Diskussion:Gerhard Wisnewski

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Korrektur

"Diese Aussagen werden von Experten als teilweise antisemitisch und fremdenfeindlich eingestuft."

Hier fehlen die Belege. Das verstößt gegen die Wikipedia Richtlinien. Vielmehr gleicht diese Aussage reiner Hatespeech und sollte dringend gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von Bearbeiter68 (Diskussion | Beiträge) 16:24, 17. Jun. 2019‎ Bearbeiter68)

Die Einleitung ist die Zusammenfassung des Artikels, somit sind die Belege im Artikel selber zu finden, nicht in der Einleitung, s. a. WP:INTRO --KurtR (Diskussion) 18:52, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe diesen Satz vorerst rausgenommen, da ich nach durchlesen des Artikels nichts zu Antisemtismus finden kann. Da die Einleitung schon mehrmals Thema hier war, siehe oben, muss jemand, der die ganze Diskussion kennt, dies genauer begründen, warum der Satz drin steht. --KurtR (Diskussion) 19:07, 17. Jun. 2019 (CEST)

Im Artikel findet sich aber nichts, das man mit den Begriffen „Experten“ und „teilweise antisemitisch“ zusammenfassen könnte. Das müsste auch mE korrigiert werden. Hatte ich gerade mit BK geschrieben. +1 zur Herausnahme. --Jonaster (Diskussion) 19:12, 17. Jun. 2019 (CEST)

Die Aussage, dass Gerhard Wisnewski antisemitisch oder fremdenfeindlich ist kann nicht belegt werden. Auch die öffentlich zugänglichen Video belegen dies nicht, ja sie widersprechen sogar dieser Behauptung. (nicht signierter Beitrag von 2A02:AA13:1103:4780:3D23:E3C4:8229:AE96 (Diskussion) 08:40, 13. Aug. 2019 (CEST))

Zu 1. Einleitungssatz

Ich halte den Satz "Gerhard Wisnewski (* 30. November 1959 in Krumbach) ist ein deutscher Buch- und Filmautor, der in seinen Publikationen Verschwörungstheorien verbreitet." einerseits für doppeltgemoppelt, wegen des ausführlichen Absatzes innerhalb der Einleitung direkt darunter, zum Anderen dürfte das im Relativsatz stehende vermutlich nicht durchgängig für seine Tätigkeiten als Buch- und Filmautor in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gelten, oder? Zudem fehlt hier die Bezeichnung als Journalist (immerhin seit 1979; und seine Fimbeiträge innerhalb des WDR etc, sind ja wohl auch "journalistisch" angelegt gewesen, oder?
NB!: Es geht mir nicht darum, das mit seinen Verschwörungstheorien unter den Tisch fallen zu lassen oder zu verharmlosen, aber da der Relativsatz zudem im Präsens und nicht im Präteritum formuliert ist, grenzt das für mich in seiner absoluten Aussage formal an TF.

Meinungen dazu? Ansonsten schlage ich vor, den Halbsatz streichen und den verbliebenen Satz wie folgt zu ergänzen:
"Gerhard Wisnewski (* 30. November 1959 in Krumbach) ist ein deutscher Journalist, Buch- und Filmautor." --FelaFrey (Diskussion) 17:47, 10. Nov. 2019 (CET)

Bitte nicht. Das definiert ihn, also gehört es in die Lemmadefintion. Danach kommt die Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte, und da kommt es natürlich noch mal vor. --Φ (Diskussion) 17:51, 10. Nov. 2019 (CET)

@Φ: Meine erste Anfrage war nicht präzise formuliert - wie siehst du jetzt meine Argumente?

