Diskussion:Germanen/Archiv/1

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- 2004 -

Beiträge ohne Überschrift

hi, ich habs nicht nett zusammengewürfelt aber so in etwa ist der heutige stand der wissenschaft. ich werds bei gelegenheit mal einfügen...

noch einige hinweise zu meinen vorgängern: tacitus muss man wohl benutzen, wenn man über die germanen schreibt, er war der erste der mehr als eine zeile über dieses volk überlieferte und das er das aus sicht roms schreibt verwundert eher nicht, schliesslich war er römer und die germanen waren mit ihrem furthak nicht in der lage bücher zu schreiben. man kann gelegentlich die übersetzung anzweifeln nicht aber die kernaussagen. desweiteren beruft sich tacitus auf quellen anderer, die sind jedoch verloren gegangen. wer also sonst wenn nicht die römer hätte was über die germanen hinterlassen können ? die griechen ? die waren besiegt und rom regierte fast die gesamte mittelmeerküste, also alle gebiete wo geschichte geschrieben wurde.. desweiteren ist auch die verknüpfung von germanen, kelten und skythen durchaus korrekt wenn man sich mit ihren wurzeln beschäftigt. man hätte wohl auch noch auf die goten, hunnen und sogar engländer/angelsachsen verweisen müssen. die indogermanischen völker sind praktisch die väter europas und germanen spielten da eine hauptrolle !

die latainische schrift geht zum grossen teil mit dem nordischen furthak konform. das belegt das die germanen schon viele jahre vor ihren kriegen mit caesar einen regen kontakt zu rom hatten als die noch in italien, spanien und griechenland beschäftigt waren. die vorstellung das furthak also rein nordischen ursprung hat ist daher nicht mehr haltbar. vielmehr war es wohl so das nur ein stamm des mannaz das furthak benutzte und es somit auf den küstenraum beschränkt war, daher auch die funde an der küste und nicht in den alpen.

so und nun zur grauen vorgeschichte die ich so im laufe der jahre recherchiert habe...

Ab dem 5. Jahrtausend v.Chr. begann in Westeuropa - und damit auch im Alpenvorland - das Neolithikum (Neusteinzeit) und um 3000 v.Chr. siedelten überall Bauern. Die Verbreitung folgte dem Donaustrom aufwärts und die sogenannte Donau- oder Brandkeramikkultur drang über das später raetische Gebiet an den Rhein und nach Frankreich vor. In den folgenden Jahrhunderten begründeten sich mehrere regionale Kulturen, deren Charakteristika Hügel- und Megalithgräber waren. dann um 1000 v.ch. breiteten sich nordische völker aus und besetzten den raum rund um nord- und ostseeküste. die meisste zeit zogen sie mit ihren rentieren umher oder schipperten die küste entlang um andere siedlungen zu überfallen... (heute nennt man sie wikinger)

irgendwann vor cirka 800 v.ch. kam der stamm der späteren kelten und siedelte sich unterhalb des nordischen nomadenvolkes an. die kelten die ebenfalls ein indogermanisches volk waren kamen warscheinlich ursprünglich aus dem gebiet zwischem schwarzem und kaspischem meer (elbrus, nördliche schwarzemeerküste), sie brachten die eisenverarbeitung nach nordeuropa. dort wurden sie von den skyten verdrängt.

Die Skythen sind ein ostiranisches Nomadenvolk, das im 8. Jahrhundert v. Chr. von den mittelasiatischen Steppen in das Gebiet nördlich des Schwarzen Meeres zwischen den Karpaten und dem Don eingewandert und im 6. Jahrhundert v. Chr. ins heutige Rumänien vorgestoßen ist. Man nimmt an, dass diese Stämme aus der Region um den Altai an der Grenze zu China in diese Gebiete zogen. Ihre Sprache war eine Form des Iranischen. Die Skythen hielten Pferde, Kühe und Schafe, lebten in Planwagen und waren für ihre Reitkunst sowie als Bogenschützen berühmt. Sie hatten früh eine reiche Kultur, die noch heute in prunkvollen Gräbern für skythische Könige und Adlige sowie in Handwerksgegenständen aus Bronze und Gold, die mit außergewöhnlicher technischer und künstlerischer Perfektion gefertigt waren, zu sehen ist. Anfang des 7. Jahrhunderts v. Chr. zogen die Skythen südlich des Kaspischen Meeres weiter und drangen in das Königreich Medien ein. Von dort wurden sie jedoch 625 v. Chr. von König Kyaxares vertrieben. die drei stämme der skyten wurden daraufhin gespalten, einer zog zum kaspischen meer, dann weiter nach baktrien dem heutigen afganistan, ein zweiter in die russische steppe (kurganen) und einer wandte sich nach osten richtung osteuropa, einer von ihnen wurde dann nochmal von darios dem großen - perserkönig weiter abgedrängt wurde. darius erreichte 500 v.ch. makedonien und therakien (Rumänien/Bulgarien) also dem damaligem stammland eines skytenarmes. so zog sich dieser weiter in den norden zurück, und verdrängte die kimmerier (kelten) (dies ist der grund warum kelten und germanen sich gern bekriegten) und es kam es wohl zu einer großen fast unerforschten völkerwanderung der indogermanischen stämme richtung europa. die skyten kamen wie zuvor die kelten und wie nach ihnen die hunnen als indogermanischer reitersturm über europa, während von nordeuropa die nordischen völker drückten.

Um 750 v.Chr. erreichten Reiternomaden (Kimmerier und Skyten) aus dem inneren Asien das Alpenvorland. Sie brachten ebenfalls das Know-how der Eisenverhüttung und den hanf mit. Bereits im 5.Jh.v.Chr. sorgte der Einsatz von Eisengeräten in der Landwirtschaft für einen derartigen Aufschwung, dass Personen für andere Tätigkeiten abgezogen werden konnten. Um 400 v.Chr. drangen Kelten von ihrem späteren Kerngebiet an der Marne in Frankreich in Süddeutschland ein und übernahmen dort die Eisenverarbeitung, wärend die skyten in brandenburg ihr zentrum der eisenverhüttung aufschlugen. Auch in Österreich mehren sich momentan Skythenfunde. Skythen und kimmerier bzw. kelten und germanen sind also miteinander verwandt das ist nicht nur gut sichtbar sondern auch genetisch belegbar und weil sie meisst nachbarn waren und sich nicht leiden konnten förderten sie über jahrhunderte ihre unterschiede.

Sowohl die skyten als auch die kelten hatten eine ähnliche götterwelt die sich auf ihren ursprung tyr zurückführen lässt. bis zum heutigen tage sind zeichen des lateinischen alphabetes auf diese götterwelt zurückzuführen. die indogermanische sprache die die skyten mitbrachten wird übrigens oft auch als indoiranische sprache bezeichnet. die erste lautverschiebung fand um christi geburt statt. hier noch was zum germanischen urglauben, der teilweise mit dem keltischen glauben überein stimmt..(ist nicht verlinkt)

Tuisco (Thuisco, Thuiskon, Tuisto) Er ist nach dem Römer Tacitus ein Sohn der Erde, ein erdentsprungener, zweigeschlechtlicher Gott. Als Vater des Mannus (Mannaz) ist er Stammvater der Germanen ( TACITUS, Germania 2). Tuisto, auch in der Lesart Tuito, Teuto oder Theuth, soll dem römischen Dis Pater entsprechen und somit dem griechischen Pluto (vgl. HEDERICH, Sp. 2411). Auch namentlich ähnelt dem Teuto der keltische Teutates. Tuiscon soll nicht selbst der Gott sondern vielmehr als erster der Menschen der Sohn des Gottes Tuis sein, Tuisco hieße demnach „Sohn des Tuis” und er war ein später vergöttlichter Stammvater der Menschheit (ebd.). Namentliche Ähnlichkeiten finden sich in Deutsch, Teutonengrill oder Teutoburger Wald. Wegen der erdentsprungenen Geburt soll er einer der Söhne des biblischen Noah gewesen sein ( HEDERICH, Sp. 2411).

Mannus/Mannaz/Mennor Dieser ist der älteste Held der Deutschen, Sohn des Tuisco, den seinerseits die Erde geboren hatte. Von ihm stammt das gesamte Volk der Deutschen ab (J. GRIMM, Deutsche Mythologie I., S. 286). „Mennor der êrste was genant, dem diutsche rede got tet bekannt” ( ebd.)

TACITUS nennt den Mannus als einen Sohn des von der Erde geborenen Gottes Tuisto. Diese Darstellung werde von seinen Nachkommen, den Ureinwohnern Germaniens, in Liedern besungen. Demnach habe Mannus drei Söhne gehabt, die Stammväter der drei germanischen Hauptstämme wurden, den an der Meeresküste siedelnden Ingaevonen (von Ing), den weiter südlich siedelnden Hermionen (von Irmin) und den Istaevonen (von Istvo). Oder seine Kinderzahl war höher und auch die Marser, Gambrivier(Kimber), Sueben(Sweben) und Vandilier(Vandalen) stammten direkt von Mannus her. ( Germania, 2) Die göttliche Herkunft des Mannus wird auch dahingehend gedeutet, daß Mannus ein besonders ruhmreicher Heerführer seines Volkes oder kein Eigenname sondern ein Titel gewesen sei, auch soll er gleich dem biblischen Urmenschen Adam sein (vgl. HEDERICH Gründl. mythol. Lex., Sp. 1520). Jakob GRIMM erkannte in den von Tacitus mitgeteilten Stammesnamen Eigennamen germanischer Helden, so Ingo, Isco und Hermino. Besonders der Ing findet im nordischen Runenlied Widerhall ( GRIMM, Deutsche Mythologie I., S. 286). Er wird auch mit der entsprechenden Rune Ing in Verbindung gebracht. GRIMM stellt eine Genealogie germanischer Gottheiten auf: Tuisco - Mannus - Ingvio - Nerthus - Fravio ( ebd., S. 287)

die skyten waren es die die kelten hinter dem rhein zurück drängten, ihre hauptwaffe war der speer der später zum ger wurde. demnach heisst germane also "mann mit speer"...

irgendwann vor der zeitenwende hörte ein römischer geschichtsschreiber das wort ger und mannaz, was wohl auch für mann steht/stand und fortan hiessen die rechtsrheinischen barbarenstämme germanen. (germanus - germania) dann übernahmen sie etwa zwischen 100 v.ch. bis 100 n. ch. nach und nach die nordische götterwelt des odin.

helden der germanen waren ariovist der gegen caesar kämpfte und arminius der gegen tiberius kämpfte aber auch der bömische makomanenfürst marbod, aber es gab auch berühmte frauen wie z.b. veleda, die den drusus (als kandidat der römischen krone) warnte die havel/elbe zu überqueren. drusus fiel auf dem rückweg vom pferd, brach sich das bein und bekam wundbrand. 3 tage später war er tod.

die hälfte der deutschen als slawen zu bezeichnen wäre etwas hoch gegriffen, das gilt auch für die ostdeutschen bundesländer ! z.b. hat meine familie nen römischen namen, wurde aber seit jahrhunderten inmittem der hochburg der wenden/sorben praktisch auf semnonenland geboren. als die goten kamen, zog ein teil des stammes mit den vandalen, der andere blieb da. anschliessend besiedelten dort die wenden die gegend die aus osteuropa einwanderten und die slawische sprache mitbrachten.

es war jedoch auch gang und gäbe bei den kelten und germanen das fürstensöhne nach rom zur ausbildung gingen und von dort mit römischen titel als freie bürger roms zurück kamen, so z.b. arminius und sein bruder flavius. auch köln und mainz waren römische städte wo es sitte war, das die freigelassenen sklaven den genius(familiennamen) ihres herrn annahmen...

die frankenkönige bemühten sich immerwieder die sorben einzudeutschen indem sie z.b. deutsche bauern aus franken und bayern dort ansiedelte und ihnen land schenkte. für einen armen bauern sicherlich ein willkommenes geschenk. aufgrund dessen haben die sorben wohl auch nie gegen deutsche vorherrschaft rebelliert wie es bei anderen völkern üblich war.

das blonde haben wir sicherlich auch nicht von den steppenvölkern osteuropas und irans geerbt, sondern eher von den wikingern, die regelmaessig die küstenstädte besuchten und sogar feste städte anlegten. die vandalen (w gabs nicht im furthak, so isses also richtig) zogen mit der nächsten großen völkerwanderung bis nach mainz wo sie ein teil der allemannen wurden andere zogen bis nach spanien/marokko... ebenso wie ein teil der semnonen...die zeitweise mal bei mainz (ariovist), dann wieder in brandenburg (marbod) und dann wieder in mainz (allemannen) heimisch waren. auch die sachsen waren mal "fischköppe" und lebten nahe dem kimbern und friesen, die bayern hatten wohl am meissten sitzfleisch, germanien wird in den quellen des tacitus übrigens in germania magna (freies germanien), germania superior (niederrheinische provinz um mainz) und germania inferior (oberrheinische römische provinz/Köln) eingeteilt, wobei die römer lediglich kriegszüge ins germania magna unternahmen. erst der erste deutsche kaiser sah sich als nachfolger der römischen caesaren an und liess sich vom papst krönen was dann zur gründung des römischen reiches deutscher nation führte. jo so wars damals, vielleicht kann das jemand mal ins korrekte deutsch schreiben... im grunde genommen müsste man deutschland ein eigenes projekt innerhalb der wikipedia widmen.

germanen oder auch die duitschen stämme des mannaz sind also gewissermaßen ureinwohner deutschlands und deshalb ist deutsch = german und deutschland = germanien

und nun mal meine frage, sind wir nen inigenes volk ? müssten wir da nicht auch unterm schutz der unesco fallen ?

und wenn sich israels anspruch auf sinai, gaza, westjordan und palestina auf eine passage der bibel stützt, müssten wir uns dann nicht auf tazitus und die römischen kaiser stützen ?

ist das jetzt deswegen neonazistisch/rassistisch/nationalistisch oder nur ne analogie der geschichte ?

Germanen = Barbaren Wisst ihr dass im Frankenimperium die germanischen Sprachen verboten wurden. Man durfte nur Romanisch in den Aemtern reden. Es gab sogar das Gesetz, dass Deutsch ( Germanisch ) nur mit den Pferden zu reden ist. Hat jemand bis jetzt auch so was aehnliches gehoert oder gelesen.

Stimmt es auch, dass die Haelfte von den heutigen Deutschen eigentlich Slawen sind, die im Laufe der Geschichte germanisiert wurden.

Abgesehen davon, daß Germanisch nicht Deutsch ist, würde mich der Beleg hierfür doch sehr interessieren. Zu dem, was die heutigen Deutschen ausmacht, haben auch Slawen eine Menge beigetragen. Viele Menschen insbesondere in den neuen Bundesländern haben slawische Vorfahren, allerdings viele Generationen früher (siehe Germania Slavica und Wenden ), oft ohne das sie sich dessen bewußt sind oder es noch nachzuvollziehen wäre. Einer der wenigen Anhaltspunkte hierfür ist der Familienname, aber auch da kann mit Heiraten und Namensänderungen etc. viel passiert sein. Slawen sind sie aber deshalb nicht, weil sie ja keine slawische Sprache (als Muttersprache) sprechen und sich nicht selbst so bezeichnen. Das gilt z.B. auch für die vielen Deutschen im Ruhrgebiet, die polnische Vorfahren haben, oder viele andere. "Germanisiert" ist ein sehr unglücklicher Begriff, unter anderem weil man für die fragliche Zeit (Hoch- und Spätmittelalter) nun schon von Deutschen sprechen sollte. Es ist wesentlich besser, von der Herausbildung von sogenannten "Neustämmen" der Brandenburger, Mecklenburger und Pommern zu sprechen, an denen sowohl Slawen als auch zugewanderte Deutsche, Flamen und andere aus den westmitteleuropäischen Altsiedelgebieten Anteil haben. Krtek76 18:11, 27. Jul 2004 (CEST)

Hab mal voll die Herkunft der Runen und den Zeitpunkt der ersten dokumentierten Kontakte Römer-Germanen in Frage gestellt (und in den Text eingetragen). Wär nett, wenn einer mit mehr Wissen auf diesem Gebiet sich dessen annimmt. (ichnixda)

Bei meinen Recherchen über die Germanen hier in diesem Internetlexikon bin ich auf den Stamm der Vandalen gestoßen. Gleichzeitig wird hier in Wiki in anderen Beiträgen aber auch von den Wandalen gesprochen. Es hat den anschein, dass beide Begriffe für den selben, germanischen Volksstamm verwendet werden. Nun meine Frage: Was ist richtig? Vandalen, oder Wandalen??? (storchi)

Über die Schreibweise mit V oder mit W besteht keine Einigkeit. Gemeint ist aber das gleiche Volk.

Gut, dann sollte aber irgendjemand der das kann, die Vandalen mit den Wandalen verlinken und einen Verweis rein machen, dass dem so ist, also es sich in beiden Schreibweisen um das gleiche Volk handelt.

schon geschehen

Schon gemerkt, gaga. Respekt. damit ist mein Wissensdurst über diesen Stamm weitgehend gestillt. Nur noch eins: stimmt es, dass das Wort Vandalismus(blinde Zerstörungswut)in direktem Zusammenhang mit dem Volk der Vandalen (Wandalen) steht, oder von deren Namen abgeleitet wurde?

Bitte auch hier (wie im Usenet) keine Fragen crossposten. Antwort siehe Diskussion:Wandalen (Volk) -- mTob 02:30, 16. Aug 2003 (CEST)

Macht es Sinn, zwischen den Germanen als sprachlich (Germanische Sprachen) und kulturell definierte Gruppe zu unterscheiden, wie das auch im Artikel Kelten gemacht wird? -- Schewek 21:52, 25. Mai 2004 (CEST)

Das hätte unbedingt und auf jeden Fall Sinn! Inzwischen gibt es den ja auch: Germanische_Sprache. Aber einige Informationen sollten dann unbedingt auch noch vom allgemeinen Artikel zur Sprache genommen werden. So z.B. bei Ursprünge: "Um 500 v. Chr. bildete sich aus einem indogermanischen Urdialekt durch die germanische Lautverschiebung die germanische Ursprache, aus der später die germanischen Sprachen entstanden." - Obwohl ich mir sicher bin, daß das nicht der aktuelle sprachwissenschaftliche Forschungsstand ist!. Über beide Artikel sollten wir unbedingt noch mal drüber gehen und z.B. diesen sehr eigenartigen Satz zur Bronzescheibe streichen. NPOV hin oder her, aber das wird von der überwiegenden Zahl der WissenschaftlerInnen abgelehnt (steht ja auch drin). Mit der selben Berechtigung könnten wir auch Hans Hörbigers Welteislehre erwähnen, nach der Arier/Germanen aus dem Weltraum stammen. Krtek76 18:43, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich schlage gern bei Wikipedia nach, weil mir das Ziel der Neutralität sehr zusagt. Diesen Artikel finde ich sehr gut.

ABER: Achtung bei den Weblinks, da ist hinter 'Tacitus: Germania - über die Herkunft und Gebräuche der Germanen' zwar eine gut verständliche Übersetzung des lateinischen Textes, aber der Rest dieser Webseite ( www.nordzeit.de ) ist extrem einseitig! Soweit dass zB. alle Jahreszahlen in einer eigenen Zeitrechnung geschrieben sind, und sich alles um eine 'fälisch / nordische' Rasse dreht. Vielleicht weiss jemand einen anderen Server für antike Texte, welcher nicht so einseitig ist. Danke !

Ja, da hast du wohl recht. Die Seite scheint mir doch ziemlich nationalistisch angehaucht zu sein. Ich werde den Link deshalb erst mal entfernen (leider). -- Daniel 20:50, 10. Jun 2004 (CEST)

P.S.: Du findest die Seite sehr gut? Dabei habe ich gerade erst heute Morgen begonnen, die Seite zu überarbeiten. Und es schwirren mir noch eine ganze menge Dinge im Kopf herum, die ich noch verbessern bzw. erweitern möchte...

Hast du Fakten über die Eroberung, dann dokumentier sie. (Nicht, dass irgendein römischer Historiker Germanien mal als römische Provinz bezeichnete oder die Friesen ein paar Rinderhäute als angebliche Steuern an die Römer zahlten.) Hast du keine, müssen wir uns an die Quellen halten, nicht an deinen Glauben. Laut Carl von Clausewitz ist ein Land erst dann erobert, wenn man es mit den Truppen besetzen kann. Das war bei Germanien nicht der Fall. Besser ausgedrückt könnte es evtl. so heißen: Germanien war kurzfristig unter römischer Kontrolle. Siehe erstmal den eigenen Wikilink Drusus, dann die Details in http://www.jadu.de/mittelalter/germanen/drusus.html und insbesonders die ausführliche Darlegung der Sachlage in http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=666&page=2&pp=20

Dietmar 9:50, 16. Juni 2004

Hallo Dietmar. War nicht meine Absicht in den Artikel meinen eigenen Glauben mit einzubauen und ich behaupte auch nicht das ich Fehlerlos bin. Ich gebe dir natürlich recht, das bis 9 n. Chr. die Germanischen Stämme nicht wirklich erobert wurden.
Zu meinen Quellen:
Peter Arens „Sturm über Europa“ schreibt: Im Jahr 1 n. Chr. lehnten sich die Cherusker auf, andere Stämme schlossen sich an. 4. n. Chr. musste Tiberius erneut einmarschieren, um die kaiserliche Autorität wiederherzustellen. In der Folge war man immerhin so weit, dass Germanien zur vorläufigen römischen Provinz erklärt und die üblichen Abgaben auferlegt werden konnten.
S. Fischer-Fabian „Die Ersten Deutschen“: Als Varus gegen Ende des Jahres 6 am Rhein erschien, herrschte Ruhe, und niemand konnte ahnen, dass es die Ruhe vor dem Sturm war [...]. Die Aufgabe des neune Stadthalters war es, diesen Frieden dauerhaft zu machen, ein unterentwickeltes Land in eine zivilisierte römische Provinz umzuwandeln.
Auch die Internetseite von Planet Wissen ([1])äußert sich so: Varus hatte den Auftrag, Germanien unter strenges römisches Provinzialrecht zu stellen. Dies bedeutete, Steuern einzutreiben und die Germanen wie Untertanen Roms zu behandeln.
Meine Auffassung war, dass dies in deinem Text nicht so herüberkommt, und habe in deshalb geändert. Es waren eben mehr als zwei Standlager (woher kommt diese Information eigentlich?), die zwischen Rhein und Elbe errichtet worden. Vielmehr war man bereits dabei, eine germanische Provinz zu errichten (siehe Textausschnitte). Auch schreibst du:
Danach zogen sich die Römer weitgehend aus dem rechtsrheinischen Germanien wieder zurück. Trotz der Feldzüge des Drusus gerieten aber die wenigsten Germanenstämme wirklich unter dauerhafter römischer Abhängigkeit.
Die Römer haben sich natürlich nicht freiwillig zurückgezogen, sondern erst als sie in der Varusschlacht vernichtend geschlagen wurden.
Noch eine kleine Bitte: Bitte denk jetzt nicht, das ich mein recht durchsetzen wollte. Eigentlich bin ich ganz froh darüber, dass jemand nochmals drüberliest. Daniel 16:05, 16. Jun 2004 (CEST) -- 13:54, 16. Jun 2004 (CEST)

Gibt es durch den Weblink Germanisches Nationalmuseum mehr über die Germanen zu erfahren oder nur Informationen über das Museum? Ich finde den Link doch etwas enttäuschend. -- Daniel 17:33, 21. Jul 2004 (CEST)

Ausser dem Namen - und den wegen seiner Entstehungsgeschichte - hat das Germanische Nationalmuseum mit den Germanen tatsächlich nicht viel zu tun. Es gibt natürlich eine Abteilung bzw. Sammlung für Ur- und Frühgeschichte, die sich aber natürlich nicht nur mit Germanen beschäftigt. Also wäre ich auch dafür, ihn herauszunehmen. Krtek76 18:43, 21. Jul 2004 (CEST)

OK. Hab ihn rausgenommen. -- Daniel 18:51, 21. Jul 2004 (CEST)

Zum Weblink auf die Übersetzung von Tacitus' Germania, den ich entfernt habe und ein anderer Benutzer wieder eingefügt hat: das ist die bei Reclam erschienene Übersetzung von Manfred Fuhrmann, im Gegensatz zum lateinischen Originaltext noch kein Public domain. Der Betreiber der verlinkten Seite behauptet zwar, "ausdrückliche Veröffentlichungsrechte" zu besitzen [2], aber dass er weder Verlag noch Übersetzer nennt, macht mich misstrauisch (ich versuche, das zu klaeren). Meiner Ansicht nach sollte die Wikipedia nicht nur in ihren eigenen Beiträgen Urheberrechte beachten, sondern auch nicht auf "digitale Raubdrucke" verlinken.--StefanC 09:33, 22. Jul 2004 (CEST)

Abschnitt "Mythen und Wirklichkeit"

In diesem Abschnitt wäre meines Erachtens nach eine differenziertere Darstellung wünschenswert.

