich jeder selbst bei der Lektüre des Artikels ein Urteil ja bilden. --Armin (Diskussion) 12:10, 10. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Danke für den aufschlussreichen Artikel. (Vielleicht noch klarer zur Habil.: 1981 beendet, 1984 gedruckt) Gruß --Thomas W. (Diskussion) 14:35, 9. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert  Neutral Sicher ein sehr schöner Artikel. Aber bei Exzellent-Kandidaturen von Artikeln über lebenden Personen habe ich prinzipiell etwas Bauchweh, und bei der Darstellung wissenschaftlicher Kontroversen wird das noch schwieriger. Ich bin auf dem Fachgebiet absoluter Laie, aber so wie der Artikel geschrieben ist, ist das für mich - trotz der vielen Quellenangaben - etwas zu sehr Hofberichterstattung. Lesenswert ist der Artikel sicher - aber das ist er ja eh schon. (nicht signierter Beitrag von HelgeRieder (Diskussion | Beiträge) 18:07, 9. Mai 2014‎)

Hofberichterstattung? Kannst du Beispiele dazu nennen oder stimmst du einfach hier nach Bauchgefühl ab? Und wenn er tot wäre, wäre dies dann aber sicherlich keine Hofberichterstattung mehr? Oder anders: Bei nicht mehr lebenden Personen gibt es per se keine Hofberichterstattung? Nur bei Lebenden? Hmm, ich bin absoluter Laie, aber es könnte Hofberichterstattung vorliegen, also stimme ich vorsichtshalber gegen exzellent? Sicher ist sicher oder wie? --Armin (Diskussion) 20:32, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Bewertung auf neutral geändert - möchte einer Exzellent-Auszeichnung nicht im Wege stehen. Andererseits kann ich es mir einfach nicht vorstellen dass nicht mehr Diskussionen um seine wissenschaftlichen Thesen gibt. Ich habe da eher ein prinzipielles Problem mit "exzellenten Artikeln" über lebende Personen. --HelgeRieder (Diskussion) 17:30, 11. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Die Lebensumstände sind bei Professoren in der Regel ähnlich: Grabenkämpfe in den Gremien, mit den Ministerien und merkwürdigen Politikern, Prüfungen und Korrekturen: ob das außer auf Menge und Geschwindigkeit der Produktion auf den Inhalt einwirkt, darf wohl als fraglich angesehen werden. Damaskuserlebnisse sind eher selten. --Enzian44 (Diskussion) 19:10, 9. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Hier werden Laufbahn und Werk eines zeitgenössischen Historikers in vorbildlicher Weise dargestellt. Sicher: Über die Gewichtung einzelner Abschnitte (und natürlich auch über das Werk insgesamt) wird man in zwanzig Jahren vielleicht anders denken - aber in der Wikipedia sind ja nicht einmal exzellente Artikel in Stein gemeißelt. Der Artikel beschreibt jedenfalls zutreffend die Bedeutung, die Althoff und seinem Werk heute zuerkannt werden, und Grundzüge der Kontroversen, die es ausgelöst hat. Man kann nur nachdrücklich betonen: Artikel dieser Art sind Aushängeschilder der Wikipedia. So etwas gibt es in dieser Form und Qualität anderswo schlicht nicht. Gruß --WAH (Diskussion) 00:27, 10. Mai 2014 (CEST)

exzellent. Die Gründe wurden von meinen Vorrednern bereits benannt, die in der Diskussion geäußerte Kritik ist in beiden Fällen nicht nachvollziehbar und deshalb für meine Bewertung vollkommen unerheblich. Wunderbarer Artikel, von der Sorte bräuchten wir viele mehr. --Julius1990 Disk. Werbung 11:35, 11. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Ein sehr gelungener Ausbau des bereits lesenswerten WP-Artikels, der gut strukturiert, inhaltlich umfassend und hoffentlich auch bald mit einem Foto Althoffs versehen ist. Eine Zierde für die WP, dafür ist dem Hauptautoren zu danken. --Schreiben ^Seltsam? 13:02, 11. Mai 2014 (CEST)

 Exzellent Vorbildliche Gelehrtenbiografie, flüssig geschrieben, neutral formuliert, ausgiebig belegt. Der gewöhnungsbedürftige Platzhalter für das Introbild wird sich erübrigen. --Otberg (Diskussion) 20:44, 11. Mai 2014 (CEST)

Auswertung: Der Artikel erhielt 11x  Exzellent, 1x  keine Auszeichnung und 1x  Neutral. Der Vorwurf Sensenschmieds, die Liste von Althoffs Schriften und die der Literatur seien zu lang, wurde von anderen Votierenden nicht geteilt. Damit ist der Artikel in dieser Version exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Écarté (Diskussion) 17:05, 22. Mai 2014 (CEST)