Welche? ich hab doch schon geantwortet. --Φ (Diskussion) 18:00, 10. Nov. 2019 (CET)

U.a.: 1. zum Journalist, 2. " zum Anderen dürfte das im Relativsatz stehende vermutlich nicht durchgängig für seine Tätigkeiten als Buch- und Filmautor in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gelten, oder?" = TF? --FelaFrey (Diskussion) 18:04, 10. Nov. 2019 (CET)

Verzeihung, aber ich kann dir nicht folgen. Wer schfreibt denn was vom „Zukunft“? --Φ (Diskussion) 18:06, 10. Nov. 2019 (CET)

Für die Zukunft weiß keiner, wie und was er schreiben wird, aber er wird hier enzyklopädisch allein auf den Relativsatz festgelegt, als ob das analog zu dem Relativsatz so feststünde - aber vielleicht etwas "einfacher" nachgefragt: Ist es quellenbelegt nachweisbar, dass er seit 1979 ausschließlich Verschwörungstheorien verbreitet hat? --FelaFrey (Diskussion) 18:10, 10. Nov. 2019 (CET)

Unverständliches Zeug. Über die Zukunft äußert man sich im Futur, und dieses Tempus kommt im Artikel nicht vor. Was soll das? Dass er „ausschließlich“ Verschwörungstheorien verbreite, steht auch nicht im Artikel. Und von welchem Relativsatz du redest, bleibt mir ebenfalls verschlossen: Der erste Satz der Einleitung, um den es laut Überschrift dieses Threads hier doch geht (oder?), enthält gar keinen. --Φ (Diskussion) 18:13, 10. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich dir erst noch erklären muss, was ein Relativsatz ist ...

Zur Verdeutlichung: Wenn du und andere unbedingt darauf bestehen, dann muss der Relativsatz m.E. im Präteritum formuliert werden:
"Gerhard Wisnewski (* 30. November 1959 in Krumbach) ist ein deutscher Buch- und Filmautor, der in zahlreichen Publikationen Verschwörungstheorien verbreitet hat." --FelaFrey (Diskussion) 18:17, 10. Nov. 2019 (CET)

Wieso jetzt Vergangenheit? Hat er denn damit aufgehört? --Φ (Diskussion) 18:19, 10. Nov. 2019 (CET)

Eine Enzyklopädie (und auch die WP) kann und soll noch nicht einmal ein gegenwärtiger "Newsticker" für Ankündigungen sein, sondern sich allein auf quellenbelegte Tatsachenaussagen beschränken!

Ob er noch Verschwörungstheorien verbreitet oder in Planung hat, weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht, sondern nur das, was für die Vergangenheit nachzuweisen ist. Und nur das hat hier in dem Artikel seinen Platz zu finden. --FelaFrey (Diskussion) 18:24, 10. Nov. 2019 (CET)

Es ist weder ein Newsticker noch eine Aussage über die Zukunft, die stünde ja im Futur. Wenn du eine Vergangenheitsform benutzt, impliziert das, dass er damit aufgehört hat. Hat er? Nicht, dass ich wüsste. --Φ (Diskussion) 18:29, 10. Nov. 2019 (CET)

WP:WWNI Punkte 2+3! Du kannst weder deine Vermutung belegen noch ihr Gegenteil - also hat das nicht nachprüfbare Präsens hier nichts zu suchen! Zu belegen sind lediglich die vorhandenen Veröffentlichungen, auf die bereits im 2. Absatz sowie anschließend im Hauptteil ausführlich eingegangen wird - das reicht doch auch völlig, um den (bisherigen) Schwerpunkt seiner Autorentätigkeit darzustellen! Und nein: Die Vergangenheitsform impliziert keineswegs, dass er damit aufgehört hat. --FelaFrey (Diskussion) 18:34, 10. Nov. 2019 (CET)

Auch der letzte Satz im zweiten Absatz der EL "Heute erklärt er in seinen Veröffentlichungen als freier Autor verschiedenste Ereignisse mit umfassenden Verschwörungen von Regierungen, Geheimdiensten und Medien weltweit und tritt zunehmend in rechtspopulistischen Medien in Erscheinung." ist insofern inkorrekt und müsste lauten:
"In letzter Zeit (Stand: 2019) erklärte er in seinen Veröffentlichungen als freier Autor verschiedenste Ereignisse mit umfassenden Verschwörungen von Regierungen, Geheimdiensten und Medien weltweit und trat zunehmend in rechtspopulistischen Medien in Erscheinung." --FelaFrey (Diskussion) 18:43, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich habe keine Vermutung geäußert.

Das Präsens ist in solchen Lemmadefinitionen gängig, siehe z.B. Ken Follett.

Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 19:08, 10. Nov. 2019 (CET)

Wenn wir die Vergangenheitsform verwenden sollen, weil er in dieser Minute mit dieser Tätigkeit aufhören könnte, dann sollten wir auch schreiben "war ein deutscher Buch- und Filmautor", weil er ja in dieser Minute den Job an den Nagel hängen oder sterben könnte. Einfach albern. --Hob (Diskussion) 20:09, 10. Nov. 2019 (CET)

3M: Eine Frage zu dieser albernen Diskussion: Sollen jetzt alle Artikel in due Vergangenheitsform umgeschrieben werden, weil ja bei nichts einfach davon ausgegangen werden kann, dass es genau jetzt noch immer so ist? Oder nur bei Leuten, bei denen einigen nicht so passt, dass ihr aktuelles Tun deutlich in der Einleitung steht, weil das irgendwie nicht so positiv besetzt ist?

Natürlich sollte da, wie sonst auch in der deWP, der Präsens stehen bleiben, die durchsichtige Weißwaschstrategie seitens FelaFrey ist durchaus nicht fehlerfrei. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:21, 10. Nov. 2019 (CET)

@Sänger ♫: Was genau meinst du mit "durchsichtige Weißwaschstrategie" bzw. was gibt dir Anlass, mir eine solche unterstellen zu müssen? Hast du den ganzen Thread samt Eingangsfrage von mir überhaupt gelesen? --FelaFrey (Diskussion) 23:43, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich habe Dein Anliegen denke ich verstanden: Du möchtest das pöhse Wort "Verschörungsthorie" etwas weniger prominent im Artikel haben, nicht gleich im allerersten Satz. Natürlich mit ein wenig verklausulierter Rechtfertigungslyrik. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:35, 11. Nov. 2019 (CET)

@Sänger ♫: Nein, du hast gar nichts verstanden! Deine Art der Argumentation ist selber eine "Verschörungsthorie" über oder gegen mich, die du durch nichts rechtfertigen kannst - oder kannst du mir irgendwelche WP-Beiträge nachweisen, in denen ich mich je vor Verbreitern von Verschwörungstheorien gestellt hätte? (Ich bin auf diesen Autor lediglich durch einen Revert von Thoma bei der Münchner Stattzeitung gestoßen.) Wie nun weiter unten durch Siehe-auch-Löscher formuliert (inkl. Vergangenheitsform!), kann man auch einen Artikel über einen Verschwörungstheoretiker einfach nur sachlich neutral beschreiben wollen - und das ist weder "albern" noch eine "durchsichtige Weißwaschstrategie", sondern dient allein der Qualität eines WP-Artikels - unabhängig von ihrem Gegenstand. Wenn du künftig von mir ernstgenommen werden willst, erwarte ich für deinen ungerechtfertigten PA-Rundumschlag eine Entschuldigung ...--FelaFrey (Diskussion) 17:01, 11. Nov. 2019 (CET)

3M (nach BK) Kein Änderungsbedarf, sehe ich genauso. In der jetztigen Form sinnvoll üblich, sinnvoll und auch sachlich richtig, die Publikationen werden immer noch verbreitet. "Albern" trifft es recht gut. --Kabob (Diskussion) 20:24, 10. Nov. 2019 (CET)

3M Ebenso. Die Aussage "...Verschwörungstheorien verbreitet" trifft seit vielen Jahren zu und steht zurecht im Präsens, solange ihn das als Autor charakterisiert. Der Satz wird dann in Vergangenheitsform abgeändert, wenn er gemäß Sekundärliteratur sich hiervon generell abgewandt hat und ganz andere Themen bearbeitet. Dies gälte auch dann, wenn seine letzte Veröffentlichung ein paar Jahre zurück läge, er bliebe auch weiterhin ein "Buchautor". -- Bertramz (Diskussion) 20:26, 10. Nov. 2019 (CET)

Das Einzige was ich in dem Artikel bemerkenswert finde ist, dass Verschwörung 34 mal vorkommt und Rechtspopulitisch/-extrem 6 mal. Erstaunlich dabei ist, er wird nicht als Antisemit bezeichnet, vielleicht wurde das übersehen *sarkasmus*? Was ich sagen will, für die Länge des Artikels ist es schlicht übertrieben. Schaue ich mir andere Artikel von Verschwörungstheoretiker an, haben die bei weitem nicht ansatzweise so eine Dichte, bezogen auf die Länge der jeweiligen Artikels, erreicht, als Wisnewski. Man könnte dadurch durchaus annehmen, er wurde schon mit der Verschwörungsmuttermilch aufgezogen. Wurde das eigentlich bewusst so eingebaut oder mache ich hier auch durchsichtige Weißwaschstrategie? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:55, 11. Nov. 2019 (CET)