1.) Erster Absatz, "Übermenschen": Hier fehlt ein Hinweis auf die Ursachen dieser Entwicklung, Ariosophie, Antithese "Rom -- Germanien" etc.

2.) Zweiter Absatz, Darstellung der Germanen bei Antiken Autoren: es muss angemerkt werden, dass die genannten Charakteristika in den Quellen ebenso auf Skythen und Kelten angewendet wurden, teilweise in gleicher Formulierung. Es handelt sich höchstwarscheinlich um Topoi.

3.) Dritter + Vierter Absatz, Übertreibung in den Quellen: druchschnittlich "einen Kopf" größer ist eine Menge, wo ist hier die Übertreibung? Was sagt der Fund einer Moorleiche über "Durchhaltevermögen" aus? "Größe Körperliche Kraft" ist sehr vage oder? Wie repräsentativ sind die Moorfunde? Stimmen die Behauptungen in diesem Absatz überhaupt?

4.) Fünfter Absatz: Gesundheitszustand: Mangelernährung steht IMHO logisch im Wiederspruch zur Körpergröße. Zudem ist eine durchschnittliche Lebenserwartung von 35 Jahren in einer Zeit mir hoher Säuglingssterblichkeit sehr viel, wer es geschafft hat, erwachsen zu werden hat dann gute Chancen, 70 Jahre alt zu werden.

Der Gotenkönig Hermanerich hatte viele auch slavische Völker und alle Germanen unter sein Szepter bekommen und ist einhundertzehnjährig gestorben. Er war der letzte Amalier vor dem Einfall der Hunnen. Dann ging die Völkerwanderung los. Insgesamt finde ich diesen Abschnitt auch noch zu unsachlich. Der früher üblichen Überhöhung der Germanen folgt heute leider oft eine ebenso unwissenschaftliche und zeitgeistliche Verniedlichung. Die Germanen waren tatsächlich ein wichtiger Machtfaktor in der Antike und sehr Kriegserfahren, wesshalb die Römer diese auch gerne als Soldaten in ihren Armeen sahen (siehe Arminius). Dies galt auch für die sehr kriegerischen Kelten, die jedoch nie eine vergleichbare Einigkeit erzielten und daher von den Römern unterworfen wurden. Der Gesundheitszustand der einfachen Bevölkerung dürfte in der Antike in allen Gegenden oft nicht zum Besten gestanden haben.

5.) Bzgl. "Einigkeit" siehe 2.).

Insgesamt scheint mir der ganze Abschnitt eine sehr einseitige Bestätigung der Topoi in Tacitus' Germania zu sein. Wissenschaftlich ist man aber soviel ich weiß sehr viel vorsichtiger und differenzierter. Problematisch an Tacitus ist halt, dass es keine Vergleichsquellen aus seiner Zeit gibt, und das generell schriftliche Eigenzeugnisse fehlen. Zudem lässt sich nachweisen, dass Tacitus sehr viele Topoi gebraucht und seine Schilderung eben eine Gegenwelt der römsichen beschreibt, ohne dass diese auf die Lebenswelt der Germanen zutreffen muss.

Southpark, lies dich doch erst mal in die Quellen ein, beginne mit (dem zugegebenermaßen begrenzt zuverlässigen Tacitus), hole ggf das Latinum nach und beschäftige dich mit den innergermanischen Kriegen. Und in ein, zwei Jahren wirst du vielleicht soviel Kenntnis darüber haben, dass du von dir aus revertierst. Verschnupft, --Bertram 13:36, 11. Dez 2004 (CET), der keinen Bock auf einen Edit-War mit Unkundigen hat.

Das nenne ich mal eine freundliche Art, andere zur Mitarbeit an der Wikipedia zu motivieren. --::Slomox:: >< 17:38, 18. Jan 2005 (CET)

- 2005 -

Löschungen von Literaturhinweisen

Ich habe gerade zwei braune Literaturhinweise gelöscht:

• Helmut Schröcke "Germanen Slawen" "Vor- und Frühgeschichte des ostgermanischen Raumes" ISBN 3-926642-20-3
• Eric Oxenstierna "Die Nordgermanen", 1957 (Der Klassiker zum Verständnis der Entwicklung der nordgermanischen Völker seit der Bronzezeit).

Das Buch von Helmut Schröcke ist eine reine Propagandaschrift eines sehr weit rechten Publizisten und absolutem Laien auf diesem Gebiet, dass von der Fachwelt nicht mal mehr belächelt, sondern nur ignoriert wird (siehe Personenartikel). Der "Klassiker" von Eric Graf Oxenstierna kommt aus der selben Richtung. Schon der Verweis auf die "nordgermanischen Völker seit der Bronzezeit" läßt einen die Fußnägel hochrollen. Ein Klassiker ist das Buch nur in solchen Kreisen: Artgemeinschaft, Allgermanische Heidnische Front etc. Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, nachzusehen, wer uns diese Einträge beschert hat und was er sonst noch so für ein Germanenbild vermitteln möchte. Krtek76 15:04, 22. Jan 2005 (CET)

Das Buch von Hepp, 1979 ist im dunkelbraunen Grabert-Verlag erschienen. Kann das mal jemand prüfen? (HJH)

In der Tat. Unabhängig von der Tendenz aber: Dieses Buch ist definitiv nicht einschlägig zum Thema. Ich habe es entfernt. Schöne Grüße --WAH 13:25, 31. Jan 2006 (CET)

Etymologie des Germanennamens== Der Name der germanen kann nicht von gêr kommen, da die Germanen dann Gaisamanen hießen. (gemeingermanisch *gaisa-z => althochdeutsch gêr) Ich hoffe, das ist jetzt endlich ein für alle mal klar. Grüße--Schreiber 19:04, 1. Feb 2005 (CET) Könnte Germane abzuleiten sein von gromadiane, slawisch Volksmasse, Volksgemeinschaft? Zumindest kann das Wort Germanen nicht von einem althochdeutschen Wort stammen wie im Artikel behauptet. Diese Ableitung ist in Der Tat lächerlich und würde in der Konsequenz bedeuten, daß die Germanen erst seit althochdeutschen Zeiten Germanen genannt würden. Meines Wissens stammt das Wort aber aus früherer Zeit :-) Schreiber ist also zuzustimmen, auch wenn ich die Formulierung im Text nicht ganz so flapsig gestalten würde. Ich mach mich mal grade an die Formulierung. --adornix 00:23, 3. Feb 2005 (CET)

Die Römer nannten die Bewohner auf der anderen Seite des Rheines Germanen, nach dem Namen eines dort ansässigen Stammes.--Dieter4711 10:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo Dietmar,

Es muss wirklich ganz klar sein, daß "Ger" kein germanisches Wort ist, sondern ein althochdeutsches. Wenn Caesar von den germani schreibt, dann kann das ganz einfach keine germanische Ableitung von Speer sein. Schon die Brüder grimm hielten das Wort für keltisch und es gibt wohl kaum einen Germanisten von Verstand, der Deine Pseudo-Etymologie für richtig hält. Oder hast Du Quellen? Dann nenne sie bitte. --adornix 14:54, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo Adornix,

ich komme zwar gerade von einer Weiberfastnachtsfeier in Köln, wo 2 Madels sich wegen mir die Köpfe einschlugen, nur weil man sie ein bischen abgeknutscht hatte, deshalb entschuldige dehalb meine ungeschliffene Ausdrucksweise, mit der du bestimmt besser auskommst. Also, ich will mich mal ganz klar und verständlich ausdrücken, damit es jeder Schulbubi auch versteht. Dabei beziehe ich mal ganz aktuell der Einfachheit halber auf Prosieben, auf die Sendung "die Burg", wo ich die letzten 3 Folgen mal gesehen habe. <br|> 1. Solltest du wieder solche beleidigende Ausdrücke mir gegenüber wie in der Diskussion "Walther von der Vogelweide" verwenden, gebe ich Dir solche Watschen hinter Deine Bubiohren, dass es in ganz Wikipedia knallt. Dabei beziehe ich mir nur auf den ersten Teil deiner Äußerungen. Der zweite ist ganz okay, ohne Widerworte (sogar als Vorbild für Wikipedia). Leider ist nur der zweite Teil okay. <br|>2. In Bezug auf "Die Burg" sage ich es einfach so: du gehörst zum Pöbel, ich zur Elite. Du erkennst nicht, das der keltische Ausdruck ger=brüllen,schreien oder gleich Germanen=Brüllaffen bei der germanischen Elite absolut folgende Reaktion hervorgerufen hätte: 2 gewaschene Ohrfeigen für derjenigen, der Brüllaffe sagt. Völlig ausgeschlossen, das die Germanen einen Schimpfnamen akzeptiert hätten. Mach dich erstmal sachkundig, dann findest du die merkwürdigsten Theorien bis hin von Ger ist Ableitung einer Gottheit. Halte Dich also gefälligst an die Fakten. Und die sind Poseidonios als erster, dann Tacitus und Caesar. Und die sagen folgendes aus: aus Furcht so genannt, also eine Waffe und nicht irgendeine menschliche Eigenschaft wie brüllen.<br|> 3. Ich hege momentan den starken Anfangsverdacht, dass sich in den letzten 150 Jahren niemand um das Wort "Ger" gekümmert hat: keine Dissertationen, keine Bücher, keine Artikel, nur Hypothesen. <br|>

4. Ich hoffe trotzdem auf eine gute Zusammenarbeit, um innerhalb dieses Monates einige neue Fakten (und nicht nur solche aus dem 19. Jahrhundert) dank des Internets herauszufinden. Denn ich selber komme hinsichtlich dieser - ich meine wohl richtig - relevanten Sachlage seit Monaten nicht weiter. Denn diejenigen, die durch ihr Studium Ahnung haben, werden sich nicht äußern, um sich nicht die Finger bzw. den Mund zu verbrennen. Denn Grimms Märchen - wie 2 mal 2 ist siebene, Leute gaubts doch, es steht im Lexikon - sind heutzutage wirklich nicht mehr akzeptabel.

Dietmar 20.11, 3 Feb. 2005

Wie hart seit ihr den unterwegs, wenn ihr euch schon wegen der Etymologie des Germanennamens schlagen wollt. Besserer Vorschlag: Ihr besucht die nächstgelegene Unibibliothek, sucht dort das von mir vor geraumer Weile an erster Stelle der Literaturverweise genannte Buch:

Heinrich Beck/Dieter Geuenich/Heiko Steuer/Dietrich Hakelberg (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung "germanisch-deutsch". Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Ergänzungsbände zum Reallexikon der germanischen Altertumskunde 34, Berlin u.a., 2004. ISBN 3110175363.

Dann sucht ihr einen Kopierer oder Scanner und zieht den ersten Aufsatz des Buches von Stefan Zimmer, Germani und die Benennungsmotive für Völkernamen in der Antike. S.1-23 darüber.

Außerdem greift ihr zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde Bd. 11 (Berlin/New York 1998) 259-265, Stichwort: Germanen, Germania, Germanische Altertumskunde . Oder ihr bestellt die Studienausgabe des Artikels hier: [3]

Anschließend habt ihr genügend Material, um einen eigenen Eintrag zu dem Thema zu erstellen. Viel Spaß und beste Grüße Krtek76 21:13, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo Krtek76!

Bitte unterstelle mir doch nicht, daß ich mich wegen so eines Pipifax schlagen würde. Dietmars diesbezügl. Äußerungen interpretiere ich wohlwollend als Folge seiner Karnevalserlebnisse :-)

Danke für die Literaturtips. --adornix 22:05, 3. Feb 2005 (CET)

Lieber Dietmar,

erstmal danke, daß Du mich zum Schulbubi erklärst! Schon lange hat mich keiner mehr für jünger als vielleicht 50 gehalten :-)

Aber zur Sprachwissenschaft:

Ich erinnere sehr gut Deine Bemühungen um die Übersetzung des Walther-Liedes und weiß also auch noch, daß Du es mehr mit der Intuition und weniger mit den harten Fakten hast :-) Allerdings muß ich konzedieren, daß es mit den Fakten bezügl. der Etymologie des Wortes "Germanen" nicht weit her ist, die Wissenschaft dazu kaum wirklich etwas beizutragen hatte. Deshalb ist sicher auch jede Phantasie-Ableitung genauso richtig wie die andere. Daraus folgt aber auch, daß die Ableitung aus dem althochdeutschen "ger" eine sehr eigenwillige ist, die wissenschaftlichen Kriterien nicht standhält und in einem Lexikon nichts zu suchen hat. Ich habe keine Ahnung (und schaue mir die Versionen des Artikels auch nicht so genau an), wer den Passus mit dem Speer in den Text geschrieben hat. Jedenfalls fusst die These nicht auf wissenschaftlich überprüfbaren Fakten. Bis Du oder ich oder sonst ein Schulbubi herausgefunden hat, woher das Wort Germanen nun stammt, werde ich den Absatz einfach mal vollständig entfernen und freue mich schon auf Deine Forschungsergebnisse, die Du dann sicher hier vorstellen wirst. Ich hoffe, wir können uns auf diesen Weg einigen. --adornix 22:05, 3. Feb 2005 (CET)

Lieber Dietmar! Auch ich erinnere mich gut an den beschwerlichen Weg zu einer einigermaßen erträglichen Walther-Übersetzung und daher muß ich mich mal wieder einschalten: "3. Ich hege momentan den starken Anfangsverdacht, dass sich in den letzten 150 Jahren niemand um das Wort "Ger" gekümmert hat: keine Dissertationen, keine Bücher, keine Artikel, nur Hypothesen." Es gibt 1. die Forschung, die seit 150 Jahren zwar ein wenig konservativ, aber durchaus nicht mumifiziert ist, 2. anerkannte Wörterbücher wie den Schützeichel (das ist das Wörterbuch zum Althochdeutschen) in dem das Wort "ger" verzeichnet ist und damit 3. gar keine Notwendigkeit für Dissertationen oder Neuinterpretationen. Deine Hingabe zum Thema ist wirklich toll und sowas finde ich persönlich ja auch sympathisch, aber wenn die Beiträge von keinerlei Sach- und Fachkenntnis getrübt sind, eher ärgerlich. Bevor Du dich auf das durchaus nicht einfache Thema der historischen Sprachentwicklung und der Etymologie einläßt, solltest Du vielleicht mal die einschlägigen Quellen, Wörterbücher und Sprachgeschichten studieren. Alt- und Mittelhochdeutsch sind nämlich nicht Empfindungssache und beliebig frei interpretierbar, sondern an Regeln gebunden und mittlerweile sehr gut untersucht. Um es klar zu sagen: Da ist kein Raum mehr für private Außenseiterthesen. Gruß --Henriette 08:37, 4. Feb 2005 (CET)

Der zitierte Satz von Dietmar ging mir in seiner Unsinnigkeit und Falschheit derart an die Nieren, daß ich mich gestern Nacht noch hingesetzt habe und den derzeit aktuellsten Forschungsüberblick von G. Neumann aus der Studienausgabe des RGA-Artikels über den Scanner gezogen habe. Bitte lesen, gegebenfalls runterladen, in den Artikel einarbeiten oder gar einen eigenen "omatauglichen" Artikel zur Etymologie verfassen und dann wieder löschen: Diskussion:Germanen/RGA-Artikel Neumann.

Zu der alten "Speer"-theorie noch mal extra das Zitat, das bitte hier auch bleiben sollte: "Vor-wiss. war der alte, bis ins 19. Jh. hinein wiederholte Vorschlag (z. B. von Watterich; 110), Germani als die „Ger-Mannen“, die Speer-Träger, aufzufassen. Das scheidet aus, da das Wort für den ‚Ger’ in dieser Zeit *gaisaz heißt. Ebenso unbrauchbar war der Gedanke von Wersebes (111), Germani als ,Heer-Männer' aufzufassen. Es sei bloße Var. von Herminones."

Der angebliche "Bubi" Benutzer:Schreiber hatte also Recht, nur ist die Theorie schon mehr als hundert Jahre tot. Vielleicht ist er ja aufgrund seiner jungen Jahre auch nur eher in der lage, neuere Bücher zu lesen als online-Versionen von Lexika des 19. Jh. Danke für seinen deutlichen Hinweis!

Zu den "Brüllaffen": 1929 meint er (Henning), Germani sei die kelt. Übs. von Ingvaeones. Dieser Name bedeute entweder ‚die Schreier, die Stimmgewaltigen’ (mit Leo zieht er ir. gairm, kymrm garm bei) oder ‚die Leute des Schreiers’, eines Gottes mit gewaltiger Stimme. Das ist gewiß falsch; in Ingvaeones steckt ein germ. Gottesname, der mit der nur im Slaw. gut bezeugten idg. Wurzel für ‚schreien’ nichts zu tun hat. Schnetz setzte idg. *gherem- ‚rufen, brüllen’ an, das z. B. in griech. … ,wiehern’, norw. grymja ‚grunzen’ vorliege. Aber belegt sind bei diesem Schallwort nur Formen mit Tektal + r im Anlaut. Es hätte Schnetz, der selbst kein Keltologe war, schon warnen sollen, daß der im Kelt. vorzüglich kompetente Pokorny (75; 76) ihm bei diesem Ansatz nicht folgen mochte. Zachrisson (112) knüpft an die von Schnetz postulierte Wurzel an, rechnet aber mit einem F1uN: „the people of the roaring torrent“. Neuerdings hat Kraft (37) sich dafür ausgesprochen, das En Germani habe dem Sprachschatz der Gall. angehört, es sei zur „Kennzeichnung furchtbarer Angreifer“ benutzt worden. Aber er versucht nicht, einen dazu semantisch passenden Wortstamm im Kelt. aufzuzeigen. - Auch in Zukunft wird es wohl Versuche geben, das En Germani aus kelt. Sprachgut zu erklären; festzuhalten bleibt, daß keiner der bisherigen Vorschläge zu überzeugen vermocht hat, zumal ihre Verfechter es nicht unternommen haben, die Einzelheiten der Wortbildung genau zu erklären.

Ansonsten viel Spaß beim Artikelschreiben. Ich bin Archäologe und werde bei sprachwissenschaftlichen Fragen nicht dilletieren. Krtek76 11:05, 4. Feb 2005 (CET)

Danke für das Einscannen (zu rechtlichen Fragen äußere ich mich mal nicht :-)). Der Forschungsstand ist also etwa so, wie sich mir das bei der oberflächlichen Recherche dargestellt hat (nur viel komplizierter...) und läßt sich mit nichts genaues weiß man nicht (dafür aber mit viel Liebe und Hingabe) wohl recht treffend umschreiben.