Tja, schon blöd, dass die zuverlässigen Quellen, die es zu dem Mann gibt und die bei "Einzelnachweise" stehen, so oft im Titel ihrer Artikel das Wort "Verschwörung" benutzen. Und auch Wisnewski selber, im Abschnitt "Bücher (Auswahl)". Sonst wäre es nur 6mal, plus 7mal in direkten Zitaten aus zuverlässigen Quellen. <sarcasm> Was können wir bloß tun, damit die zuverlässigen Quellen weniger eintönige Worte wählen? </sarcasm>

Das ist nun mal sein Thema und seine Denke. Daran kommt man schwer vorbei. --Hob (Diskussion) 07:28, 11. Nov. 2019 (CET)

"Wurde das eigentlich bewusst so eingebaut ..." - eine nette Theorie. ;-) Zusammen mit der falschen Behauptung, dass im Artikel "Verschwörung..." 34 mal vorkäme. Im Artikel sind es nur 14 mal, der Rest ist Literaturangabe (1x) und vor allem die Einzelnachweise (19x). "Falschbehauptung" + "die Theorie" bringt mich jetzt zum Schmunzeln, so in diesem Kontext.

Diese Dichte eines Hauptmerkmales im Artikel ist durchaus im Normalen für monothematische Personen und meiner Meinung nach gehört das Hauptmerkmal auch in den Einleitungssatz und nicht nur in den Einleitungsabsatz. -- WikiMax - 10:36, 11. Nov. 2019 (CET)

@Hob, dann ist es sowas wie ein Naturgesetz, dass man Sätze wo Verschwörung vorkommt, nicht umformulieren kann? Statt: Er spricht regelmäßig beim „Alternativen Wissenskongress“,[11] der von Politikern der rechtpopulistischen Partei Alternative für Deutschland ausgerichtet wird und auf dem weitere Personen wie Eva Herman oder Michael Friedrich Vogt mit verschwörungstheoretischen Thesen auftreten kann man also nicht schreiben: Er spricht regelmäßig beim „Alternativen Wissenskongress“,[11] der von Politikern der Partei Alternative für Deutschland ausgerichtet wird und auf dem weitere Personen wie Eva Herman oder Michael Friedrich Vogt mit ähnlichen Themen auftreten.? Wird dabei irgendwas sinnentstellt? Ich denke nicht. Ein anderes Beispiel: Seit 2008 veröffentlicht Wisnewski unter dem Titel Verheimlicht – vertuscht – vergessen jährliche Rückblicke, in denen er die Ereignisse des vergangenen Jahres mit „unhaltbaren“[23] Verschwörungstheorien zu erklären versucht kann man auch schreiben: Seit 2008 veröffentlicht Wisnewski unter dem Titel Verheimlicht – vertuscht – vergessen jährliche Rückblicke, in denen er die Ereignisse des vergangenen Jahres mit „unhaltbaren“[23] Theorien zu erklären versucht. Tja schon blöd, wenn man es beherrscht, Sätze so umzuformulieren, dass man einerseits Verschwörung und Rechtspopulismus weg lässt, aber andererseits in keinster Weise der Satz dadurch sinnentstellt wird. Mal ehrlich, da wird gleich im Eingangstext geschrieben, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist und danach darf man dies nochmal in 2stelliger Zahl wieder und wieder lesen? Wozu sollte das gut sein? Entweder wird der Leser für dumm und vergesslich gehalten (wir wiederholen es lieber nochmal, sonst vergisst der Leser das doch noch) oder es wurde absichtlich in dieser Dichte eingebaut. Sonst noch noch irgendwelche Gegen"argumente"? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 10:43, 11. Nov. 2019 (CET)

@WikiMax, oh tatsächlich, das habe ich nicht berücksichtigt, mit den Einzelnachweisen, danke dafür. Aber 14 ist auch viel und ich bleibe dabei, man kann es auch anders formulieren ohne den Satz zu entstellen. lg--^¿! ‏.א.מ.א‎ 10:49, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich hatte ziemlich genau das gleiche gesagt und die Vorkommen noch weiter aufgedröselt. Vielleicht solltest du meinen ganzen Beitrag oben lesen.