Es erscheint mir zweifelhaft, ob das in Oma-Qualität (die doch eher eine Omamitabitur-Qualität sein sollte) in zwei oder drei Sätzen darzulegen ist. Eventuell reicht es tatsächlich zu schreiben: "Die Etymologie des Wortes ist umstritten" (evtl. mit kurzer Erwähnung der Unsinnigkeit einiger weniger populärer Deutungen). Dies entspräche jedenfalls meiner Faulheit. --adornix 12:11, 4. Feb 2005 (CET)

Hallo zusammen! Ich bin der Meinung, dass man in Germanen alle verbreiteten Theorien aufzählen sollte und ggf. auch deutlich erwähnen sollte dass diese und jene Theorie wie z.B. die ger-Hypothese sprachlich völlig unmöglich sind.--Schreiber 14:15, 10. Apr 2005 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Vielleicht stimmt ja eine der aufgezählten Theorien?--Dieter4711 10:13, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber m.E. stammt die erste Silbe ”Ger” von Germanen aus dem Keltischen und wird auch heute noch in verschiedenen Wortzusammensetzungen (als ”Ker”) benutzt. ”Ker” oder ”kerick/ kering” bedeutet nichts anders als ”ackern, pflügen, den Boden bearbeiten, die Flur kehren” und ist entstanden aus dem Wort ”Horn/ Korn/ Kern/ ker”. Germanen ist daher m.E. abgek. zu übersetzen mit: ”Ackersleute”. 195.145.160.203 09:08, 12. Apr 2005 (CEST) 12.04.05

Das ist linguistisch nicht möglich. Ich bin zwar ebenfalls kein Linguist, habe mich aber doch sehr ausführlich mit der Fachliteratur befasst. Ich kenne zwar dieses neuhochdeutsche /ker-/ nicht, aber /kerick/ oder /kering/ kann jedenfalls kein Verb sein, für mich klingt es wie ein Substantiv. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass dieses kerick/kering von "kehren" (die Flur kehren, wie von dir erwähnt) abgeleitet ist (kerick usw ist natürlich mundartlich und daher in meinen lexika nicht genannt). Immerhin bin ich per Google auf zwei frühneuzeitliche Belege aus Norddeutschland für das Wort "kering" als Maßeinheit für Äcker gestoßen (http://www.dahlenburg-online.de/chronik/Chronik-45.htm). Ich habe mich zwar nie mit Agrargeschichte befasst und besitze kein entsprechendes Wörterbuch, glaube aber, dass dies die niederdeutsche Form für "Kehrung" ist. Die Wurzel /ker-/ hat also nichts mit dem Korn zu tun, sondern einfach damit, dass man den Pflug auf dem Acker umkehrte / wendete (ahd. keran lässt sich auch mit "wenden" übersetzen). Das Wort "kehren" (mhd. keren, ahd. keren keran cherren, aber nicht angls. cyrran, da kurzes y) lässt sich nach Kluge etymologisch nicht sicher erklären, stammt aber sicher nicht aus dem Keltischen. Außerdem würde ein as. *keran (daraus niederdeutsch keren) = ahd. keran (im Norden) oder cherren (im Süden) einem urgermanischen *ker- kar-, aber keinesfalls einem ger- entsprechen. Da jedoch der Germanenname wahrscheinlich keltisch ist, könnte man ein keltisches ger- 'kehren, wenden' durch die germanische Lautverschiebung zu germanisch /ker-/ werden lassen. Da jedoch ahd. cherran eher von germanische *kar- als von *ker- kommt und ein keltsiches /ger-/ in einer entsprechenden Bedeutung nicht vorkommt, handelt es sich hier nur um eine kaum haltbare Spekulation. Schöne Grüße--Schreiber 17:55, 12. Apr 2005 (CEST)

Herlich diese Diskussionen. Meine Bildung ging bisher auch von einem germanischen Stamm mit der Bezeichnung Germanen für Wurfspieß - Leute aus.

Als kleiner Denkanstoss: Wenn Ger von den Kelten käme dann hätten wir eine Zusammensetzung aus einem keltischen (Ger) und germanischen (Manen) - für Männer - Wort. Sehr unwahrscheinlich ich kenne kein Beispiel wo sich ein Volk eine Vorsilbe einer fremden Sprache aneignet und sie dann durch eine Bezeichnung seiner Sprache ergänzt! Bzw. ein Geschichtsschreiber eine solche Bezeichnung verwendet.

Manen oder Mannen gab es ja viele z. B. Markomannen oder Allemannen.

2. Germanische Völker benannten sich oft nach Ihren Lieblings- bzw. Hauptwaffen z. B. die Sachsen von Sax.

Aber vielleicht hat ja auch schon jemand eines der angegebenen Bücher gelesen!--DanielMrakic 16:55, 16. Jan 2006 (CET)

Wieso Manen = Männer? Ich dachte Gomo = Mann und Menisco = Mensch. -- SchakKlusoh

Jetzt geht dass mit dem blöden Wurfspeer und anderen eleganten Tötungswaffen wieder los. Bitte kapiert endlich das "ger" kein germanisches sondern ein althochdeutsches Wort ist....( Speer ist in gemeingermanisch *gaisa-z => und wird erst im althochdeutsch gêr) Ende!.

--Alex-ried 02:12, 24. Jan. 2008 (CET)

"Manen oder Mannen gab es ja *viele* z. B. Markomannen oder Allemannen." Welche denn, außer den genannten, noch? "Germanische Völker benannten sich *oft* nach Ihren Lieblings- bzw. Hauptwaffen z. B. die Sachsen von Sax." Welche denn, außer den genannten, noch? --Johannes Rudloff 09:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Steht fest, dass das Wort 'Germanen' nicht aus dem Lateinischen kommt? Von 'germen' (Keim, Sproß) mit dem Adjektiv 'germanus' (leiblich, Bruder, Schwester, echt, wahr). 'Germanen' würde dann so etwas wie 'Volk von Brüdern' bedeuten. Wer hat das Wort 'Germanen' als Erster verwendet? - Jxr 21:42, 17. Dez. 2006 (CET)

In der englischen Wikipedia wird die Abstammung aus dem Lateinischen zumindest als Möglichkeit diskutiert. - Jxr 21:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo,

was haltet ihr von der einfachsten Möglichkeit: Im Slawischen: Grom=Donner und da die meissten Nord-Stämme Thor als Gott verehrten, waren es halt die: (Slaw.) Gromari - Germani .

- Markus-Berlin 19:04, 06. Mrz. 2007 (CET)

Finde ich ziemlich weit hergeholt, wenn ich ehrlich sein soll. Nicht die Slawen haben die Germanen als solche benannt, sondern hauptsächlich die Römer. Außerdem weiß ich auch nicht, wie man von Gromari auf Germani kommen soll, nur weil es ein wenig ähnlich klingt. Ich glaube auch nicht, dass sich die Slawen für Donar interessiert haben. Eine nette Idee zwar, aber meiner Ansicht nach nicht haltbar. --Johannes Rudloff 21:13, 6. Mär. 2007 (CET)

Man würde im Slawischen eher Gromani sagen, und das o würde gern untergehen mit der Zeit und Aussprache -also "Grmani". Es könnte doch sein dass die Römer die Bezeichnung von den Slawen übernommen haben, da diese längeren und engeren Kontakt zu den Donnermannen hatten. ((anonymer EIntrag am 2007-09-09))

Bitte nicht vergessen: Die Bezeichnung „Germani“ tauchte in der lateinischen Literatur um die Zeitenwende auf, also mehrere Jahrhunderte, bevor die schriftkundige Mittelmeerwelt die Slawen überhaupt zur Kenntnis nahm – wiewohl es dieselben plausiblerweise auch damals schon gegeben haben muss. --Ulamm 18:55, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es hat sie gegeben, sie sind nicht erst mit dem auftauchen des Begriff Slawe vom Himmel gefallen, und sie haben bestimmt nicht in einer Handvoll Jahren seit sie einen Namen erhielten, eine Sprache entwickelt, und den grössten Teil unseres Kontinents bevölkert (und das Ganze ohne einen Pfeil abzuschiessen). Und eben nicht der Mittelmeerraum war die Verbindung, sondern das Gebiet der Veneter und das heutige Österreich. Hier war der Kontakt zwischen Römern, und den später so genannten Slawen. Die Slawen hatten da aber schon einige Erfahrungen mit den Donneranbetern aus dem Norden, wo die Slawen (die damals nicht den Namen trugen, jaaaaaa) eben lange vor den Römern mit den Germanen auf die Jagd gingen, sich die Köpfe eingeschlugen, oder was Slawen und Germanen sonst so gerne tun. ((Das war wieder IP 85.179.17.64))

Eiei, wo hast Du nur dein positives Slawenbild her. Archäologisch weißt einiges darauf hin, dass das alles längst nicht (ohne einen einzigen Pfeil) ablief sondern z.T. eher den Charakter verheerender Einfälle mit nachfolgender Eroberung hatte. Die alten Theorien von "siedlungsfreien" Räumen die die Slawen einfach so übernahmen sind inzwischen längst ad absurdum geführt. Aber lassen wir das besser, sonst reg ich mich wieder auf....--Alex-ried 02:03, 24. Jan. 2008 (CET)==

Bitte nicht vergessen: „ger“ und „man“ sind in germanischen Namen nicht ungewöhnliche Namensbestandteile: ger-(h)old, ger-hard, ger-trud, l(i)ud-ger, rüdi-ger, ala-man, her-man, marko-man, nor-man (letzteres sehr beständig: Die Norweger bezeichnen sich noch heute als „Normen“, Singular „Norman“). Das spräche em ehesten für eine Eigenbezeichnung einer Teilgruppe, die dann auf die übrigen ausgedehnt wurde wie bei Alaman(n)en -> Allemands. Ulamm 16:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens halte ich persönlich eine Herleitung aus dem lateinischen/italischen für am glaubwürdigsten. "Germanen" ist kein Bezeichnung, mit der die Germanen sich als EInheit bezeichnet haben, sondern die Römer haben alle Völkerschaften rechts des Rheins als Germanen, alle links des Rheins als Kelten bezeichnet. "Kelten" ist schließlich auch kein keltisches Wort, warum sollten dann die Germanen, die sich nicht als solche bezeichnet haben, in einer fremden Sprach einen germanischen Namen erhalten? --Johannes Rudloff 12:20, 15.Mär.2007 (CET)

Das ist eine logische Begründung.--Dieter4711 15:20, 15. Mär. 2007 (CET)

Verlinkung nach Japanisch? / erstmal nicht

z.B. in der Tschechischen Wiki gibt es den Verweis ja:ゲルマン民族 aus der japanischen wiki führt er zurück zu Germanen de:Germanen und auch en:Germanic_tribe. In der englischen Wiki taucht der Verweis nicht auf. Da ich kein Japanisch kann und wiederum nicht glaube, dass den Artikel über Germanen zufällig ein Japaner, der Tschechisch kann bzw. umgekehrt verlinkt hat, scheint der Link nach Japan nicht zu stimmen. Ich gehe mal davon aus, das es wahrscheinlicher ist, das ein japanischer Autor, der sich mit Germanen beschäftigt eher Englisch, vielleicht sogar Deutsch aber kein Tschechisch versteht. Da stimmt was nicht... Kann hier jemand Japanisch und den japanischen Text mal nachlesen? Ich werde mal untersuchen, ob "Deutsche" bzw. in Englisch "Germans" zum selben Link führt...

Der (geschützte) Artikel über Deutsche hat als externe Links lediglich: en:Germans sl:Nemci sv:Tyskar

Wenn man die verfolgt, kommt man ebenfalls nicht weiter, jedenfalls nicht nacht Japan. Wie gesagt, gesucht sind Leute, die japanisch sprechen. Gunter

Nach der Babelfish-Übersetzung kommt es hin und die en.Wikipedia hat ihn sehr wohl, daher werde ich ihn mal hier einfügen. --::Slomox:: >< 14:38, 16. Feb 2005 (CET)

Um das nochmal zu korrigieren en hat ihn bei en:Germanic tribes, nicht bei bei dem vorher von hier verlinkten en:Germanic people, was ich darum auch geändert habe. --::Slomox:: >< 14:55, 16. Feb 2005 (CET)

Lautverschiebung

Eine kleine Anmerkung zur Datierung der germ. Lautverschiebung nach dem Kimbernnamen: Auch nach der germ. Lautverschiebung hatte das Gemeingermanische den Laut k, der in kimbr- stecken könnte, immerhin wird noch im 2. Jahrhundert n. Chr. bei Ptolemäus κιμβροι geschrieben, vielleicht aber auch einfach aus Gewohnheit der älteren Literatur vor der Lautverschiebung. Ich weiß aber aus all den antiken germanischen Sprachzeugnissen außer dem Namen der Skiren (die aber schon im 3. Jahrhundert v. Chr. auftauchen) kein k. Außerdem lässt sich die dänische Landschaft Himmerland bei Ableitung vom Kimbernnamen (hab jetzt die ältesten Belege für Himmerland nicht parat) als germ. *himbr-land aus vorgermanisch *kimbr-landha- 'Kimbern-Land' erklären. Daher ist Cimbri wohl als Ausnahme zu sehen Schöne Grüße--Schreiber 18:15, 12. Apr 2005 (CEST)

Keine Germanen vor der Römischen Kaiserzeit !

Ich habe jetzt wieder mal einen ganzen Abschnitt getilgt einschließlich eines Bildes:

"Von Germanen als Gebiet kann erst zu der Zeit ganz sicher gesprochen werden, in denen sie in den schriftlichen Quellen erscheinen. Ein "Rückrechnen" und die Suche nach frühgeschichtlichen Ur-Germanen der Stein- und Bronzezeit war in der archäologischen Forschung früher zeitweilig üblich. Diese mit dem Namen von Gustaf Kossinna verbundene Methode wurde nach dem Zweiten Weltkrieg zeitweilig ganz verworfen.

Bronzener Sonnenwagen (Moorfund, um 1400 v. Chr.)

Heute wird mit der gebotenen wissenschaftlichen Zurückhaltung wieder versucht, archäologische und linguistische Befunde der prähistorischen Zeit zu einem widerspruchslosen Gesamtbild zusammenzuführen. Demnach gilt die Zugehörigkeit der bronzezeitlichen Kultur des Nordischen Kreises zu den Germanen als nahezu sicher, während eine Identität der so genannten Streitaxtleute (ca. 2800 bis 2200 v. Chr.; auch Schnurkeramiker genannt) mit den frühen Germanen bzw. ihren alteuropäischen Vorfahren umstritten ist. Eine (indo)germanische Ethnizität noch früherer Kulturen wie der bereits Ackerbau betreibenden Trichterbecherkultur (ca. 3500 bis 2800 v. Chr.), einer Megalithkultur, gilt hingegen heute als nahezu ausgeschlossen."

Das würde vielleicht stimmen, wenn heute zwischen 1900 und 1945 wäre. In meinem Kalender steht jedoch 2005. Nochmal: Es ist einhelliger Stand der archäologischen Forschung, daß - zumindest im archäologischen Sinne - nicht von Germanen oder den Germanen zugewiesenen Kulturen vor dem ersten Auftauchen in den schriftlichen Quellen gesprochen werden kann. Das "Zurückrechnen" nach der siedlungsarchäologische Methode Gustaf Kossinnas ist seit Jahrzehnten als methodisch falsch erkannt. Kein Archäologe spricht heute noch von der Steinzeit oder der Bronzezeit als "germanisch". Auch der Sonnenwagen von Trundholm ist über 1000 Jahre älter als das, was die archäologische Forschung heute mit germanisch bezeichnet. Es ist eine ganze Latte Literatur angegeben, aus der das eben gesagte deutlich hervorgeht. Falls diese wissenschaftlich völlig überholte, völkische Ansicht von der Zugehörigkeit des Nordischen Kreises zu den Germanen verteidigt werden soll, möge mir der- oder diejenige ein ernstzunehmendes Buch nach - sagen wir mal 1970 - nennen, in dem dies noch behauptet wird. Es sind noch ein paar mehr komische Sachen in dem Artikel, aber das war das gravierendste. Krtek76 13:38, 18. Apr 2005 (CEST) (Student der Ur- und Frühgeschichte)

Ich glaube, das Problem hierbei ist, dass die Germanen-Begriffe der Historiographie, der Archäologie und der Philologie nicht identisch sind. Defininiert man beispielsweise "Germane" sprachwissenschaftlich, also als jemanden, der eine germanische Sprache spricht, dann gibt es Germanen von dem Zeitpunkt an, an dem man den Anfang dieser Sprachentwicklung setzt. Und das ist natürlich ein anderer Zeitpunkt als der der ersten Erwähnung von Germanen in schriftlichen Quellen.

Da muss ich ganz zustimmen.--Schreiber 15:05, 15. Jun 2005 (CEST)

Erstens: Die Archäologen haben überhaupt nichts beizutragen, da Steine nicht reden. Die Römische Kaiserzeit ist dann Geschichte und nicht Archäologie. Zweitens: die Linguisten sollten sich aus Zeitschätzungen heraushalten. Das ist bei denen reine Spekulation. Drittens: Wer eine Gegenwart von Germanen in der nordischen Bronze ablehnt, sollte zumindest IRGENDEINE Idee anführen, woher diese denn plötzlich erschienen sein sollen. 31.1.05 (HJH).

Nah verwandt: im Artikel wird die Position wieder gegeben, dass Keltisch und Italisch die nächsten sprachlichen Verwandten des Germanischen seien. Ist das nicht völlig veraltet? Inzwischen ist deutliche Mehrheitsmeinung, dass das Germanische die nächsten Verwandten in den balto-slawischen Sprachen hat, wobei sich bei der Ausprägung des Germanischen vermutlich ein starker Einfluss einer uralischen Sprache ausgewirkt hat. Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich das anpassen.

Dass zwischen baltisch+slawisch und dem Germanischen viel größere lexikalische Gemeinsamkeiten als zwischen dem Germanischen und Keltischen und noch viel größere Gemeinsamkeiten als zwischen Germanisch und Italisch existieren, war schon vor 100 Jahren bekannt. Auch für die (für Verwandtschaft wesentlich aussagekräftigere) Grammatik gilt das Gleiche.--Schreiber 15:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Hier nur kurz der Hinweis: Die baltischen Sprachen gelten als dem rekonstruierten "Indoeuropäisch" als sehr nahe stehend, daher auch ihre Ähnlichkeit mit dem altindischen Sanskrit. Insoweit liegt es auch nah, dass es mehr Ähnlichkeiten zum Germanischen gibt. 23.08. R.

Zum Kapitel "Wirtschaft" Stichwort "Pflug"

Hier ist zu lesen: "Obwohl der Pflug bereits seit etwa Christi Geburt bekannt war, setze er sich bei den Germanen nur langsam durch." Stimmt das? Ist der Pflug nicht schon seit dem Spätneolithikum bekannt? Auf jeden Fall aber in der Bronzezeit, oder?

Hier liegt ein einfacher Irrtum vor: Der Schwere Pflug oder Scharpflug war erst seit Christi Geburt (Plinius) bekannt, der leichte pflug aber schon seit dem Neolithikum. Man muss also Pflug in Schwerer Pflug /Schärpflug änderen. Der schwere Pflug war für die zähen Böden Nordeuropas gut geeignet, setzte sich aber gemeinsam mit der Dreifelderwirtschaft in Mittel- und Nordeuropa erst im Mittelalter durch. Grüße--Schreiber 17:02, 7. Mai 2005 (CEST)

Brüderbünde

Immer wieder wurde hier nicht geglaubt, dass der Name Germanen im lateinischen auf die Blutsverwandschaft kleiner Germanischer Sippen anzuwenden ist. germanus/a heißt aber nun mal "leiblich, echt, brüderlich, vom selben Vater stammend" etc. Für alle Nichtlateiner und Nichtbesitzer eines Wörterbuchs:

http://www.dictionary-translator.com/german/Latin-Deutsch/G/Germanus%20(adi.)%20(m.)%20--%20deutsch.shtml

Stimme aus dem Off 12:28, 28. Okt 2005 (CEST)

fingalo hat unrecht .

Goten

Hallo zusammen. Ich hatte den Unterpunkt Goten eingefügt, bevor mir klar war, daß es ja eine Extraseite für Goten gibt.

Was meint Ihr, ist es sinnvoll, wenn es auf der Hauptseite Germanen noch eine Kurzfassung zu den Goten gibt, oder soll ich die Infos, in die Hauptseite Goten einfügen, sofern dort noch nicht vorhanden? Und den Unterpunkt dann hier löschen.

Lass die Infos hier, allerdings haben die Hunnen und Ostgoten 451 n. Chr. die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern keineswegs gewonnen. Hac

Im Abschnitt Goten war sehr vieles falsch. Zunächst wurde mit keinem Wort die Trennung der Goten Ende des 3. Jahrhunderts erwähnt. Die Herkunft aus Skandinavien ist sehr umstritten; archäologisch ist sie nicht beweisbar. Hinzu kommt, dass viele wichtige Punkte wie Terwingen und Greutungen etc. nicht angesprochen wurden. Ich habe das korrigiert, bitte aber um etwas mehr Beachtung der Forschungsliteratur. Ansonst brauchen wir hier gar nicht weiter machen. --Benowar 19:14, 27. Dez 2005 (CET)ps: freilich war Theoderich kein Kaiser; wie groß das Greutungenreich in Südrussland war und wie genau es aufgebaut war ist pure Spekulation, auch Ammianus Marcellinus hilft da nicht weiter.

Ich möchte doch bitten, die Darstellungen auf dieser Seite sich nicht zu sehr in Einzelheiten verlieren zu lassen. Es ist schließlich nur eine Übersicht und es existiert eine extra Seite zu den Goten auf die ja auch extra hingewiesen wird. Das hier sollte nur eine grobe Zusammenfassung für denjenigen sein, der sich nur einen Überblick verschaffen will. Ich halte schon die Differenzierungen zu den Ostgoten eigentlich für zu viel, denn im allgemeinen Sprachgebrauch spricht man von Ostgoten und nicht von Greutungen. Was den Ursprung der Goten angeht, so mag es auch andere Sichtweisen geben, der skandinavische Ursprung entspricht jedoch der allgemeinen Auffassung und wird auch mehrheitlich und allgemein vertreten. Hier sollten keine exotischen Vorstellungen stehen (selbst wenn sie sich eines Tages als wahr herausstellen sollten). Bitte lasst es hier mehr im allgemeinen und verfeinert auf der Gotenseite.

Die Herkunft aus Skandinavien entsprach der allgemeinen Auffassung der älteren Forschung, die der neueren entspricht es NICHT. Wer grundlegende Arbeiten (wie Heather, Bierbrauer, auch Wolfram und den RGA-Artikel) nicht zur Kenntnis nimmt (bzw. so etwas als "Exoten" abkanzelt), disqualifiziert sich von vornherein. Die Gleichsetzung von Ostgoten mit Greutungen ist ein geläufiger Fehler; dass er heute fast Allgemeingut ist, bedeutet aber doch noch lange nicht, dass man ihn unkommentiert übernehmen sollte. --Benowar 17:33, 6. Jan 2006 (CET)

Das wichtigste ist es natürlich, dem Anderen erst mal die Kompetenz abzustreiten.

Also, du schreibst, die Goten wären ein polyethnischer Verband gewesen, das weißt du ganz genau (es kam MÖGLICHERWEISE zu Verschmelzungen mit Wenden, Rugiern und Gepiden). Aber die skandinavische Herkunft, ist dann "höchst fragwürdig", obwohl sie meines wissens auch von Bierbrauer, den du ja anführst, nicht grundsätzlich abgelehnt wird. Man weiß es nur nicht sicher, aber es ist eine brauchbare Annahme. Zudem benutzt Bierbrauer meines wissen ausschließlich eine archäologische Interpretation und es gibt auch archäologische Verbindungen nach Skandinavien. Es gibt auch sprachliche Untersuchungen und nicht zuletzt, daß was die Goten selber über sich sagten. Und nebenbei ist die archäologische Forschung meines Wissen auch noch längst nicht abgeschloßen.

Was soll also hier die Haarspalterei? Willst du unbedingt dein Ding durchsetzen? Warum bleibt der Text nicht knapp aussagekräftig, sondern wird jetzt zu so einem Sprachgeeier?

Zu dem "sie wurden angesiedelt", daß ist wohl nicht die richtige Formulierung, denn dazu wäre ein Ansiedler notwendig und, nach dieser Formulierung, Passivität der Goten selbst. Die Indianer sind angesiedelt worden, und zwar in den Reservaten.

Wenn, dann ermöglichte man ihnen die Ansiedlung in dem man ihnen Land zur Verfügung stellte, das Ansiedeln dürften sie dann schon selbst gemacht haben.

Ich streite niemanden etwas ab - wenn man freilich die maßgeblichen Werke nicht zu Rate zieht bzw. sie nicht berücksichtigt, tue ich dies sehr wohl. Bierbrauers Darstellung in Frühmittelalterliche Studien ist ein wichtiger Beitrag zur Archäologie der Goten. Im RGA-Artikel, an dem auch Bierbrauer mitgearbeitet hat, wird sehr schön dargelegt, dass ein Ursprung aus Skandinavien archäologisch eben NICHT beweisbar ist (S. 412 mit Belegen). Dasselbe findet sich in jedem neueren Werk (Heather hat sich ausführlich damit auseinander gesetzt, ebenso knapp Giese). Was sagten denn die Goten von sich? Es gibt die Darstellung von Jordanes, die auf Cassiodor beruht und die konstruiert ist (sehr ausführlich und recht aktuell: Arne Soby Christensen: Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth. Kopenhagen 2002). Auf der Getica beruht in großen Teilen die Herkunft aus Skandinavien!!! Dass die Goten ein polyethnischer Verband waren, ergibt sich auch aus antiken Quellen - Wolfram und Heather streiten ja nicht ganz zu Unrecht was das "gotische Element" ausmacht; wahrschienlich genügte eine Bejahung des Herrschers und der Wille, mitzukämpfen. Ein homogenes Volk waren die Goten keinesfalls - in der Spätantike ist der Prozess der Ethnogenese doch ohnehin sehr viel differenzierter abgelaufen, als noch die ältere Forschung glaubte. Ich will nur möglichst wissenschaftlich exakt bleiben - was die Ansiedlung betrifft: sie nahmen sich nicht das Land! Es blieb römisches Territorium und es wurde zudem den Goten zugewiesen! Der letzte Satz von dir ist dann wirklich Haarspalterei...wenn ihr es ungenau und teils explizit falsch wollt, macht nur weiter so. Mir ist es ehrlich gesagt inzwischen ziemlich egal. Ich bin nur froh, dass in den maßgeblichen fachwissenschaftlichen Lexika (wie dem RGA, dem Neuen Pauly etc.) dieser Murks bzgl. Skandinavien nicht mehr steht. Es geht doch nicht darum, alte Meinungen, die teils durch die neuere Forschung überholt sind, festzuklopfen. Wem damit gedient ist, weiß ich wirklich nicht. Wenn ich nicht wüsste, wovon ich spreche, würde ich mir die Mühe der Umarbeitung nicht machen; und ich habe mich dabei explizit auch Bierbrauer, Giese, Wolfram, Heather (Goths and Romans), Christensen, Walter Pohl sowie auf Lexika gestützt (RGA, DNP, LexMA). Ich diskutiere nicht um Punkte, die in der modernen Forschung weitgehend geklärt wurden. Die angebliche Herkunft aus Skandinavien wird erwähnt, aber genau so muss erwähnt werden, dass dies keineswegs verifiziert werden kann und die Darstellung von Jordanes höchst problematisch ist. Ich will hier auch keinem meine Meinung aufzwingen, aber die Ergebnisse der neueren Forschung (die noch teils im Fluss ist, das ist wahr; die Herkunft aus Skandinavien wird in jeder neueren fachwissenschaftlichen Darstellung aber - wenigstens - als höchst fragwürdig angeführt, sehr oft aber auch nur als mythisches Konstrukt) nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist aber m.E. nicht akzeptabel. Trotzdem schönen Gruß - es sollte schließlich um die Sache gehen. --Benowar 11:48, 7. Jan 2006 (CET)

Ich kann da Benowar nur in allen Punkten Recht geben: man sollte in auch in einer für die Allgemeinheit bestimmten Enzyklopädie die Meinung der allgemeinen Forschung und keine längst überholten Thesen vertreten - das steht schon im Wikipedia-Handbuch.--Benutzer:Schreiber ✉ 13:09, 7. Jan 2006 (CET)

Ich habe vergessen auf den Punkt "archäologische Verbindungen" nach Skandinavien einzugehen: das basiert doch weitgehend aus den Forschungen von Kossina - diese sind inzwischen relativiert, da dort manches simplifiziert wurde (vgl. nur Heather, Goths, S. 13ff.; ebenso im RGA Artikel). Wie gesagt: in fast KEINER neueren, fachwissenschaftlichen Darstellung wird die Herkunft aus Skandinavien übernommen - die Darstellung von Cassiodorus und darauf basierend Jordanes ist einfach zu konstruiert. --Benowar 13:57, 7. Jan 2006 (CET)

Zum Abschluss zwei Zitate --Benowar 14:38, 7. Jan 2006 (CET):

Die immer wieder von der älteren archäologischen Forschung - eben wegen der späten Jordanes-Überlieferung - (fast krampfhaft) gesuchten Verbindungen zu Skandinavien lassen sich für unseren Untersuchungsraum nicht nachweisen, abgesehen von den erwähnten und noch zu behandelnden Ausnahmen, von denen die frühestens am Ende des 1. Jahrhunderts n.Chr. neu aufkommende Grabsitte (Grabhügel und Steinkreise) ohnehin erst in eine Zeit fällt, als kontinentale Wohnsitze von Goten durch die Schriftquellen längst schon bezeugt sind. (V. Bierbrauer, Frühmittelalterliche Studien 28, S. 80) und

Alles zusammengenommen, besteht derzeit also kein Anlaß, mit umfangreichen Einwanderungen über See in den beiden Jahrhunderten vor und nach Christi Geburt zu rechnen, schon gar nicht in der Zeit um Christi Geburt (...) Das bedeutet zugleich aber auch, daß die Überlieferung in der gotischen Wandersage bei Jordanes mit einer Einwanderung der bzw. aller Goten von der Insel Skandza im archäologischen Befund keine Stütze findet, sie wahrscheinlich - wie auch bei den Langobarden - als topos zu begreifen ist. (ebd., S. 87)

mir gefällt die inhomogenität nicht. Ok, die skandinavische Herkunft ist nicht nachgewiesen (auch nicht widerlegt), dann lassen wir sie unter den Tisch fallen, können aber auch keine befriedigende Alternative anbieten. Obwohl der Herkunftsmythos selber ja auch einen Ursprung haben muß (wie auch immer). Für die Aussage des polyethnischen Verbandes als quasi bewiesen genügen dir dann aber antike Quellen und eine unbewiesene Annahme über gesellschaftliche Vorgänge. Das erscheint mir mindestens ebenso "krampfhaft" Zeitgeistgeprägt, wie die angenommen mythisch geprägte "ältere Forschung". Entweder beläßt man es knapp aber wissenschaftlich unpräzise, oder man geht konsequent den Weg der wissenschaftlichen Möglichkeiten, dann aber in allen Aussagen. Meine persönliche Ansicht ist ja, daß enzyklopädische Einträge eine gewisse "Trägheit" bezüglich neuer Erkenntnisse haben sollten, bis sich diese wirklich durchgesetzt haben. Das ist natürlich anders in aktueller wissenschaftlicher Literatur.

Unter anderem antike Quellen - nicht nur. Bahnbrechend waren Wenskus' Arbeiten, darauf aufbauend Herwig Wolfram. Der Mythos Skandinavien hat sehr komplexe Gründe, teils wurde damit auch eine Herkunft aus einem römisch kontrollierten Gebiet ausgeschlossen bzw. die Glorifizierung von Skandinavien (topisch). Wie gesagt: diese Aussage geht erst auf Jordanes (bzw. Cassiodor) zurück. Christensen stellt das sehr detailliert dar. Alternativen zur Herkunft gibt es genug: Ethnogenese bedeutet auch eine Verschmelzung vorher nicht zusammengehöriger Gruppen. Wir wissen ja nicht besonders viel, was im germanischen Barbaricum um Christi Geburt und noch später geschah; der Zusammenschluss kleinerer Gruppen vollzog sich teils über Generationen. Übrigens ist die Darstellung als polyethnischer Verband in der Forschung nicht in Frage gestellt worden, es geht da eher um die Frage, was das gotische Element ausmachte. Man muss sich davon lösen, die gentes als festen Zusammenschluss zu begreifen - das waren sie nicht. Ich denke aber, das sollte nun reichen, es handelt sich bei der WP auch nicht um ein Proseminar. Bei Bedarf bitte in Heather, Wolfram, Bierbrauer, Der Neue Pauly, RGA, Christensen etc. reinschauen. Freilich kann es sein, dass in 30 Jahren die Forschung ganz neue Erkenntnisse zu bieten hat; die neuere Forschung ist aber in den Abschnitt Goten eingeflossen, sehr viel mehr kann man kaum erwarten. --Benowar 12:57, 10. Jan 2006 (CET)

Dem wäre noch zuzufügen, dass sich auch aus Sicht der Sprachwissenschaft keine außerordentlichen Beziehungen zwischen dem Gotischen und dem Nordgermanischen finden, die man in Glauben an eine Herkunft der Goten aus Skandinavien lange zu finden suchte. Vielmehr zeigt sich in morphologischer Hinsicht eine Gruppierung des Gotischen, Altfriesischen, Altnordischen und Altfriesischen in Kontrast zum Althochdeutschen und Altsächsischen. In einzelnen Fällen (Genitiv der a-Stämme, anaphorische Pronomina) steht das Gotische sogar dem Althochdeutschen näher als allen anderen germanischen Sprachen, sodass von einer nord-ostgermanischen Übergruppe kaum die Rede sein kann. (Zu den Beziehungen des Nordgermanischen zu den anderen germanischen Sprachen vgl. aus jüngster Zeit H.F.Nielsen: The early runic language of Scandinavia. Winter 2000)--Schreiber ✉ 17:29, 4. Mär 2006 (CET)

Viel Schreiberei mit dem Ergebnis, wir wissen bis heute nicht, ob die Goten auch zu einem Teil aus Skandinavien und der Insel Gotland stammen oder nicht. --Dieter4711 13:37, 20. Mär. 2007 (CET)

- 2006 -

Germanen

Es sollte einen Hinweis geben, dass es das germanische Volk als solches nicht gegeben hat.

Das wäre rein populärpolitisch. Die Germanen werden auch nie als Volk bezeichnet, wohl aber die einzelnen Stämme, die allerdings große Gemeinsamkeiten aufwiesen. Dann müßte man bei jeder frühzeitlichen Gruppe immer den Heinweis anbringen, es sei kein Volk gewesen, was dem Versuch heutiger Zeitgeistpolitiker gleichkäme die Existenz von Völkern insgesamt zu negieren und was im Hinblick auf den Erkenntnisgewinn eines Menschen der sich für Geschichte interessiert nicht sehr zuträglich wäre.

Sowas gehört in die Politik, nicht in die Wissenschaft.

Nö, so einfach ist das nicht. Was hier thematisiert wird, ist die Sichtweise. Was haben die damaligen (von welcher Zeit ist eigentlich die Rede?) Menschen von Norwegen bis an den Rhein von sich gehalten? Gab es so etwas wie ein Zusammengehörigkeitsbewusstsein? Das lässt sich jedenfalls nicht positiv mit „ja“ beantworten.Ist das dann ein nachträglicher Sammelbegriff für Menschen mit irgendwelchen Gemeinsamkeiten? Wenn ja, welchen? Sprachverwandtschaft? Reicht das? Dann wäre das ein linguistischer Begriff, der alle sonstigen kulturellen Unterschiede vom Tisch wischt. Mythologie? Da wird's gefährlich. Ich sehe z.B. in Germanische Mythologie die Edda aufgeführt, von der die Leute zwischen Rhein und Weichsel auch nicht die Spur einer Ahnung hatten. Ich meine nicht den Text, sondern die Mythen. Wenn der Begriff vor Poseidonios nicht belegt ist, und Tacitus ihn auf die Menschen von dem Gebiet zwischen Weichsel und Rhein angewendet hat, was berechtigt dann dazu, den Namen auf andere Menschen auszuweiten? Gut, man kann aus kulturellen Gemeinsamkeiten noch Dänemark, die Ostseeinseln und Südschweden dazunehmen. So heißt es im Artikel: Traditionell wird als ursprüngliches Zentrum der Germanen das Gebiet des heutigen Dänemark sowie Südschweden und Norddeutschland angenommen. Was heißt „ursprünglich“? Welche Zeit? Und weiter unten heißt es: Ganz sicher kann von Germanen im archäologischen Sinne ohnehin erst zu der Zeit gesprochen werden, in denen sie in den schriftlichen Quellen erscheinen. Also keine „Germanen“ zu dieser Zeit in Trøndelag? Bei den „Reichsgründungen“ heißt es, die Germanen hätten auch im heutigen Frankreich ein Reich gegründet, aus dem später das Frankenreich hervorgegangen sei. Soll Rollo damit gemeint sein? Oder werden die Gallier pauschal bei den Germanen eingemeindet? Außerdem habe ich das Gefühl, dass hier Jahrtausende vermantscht werden. Ob die ersten Bewohner Norwegens irgendwas mit Germanen zu tun hatten, ist sehr zweifelhaft. Dann kamen Fosna- und Komsakulur, Trichterbecher- und Streitaxtleute. Im Artikel heißt es, das waren keine Germanen. Aber das ist für diese Gegend nicht sicher. Denn es können auch Einheimische gewesen sein, die die „Mode“ übernommen haben und die vorher von Dänemark oder Südschweden eingewandert sind; denn es gibt auch Unterschiede zu den Schnurkeramikern.

Von Norwegen bis zum Rhein haben die dortigen Völker nicht gewusst, dass sie zu einer Einheit gehörten, die aus der Mischung von Megalithbauern mit Streitaxthirten, die aus Osteuropa kamen, hervorgegangen sind. Zu Germanen wurden sie durch die Römer gemacht. Cäsar hat zuerst die unterworfenen Stämme als Gallier und die nicht unterworfenen jenseits des Rheines als Germanen bezeichnet.--Dieter4711 16:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Die Sache ist die - und darauf will ich hinaus - dass in anderen Artikeln, z.B. Germanische Mythologie und Kontinentalgermanische Mythologie auf diesen Artikel verlinkt wird, um zu definieren, von wessen Mythologie in welcher Gegend eigentlich die Rede ist. Wer nun auf den Link klickt, wird hier nicht schlau draus. Fingalo 18:50, 10. Sep 2006 (CEST)

Zu der Frage "Gab es so etwas wie ein Zusammengehörigkeitsbewusstsein?" sollten verschiedene Positionen der Forschung präsentiert werden. Ich möchte an dieser Stelle mal Herwig Wolfram zitieren (Band "Germanen" in der Beck'schen Reihe, 7. Auflage von 2002; Hervorhebung von mir): "EINE BESTIMMTE ETHNISCHE BESONDERHEIT, EIN GENTILES WIR-GEFÜHL, drückt sich in der Distanzierung von anderen, von fremden Völkern aus. Für die Germanen waren die Südwestvölker die Volcae, deren Name bis heute den keltisch-romanischen Nachbarn als Welsh, Welschen, Walschen oder Walchen bezeichnet. Davon abgeleitet, entstand die unverändert aktuelle Benennung der Romanen als Vlahi, Vlasi, Walachen und Olah bei Neugriechen, Slawen und Ungarn. Das östliche Gegenstück dazu boten die von der Ostsee bis zur Adria siedelnden Veneter, deren Name - ebenfalls bis heute - als Bezeichnung der baltisch-slawischen Völker als Wenden, Winden, Windische fortlebt. Die Skandinavier besaßen schließlich noch nördliche Nachbarn, das fremdartige, schamanistischen Zauber treibende Volk der Finnen." Wenn ich als Wolfram richtig verstehe, dann argumentiert er folgendermaßen: Da die Germanen eine Sammelbezeichnung für Romanen und Kelten hatten ("Welsche") sowie eine weitere für Slawen und Balten ("Wenden"), müsste zumindest der Ansatz eines germanischen Wir-Gefühls angenommen werden. -- Restitutor 21:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Das scheint mir aus diesem Text nicht hervorzugehen. Unklar bleibt, für welche Germanen die Südwestvölker „Volcae“ waren, für die in der Nachbarschaft oder auch für die Dänen? Und wussten diese Stämme überhaupt etwas von den Skandinaviern? Und was ist nun mit den Skandinaviern? Dass sie sich von den Samen abgrenzten besagt ja nicht, dass sie ein Zusdammengehörigkeitsgefühl mit den Leuten am Niederrhein hatten. Und was bedeutet „Zusammengehörigkeitsgefühl“ bei sich bekriegenden Stämmen? Außerdem fehlt mir die Zeit, die da betrachtet wird: 2. Jahrhundert? 4. Jahrhundert? 8. Jahrhundert?Zu Zeiten des Bonifatius ein Zusammengehörigkeitsgefühl zwischen Völkern in Baden oder Niederbayern mit Friesen? Fingalo 10:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Hmmm... also, für mich geht das aus dem Text eigentlich schon hervor (siehe die ersten sieben Wörter des Zitats). Nehmen wir mal die Bezeichnung "Welsche": Sie wird sowohl von den Angelsachsen auf den britischen Inseln für Kelten verwendet (vgl. Wales bzw. Welsh) als auch von anderen Stämmen auf dem Kontinent für Kelten und Romanen (das Wallis in der Schweiz, die Wallonie in Frankreich und Belgien). Die Abgrenzung von "Welschen" und "Wenden" macht eigentlich nur dann Sinn, wenn bei den Sprechern ein (rudimentäres!) Wir-Gefühl vorliegt. Es darf zumindest vermutet werden, dass aus "germanischer" Sicht Welsche und Wenden als fremdartiger empfunden wurden als andere Germanen (daher die von Wolfram erwähnte Distanzierung). -- Restitutor 14:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine gute Begründung.--Dieter4711 15:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Aber sie greift zu kurz. Denn sie kann nicht erklären, worauf sich das Wirgefühl bezieht. Wenn einer von „Welschen“ spricht, dann meint er die „anderen“. Ob das Wir-Gefühl die eigene Sippe, den Stammm, das Volk oder alle Germanen umfasst, lässt sich daraus nicht erkennen, nur dass die anderen andersartiger sind, als die, die er nicht als Welsche bezeichnet. Ich wiederhole, dass in anderen Artikeln, z.B. Germanische Mythologie und Kontinentalgermanische Mythologie auf diesen Artikel verlinkt wird, um zu definieren, von wessen Mythologie in welcher Gegend eigentlich die Rede ist. Wer nun auf den Link klickt, wird hier nicht schlau draus.Fingalo 10:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Zusatz: Wahrscheinlich muss man in den anderen Artikeln den Germanenbegriff präzisieren und sagen, auf welchen Teil der Germanen sich die Aussage bezieht. Fingalo 10:53, 17. Mär. 2007 (CET)

Anmerkung: wenn man Nachbarn, die eine unverständliche Sprache sprechen und sich selbst als Gallier / Kelten oder Veneter bezeichnen, als Welsche oder Wenden benennt, dann darf man wohl schon davon ausgehen, dass man zumindest weiss, dass man selbst und sein Stamm nicht zu den Welschen oder Wenden gehört. Daraus ergibt sich natürlich kein weitreichendes Zusammengehörigkeitsgefühl mit den Menschen, die man versteht und die ähnliche Göttervorstellungen und -mythen aufweisen. Das wird ja von den Quellen auch nicht behauptet, in denen es eher heisst, dass man sehr gerne untereinander Krieg geführt hat. Tacitus berichtet dann immerhin von 3 Kultverbänden, die sich auf gemeinsame Abstammnung berufen. Wenn er mit der Behauptung gemeinsamer Abstammung recht hat (nicht damit, dass diese auch zutrifft), dürfte zumindest unter den Angehörigen dieser Kultverbände ein Zusammengehörigkeitsgefühl bestanden haben. Diese dürfte dann auf dengemeisamen Schöpfungsmythen, Göttername und -vorstellungen und einer untereinander verständlichen Sprache basiert haben. Ich denke, für die Bildung oder Beibehaltung eines Zusammengehörigkeitsgefühls sind auch regelmäßige Treffen derer, die zusammen gehören sollen, hilfreich. Dass diss nicht für alle heute "germanisch" genannten Stämme zutrifft, liegt wohl auf der Hand. Dass den "Germanen" irgendwann einmal im Rahmen ihres Zusammentreffens mit den Römern auffiel, dass sie sich gegenseitig verstehen können, Angehörige anderer "Völker" oder wie auch immer man diese nennen mag jedoch nicht, halte ich für sehr wahrscheinlich. Dass einem im Kontakt auffällt, dass man gleiche oder ähnliche Namen für Götter, die mit gleichen religiösen Vorstellungen verbunden sind, benutzt, andere Stämme jedoch andere Vorstellungen und Mythen erzählen, klingt ebenfalls logisch. Nur so ist sind die Sammelbezeichnungen für Nicht-Germanen sinnvoll zu interpretieren.