Deine Vorschläge reduzieren die Anzahl der Verschwörungstheorien von 34 auf 32. Das ändert die Ursache für deinen ursprünglichen Vorwurf nur marginal. Oder ist 34 böse und 32 gut?

Wenn wir nur unsere eigenen Verwendungen zählen, reduziert sich die Zahl von 6 auf 4. Das heißt für mich, dass wir den Begriff aktiv deutlich weniger verwenden als die zuverlässigen Quellen. Damit distanzieren wir uns quasi von den Quellen und geben dem Ganzen unseren eigenen, verschwörungsärmeren Geschmack. Oder besser: deinen eigenen. Nicht gut.

Abgesehen davon: "Theorien" ist ein völlig falscher Begriff dafür. Verschwörungstheorien sind keine Theorien, auch wenn sie so heißen. Ein Seehund ist ja auch kein Hund. --Hob (Diskussion) 12:54, 11. Nov. 2019 (CET)

Also ich habe keine Ahnung wie du zu deinen "Beobachtungen", zu lesen auf deiner BS, gekommen bist, Copy & Paste? Zumindest sehe ich bei dir kein Interesse an eine Verbesserung. Dass du Oder ist 34 böse und 32 gut schreibst oder Verschwörungstheorien sind keine Theorien, auch wenn sie so heißen. Ein Seehund ist ja auch kein Hund, lässt mich schlicht sprachlos zurück, immerhin, schafft das nicht jeder. :-) Wie ist das eigentlich mit der Mathematik, ist das eine Theorie und ist diese real? Doch sorry, das war eine rein rhetorische Frage, kein Bedarf auf eine weitere Konversation, weil (noch) nutzlos, mit dir. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:24, 12. Nov. 2019 (CET)

Mathematik ist ein Fach und enthält Theorien. Siehe Theorie. Verschwörungstheorien erfüllen nicht den Mindeststandard, um als Theorien gelten zu können. Meine Benutzerseite ist hier irrelevant, der Rest des Beitrags ist wirr. --Hob (Diskussion) 20:29, 12. Nov. 2019 (CET)

• Weitere Meinung: Ich finde diesen Satz als Charakteristik etwas befremdlich, wenn ich sehe, dass er im öffentlich-rechtlichen Fernsehen publiziert hat. Offensichtlich galt er in den 1990ern dann eher als Enthüllungsjournalist. Ich würde das auch so schreiben: Gerhard Wisnewski (* 30. November 1959 in Krumbach) ist ein deutscher Buch- und Filmautor. Er wurde bekannt in den 1990ern durch verschiedene Fernsehreportagen ... Seine späteren Publikationen werden zumeist Verschwörungstheorien zugeordnet. (Im Folgeabsatz natürlich Redundanzen beseitigen) Und nein, das ist keine Verharmlosung, sondern distanziert lediglich die Wikipedia von einer eigenen Wertung und macht sie dadurch glaubwürdiger. Die aktuelle Version klingt wie Björn Höcke ist ein deutscher Faschist. Egal wie richtig solche Aussagen sind, sie strahlen keine Seriösität aus, sondern offenbaren lediglich die Artikelhoheit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:29, 11. Nov. 2019 (CET)

Mit dieser Formulierung wäre ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 10:34, 11. Nov. 2019 (CET)

Hm. Darüber, womit Wisnewski (nach diesem Formulierungsvorschlag) angeblich bekannt wurde, findet sich aber im Artikel überhaupt nichts. Dort steht vielmehr, dass er mit seinen verschwörungstheoretischen Büchern bekannt wurde. Das muss die Einleitung dann auch entsprechend zusammenfassen. --Jonaster (Diskussion) 10:57, 11. Nov. 2019 (CET)

? Das steht in der Einleitung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:10, 11. Nov. 2019 (CET)