Neben der ganzen Diskussion, ob die "Germanen" sich wohl selbst als "Germanen" betrachtet haben, finde ich es aber doch auch nützlich, heutige Erkenntnisse einfließen zu lassen. Selbst wenn die Germanen untereinander kein Zusammengehörigkeitsgefühl besessen hätten, könnte man für die germanischen Völker den Sammelbwegriff berechtigt verwenden, wenn aufgrund von kulturellen und sprachlichen Erkenntissen ein goßes Maß an Ähnlichkeit und Abgrenzung gegenüber anderen Volksgruppen erkennbar wird, für dessen Benennung aus heutiger Sicht ein Interesse besteht. Dann wären "Germanen" eben die Völker, für die man aus heutiger Forschungssicht annehmen darf, dass sie ähnliche, untereinander verständliche Sprachen gesprocvhjen hätten, was man daran erkennen kann, dass sie sich gegenüber anderen Sprechern ab einem bestimtmen Zeitpunkt abgegrenzt hätten. Und dafür liegen doch wohl schon genügend sprachwissenschaftliche Erkenntisse vor, dass sowohl Goten als auch Franken, Alemannen, Sachsen, Angeln und Dänen, Langobarden usw. Sprachen benutzten, die untereinander so große Ähnlichkeiten aufwiesen, dazu so deutliche Unterschiede zu anderen "Völkern" / Völksgruppen / Kult- oder oder Sprachgruppen (-verbänden), dass eine gemeinsame Benennung zumindest aus heutiger Sicht Sinn macht. Ich finde, die ganze Diskussion hier ist viel zu sehr ideologisch aufgeladen. Es kommt doch nur darauf an, genau zu definieren, was mit einem benutzten Begriff genau gemeint ist, ihn also gut zu definieren. Oder soll man heute auf "Germanen" verzichten, nur weil diese sich damals nicht als "Germanen" verstanden, und das, obwohl die Römer sie so benannt haben? Wie soll man sie dann nennen? Es ist doch nur wichtig, herauszustellen, wie sich der Begriff entwickelt hat, welche Bedeutung er zu bestimmten Zeiten eingenommen hat. Und das selbe gilt auch für den Begriff "Volk", der, so weit ich gelesen habe, aus dem germanischen stammt und früher eine Gruppe Menschen bezeichnet hat, die im Krieg einem Anführer folgte, später mit dem römischen Begriff "natio" gleichgesetzt wurde, der eher eine Stammesgruppe oder einen Großstamm bezeichnete (während der alte Kleinstamm "gens" genannt wurde) usw... und heute bezeichnen diese Begriffe natürlich etwas ganz anderes, und das sollte auch deutlich gemacht werden, und wenn man dann noch klar stellt, dass die Begriffe Volk und Nation im Zeitalter des Nationalismus und des Rassismus der letzten 200 Jahre noch einmal ganz andere Bedeutungen angenommen haben, die für die Antike auf keinen Fall zutreffen, dann kann doch nichts passieren, oder?--Peter PanDa 18:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn sie zu anderen Göttern beteten, andere Begriffe von Gerechtigkeit hatten und anderds aussahen, dann waren es Welsche oder Wenden, jedenfalls keine eigenen Leute. Ob man sich nun Germanen oder anders nannte ist dabei doch völlig egal.--Dieter4711 14:33, 17. Mär. 2007 (CET)

Na ja, so einfach ist das nicht. Die Götter hatten verschiedene Namen. Waren es andere? Ich denke nur an die römische Bezeichnung germanischer Götter. Die Begriff von Gerechtigkeit wandelten sich auch innerhalb einer gens. Und ob die Leute auf Schonen die Leute im Taunus als "eigene Leute" betrachtet haben/hätten, da habe ich so meine Zwiefel. Fingalo 18:46, 17. Mär. 2007 (CET)

Germ.Götter hießen nicht Jupiter oder Zeus, sondern Thor, Freya oder Loki. Die Leute auf Schonen werden überhaupt nicht gewusst haben, wo der Taunus liegt und was für Menschen dort leben.--Dieter4711 10:07, 18. Mär. 2007 (CET)

Eben. Aber das waren dann trotzdem keine "Welschen". Und ob es "andere Götter" waren, lässt sich an den Namen nicht ablesen. Grabsteine germanischer Legionäre haben durchaus lateinische Götterbezeichnungen für ihre eigenen Götter verwendet. Fingalo 11:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Was meinst Du mit lateinischen Götterbezeichnungen für die eigenen Göttter? Haben sie Odin nun Jupiter genannt? Außerdem ist zu bedenken, dass die römische Kultur nicht folgenlos an diesen Legionären vorbeigegangen sein dürfte. Ich bezweifele auch, dass es ein german. Bewußtsein gegeben hat. Selbst,wenn sie zu den denselben Göttern gebetet haben.--Dieter4711 13:44, 19. Mär. 2007 (CET)

Sie haben "Odin" aber auch nicht überall "Odin" genannt. Insofern ist es womöglich so, dass der Name "Odin" bzw. "Wodan" später auf möglicherweise unterschiedliche, voneinander unabhängig entwickelte Gottheiten gleicher Charakteristik angewendet wurde. Soweit ich informiert bin, unterscheidet sich das religiöse/mythologische Verständnis der Nord- und Kontinentalgermanen sehr stark voneinander. Darüber eine mögliche Einheit, wenn auch nicht selbst wahrgenommen, herzuleiten, ist also vielleicht etwas zu einfach. Man soll mich nicht falsch verstehen - ich finde auch, dass man "Germanen" als ethnische Charakteristik verwenden muss. Nur gibt es halt noch einige Völkerschaften, wo wir das nicht mit Gewissheit tun können. --Johannes Rudloff 14:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Da die Germanen mit ihrer Ausbreitung von Norddeutschland in fast allen Richtungen mit Kelten, Römern und später auch mit Slawen in Kontakt gekommen sind, werden sich auch ihre religiösen Vorstellungen ergänzt und erweitert haben. Sicherlich hat es auch eine Vermischung mit anderen Ethnien gegeben. Hier in Hessen saßen die Kelten bis nach Oberhessen (Fürstengrab von Glauberg). Auch die Matiaker ein chattischer Teilstamm bei Wiesbaden im Taunus soll einen großen Anteil von keltischen Abkömmlingen in ihrem Stamm gehabt haben.--Dieter4711 15:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Was meinst Du mit lateinischen Götterbezeichnungen für die eigenen Göttter? Haben sie Odin nun Jupiter genannt? Nein, den haben sie Merkur genannt. Natürlich ist dabei zu beachten, daß es sich dabei um die Interpretatio romana handelt und entsprechende Altarinschriften nur von solchen Germanen gestiftet wurden, die in der römischen Armee dienten. Nichts desto trotz nannten diese Germanen in schriftlichen Quellen die Götter mit dem römischen Namen. Belege dafür kann man sich in verschiedenen Museen ansehen, zusätzlich möchte eine Stelle aus der Fachliteratur heranziehen (Gerhard Perl, Germania des Tacitus, Kommentar, Berlin 1990, S. 159): "Die Göttertrias Mercurius, Hercules (= Donar), Mars (= Tiu) begegnet auf Votivaltären der euites singulares germanischer Abstammung aus der 1. Hälfte des 2. Jahrhunderts und auf einem Relief in Stuttgart." Daß die entsprechenden Inschriften von germanischen Soldaten stammen und den mit römischen Namen angeredeten, germaischen Göttern geweiht sind, ist in der mir bekannten Fachliteratur völlig unumstritten. --217.84.48.79 16:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wer waren die Germanen wirklich?

Viel ist geschrieben worden über die Herkunft und Eigenschaften der alten Germanen, der Vorfahren vieler von uns. Obwohl das meiste davon von Nicht-Germanen verfasst worden ist, macht dieser Umstand allein die Sache nicht unglaubwürdig. Was sie jedoch unglaubwürdig macht, ist, dass diese Autoren in jener Epoche, über die sie so emsig schreiben, nicht gelebt hatten und dennoch so tun, als wüssten sie alles über sie.

Nun, sie wissen nicht einmal ein Bruchstück davon, was und wer die Germanen wirklich waren. Sie waren nämlich keine Wilden, die sich einander anbrüllten und mit Lendenschurz durch die Sümpfe stapften. Sie hatten eine großartige Zivilisation, glaubten an einen einzigen Gott und sprachen eine Sprache, mit der man sich so präzise ausdrücken kann wie mit keiner anderen auf der Welt.

Heute möchte ich einen Schritt weiter gehen und behaupte, dass die Germanen fließend Arabisch sprachen, ja sogar Araber waren, deren Dialekt heute "Deutsch" ausgesprochen wird.

Was bedeutet der Name "Germanen"?

Ohne Zweifel handelt es sich bei der Endung -en um eine Pluralendung, die wir mit der arabischen Pluralendung -în gleichsetzen können. Um den Singular zu erhalten, lassen wir sie einfach weg und erhalten "GERMAN".

Schreiben wir nun dieses Wort mit arabischen Lettern, erhalten wir:

غرمان

Das einzige arabische Wort, dass diesem "ghermân" entsprechen könnte, ist

غلمان

(ghilmân), welches sich fast gleich anhört und schlichtweg "Burschen" oder "Knaben" bedeutet. Dieser Trick allein reicht einigen sicherlich als Beweis noch nicht aus. Also gehen wir weiter:

Wir wissen, dass die arabische Schrift vor langer Zeit ohne Punktierung geschrieben wurde und man die Wörter kennen musste, um sie korrekt lesen zu können. Lassen wir nun einmal den Punkt über dem ersten Buchstaben weg. Was erhalten wir?

علمان

('almân). Somit ist der Beweis angetreten, dass die Germanen und Allemannen ein und dasselbe Volk waren/sind. Nun ist auch verständlich, weshalb sie in manchen Sprachen als "german" und in anderen als "alman" bezeichnet werden. Weil die beiden Begriffe von einem arabische Wort abstammen, das mal so und mal so gelesen werden kann.

Jetzt, da wir die Bedeutung der Volksbezeichnung kennengelernt haben, wenden wir uns dem Wort "Deutsch" zu.

Was bedeutet "Deutsch" ?

In Wahrheit besteht dieses Wort aus drei Konsonanten und einem Vokal. Ich stelle es verdeutlichend einmal so dar: DE-U-TS-CH. Das E gehört zu dem D, weil diese beiden zusammen für einen bestimmten Buchstaben des arabischen Alphabets stehen. Das U ist der erwähnte einzige Vokal in dem Wort. TS stehen ebenfalls für einen bestimmten arabischen Buchstaben. Bei CH verhält es sich ebenso.

Ohne hier auf die Details eingehen zu wollen, möchte ich aufschreiben, um welche Buchstaben es sich laut meinen Nachforschungen handeln muss: DE = ذ U = ـُ TS = ط CH = ق Das ganze Wort müsste demnach lauten:

ذُطق

Kenner der arabischen Sprache sehen sofort, dass dieses Wort nicht existiert, erkennen jedoch ohne Schwierigkeiten, worauf ich hinaus will. Es muss sich nämlich um einen Schreib- oder Lesefehler gehandelt haben, der nicht selten vorkommt und auch bei mehreren arabischen Wörtern zu beobachten ist, die wir heute im Deutschen tagtäglich benutzen. Es handelt sich um die Vertauschung von ذ und نـ.

Das richtige Wort heißt demnach:

نُطْق

Das Wort NuT'Q bedeutet nichts anderes als "Sprache", "Aussprache". Die alten Germanen bezeichneten einfach ihre Sprache als Sprache! --Samet 13:36, 28. Jan 2006 (CET)

Schön! Komm bloß nicht auf die Idee, auch nur einen Hauch davon im Artikel behaupten zu wollen. --149.229.96.110 13:40, 28. Jan 2006 (CET)

Dann beweis doch einfach mal, dass auch Namen wie "Goten", "Cherusker" und natürlich die germanischen Sprachen an sich aus dem Arabischen stammen und die Verwandtschaft mit den anderen indogermanischen Sprachen reiner Unfug ist ;-) !--Schreiber ✉ 14:43, 28. Jan 2006 (CET)

Deutsch - die Kernsprache der germanischen Welt - ist die einzige Sprache, wo auch bei der normalen Konjugation noch der Konsonant verändert werden kann. Damit ist der Väter aller germanischen Sprachen - das Deutsche - semitischer als das Arabische. Beispiel: gebe, gibst, gibt, geben, gebt, geben; gäbe, gab

Man nimmt an, dass die Indogermanen allgemein von den Semiten abstammen sollen, die sich dann mit den Ureuropäern wie Basken vermischt haben und sich immer mehr vom Semitischen entfernt haben.

--Samet 15:05, 28. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2. --AlexF 13:54, 31. Jan 2006 (CET)

Mit ähnlichen obskuren Theorien hat er auch im Artikel Türken um sich geworfen. Samet hat sich als resultat eine Sperre eingehandelt.

Siehe hier Versionsgeschichte [4], hier Sperrantrag [5].

--Oktay78 00:48, 1. Feb 2006 (CET)

Historische Überlieferungen

Unklar ausgedrückt (Abschnitt Ursprünge, 1. Satz):

Die historischen Überlieferungen über die Germanen beginnen mit den Berichten antiker Schriftsteller im 2. und 1. Jahrhundert vor Christus, insbesondere der Germania von Tacitus.

Die Germania stammt aus dem 1. Jh. nach Ch., so wie es da steht passt das nicht. Aber wenn man das 1. Jh. nach Ch. in den Satz schreibt, passt der Folgetext nicht mehr. -- Schewek 19:50, 6. Feb 2006 (CET)

Link "Heidenmacht"

Ich finde es keine besonders gute Idee, mit einem Link auf die Seite "Heidenmacht" zu verweisen. Dafür gibt es mehrere Gründe. Zum ersten schreckt mich der Name "Heidenmacht" sehr ab, zumal er auch noch in Fraktur geschrieben und von Runen flankiert ist. Das erinnert doch sehr an völkische Denkmuster. Zweitens: dass sich auf der Website von "Heidenmacht" Aufrufe zum Kirchenaustritt und sehr unqualifizierte Urteile über Christen befinden, ist eine Sache, aber dass die Wiki sich mit so einer Seite verlinkt, finde ich ziemlich fragwürdig.

Bitte löscht den Link. (nicht signierter Beitrag von 213.46.93.113 (Diskussion) )

Ich habe den Heidenmacht-Link rausgenommen. Die Seite ist explizit germanophil, ein neutraler Gesichtspunkt erscheint mir damit sehr fraglich. Der Autor bzw. die Autoren der Seite setzen offenbar Asatru mit germanischer Religion gleich und sind in Bezug auf Begriffsrunen eher esoterisch als wissenschaftlich. Der Text von Hermann Ament ist da sicherlich akzeptabler.

Außerdem habe ich zwei Links zu Seiten gelöscht, die sich allgemein der Vor- und Frühgeschichte widmen; sie sind hier thematisch fehl am Platz. Gruß, --jonas 19:00, 23. Mai 2006 (CEST)

ziemlich eigenmächtiges handeln

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (6:1)

Als Germanen werden eine Anzahl von Völkern mit ähnlicher Sprache, Kultur, Abstammung und Lebensgewohnheiten bezeichnet, die seit dem 2. Jahrtausend vor Christus bis bald nach der Zeitenwende in Nord- und Mitteleuropa lebten.

Der Artikel ist schon gut ausgebaut und interessant. Deswegen schlage ich Germanen mal hier vor :)

• ein  Pro von mir. Gruss --Lofor 00:00, 30. Mai 2006 (CEST)
• die historienschinken könnte man noch über bord schmeißen --Carroy 00:07, 30. Mai 2006 (CEST)
• Schlecht ist es nicht, aber noch  Kontra - Allein schon, weil die Geschichte im Artikel mit den Markormanenkriegen endet. Das ist im 2. Jahrhundert. Noch Karl der Große schlägt sich aber im 8. Jahrhundert mit den Sachsen rum. Geschichte gehört immer nach oben. Marcus Cyron Bücherbörse 10:58, 30. Mai 2006 (CEST)
• Contra - Aber durchaus noch verhandelbar wenn etwas nachgebessert wird. Zwar sehr umfangreich und mit einer Fülle von Detailwissen aufwartend aber wie oben schon angemerkt wurde: Bei der Geschichte ist das nichts Halbes und Ganzes. Langobarden & Sachsen fehlen als Germanenvölker komplett, ebenso im Vorfeld die Neuformierung von älteren Volksgruppen zu neuen germanischen Großstämmen (Alemannen, Franken). Das waren ja durchaus sehr dynamische Prozesse mit weitreichenden Folgen für die weitere Geschichte der Germanen. Die Reichsgründungen der späten Germanen werden extrem stiefmütterlich behandelt, man könnte fast meinen, da ist dem Autor/den Autoren die Puste ausgegangen. Und ein "Welt der Wunder"-Special als weblink ("Nur die Besten!") steht in sehr witzigem Kontrast zur Sachlichkeit des Artikels. Last but not least auch von mir die Bitte, bei den Bildern aufzuräumen. Ein 19.Jahrhundert-Germanen-Bild geht ja noch aber mehrere auf einen Haufen muss nicht sein. Gruss Martin Bahmann 13:14, 30. Mai 2006 (CEST)
• Contra - ich erinnere mich noch gut an den Streit bzgl. der Goten (siehe Diskussion:Germanen#Goten). Wenn schon ganz allgemein anerkannte Forschungsergebnisse derart angzweifelt werden, ist mir nicht wohl in der Haut. Ein Abgleich mit den diversen RGA-Artikeln würde aber wohl nicht schaden, zumal bei den anderen Völker faktisch nicht auf die Völkerwanderungszeit eingegangen wird. --Benowar 15:45, 31. Mai 2006 (CEST)
• Contra. Vgl. meine Vorredner Marcus Cyron, Martin Bahmann, Benowar. Seltsam auch, dass es einen Unterpunkt Sprache und Schrift gibt, die Schrift dann aber unter Darstellende Kunst abgehandelt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 16:26, 31. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra nein danke - siehe Vorredner Cottbus Diskussion Bewerte mich! 10:39, 2. Jun 2006 (CEST)
• leider noch  Kontra, befindet sich aber schon auf dem richtigen Weg --Geos 12:09, 2. Jun 2006 (CEST)

Das Volk, die Völker

Caesar und Tacitus sind die ersten die über die Germanen geschrieben haben. Sie haben diesen Begriff geprägt. Demzufolge waren die Germanen ein Volk mit einer Sprache und einer Kultur. Natürlich kann ein Volk mehrere Stämme haben. So ist es auch bei den Aboriginals, die sich auch aus mehr als 30 Stämmen zusammen setzen. Die Definition der Germanen als verschiedene Völker ist Ausdruck unserer heutigen Erziehung, die sich schämt auf ihre lange Geschichte zurück zu blicken. Caesar und Tacitus haben die Germanen gesehen und sie haben durchaus verschiedenen Völkern auch verschiedene Namen gegeben. Wieso sollten sie ausgerechnet bei den Germanen eine Ausnahme machen ?

Also bitte korrigieren: Als Germanen werden eine Anzahl von Stämmen mit ähnlicher Sprache, Kultur, Abstammung und Lebensgewohnheiten bezeichnet, die seit dem 2. Jahrtausend vor Christus bis bald nach der Zeitenwende in Nord- und Mitteleuropa lebten.

Trotz fehlender Unterschrift (Das hier scheint mit Diskussion:Germanen#84.185.121.168 zusammenzuhaengen): Ob man nun von Staemmen, Kulturen oder Voelkern redet, ist generell schwer zu entscheiden und auch eine Frage der Forschungsperpektive. Ein Archaeologe redet von Gruppen oder Kulturen, ein Historiker von Staemmen, Voelkern etc. Fuer mich ist es ein wichtiger Punkt, dass die Darstellung vermeiden muss, eine uebergreifende germanische Identitaet zu beschreiben, die es so nicht gab. Caesar und Tacitus haben lediglich die nichtroemischen Barbaren in Abgrenzung von sich selbst - den Roemern - zusammenfassend als Germanen bezeichnet. D.h. nicht, dass diese Barbaren sich selbst so gesehen haben. Wenn nun darueber geschrieben werden soll, was die Germanen waren, dann koennen nicht Caesar und Tacitus die Definitionshoheit haben, da sie erstens nur fuer ihre jeweilige Epoche sprechen und zweitens den Begriff nur in einem spezifischen Kontext gepraegt haben und ich bezweifle, dass das beispielsweise die Gutonen bzw. Goten interessiert hat.

Eine kurze stichhaltige Definition von „Germane“ faellt mir jedenfalls schwer, weshalb ich Unzulaenglichkeiten der Formulierung in gewisser Weise fuer unvermeidbar halte. Andererseits steht die Definition „Germane“ auch immer im Zusammenhang mit ihrer Zeit und das heisst heute, dass auf der Suche nach „urspruenglicher“ deutscher Identitaet eine germanische Identitaet strikt zu verneinen ist. MfG -- ossipro 15:38, 3. Nov. 2006 (CET)

Caesar und Tacitus haben nicht nur von Germanen geschrieben, sondern auch von Kelten. Andere Völker um das Mittelmeer wurden ebenso beschrieben. Sie haben sich also als Römer nicht nur von den Germanen sondern auch von anderen Völkern abgegrenzt. Da die Deutschen neben vielen anderen Völkern auch die Germanen als Grundkomponente haben, verstehe ich nicht warum wir uns von diesen distanzieren sollten?--Dieter4711 13:38, 21. Mär. 2007 (CET)

"Fuer mich ist es ein wichtiger Punkt, dass die Darstellung vermeiden muss, eine uebergreifende germanische Identitaet zu beschreiben, die es so nicht gab." ->Diese Verrenkungen, das Fehlen eines gemeinsamen Identitätsgefühls zu vermeiden, werden anscheinend aber auch nur in diesem Artikel gemacht...obs jetzt Kelten oder Gallier sind, die Definition in Wikipedia erfolgt mit ein-zwei Sätzen. Auch da gabs es ja jeweils einige Stämme, die diese Begriffe umfassen. Ob die jetzt alle ein gemeinsames Identitätsgefühl hatten oder nicht...In Deutschland im heutigen Sinne kam diese gemeinsame "deutsche Identität" doch eigentlich auch erst mit den nationalen Bewegungen zu Beginn des 19. Jh. auf, Stichwort Burschenschaften und Hambacher Fest. Aber auch bis weit nach diese Zeit bezeichneten sich die Menschen als noch "Schwaben" oder "Bayern" oder "Preussen", teilweise tun sie es ja heute noch...