In der Einleitung steht, was Du oben vorschlägst? Er wurde bekannt in den 1990ern durch verschiedene Fernsehreportagen? Nein, da steht, er sei durch das Buch Das RAF-Phantom bekannt geworden. Im Artikel findet sich auch keinerlei Rezeption von Fernsehreportagen, die ihn irgendwie bekannt gemacht hätten. Es gibt auch keine Wandlung vom anerkannten Journalisten, der dann später Verschwörungstheorien verbreitet. Bereits das RAF-Buch (von 1992) hat sich letztlich als blanke Spekulation und Verschwörungstheorie gezeigt. Insofern ist die aktuelle Einleitung sicherlich korrekturbedürftig, aber nicht in die von Dir vorgeschlagene Richtung. --Jonaster (Diskussion) 15:18, 11. Nov. 2019 (CET)

Es ist ein Serviervorschlag. Mache gerne einen besseren, ich bin nur eine Dritte Meinung und kenne die Person nicht. Unter Filme stehen 3 Fernsehreportagen aus den 1990ern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:59, 11. Nov. 2019 (CET)

Ja, da stehen drei, aber weit und breit nichts davon, dass er dadurch bekannt wurde. Von daher ist Dein Vorschlag nicht durch den Artikel gedeckt. --Jonaster (Diskussion) 16:19, 11. Nov. 2019 (CET)

Wisnewski wurde Anfang der 1990er Jahre als freier WDR-Mitarbeiter ... bekannt. Mache gerne einen besseren Vorschlag oder findest Du die aktuelle Version gut? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:46, 11. Nov. 2019 (CET)

Den Vorschlag verstehe ich nicht. Willst Du den aktuellen ersten Satz streichen und aus dem zweiten das teilweise ernstgenommen herausnehmen? – Mir scheinen Deine Vorschläge einfach auf der falschen Annahme zu gründen, Wisnewski sei in den 90ern als Enthüllungsjournalist (wie Du oben schreibst) bekannt geworden. Das wird der Rezeption seines RAF-Buches, das ihn eben bekannt gemacht hat, nicht gerecht. --Jonaster (Diskussion) 17:18, 11. Nov. 2019 (CET)

Nach Lektüre der bisherigen Beiträge, wäre mein Vorschlag jetzt:
Gerhard Wisnewski (* 30. November 1959 in Krumbach) ist ein deutscher Buch- und Filmautor, der mit der Verbreitung von Verschwörungstheorien Bekanntheit erlangt hat.

Wisnewski wurde Anfang der 1990er Jahre als freier WDR-Mitarbeiter mit seinen Thesen, hinter dem RAF-Phantom stehe eine Verschwörung der Geheimdienste, noch teilweise ernstgenommen. Das änderte sich nach den Terroranschlägen des 11. September 2001, über die er weitreichende Spekulationen verbreitete. Seit der Aufkündigung seiner Mitarbeit durch den WDR 2003(?) hat er u. a. in regelmäßig erscheinenden „anderen Jahrbüchern“ verschiedene Ereignisse als umfassende Verschwörungen von Regierungen, Geheimdiensten und Medien weltweit vorgestellt und nutzte dafür zunehmend rechtspopulistische Medien.

Damit wären m.E. Redudanzen und Stilblüten (verschiedenste) beseitigt und es wird zugleich mit der Anwendung des Perfekts auf tatsächlich bereits erschienene (und damit nachweisbare) Veröffentlichungen Bezug genommen - was allemal seriöser klingt (und ist) als die bisherige Darstellung mit entsprechender "Artikelhoheit" im Präsens. --FelaFrey (Diskussion) 18:29, 11. Nov. 2019 (CET)

Das klingt gut, meiner Meinung nach. / Info zum Satz "Seit der Aufkündigung seiner Mitarbeit durch den WDR 2003(?)...": Ja, es war 2003, siehe [1] (Könnte man eventuell verlinken!?) --Susanne Walter (Diskussion) 20:38, 11. Nov. 2019 (CET)

Das ist zu lang und hat ein Problem: Damit stünde wieder eine Aussage in der Einleitung, die es so im Artikel nicht gibt.--Pauelz (Diskussion) 21:07, 11. Nov. 2019 (CET)

Du meinst offensichtlich die Stelle "noch teilweise ernstgenommen", oder? --Susanne Walter (Diskussion) 21:12, 11. Nov. 2019 (CET)

@Pauelz: Und was die Länge angeht, habe ich mich an dem Status quo orientiert, der ja einigen, die meine Anfrage als "albern" und "durchsichtige Weißwäscherei" abtaten, von existentieller Bedeutung zu sein scheint.