Trotzdem spricht man heute auch von der Zeit davor von dem deutschen Gebiet als "Deutschland" ("Deutschland zu Zeit des 30-jährigen Krieges..."), einfach aufgrund einer ähnlichen Kultur und einer ähnlichen Sprache. OK, es gab das heilige römische Reich mit einem Kaiser, aber die Länder haben sich durchaus öfters mal bekriegt. (Meistens war der Kaiser wahrscheinlich weit weg und die Leute identifizierten sich wohl schon aufgrund der Leibeigenschaft eher mit dem lokalen Herrschaftsgebiet). Insofern könnte man sich überlegen, vor alle Artikel über Mittelalter, 30-jährigen Krieg und heiliges römisches Reich, eine seitenlange Abhandlung über die Definition "Deutschland" zu schreiben, weil es keine gemeinsame Identität der Bewohner gab. Oder man könnte in diesem Artikel diese seitenlange Abhandlung etwas straffen. Ich denke, das Tacitus vielleicht sogar schon "ähnliche Sprache, Kultur, Abstammung und Lebensgewohnheiten" bei den Völkern "beobachtet" hat und sie dann als Germanen bezeichnet hat. Die Tatsache, daß sie sich als germanische Stämme untereinander während der Völkerwanderungszeit zu Großverbänden zusammengeschlossen haben (und etwa nicht mit Slawen) ist doch immerhin ein Indiz dafür, dass diese Stämme mit einer ähnlichen Kultur und Sprache sich auch politisch untereinander abgesprochen haben. Ähnlich wie auch die Länder später im heiligen römischen Reich. Dass aus diesen Völkern, vor allem den relativ sesshaften, ein guter Teil der heutigen Bevölkerung in Deutschland hervorgegangen ist, kann man doch IMHO nicht wegdiskutieren! Den Artikel aus der englischen Wikipedia (Germanic peoples) finde ich an diesem Punkt weit weniger umstaändlich. http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples Der letzte Abschnitt ist recht klar. Ich denke frage der Identität ist nicht relevant. --131.246.221.1 23:31, 15. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich genauso.--Dieter4711 15:36, 21. Mär. 2007 (CET)

Das kommt auf die Zeit an, über die man redet. Wie ich schon hin und wieder angemerkt habe, wird von Germanische Mythologie hierher verlinkt. Und was die Stammesverbände der Völkerwanderungszeit anbetrifft, da waren die Norweger und Jüten, die Leute in Schonen nicht dabei. Gleichwohl werden sie zu den Germanen gerechnet. Dass alle deutschen Stammesverbände Germanen erfassten, mag stimmen, aber dass umgekehrt Germanen die Menschen der Stammesverbände wären, stimmt nicht. Die Germanen im deutschen Sprachraum sind halt nur eine Teilmenge aller Germanen. Das Problem der Identität spielt nur eine Rolle, wenn es darum geht, ob es eine einheitliche germanische Mythologie gegeben hat. Fingalo 21:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Natürlich sind die auf deutschem Boden siedelten Germanen nur ein Teil der Germanen. das hat auch niemand anders behauptet. Interessant ist doch die Frage: Hatten alle Germanen eine gemeinsame Götterwelt? --Dieter4711 09:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Germanien Karte von 1849

Hallo, was ist denn das für einne Karte? Entspricht in keinster Weise dem heutigen Forschungsstand. Ich denke, sie sollte entfernt werden. Gruß Gotibald 13:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Sie entspricht dem Forschungsstand von 1849 - was angesichts der Bezeichnung nicht überrascht ;-) Sie ist hier also eher von forschungsgeschichtlichem Interesse. Meines Erachtens spricht nichts dagegen, sie im Artikel zu lassen. --jonas 22:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Auf den Leser wirkt sie jedoch eher verwirrend. Und auch wenn sie von forschungsgeschichtlichem Interesse ist, sollte sie dann auch als solche gekennzeichnet werden. --Gotibald 13:26, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Bedeutung des Wortes Samstag/ Saturday nicht geklärt ist: Samstag kommt vom griechischen Sambaton für Sabbat, da von Freitag auf Samstag Sabbat ist bei den Juden und Saturday kommt aus dem Lateinischen Dies Saturnis. zu Mittwoch: irgendwann wird wohl im deutschen Sprachraum ein Christ (oder der Papst? aber warum denn für die anderen Sprachräume nicht!?oder halt irgendwelche Leute) auf die Idee gekommen sein, Den Wodansdag in Mittwoch um zu umzubenennen, da in vielen Völkern mit germanischer Kultur Odin der Göttervater darstellt. Das passte den Christen wohl nicht und sie benannten den tag, der mitten in der Woche ist, in Mittwoch um. des weiteren kann man Montag, Tag des Mondes, auch aufs lateinische beziehen: dies lunae, woraus von Germanischen Völkern, der entsprechende Begriff der eigenen Sprache verwendet wird. Ansonsten ein anständiger Artikel. Da die Geschichte der Germanen an manchen Stellen dunkel und der Begriff der Germanen sowieso umstritten ist, kann man sowieso nicht 100 prozentig genau sein. Daher ist dieser Artikel sehr gelungen.

friggin nonsense

Germanen is derived from "germanus, a, um, can't you speak latin, boys? Falschinformation 19:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Linguistische Befunde

Im Artikel ist mehrmals von linguistischen Untersuchungen und Befunden ueber die fruehe Zeit die Rede. Kann jemand vielleicht Genaueres dazu sagen? Methode, Befund, Erkenntnisse. Es leuchtet mir nicht unmittelbar ein, dass ohne historische Quellen linguistische Erkenntnisse gewonnen werden koennen. -- ossipro 00:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Sorry, das Problem hat sich inzwischen geklaert. Im Text verstreut findet sich dazu genug. Ich werde das bei Gelegenheit einmal geeignet zusammenfassen. -- ossipro 18:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Lördag - Herkunft

Über die Herkunft von "Lördag" steht im Text: "siehe 1", also "Tag des Loki/Lodur/Lokje". Da sollte aber eher "siehe 2" stehen, denn Lördag kommt von "laugardagr" (isländisch "Laugardagur"). Siehe z.B. http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=Loerdag&bokmaal=S%F8k+i+Bokm%E5lsordboka&ordbok=bokmaal&alfabet=o&renset=j

Bitte ändern! 84.137.110.118 21:20, 29. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Sehe gerade, dass das oben auch schon jemand geschrieben hat. Vielleicht sollte man die Seite langsam mal wieder entsperren. (Ist schon ein halbes Jahr gesperrt!)

Hmm schwierige Kiste, im Niederdeutschen ist lördag nu ma die alte kennung des Samstages laut Kluges Etymologischen WB "der Waschtag" Thule 21:22, 29. Sep 2006 (CEST)

PS. Loki is der Lorken Kerl

Genau! Deshalb ja auch "siehe 2" statt "siehe 1". (laugardagr heißt Waschtag.) 84.137.110.118 21:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Jep sorry hatte mal wieder Tomaten auf den augen Thule 21:32, 29. Sep 2006 (CEST)

Sofort bitte abändern, weil das ist geklärt -Lördad ist der "Waschtag". Quellen en masse... Thule 21:39, 29. Sep 2006 (CEST)

Kelten

Was haben eigentlich Kelten im Germanenartikel zu suchen? Fingalo 10:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nun aehnlich den Roemern standen die Germanen auch zu den Kelten in Beziehung. Lieber Gruss -- ossipro 14:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mythen und Wahrheit

Ich habe diesen Abschnitt aus dem Artikel genommen. Die mythische Verklaerung der Germanen ist ein eigenes Problem, dass schon wegen der Laenge des Artikels nicht hier Thema sein sollte. Leider gibt es zum Thema Germanenkult noch keine Artikel, auch nicht zum Deutschen Nationalismus, wo ich so etwas hinsetzen koennte. Vielleicht findet sich ja einmal ein Mutiger fuer dieses schwierige Thema. -- ossipro 00:48, 21. Okt. 2006 (CEST)

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Typisches, aus hist. Sicht nicht authentisches Bild eines Germanen: Darstellung des Arminius mit Flügelhelm

Im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden die Germanen im deutschsprachigen Raum häufig idealisiert dargestellt und zu nationalistischen Zwecken missbraucht. Insbesondere der Nationalsozialismus bediente sich dieser Idealisierung und erhob ihre Nachkommen zur arischen "Herrenrasse" (Arier).

Die Darstellung der Germanen geht hauptsächlich auf antike Autoren wie Tacitus und Caesar zurück. Sie beschrieben die Germanen als blonde, blauäugige Riesen, die über fast übermenschliche Kräfte verfügten.

Durch Skelett- und Moorfunde lässt sich belegen, dass die Germanen tatsächlich größer als die Römer waren.

Allerdings übertrieben die antiken Quelle teilweise: So zeigen die gefundenen Skelette, dass die Germanen zwar größer als die Römer waren, diese aber durchschnittlich nur um ungefähr einen Kopf überragten. Auch kräftemäßig waren sie den Römern offenbar überlegen.

Die antiken Autoren sind sich einig, dass sich die Germanen häufig dem Alkoholgenuss hingaben. Dies war Teil ihrer rituellen Handlungen. Das verbreitetste Getränk war das Met, das selbst Kinder tranken.

Hohe Festtage begingen die Germanen häufig mit einem Gelage. Selbst die Götter, so glaubten sie, würden sich dem Alkoholgenuss hingeben. So bemerkt schon Tacitus in seiner Germania:

Als Getränk dient ein Saft aus Gerste oder Weizen, der durch Gärung eine gewisse Ähnlichkeit mit Wein erhält...

und bezogen auf den hohen Alkoholkonsum:

Wollte man ihnen, ihrer Trunksucht nachgehend, verschaffen, soviel sie wollen, so könnte man sie leichter durch ihr Laster als mit Waffen besiegen.

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Historische Bilder

Warum sind die historischen Abbildungen auskommentiert? -- ChaDDy ^?! +/- 09:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Sagen wir genauer die historisierenden Darstellungen. Mein Vorschlag ist, auf diese Abbildungen prinzipiell zu verzichten, da sie keinen informativen Wert haben. Beispielsweise das Bild von Thors Kampf mit dem Riesen: Das liefert ueberhaupt keine Veranschaulichung der germanischen Verhaeltnisse vor 2000 Jahren, da die Germanen selbst ja damals ueberhaupt keine bildliche Kunst kannten. Man weiss also ueberhaupt nicht, wie sich die Germanen diesen Kampf vorgestellt haben. Die amerikanische Karte aus dem 19. Jahrhundert ist ebenfalls nicht sehr vertrauenserweckend. Um den Artikel so objektiv wie moeglich zu machen, sollte jeder Bezug zu den Paradigmen des 19. und fruehen 20. Jahrhunderts draussen bleiben. Bildliche Darstellungen aus der damaligen Zeit (< 600 n.Chr.) von den Roemern e.t.c. oder von germanischen Kulturgegenstaenden haette ich gerne. Oder Karten auf dem aktuellen Stand. Ich denke mit der Zeit werden mehr und bessere Illustrationen dazukommen. Ich wuerde jedoch nicht in Ermangelung dieser die schlechten jetzt bereits vorhandenen reinsetzen wollen. Die objektive Darstellung wuerde darunter leiden und es waeren nur „bunte Bildchen“. MfG -- ossipro 12:20, 3. Nov. 2006 (CET)

Deine Argumente überzeugen mich. Ist vielleicht doch sinnvoller, in diesem Artikel auf die Bilder zu verzichten. -- ChaDDy ^?! +/- 13:17, 3. Nov. 2006 (CET)

84.185.121.168

Hallo, der Grund, warum dort die Mehrzahl „germanische Kulturen“ und das Zitat stehen ist, dass es eine einheitliche germanische Kultur nicht gegeben hat. Der Artikel soll das vermitteln und das entspricht meines Wissens auch dem aktuellen Stand der Forschung. Falls du damit nicht einverstanden bist, waere eine kurze Begruendung an dieser Stelle nett. MfG -- ossipro 12:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Protogermanen

Mich stören immer noch die „Protogermanen“. Im RGA gib's zwar das Stichwort, aber damit werden keine Völkerschaften im Nordseeraum bezeichnet. Die abstrakte Definitiion im RGA passt hier auch nicht. In Südwestnorwegen gab es keine „Protogermanen“. Das waren Germanen, die aller bisherigen Forschung nach aus Dänemark eingewandert waren. Siehe Geschichte Norwegens vor Harald Hårfagre#Bronzezeit. Mir ist kein skandinavischer Archäologe bekannt, der hier von „Protogermanen“ spricht. Auch die erste Karte halte ich für irreführend. Denn es sieht so aus, als ob im kontinentalen Raum südlich der Jastorfkultur keine Germanen gewesen seien. 160 Jahre später (2. Karte) ist die Fläche voll von Germanen mit differenzierten Stämmen. Für den Zeitraum von 5 Generationen ist das unglaubhaft. Fingalo 11:15, 18. Nov. 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach ist das nicht unglaubhaft, weil die Germanen sich in fast alle Himmelsrichtungen ausgebreitet haben. Vorallem Richtung Westen, Süden und Osten.Anscheinend war der Bevölkerungsdruck so groß, dass sie sich ausbreiten mußten.--Dieter4711 10:13, 22. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia:Review/Geschichte Oktober/November 2006

Ich habe den Artikel jetzt vier Wochen lang durchgebuerstet, ergaenzt und die Luecken geschlossen. Leider (im Sinne einer Enzyklopaedie ;-) ) ist das Thema unerschoepflich. Ich habe also als Fokus die allgemeine Geschichte der Germanen gewaehlt (keinen Germanenkult oder irgendetwas Verwandtes, keine einzelnen Staemme etc.). Ich wuerde ihn jetzt gerne "rund" machen, also verstaendlich, allgemein komplett etc.. Danke schon einmal fuer eure Kommentare

-- ossipro 13:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gerade beim ersten Lesen drüber gestolpert: "Diese Festschreibung Caesars wirkte sich jedoch fortan in ethnografischer Hinsicht differenzierend aus. Wer östlich des Rheins lebte galt als Germane und fühlte sich auch so." - gab es tatsächlich ein Selbstverständnis als Germane, oder fühlte der Einzelne sich nicht eher als Teil seiner Sippe/Stamm oder was auch immer? V.a. der Eindruck: Caesar kam und definierte und die Jungs jenseits des Rheins hielten sich dran, ist doch etwas merkwürdig.--Machahn 22:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Caesar wollte nur einfach zwischen den Bewohnern des von den Römern besetzten Gebietes und dem nichtbesetzten Gebiet unterscheiden. Das Aussehen zwischen Kelten und Germanen dürfte dasselbe gewesen sein.--Dieter4711 15:34, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich habe diese saloppe Formulierung konkretisiert und ein Zitat hinzugefuegt. Es gab schon auch ein Selbstverstaendnis der Germanen als gemeinsamer Kulturkreis, jedoch nicht vor den Roemern bzw. Galliern. Das ist natuerlich erst spaet direkter fassbar. Davor haben immer die Roemer ueber die Germanen geschrieben. Der Grundgedanke des Textes muss sein, dass „Germane“ bzw. „Germanien“ eine Erfindung der Roemer ist, die Wirklichkeit wurde. Ich hoffe, das kommt so auch rueber. Gruss -- ossipro 00:48, 26. Okt. 2006 (CEST)

So zweifellos besser! Noch ne Frage (sorry, dass dies so kleckerweise erfolgt): Hat es einen besonderen Grund, dass Du die Referenzierung im laufenden Text und nicht als Endnoten (wie es mehr oder weniger hier üblich geworden ist) durchführst?--Machahn 14:54, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe angefangen die Quellenangaben zu ueberarbeiten. In Endnoten sind sie schon, jedoch sind die Angaben die urspruenglich nicht von mir stammen etwas lueckenhaft. Ich hoffe, ich kann da demnaechst noch nachlegen. Gruss -- ossipro 23:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Fragen und Anregungen zum Abschnitt Großstammbildung: falls zu den Inguimern mehr bekannt ist, wäre es gut, dies in Kurzform dazuzuschreiben. Im Text bisher nur kurze Erwähnung, dass sie auf Marbods Seite kämpften. Ein paar Sätze zur Motivation der Großstammbildungen wären gut. Bisher nur beim Großstamm der Franken Hinweis auf Kampfverband. Gibt es Belege für die fast vollständige Abwanderung der Elbgermanen ( archäologische Funde bzw. Nicht-Funde )? Insgesamt guter Artikel! Umfassend informativ, gut lesbar, eben wikipedianisch ! ;-: --Lubsk 12:19, 2. Nov. 2006 (CET)

Danke; Inguimer ist meines Wissens lediglich der Name des Onkels von Arminius. Ich habe das jetzt eindeutig formuliert. Die Motivation zur Grossstammbildung liegt wie so vieles bei den Germanen im Dunklen (Ist schon doof, wenn man nichts Geschriebenes der Welt hinterlaesst. Also liebe Wikipedianer schreibt was das Zeug haelt, damit die Nachwelt weiss warum wir das hier tun ;-). Vielleicht kann ich das ja noch klarer formulieren. Lieber Gruss -- ossipro 14:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Der ist jetzt wesentlich besser. Aber die beiden Karten machen mir Bauchschmerzen. Zwischen dem Ende der oberen Karte und dem Beginn der 2. Karte liegen gerade mal 4 Generationen. Bei der 2 Karte heißt es richtig "ohne Skandinavien". Wie ist's mit England? Die Bibliographie hab' ich mal geglättet und ein paar wichtige Quellenwerke hinzugefügt. Nur: Wenn Döbler nicht mehr dem neuesten Forschungsstand entspricht, sollte man ihn weglassen. Es soll hier nur die Sahne angegeben werden. Simek in allen Ehren - aber Mythen sind hier nicht das Thema, also auch raus.Fingalo 17:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Literatur auch noch durchgebuerstet und ergaenzt. Zu England: Dort gab es 100 n.Chr. noch keine germanische Besiedlung. Bei den Karten ist strenggenommen der Abstand ca. 160 Jahre. Ich habe noch nicht verstanden, was dir Bauchschmerzen bereitet. Die erste repraesentiert nicht die gesamte germanische Besiedlung, sondern nur zwei archaeologische Kulturen die sicher den Germanen zugerechnet werden. Die zweite repraesentiert die germanische Besiedlung aus der Perspektive v.a. historischer Forschung, d.h. v.a. nach den Beschreibungen bei Tacitus, die sich (zumindest teilweise) auch archaeologisch bestaetigen lassen. Die Karten haben also kaum vergleichbare Aussagen gemeinsam. Die Jastorfkultur wird lediglich mit den Elbgermanen bzw. Sueben identifiziert. Gruss -- ossipro 18:43, 15. Nov. 2006 (CET)„

Ausbreitung der protogermanischen Eisenzeitkulturen in Skandinavien (rot) und der Jastorfkultur (magenta) ca. 500 - 60 v.Chr.“ Das sind die protogermanischen Kulturen in der Eisenzeit. Das suggeriert im Zusammenhang dieses Artikels, dass es in der Eisenzeit noch keine Germanen gegeben habe, sondern noch deren Vorläufer, und dass diese sich in Skandinavien aufgehalten hätten. 160 Jahre später gibt es Germanen über ganz Mitteleuropa. Bauchschmerzen macht mir die Karte im Kontext. Dass es südlich bereits Germanen gab, geht aus der Karte nicht hervor. Ein Leser, der nicht bereits Bescheid weiß, muss meinen, dass die Karte zum Ausdruck bringt, dass es bis 60 v. Chr. nur Protogermanen gegeben habe und die weiße Fläche mit Nichtgermanen und Nicht-Protogermanen bevölkert gewesen sei.

Abgesehen davon stört mich der Begriff Protogermanen in diesem Zusammenhang.

Ich verweise mal auf http://www.biologie.de/biowiki/Diskussion:J%C3%BCrgen_Spanuth was mir durchaus so plausibel erscheint, dass ich dringend empfehle, diesen Begriff noch mal abzusichern, damit wir nicht ahnungslos und ungeschützt ins spanuthsche Fahrwasser geraten und zum Gespött der Fachwelt werden.

Und vielleicht ist ein Abgleich mit Geschichte Norwegens vor Harald Hårfagre angebracht. Die norwegischen Archäologen wissen nichts von Protogermanen und können die Streitaxtfunde nicht sicher zuordnen. Fingalo 19:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Zwei kurze Hinweise: Die Einleitung ist noch deutlich zu knapp und zwischen Quellen und Sekundärliteratur sollte dringend differenziert werden. Gerade bei einem solchen Thema ist eine einzige Literaturliste der falsche Weg. -- Carbidfischer Kaffee? 19:33, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich bin den Artikel stichpunktartig durchgegangen - und bin nicht ganz zufrieden. Dabei möchte ich vorausschicken, dass bei solch einem weit gespannten Thema immer gewisse Lücken auftauchen bzw. Gewichtungen getroffen werden, über die man sich streiten kann. Manches stört mich aber doch ganz besonders. So waren Teile der Darstellung schlicht nicht ganz korrekt: Marcus Aurelius schlug die Germanen keineswegs vernichtend, sondern hatte vielmehr größte Mühen, mit ihnen fertig zu werden. Ob dieser obskure Vermerk in der Historia Augusta über die Schaffung zweier neuer Provinzen ernst zu nehmen ist, können wir heute nicht definitiv sagen; wenigstens muss aber auf die Problematik der HA aufmerksam gemacht werden. Diese Punkte habe ich eingefügt bzw. Doppelungen entfernt. Weiter: Da wird von Gallienus und der Schaffung eines neuen Heeresteils gesprochen und von Usurpationen und ähnlichem - mit keinem Wort wurde erwähnt, dass es sich dabei um die so genannte Reichskrise gehandelt hat, die mehrere Jahrzehnte andauerte. Auch wenn die ältere Forschung bezüglich der Auswirkungen wohl teils übertrieb, so war doch gerade die Bildung gentiler Großverbände am Rhein und an der Donau SOWIE die Erstarkung Persiens der Grund dafür, dass das Imperium ins Taumeln geriet. Diesen Punkt habe ich nun ebenfalls skizziert.
Schließlich noch ein paar Allgemeinplätze: ich bin absolut Carbids Ansicht, dass die Quellen- und Sekundärlit. getrennt werden müssen. Protogermanen ist durchaus ein fachwissenschaftlicher Begriff: es gibt sogar einen Eintrag im Reallexikon der germanischen Altertumskunde (Bd. 23, S. 509); allerdings wird dort der Begriff wohl etwas anders verstanden als im Artikel, daher würde ich diesbezüglich auch Vorsicht walten lassen. Ich denke ebenfalls, dass große Teile des Artikels noch mal anhand des RGA gesichtet und abgeglichen werden müssen. Denn bei dem Thema Germanen habe ich Bauchschmerzen: Ich habe vor Monaten den Abschnitt Goten überarbeitet (über die angebliche Herkunft aus Skandinavien etc.), habe auch alles anhand aktueller Lit. belegt - was kam: auf der Disku wurde der Forschungsstand glatt in Abrede gestellt. Offenbar gibt es da noch ein paar Personen, die lieber am Forschungsstand der 30er und 40er Jahren kleben bleiben wollen. Ich kann mich auch nicht zu allen Bereichen äußern, da ich mit eher bzgl. der römisch-germanischen Beziehungen und in der Spätantike auskenne. Doch bei manche Punkte sollte man noch etwas tiefer gehen - der Übergang zur VWZ wird mir zu kursorisch behandelt. Wieso wird Arminius und Marbod im Bereich Spätantike behandelt? Ich würde da einen eigenen Punkt bevorzugen, der die Bildung der gentilen Großverbände - die ja von großer Bedeutung waren - übergreifend beschreibt, also vom 2. bis zum 4. Jahrhundert. Ich würde da auch nicht von "Staat" sprechen, das ist anachronistisch und trifft auf das Römische Reich zu, nicht jedoch auf die germanischen Stämme. Außerdem würde ich in einem Extrapunkt näher auf die gentes eingehen (ich habe es jedenfalls beim Durchsehen nicht gefunden), da diese ja nicht derart feste Konstrukte waren, wie man noch in der älteren Forschung der Meinung war. Ich möchte abschließend bemerken, dass meine Kritik im Sinne einer konstruktiven Verbesserung des Artikels zu verstehen ist und nicht gedacht ist, die Arbeit anderer Mitarbeiter runterzumachen. Ich melde mich, wenn mir noch was auffällt. --Benowar 20:32, 16. Nov. 2006 (CET) ps: vielleicht schaut sich Benutzer:Sigune auch noch mal den Artikel an.

Na ja. Ich zitiere mal den 1. Satz: „Als Protogermanen werden bisweilen Völker bezeichent, deren Namen mit Germanen in Verbindung gebracht werden, aber außerhalb der Germania bezeugt sind.“ Ein „bisweilen“ gebrauchten Begriff als fachwissenschaftlichen Begriff zu bezeichnen, halte ich für kühn. Im weiteren Artikel werden ein paar Völkerschaften aufgezählt, aber keine in Südnorwegen. In Südnorwegen sind auch keine Völkerschaften, die mit Germanen in Verbindung gebracht werden, „bezeugt“. Denn damit sind antike Quellen gemeint. (Plinius z.B. Oretani, qui et Germani cognominantur. Die saßen in Spanien.). Ich hätte schon gerne einen Beleg dafür, dass in der Wissenschaft in Südnorwegen in der Zeit von 500 - 60 v. Chr. keine Germanen, sondern Protogermanen saßen. Bislang hat nur Jürgen Spanuth im Nordseeraum Protogermanen verortet. Fingalo 20:58, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich sagte ja auch, dass ich den Begriff in diesem Zusammenhang auch für nicht korrekt halte. Nur ist er eben nicht erfunden ;-). Ich persönlich würde ihn aber auch nicht in dem Sinne benutzen, wie dies im Artikel der Fall ist, hatte mich eben vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Dieses ganze Germanenbild mancher Autoren ist mir ohnehin mehr als suspekt... --Benowar 21:03, 16. Nov. 2006 (CET)

Au Mannoman - ich habe es erstmal überfolgen, muß ihn nochmal genauer lesen. Aber mein erster Eindruck ist, daß der Artikel noch nicht ganz rund ist. Aber es ist auch ein Hammer-Thema, alle Achtung. Marcus Cyron Bücherbörse 20:52, 16. Nov. 2006 (CET)

Außerdem möchte ich auf Reinhard Wenskus: Stammesbildung und Verfassung hinweisen, der sich ausführlich mit der Entwicklung des germanischen Stammeswesens befasst. Ein Standardwerk zu unserem Thema! Wird nicht mal in der Literaturliste geführt!Fingalo 21:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Also bereits vielen Dank fuer den Review und die qualifizierten Kommentare. Ich werde darueber ein bisschen meditieren muessen, wie das geeignet umgesetzt werden kann. Den meisten Kritikpunkten stimme ich zu. Falls jemand eine gute Vorlage zur Verbreitung der archaeologischen Kulturen in Mittel- und Nordeuropa in praehistorischer Zeit (500 b.c. - 0) kennt, waere ich dankbar fuer einen Tipp. Dann koennte ich vielleicht Fingalos Problem mit den beiden Abbildungen etwas lindern. Auf den Begriff Protogermanen sollte man wahrscheinlich verzichten und statt dessen "Kulturen" nehmen. Die Bezuege zum Reallexikon sind allerdings ein groesseres Problem, da mir schlichtweg die Zeit fehlt, in eine Bibliothek zu gehen. Demnaechst werde ich diesen Abschnitt hier auf die Diskussionsseite von "Germanen" verschieben. Gruss -- ossipro 20:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem Reallexikon ist nicht so schlimm, ich habe es bei mir stehen. Aber das ist ungeheuer viel, was da steht. Und das zu zerlegen und irgendwo verstreut einzubauen, ist seeeehr mühselig. Leichter ist einfach eine zusammenfassende Nacherzählung an einem Stück. Verschiebe mal ruhig, und ich werde mal sehen, was sich da machen lässt. Fingalo 11:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Es wäre schon mal ein guter Anfang, wenn der Sonderabdruck "Germanen" aus dem RGA (kostet nicht mal 20 €) einmal durchgesehen würde. Ansonsten sollte auch allgemein stärker das Element der Ethnogenese herausgestrichen werden (wie etwa von Wolfram und Pohl in den letzten Jahren geschehen). --Benowar 11:02, 23. Nov. 2006 (CET)

(Nachtrag) Im religiösen Bereich wäre ich ebenfalls für Nachbesserungen. Denn die Germanen, die auf dem Boden des ehemaligen Weströmischen Reiches siedelten, hatten um 500 weitgehend das Christentum angenommen (zuletzt die Franken, wenngleich ja das Jahr von Chlodwigs Taufe umstritten ist). Die Goten und Burgunden sowie die Vandalen waren allerdings bereits (arianische) Christen, während im "alten Germanien" das Christentum einen Rückschlag erlitt. Daher würde ich die Aussage präzisieren, welche Gebiete im Mittelalter (also nach 600) noch stark heidnisch geprägt waren. In Schweden machte das Christentum meines Wissens tatsächlich erst im 12. Jahrhundert wirklich Fortschritte, so erweckt der Artikel aber teils den Eindruck, als ob am Ende der Spätantike (also im Westen etwa Mitte des 6. Jahrhunderts) noch die meisten Germanen Heiden waren. Für die am Mittelmeer ansässigen galt das jedenfalls nicht. --Benowar 12:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Also wenn ich mit der Geschichte des freien Willens fertig bin - ist nicht mehr viel, dann kann ich mich ja mal dranmachen. dann braucht keiner den Sonderdruck zu kaufen.

In der Geschichte Norwegens von Harald Hårfagre bis zur Reichseinigung#Die Christianisierung habe ich einiges über Norwegen gechrieben. Sollte man vielleicht verlinken. Fingalo 18:21, 24. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassung der Kritikpunkte und Vorschlaege des Reviews

• der Begriff Protogermanen ist problematisch. Vorschag: rausschmeissen, er ist hier fuer das Verstaendnis nicht noetig und kann durch fruehgermanisch etc. ersetzt werden (erledigt)
• die Grosstammbildung, gentile Grossverbaende und gentes ist noch zu skizzenhaft bzw. fehlen
• die Christianisierung muss ergaenzt werden (erledigt)
• die Abbildung der Jastorfkultur ist irrefuehrend (erledigt)
• die andere Karte der Staemme sollte auch noch einmal ueberprueft werden (erledigt)
• die Einleitung muss ueberarbeitet werden (erledigt)
• Abgleich mit dem RGA (erledigt von Fingalo)

Ausserdem fallen mir noch ein:

• germanische Kulturen in Suedskandinavien sind zwar eingeschlossen, werden jedoch nicht behandelt
• schaerfere Trennung zwischen den Germanen in oder bei den roemischen Provinzen und den freien Gebieten
• Kontakte zu anderen Ethnien ausser Roemern, d.h. Kelten, westbaltische Kulturen
• Rolle der Germanen im spaeten Roemischen Reich
• die Entvoelkerung der ostgermanischen Gebiete (erledigt)
• Abbildungen: eine zu den fruehgermanischen archaeologischen Kulturen (erledigt), eine zu den Staemmen a la Tacitus (erledigt), eine zu spaeteren Archaeologie, eine zur Voelkerwanderung (erledigt))

Ergaenzungen am besten direkt hineinschreiben. Gruss -- ossipro 21:09, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich lese jetzt gerade mal das Lemma in RGA durch und füge entsprechendes ein. Fingalo 12:19, 21. Jan. 2007 (CET)

Ende der Germanenzeit

Christianisierung + Grossstammbildung: Ich denke, insgesamt kommt die spaetere Zeit noch zu kurz. Z.B. fehlen auch noch Details zu den germanischen Einfluessen im spaeten roemischen Reich. Wo liegt eigentlich das Ende einer allgemeinen Germanengeschichte? In Skandinavien scheint sie ja bis zur Wikingerzeit zu reichen. Das sollte vielleicht auch noch rein. Leider gibt der Artikel zu Skandinavien da noch nicht viel her. Da wuerde ich mich gerne noch drauf konzentrieren und da Fingalo ja Norwegenexperte ist ... Gruss -- ossipro 17:41, 26. Nov. 2006 (CET).

Wie lange man von „Germanen“ reden kann, ist allerdings eine interessante Fragestellung. Hatr aber mit Norwegen wenig zu tun, sondern sollte zusammen mit der Überarbeitung anhand des RGA-Artikels erfolgen. Denn das ist ein übergreifendes Thema. Fingalo 11:23, 27. Nov. 2006 (CET)

Wikiblind?

"In der Spätantike entwickelten sich aus der Vielzahl germanischer Stämme einige Großstämme und germanische Völker wanderten über weite Distanzen innerhalb Europas und angrenzender Regionen. Eigene bildeten Staaten nach antikem Muster."

Wie viele Leute haben den Artikel schon gelesen? Und gleich im ersten Absatz steht so ein dicker Klops, dass ich mir fast nicht vorstellen kann, dass es ein Klops ist... Es muss doch Einige anstatt Eigene heißen, oder? Ja bin I denn bled... Ich trau mich auf jeden Fall nicht, das zu ändern... Kann ja nicht sein, dass ich der Einzige bin, der das sieht... --Zollernalb 18:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht. Wobei das mit der Staatenbildung doch nicht so einfach ist. Italien und Deutschland brauchten dazu die zweite Hälfte des 19.Jahrhunderts. Es waren bei Karl dem Großen und den Deutschen Kaisern, doch wohl eher Reiche mit allen möglichen Völkern, als Nationalstaaten.--Dieter4711 14:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Gliederung

Bisher ging der Artikel m.E. thematisch wie zeitlich ziemlich hin und her.

• Die Reihenfolge Definition/Sprache – Lebensweise – Stämme – Kriege/Staaten finde ich logischer.
• Um stilistische Anpassung der Übergänge und Bildzuordnung habe ich mich bei der Neugliederung nicht gekümmert. Pardon!

Gruß --Ulamm 21:42, 28. Dez. 2006 (CET)

Unter dem Abschnitt „Archäologische und linguistische Untersuchungen“ gibt es nur 1 (In Worten "ein"en) Satzteil, der was linguistisches sagt: „mit dem Fehlen einer frühgermanischen Schicht an Toponymen (Ortsnamen) in diesem Gebiet“. Das rechtfertigt nicht die Erwähnung der Linguistik in der Überschrift. Fingalo 22:09, 24. Jan. 2007 (CET)

Lördag

In der Fußnote zu den Namen der Wochentage im Abschnitt "Schrift und Sprache" scheint angedeutet zu werden, dass das schwedische Wort für Samstag ("lördag") "Tag des Loki" bedeuten sollte. Eigentlich bedeutet "lördag" aber "Badetag", wie man unschwer erkennen kann, wenn man das Isländische zum Vergleich herbeizieht. Auf Isländisch heißt der Tag "laugardagur" ("Badetag") und ist aus "laug" f. (Gen. sg. laugar) "Bad" und "dagur" m. "Tag" zusammengesetzt. Der urnordische Diphtong "au" entwickelt sich im Schwedischen regelmäßig zu "ö" (vgl. isl. "aukning" - schw. "ökning", "auga" - "öga", "auður" - "öde" usw.) und wird im modernen Isländisch "öi" gesprochen. Das "r" der Genitivendung "-ar" ist im schwedischen Wort noch hörbar (durch Retroflexierung des folgenden "d").(nicht signierter Beitrag von 130.243.148.213 (Diskussion) 15:33, 14. Apr. 2006 (CEST))

Einzelner Germanenhof aus dem 1. Jahrhundert wurde 1986 ausgegraben

Vor rund 20 Jahren machte Hartmut Laumann vom Westfälischen Museum für Archäologie eine interessante Entdeckung. Bei der Kleinstadt Balve im Sauerland grub das Team einen germanischen Einzelhof aus dem 1. Jahrhundert aus. Interessant ist dabei u.a. dass es sich hier wirklich nur um einen einzelnen Hof mit den Maßen 17 x 6 m handelt und dass während dieser Grabung auch Exemplare der Situla gefunden wurden, die eigentlich in dieser Region normalerweise nicht vorkamen. --Weissmann 14:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

<RM>Es handelte sich um eine Werkshalle zur Metallbearbeitung, siehe Ausgrabungsbericht des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe (LWL) </RM>--80.144.87.155 18:58, 24. Okt. 2008 (CEST)

Weiß jemand von ähnlichen Fällen, bei denen nur Einzelhöfe vorkamen? Soweit ich weiss, siedelten Germanen immer in Dorfstruktur. --Weissmann 09:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Angesichts der für große Teile des Weser-Ems-Gebietes (das immerhin schon zur Zeitenwende germanisch besiedel war) typischen Streusiedlung, sollte man das "immer in Dorfstruktur" anzweifeln.--Ulamm 16:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zugehörigkeit zur Trichterbecherkultur

Eine indogermanische Ethnizität noch früherer Kulturen wie etwa der bereits Ackerbau betreibenden Trichterbecherkultur (ca. 3500 bis 2800 v. Chr.), einer Megalithkultur, gilt hingegen als nahezu ausgeschlossen. Nach Kossinna ist das keineswegs ausgeschlossen. Warum sollte er da Unrecht gehabt haben? Nur weil er ideologisch problematisch ist, muss er ja nicht falsch gelegen haben. --Weissmann 14:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hier wie im ganzen Artikel wird entschieden zu viel mit Meinungen statt mit Argumenten gearbeitet.HJJHolm 08:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

Weil spätestens seit Jankuhn die Kossinsche Siedlungstheorie ad Akta liegt.--Gruß Α 72 10:56, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das hat mit den Argumenten NICHTS zu tun.HJJHolm 17:06, 20. Dez. 2008 (CET)

WICHTIGE RICHTIGSTELLUNG.

Zum Kapitel „Archäologische Untersuchungen“ ([…] eine indogermanische Zugehörigkeit der Trichterbecherkultur gilt als nahezu ausgeschlossen oder so ähnlich) ist DRINGEND wenigstens hinzuweisen auf die englische Wiki,siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Funnelbeaker_culture#Ethnicity_and_language Andernfalls ist das doch alles wieder mal nicht seriös. — Und warum überhaupt die Sperrung des Quelltexts?!? Grüße, --80.171.96.238 00:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Wie wär's mit einer kurzen Begründung? Und wieso DRINGEND???HJJHolm 08:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

- 2007 -

Tacitus

Ich kann zwar nicht nachvollziehen was so schlecht an Tacitus sein soll. Aber ich finde das zumindest der Name im Zusammenhang mit der Lebensweise der Germanen genannt werden sollte! Benutzer: Kryptonit

Das finde ich auch.--Dieter4711 10:13, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich kann zwar nicht nachvollziehen was so schlecht an Tacitus sein soll. - Woher kommt eigentlich immer dieses blinde Vertrauen in Tacitus? Seine Germania muss genauso kritisch betrachtet werden wie jede Quelle. Gerade zur Lebensweise der Germanen verfasst er viel, was gerade zu dieser Zeit durch Stereotypen im römischen Kulturraum geprägt war (z.B. dass in Germanien immer Winter wäre usw.). Abgesehen davon muss mit allen historischen Autoren sehr quellenkritisch umgehen, da einfach viele historische (mythologische und sagenhafte Tendenzen), geografische und die ethnische Zuordnung einiger Völkerschaften betreffende Ungenauigkeiten auftreten. Das ist mit Jordanis z.B. genau das gleiche. Ein Beispiel was ich immer wieder gerne bringe: Für die Römer waren alles Sachsen, die irgendwie die Nordsee unsicher machen. Heute wissen wir, dass das zum großen Teil auch Franken waren, deren Einflüsse z.B. das angelsächsische Reich prägten (vgl. Springer, Pohl). Aber wie es auch Jordanis trifft - Tacitus ist auf manchen Gebieten das Beste was wir haben. Ihn als unantastbar zu behandeln, halte ich falsch. Um noch den Bogen zu schlagen: Sicherlich muss er Erwähnung finden, gerade weil wir mit so umfassenden Quellen nicht gerade um uns werfen können, die Einleitung zum Abschnitt "Lebensweise der Germanen" finde ich aber absolut ok so. --Johannes Rudloff 11:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Wir müssen eben dass nehmen, was wir als Grundlage haben und das ist eben Tacitus. --Dieter4711 15:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Tacitus als alleinige Grundlage der Germanenforschung? Na, ganz so ist es nun gottseidank nicht. ;) --Johannes Rudloff 23:16, 14. Mär. 2007 (CET)

Dann zähle doch bitte einmal auf, welche antiken Schriftsteller Du sonst noch kennst, die sich mit den Germanen beschäftigt haben? Germanenforschung ist durchaus nicht auf die Schriftsteller beschränkt sondern hat auch noch die Archäologie.--Dieter4711 09:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Das wird im Artikel ja zum Glück auch recht klar. Das man die Beschreibungen von Tacitus (wie z.B. auch Herodot für die Kelten oder Skythen) mit Vorsicht zu genießen hat ist (hoffentlich) auch klar. Leider haben wir eben aus der Antike nicht viel anderes, sonst würde sich das eine oder andere "Gerücht" das Tacitus verbreitet vielleicht besser deuten lassen. Übrigens: Für jeden historisch interessierten Menschen sollte es eine absolute Selbstverständlichkeit sein, dass er historischen Quellen erstmal mit dem nötigen Misstrauen entgegentritt und sie nicht einfach für bare Münze hält, genauso selbstverständlich sollte es sein, dass man einfach auch mal zugeben kann (z.B. bei der Religion der Germanen) dass man recht wenig genaues weiß (meist ist das wenige dann auch noch durch christliche Um- und Missdeutungen der Autoren mehr als problematisch). Last But not least sollten antike bzw. historische Quellen nie überbeansprucht werden, d.h. man sollte sie nicht auf Teufel komm raus auf verwertbare Informationen interpretieren, oder aus lauter Eifer Informationen herauslesen die garnicht drinstehen (s. unten), sowas geht selten gut... Ansonsten: Lob für den Artikel, für ein derart "heikles" Thema wie die Germanen ist er erstaunlich gut.

--Alex-ried 01:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Die etymologische Erklärung „ger-mann“ – zu „ger“ wie „Wurfspieß“ oder „Speer“- wurde von Tacitus behauptet Steht so im Artikel und ist definitiv FALSCH, ja sogar grotesk. Tacitus hat das definitiv NICHT behauptet. Der Artikel ist gesperrt und kann daher leider nicht geändert werden, aber vielleicht kann irgendein Zuständiger die Sperrung ja aufheben, damit man das korrigieren kann. Was Tacitus tatsächlich dazu geschrieben hat, steht ja bereits an anderer Stelle im Artikel. Es müssten nur die Worte "wurde von Tacitus behauptet" gestrichen werden. --217.84.48.79 16:58, 11. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich gab es Germanen vor der Römischen Kaiserzeit !

Der Einwand von Krtek76 stimmt nicht. Es gibt eben nicht nur die traditionelle Geschichtsschreibung anhand schriftlicher Quellen und die Archäologie, sondern es gibt auch die Linguistik und deren Befunde. Das Pseudo-Argument "Das würde vielleicht stimmen, wenn heute zwischen 1900 und 1945 wäre. In meinem Kalender steht jedoch 2005." ist bezeichnend und bedarf keiner weiteren Widerlegung. Dass die Träger der Kultur der Nördlichen Bronzezeit frühe Germanen waren, jedenfalls Germanisch sprachen und direkte Vorfahren der Völker waren, die später gemeinhin als "Germanen" bezeichnet wurden, ist kaum sinnvoll zu bestreiten. Ich kann dazu gelegentlich noch Literaturquellen benennen, für den Moment möge der Hinweis auf den englischen Wikipedia-Artikel zur Nördlichen Bronzezeit genügen. Wäre diese Kultur nicht Protogermanisch, müssten große Wanderungsbewegungen Hin und Her unterstellt werden, für die es aber auch nicht den geringsten Anhaltpunkt gibt, weder historiographisch noch archäologisch noch linguistisch: Die Träger dieser Kultur, deren Sprache uns dann unbekannt wäre, müssten irgendwann im späten 3./frühen 2. Jahrtauend v. Chr. aus einem uns unbekannten Land nach Skandinavien eingewandert und später - pünktlich vor der Ankunft der tatsächlichen Germanen - entweder untergegangen oder aber an einen uns nicht bekannten Ort abgewandert sein. Die tatsächlichen Vorfahren der Germanen wiederum müssten von einem uns ebenfalls unbekannten Ort irgendwann kurz vor Beginn der Eisenzeit, spätestens aber vor Beginn der römischen Kaiserzeit nach Skandinavien und in das Gebiet des heutigen Deutschland und Polen eingewandert sein - ein absurdes Bündel von Hypothesen ohne einen Hauch von Plausibilität. Wahr ist allerdings, dass der Hinweis auf die Identität der Träger der Nördlichen Bronzezeit mit den Protogermanen heute in Deutschland - aber nur dort - unter das Verdikt der political correctness fällt.