Ansonsten finde ich derartige Kritik ohne konkreten Hinweis per se nicht zielführend. --FelaFrey (Diskussion) 21:55, 11. Nov. 2019 (CET)

Mir scheint, dass es sinnvoll wäre, sowohl Das RAF-Phantom (in dem das teilweise ernstgenommen ausgeführt wird) als auch diesen Artikel gründlich zu überarbeiten. Davon ausgehend ließe sich auch die Einleitung besser fassen. Gibt es Interessenten dafür, für den Artikel eine neue Recherche nach maßgeblicher Sekundärliteratur zu machen? --Andropov (Diskussion) 22:04, 11. Nov. 2019 (CET)

Ja, das „Geplenkel“ über die Einleitung kann nur vage bleiben, sofern man nicht den zugrundeliegenden Artikel näher in den Blick nimmt und eben auch den dort referenzierten Artikel Das RAF-Phantom. Mein Vorschlag wäre, bei letzterem anzufangen. --Jonaster (Diskussion) 22:09, 11. Nov. 2019 (CET)

@Andropov: Ich stimme dir zu - der ganze Artikel ist unsauber zusammengeschustert bzw. die Inhalte offenbar willkürlich über die Abschnitte "Leben" und "Werk" verteilt. (So scheint der Abschnitt "Werk" vor allem auf die "Rezeption" oder/und "Kritik" abzuheben, während "Leben" (besser: "Leben und Wirken") nochmal in "Leben", "Wirken" und "Rezeption" bzw. "Kritik" o.ä. gesplittet werden könnte - das Vorhandene schon einmal korrekt zuzuordnen, wäre da vermutlich eine erste Strukturhilfe.) Und nach einer entsprechenden Überarbeitung wäre die Einleitung gewiss auch noch angemessener zu formulieren.

Ich bin, wie gesagt, ganz zufällig über den Revert in einem Artikel auf diesen hier gestoßen, und habe kein weiteres Interesse an ihm und seinen mit Behauptungen blindwütig um sich schlagenden Lordsiegelbewahrern, die damit dem Artikelgegenstand näher sind, als ihnen lieb sein dürfte.

@Jonaster: Dass das „Geplänkel“ über die Einleitung nur vage blieb, hat jedenfalls nichts mit meiner Eingangsfrage und weiteren notwendig gewordenen Einlassungen über sie zu tun, die mich schließlich um 3Mn bitten ließ: Meine Kritik an einem Teilaspekt der Einleitung war und ist offenbar mehr als berechtigt - gerade wenn auch Andropov die Einleitung als Ganzes nun als pars pro toto mit dem Rest des Artikels kritisch in Beziehung setzt. --FelaFrey (Diskussion) 23:44, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich hatte mich dann auch überall hin verloren, Phantom und so... Ja, ich meinte das "noch teilweise ernstgenommen" und jetzt weiss ich auch, warum das nicht geht. Erstens war hier nichts davon zu finden, nur im Phantom. Zweitens ist die Formulierung sogar mehrdeutig. Heisst das, dass er von allen, also jedermann, in Teilen ernst genommen wurde - oder heisst es ganz anders, dass Teile, also nicht jedermann, das ernst nahmen? Lieber nichts als so. Darum meine ich zu lang. Alle solchen länger werdenden Erklärungen (z.B. Spektrum der Leser) kann man im Artikel finden. Wenn man es in die Einleitung schreibt, ist das zwar der Versuch der Darstellung einer Entwicklung, aber ich bin nicht sicher, ob das in die Einleitung eines Personenartikels gehört. Er hat ja nie den Beruf gewechselt. Das wichtigste steht im ersten Satz. (Wenn ich den Artikel jetzt lese, lese ich "manipuliert". Ist er überhaupt erst wegen der Manupulation bekannt geworden?)--Pauelz (Diskussion) 18:35, 12. Nov. 2019 (CET)