Vorschlag: Das schöne Bild es Bronzenen Sonnenwagen (Moorfund, um 1400 v. Chr.)]], sollte wieder auf die Germanen-Seite kommen. Auch die Himmelsscheibe von Nebra gehört dort hin - meinetwegen gerne mit dem Hinweis auf theoretisch mögliche Restzweifel. Eine germanische Inschrift tragen die beiden Fundstücke - Jahrhunderte vor dem Aufkommen der Schrift in diesem Raum - natürlich nicht. Konrad Badenheuer, München, 6.12.2005

Die Germanen sind doch nicht plötzlich entstanden, nur weil die Römer von ihnen berichtet haben? Sie waren sicherlich schon vorher da. Nur weil in der Zeit bis 1945 die Germanen besonders herausgestellt wurden, haben sie doch sicherlich auch vor dem Eintreffen der Römer in Mitteleuropa existiert. Mir ist auch keine Völkerwanderung der letzten Jahrhunderte vor der Zeitenwende bekannt.--Dieter4711 13:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Dann probier es mal mit den Kimbern, Teutonen und Ambronen (120 v. Chr. - 101 v. Chr.) oder der Sueben unter Ariovist. Auch wenn ich nicht genau verstehe, worauf genau du damit hinaus willst. Zu der Diskussion: Gesichert kann man von Germanen mit der Jastorfkultur sprechen, davor meiner Meinung nach nicht. Aber da streitet man sich in der Forschung aktuell noch, auch über die ethnische Zuordnung verschiedener Völkerschaften. Das wird auch noch eine Weile so weitergehen. --Johannes Rudloff 14:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Kimbern,Teutonen und Ariovist machen noch keine Völkerwanderung aus. Wenn fast alle germ. Stämme ins Wandern gekommen wären, wie nach 375, dann kann man von einer Völkerwanderung reden.--Dieter4711 09:57, 18. Mär. 2007 (CET)

Es ist doch die Frage,ob Kimbern, Teutonen und Ambronen alle aus derselben Ethnie stammen. Soviel ich weiß, waren mindestens die Ambronen keltischen Ursprungs und haben sich den beiden anderen Stämmen nur angeschlossen. Nur weil die Römer die Einen als Germanen und die Anderen als Kelten bezeichnet, müssen sie noch lange nicht dieser Ethnie angehört haben.--Dieter4711 14:25, 17. Mär. 2007 (CET)

Hier kommt schon wieder der Konflikt zwischen Sprachwissenschaft, Archäologie und Geschichtswissenschaft durch! Leider ist man sich bei den Germanen wie bei den kelten nicht einig, welcher Disziplin der Vorrang zu geben ist. Ich schlage daher vor, deutlichst darauf hinzuweisen, dass die Quellen von Germanen eben erst seit dem 1. Jh. v. Chr. nennen, wenngleich die Archäologie eindeutig zeigt, dass teilweise eine deutliche Kontinuität von der Eisenzeit zur römischen Kaiserzeit besteht. Die Religionswissenschaft zieht gelegentlich - auch in wissenschaftlich seriösen Publikationen - sogar die Zeugnisse des bronzezeitlichen Nordeuropa zur Untersuchung früher germanischer Religionsvorstellungen heran - obwohl keinerlei Beweise für deren "vor-germanische" Herkunft vorliegen. Die Sprachwissenschaft kann hierbei jedoch m.E. kaum weiterhelfen, da die Quellen für die germanischen Sprachen erst mit der römischen Kaiserzeit einsetzen, und die Methoden, das Alter und die Herkunft von Sprachen zu bestimmen unzuverlässig sind. --Benutzer:Schreiber ✉ 13:19, 7. Jan 2006 (CET)

Na, endlich. Aber was heißt Konflikte. Ich akzeptiere logische Argumente und die liegen bei K.B. Beitragen können die Disziplinen alle, mehr nicht. HJH

So ist es.--Dieter4711 13:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es in erster Linie Wichtig den Begriff "Germanen" erst einmal genau zu definieren. Die von den Römern vor der Zeitenwende als Germanen bezeichneten Stämme sehe ich als Kelten (wobei die Kelten ja kein Volk sondern eine Kultur darstellen). Zumindest sind sie den Kelten sehr verwandt. Die Stämme mit denen heute die Germanen in Verbindung gebracht werden und die ich als Eigentliche Träger der als typisch germanischen Kultur ansehe, kamen ja erst im Zuge der Völkerwanderung aus dem Osten. Und diese haben nichts zu tun mit den "Germanen" die Caesar Beispielsweise beschrieb. Zu der Herkunft der Goten möchte ich folgendes bemerken. Meines Wissens gibt es keine Belege dafür dass die Goten aus Skandinavien in das Gebiet des heutigen Polen eingewandert sind. Die in der Getica beschriebenen Vorgänge lassen sich nicht verifizieren. Sicher ist jedoch dass die Hinterlassenschaften der Goten, Vandalen, usw. sich in den Gebieten nördlich des Schwarzen Meeres in der Ukraine ab dem 2. jahrhundert feststellen lassen, in Skandinavien jedoch nicht. Ich vermute in den "Ostgermanen" eine Verschmelzung aus verschiedenen Völkern, zu denen Protoslaven, Balten und Skytho-Sarmaten und Thrakern gehören. Die gesamte Ornamentik der Ostgermanen ist durchdrungen von Skythischen Elementen. Auch die "Ostgermanische" Götterwelt ist sehr stark von iranischen Elementen geprägt, und unterscheidet sich stark von der Götterwelt der Kelten. Ähnlichkeiten mit den Slawen sind stark vertreten, so dass man von einer starken Gegenseitigen Beeinflussung über einen längeren Zeitraum ausgehen kann.

Persönliche Meinung ("sehe ich...") hat in der WP nichts verloren, siehe Wikipedia:POV. Es geht schlicht darum, den Konsens der Forschung wiederzugeben, der sich in einschlägiger Fachliteratur findet! Hier über angebliche Erkenntnisse der Linguistik zur frühen Bronzezeit zu diskutieren (auf welcher Grundlage? was soll da sicher überliefert sein?) oder die persönliche Meinung über Kelten und sog. "Ostgermanen" zu propagieren ist damit ziemlich sinnlos... --Aerinsol 08:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nationen

"Mit und nach der Völkerwanderung entwickelten sich aus den germanischen Stämmen die skandinavischen Völker, sowie das englische, friesische und deutsche Volk, später dann außerdem die niederländische, schweizerische, (anglo-)kanadische, (anglo-)amerikanische, australische und die (burisch-)südafrikanische Nation. Ähnlich die österreichische Nation, die aber aus einem Vielvölkerstaat (mit slawischen, romanischen, und magyarischen Elementen) entstanden ist"

Ziemlicher Quatsch. Diese "Völker" gibt es frühestens seit dem ausgehenden Mittelalter.

Na ja, evtl. kann man auch das Hochmittelalter annehmen. Aber den Begriff Nation gibt es frühestens seit Ende des 18. Jh. und bezogen auf Österreich erst seit dem Anfang des 20. Jh. RW

Den Begriff der Nation gibt es erst seit der fanzösischen Revolution.--Dieter4711 15:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Germanen

•  Neutral Ausführlich. Sieht lesenswert aus.--84.177.236.98 00:33, 30. Jul 2005 (CEST)

•  Neutral Zwar sehr ausführlich und gut gegliedert, aber mit einigen Fehlern bzw. Widersprüchen. Ein paar Beispiele:
  • "Das Germanische ist innerhalb der indogermanischen Sprachen am nächsten mit dem Keltischen und Italischen verwandt. Die drei Sprachgruppen Germanisch, Keltisch und Italisch werden auch als alteuropäische Sprachen (oder kurz Alteuropäisch) bezeichnet. Im Punkt vorher heißt es, "germanisch" sei eine Indogermanische Sprache. "Alteuropäisch" sind jedoch NICHT- bzw. vor-indogermanische Sprachen!
  • Provinzen wurden in Germanien z.Z. des Augustus nicht errichtet. Es wird in der Forschung sogar von einigen bezweifelt, ob die Römer das überhaupt vorhatten. "Repräsentative Städte" wurden m. W. nicht gegründet. Nur Legionslager und eventuell Ansiedlungen für zivile Händler.
  • "Der römische Eroberungsversuch scheiterte damit im Jahre 9 n. Chr. Germanien blieb danach bis zur Völkerwanderung von der römischen Kultur wenig beeinflusst." Es gab immerhin Handel und somit werden auch in Gebieten, die nicht zum röm. Reich gehörten, oft römische Artefakte gefunden.
  • Bei der Schilderung der Vorgeschichte der Varusschlacht wird zu viel Schwarz-Weiss-Malerei betrieben: Varus der Bösewicht gegen Germanische Freiheitskämpfer. Ist ja fast ein Stoff für Hollywood ;-)

Warum sollte Hollywood nicht auchmal was Richtiges bringen? Tatsache bleibt doch, dass Rom spätestens nach den Feldzügen des Germanicus es aufgegeben hat, Germanien bis zur Elbe zu anektieren.--Dieter4711 15:31, 16. Mär. 2007 (CET)

• Nebenbei frage ich mich, ob der Artikel überhaupt in der Form Sinn macht. Was sind eigendlich Germanen?! Eine Bezeichnung der Römer für Stämme in einer bestimmten Region. Von einer germanischen Kultur zu sprechen, halte ich für un- bzw. popularwissenschaftlich. Die "Germanen" haben sich selbst doch so gar nicht bezeichnet und die einzelnen Stämme (untereinander oft zerstritten) haben kein "Nationalgefühl" entwickelt. Auch nicht bei der Varusschlacht (was im Text leicht anklingt).

Das ist richtig, es gelang den Germanen aber immer sich gegen einen äusseren Feind zu einen. Auch wurden sie von den Kelten klar als andersartig angesehen. Dies deutet doch sehr auf Gemeinsamkeiten hin, was in der Forschung auch nicht bestritten wird, ebenso wie ihre gemeinsame nordische Herkunft aus einem relativ einheitlichen Gebiet.

Das nachher auch Teile anderer Völkergruppen assimiliert wurden (und aus dem gesamten dann die Deutschen wurden) steht auf einem anderen Blatt.

Neben der Kultur gibt es auch sprachliche Gemeinsamkeiten, die auf einen gemeinsamen Ursprung hindeuten. Was die Zusammensetzung der heutigen Deutschen angeht, so ist es heute üblich eine totale Vermischung anzunehmen, so wie es früher üblich war eine gerade Blutslinie anzunehmen. Allerdings sind mir keinerlei Untersuchungen bekannt, die eine der Thesen, auch die heutige, belegen würden, und Glaube hilft in der Forschung nur bedingt weiter. Wir wissen es also nicht genau.

> Hier gehen in der Argumentation einige Dinge durcheinander. Natürlich hatten die Germanen kein "Nationalgefühl", etc. aber deshalb die kulturellen und sprachlichen Gemeinsamkeiten der Germanen in Frage zu stellen geht auch nicht. Wer bzw. was Germanen sind ist wissenschaftlich nicht umstritten. RW

•  Pro interessant....die Germanen interessieren mich wirklich sehr und einige Infos im Artikel sind wirklich hilfreich...es kann ein bischen weiter ausgebaut werden, sonst aber lesenswert.--Danyalov 16:58, 31. Jul 2005 (CEST)

 Pro Gelungener Artikel! Antifaschist 666 12:24, 3. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Zusätzlich zur Kritik oben (»Nebenbei ...«): Der Artikel ist noch nicht fertig. Der Abschnitt Darstellende Kunst ist leer. Die ganze Problematik um den Germanenkult wird in 2 Sätzen unter Mythen und Wahrheit nur gestreift, wobei das Wort gar nicht genannt wird. Gäbe es einen eigenen Artikel Germanenkult, würde ein Verweis darauf Abhilfe schaffen, aber so müsst Ihr wohl selbst ran. --Thüringer ☼ 22:50, 3. Aug 2005 (CEST)

hier gehörte das wirklich nicht hin, denn es ist Politik und nicht Wissenschaft. Aber du hast die Antwort doch gleich mitgeliefetr: Schreib doch einen Artikel zum Germanenkult wenn dich das interessiert.

Sturmflut in Jütland

Im Artikel steht: "Um 120 v. Chr. brachen Kimbern, Teutonen und Ambronen in Richtung Süden auf. Die Ursache ist nicht eindeutig geklärt: Die historischen Quellen berichten von einer Sturmflut in Jütland, aufgrund derer die Einwohner ihre Heimat verließen. Allerdings vermutet man heute, dass vielmehr Hungersnöte aufgrund klimatischer Veränderungen dafür verantwortlich waren."

Warum wird angenommen, daß die historischen Quellen lügen? Gibt es dafür einen Beweis oder wenigstens Hinweise? Wenn es KlimaVeränderungen gab, kann dann keine Sturmflut stattgefunden haben? Kann eine Sturmflut unmöglich eine Hungersnot nach sich ziehen? Ich weiß natürlich nicht, was genau geschehen ist. Aber ich bin sicher, daß ein Ereignis auch mehrere Ursachen gleichzeitig haben kann, daß nicht eine Ursache etwaige andere ausschließt, und daß auch ein Zusammenhang zwischen Ursachen bestehen kann. Ich kann mir leicht die folgende ReihenFolge vorstellen: KlimaVeränderung -> Sturmflut -> Hungersnot -> Auswanderung. Darüberhinaus stellen einige Karten das vorchristliche Jütland als fast doppelt so breit dar.

Ich empfehle, solange keine genauen Kenntnisse über die Vorgänge vorhanden sind, die Angaben der historischen Quellen und der modernen Forschung nicht als Widerspruch darzustellen.

Weiters sollte in Betracht gezogen werden, daß nicht einfach "die Einwohner" ausgewandert sind, sondern etwa ein Drittel der Einwohner. Ich habe diese Angabe irgendwo gelesen, kann aber keine Quelle dazu angeben. Allerdings sind auch auf Karten nach der Wanderung der Kimbern und Teutonen, etwa zu der Zeit um Christi Geburt, als die Römer schon am Rhein waren, noch immer Kimbern in Jütland bis 400 n.Chr. verzeichnet, sowie Teutonen auf manchen Karten in Angeln bis 300 n.Chr., auf anderen Karten sind sie in SüdSchweden und auf den dänischen Inseln. Ich bin mir nicht sicher, aber ich könnte die Teutonen auch schon mal auf einer Karte im Raum Bremen-Lüneburg verzeichnet gesehen haben, mit den Sachsen in Schleswig-Holstein, als ob die Sachsen die Teutonen in Richtung Südwesten vor sich her schieben.

Das Eine schließt doch das Andere nicht aus.--Dieter4711 15:17, 20. Mär. 2007 (CET)

Wirtschaft

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Zitate von Tacitus, wenn überhaupt, nur mit äußerster Vorsicht zu genießen sind, da inzwischen laut neuester Forschung so gut wie sicher ist, dass er alles mögliche über die Germanen geschrieben hat, außer der Wahrheit!

So würde ich das nicht schreiben.Tacitus hat sein Wissen zwar nicht aus erster Quelle und er wollte damit seine Landsleute auf einen moralischeren Lebensweg bringen, indem er ihnen die Germanen als Vorbilder hinstellte. Gelogen hat er aber bewußt nicht.--Dieter4711 15:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Lehnwörter aus nicht-indogermanischen Sprachen

Für folgenden Abschnitt sollten meiner Ansicht nach Beispiele genannt werden: "Der germanische Wortschatz enthält viele Lehnwörter nicht-indogermanischen Ursprungs, vor allem in den Bereichen der sozialen Organisation und der Schifffahrt." Ansonsten sollte dieser Satz gelöscht oder zumindest als Spekulation gekennzeichnet werden.Rybach 5 17:10, 7. Apr. 2007 (CEST)

z.B. König (dt.) bzw. King (engl.) als germanische Ausdrücke im Gegensatz zu Rex (lt.) oder Roy (fr.) als romanische Worte, auch das griechische Basileios ist nicht indogermanischen Ursprungs, aber eben von einer anderen Urbevölkerung übernommen. Weiteres Beispiel Herzog und Dux.

Da hat wohl jemand etwas misverstanden: Kön-ig, rex (reg-s) [Vgl. dt. Namen auf -rich und slawisch ruka = Hand], herzog (heer-dug) und dux (dug-s) sind so fest in indoeuropäische Wortfamilien eingebunden, dass man eine nicht indoeuropäische herkunft doch wohl ausschließen kann. --Ulamm 14:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, es geht tiefer. Quelle und Beispiele werden nachgeliefert, aber der Sachverhalt ist, soweit ich das sehe, Allgemeingut. -- ZZ 15:57, 9. Aug. 2007 (CEST)

Aus dem Grimm'schen Deutschen Wörterbuch:

HERZOG, m. Führer eines Heeres, lat. dux, ahd. herizoho, herizogo, mhd. herzoge; alts. heritogo; ags. heretoga; fries. hertoga und hertiga; altn. hertogi; niederl. hertogh ; dän. hertug; schwed. hertig.

Wenn jemand mal den Kluge zur Hand hat läst sich sicher der Fall klären. --alexander72 16:35, 9. Aug. 2007 (CEST)+ onlinefündig geworden bei G.Koehler's deutschen etym. Wörterbuch:

König.... aus gemeingermanisch *kunja, *kunjam „Geschlecht“ aus indogerm. Wortwurzel gēn die „erzeugen“ bedeutet. So, zu mehr habe ich keinen Bock mehr. --alexander72 16:49, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und jetzt die Quelle: Claus Jürgen Hutterer, „Die Germanischen Sprachen“, Akadémiai Kiaidó, Budapest 1975 (Auflage bei C.H.Beck (ISBN 3-406-05292-4)); Abschnitt II.2.5.

Lehnworte aus dem Bereich Schifffahrt/Navigation: See, Schiff, Kiel, Boot, Segel, Ruder, Mast, Sturm, Ebbe, Steuer, Nord, Süd, Ost, West und diverse Fischnamen (etwa Aal). Lehnworte aus dem Bereich sozialer Organisation: Ding (im Sinne von Thing), Volk, König, Adel, Sache, Dieb, schwören, Knecht, Krieg, Friede, Schwert, Schild, Helm, Bogen; diverse ausgestorbene Wörter für Kampf (Wurzeln auf hadu-, hild-, gunth- oder wig-).

Jetzt weiß ich, dass diese außerindoeuropäischen Etymologien teilweise umstritten sind. Das freilich macht die anderslautenden Auffassungen nicht automatisch richtig. Außerdem ist die Häufung von Lehnworten in diesen Feldern meines Wissens unumstritten. -- ZZ 19:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Vorsicht! Bitte nicht in diesem Fall zu verwechseln zwischen Lehnwörtern im Gemeingermanischen und den Lehnwörtern in der Neuhochdeutschen Sprache. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe! --alexander72 19:34, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß doch. Das sind deutsche Wörter, die auf das Gemeingermanische und dann wiederum - der springende Punkt - auf einen außerindoeuropäischen Ursprung zurückgehen. Quelle steht da. -- ZZ 20:17, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nee scheinbar verwechselst Du da einiges, maßgeblich ist immernoch Pokorny u.a. - Kluge nicht zuvergessen - als Standardwerke, und die sind eindeutig und übereinstimmend in ihren Aussagen. --alexander72 20:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du meinst, dass ich etwas verwechsele, solltest Du sagen, was ich verwechsele, und Deine Behauptung begründen. Sonst ist es Zeitverschwendung.

Ich habe ein wissenschaftliches Werk (keinesfalls irgendeinen Außenseiter) angeführt. Wenn Du der Meinung bist, dass Pokorny, Kluge oder so dem widersprächen, liegt es bei Dir, das an der Wortliste festzumachen. -- ZZ 20:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hm, das eine schließt das andere nicht aus, deshalb gibt gibt es nun mal wissenschaftliche Aussenseitermeinungen resp. deren Veröffentlichungen und wissenschaftliche Standardwerke. Das gilt auseinander zuhalten, allemal diskussionswürdig wenn es nicht ausufert, aber keinesfalls würdig und relevant um in den Text des Artikels einzufliessen. --alexander72 21:08, 9. Aug. 2007 (CEST)

Du munkelst dunkel. Wenn Du der Meinung bist, es gäbe hier Außenseiter, solltest Du das begründen. Wenn Du der Meinung bist, dass der Wortliste insgesamt in Standardwerken widersprochen würde, demonstrier das mit Quelle, ganz wie ich es getan habe. -- ZZ 21:34, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nee ich munkele nicht im Dunkelen, guckst Du weiter oben da habe ich zitiert aus ebendiesen Standardwerken! und ergänze hinzufügend, das „Herzog“ die gleiche indgerm. Wortwurzel hat wie das Alt- und Koinegriechische Kyrios Herrscher etc. Versuch macht klug, aber ich muss nicht wirklich auf alles eingehen was in Diskussionen behauptet wird. Das soll aber nicht heissen, das alle von Dir gelisteten Worte Deiner generellen Aussage nicht entsprechen. Nur ist es halt so das man mit wachsender Kenntnis mit diesem Thema aus der Vergangenheit heraus, obige Auffäligkeiten sofort gewahr wird. Und warum soll man dann etwas beweisen was achlich überhaupt nicht zur Debatte steht, anders ausgedrückt Theoriefindung ist nicht verboten. Darauf einzugehen sollte im Rahmen bleiben, und der ist für mich jetzt hinreichend ausgefüllt. Zitat aus Monty Pyton: Nobody expect the Spanish Inquisition! --alexander72 22:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dass einige Etymologien umstritten sind, hatte ich von Anfang an erwähnt und bewertet: Jetzt weiß ich, dass diese außerindoeuropäischen Etymologien teilweise umstritten sind. Das freilich macht die anderslautenden Auffassungen nicht automatisch richtig. Außerdem ist die Häufung von Lehnworten in diesen Feldern meines Wissens unumstritten.

Mir ist weiter unklar, worauf Du rauswillst. -- ZZ 02:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Thüringer

"Bevor die Sachsen selber von den Franken unterworfen wurden, hatten sie denen bei der Unterwerfung der südlich benachbarten Thüringer geholfen. Zu einer sächsischen Siedlung in Thüringen kam es dabei nicht." - Das ist gleich doppelt falsch. Die Sachsen haben, wie der aktuelle Forschungsstand berichtet, auch gegen die Thüringer gekämpft, jedoch den Franken nicht dabei "geholfen". Inwieweit es überhaupt eine bedeutende Beteiligung von Seiten der Sachsen gab, ist auch absolut nicht sicher. Jedoch siedelten nach dem Zerfall des Thür. Königreiches sehr wohl Sachsen im thüringischen Raum, nämlich in Nordthüringen, was heute "ein Teil" des Bundeslandes Sachsen-Anhalt ist. --Johannes Rudloff 10:37, 1. Jan. 2007 (CET)

Die sächsische Beteiligung an der fränkischen Eroberung habe ich aus dem Ausstellungeeskript "Siedler, Söldner und Piraten – Chauken und Sachsen im Bremer Raum". Danach halfen die Sachsen dem fränkischen König Theuderich, einem Sohn Chlodwigs, bei der Eroberung Thüringens und bekamen dafür den Norden Thüringens bis zur Unstrut zugesprochen. Der Autor des Buches geht sogar auf die verschiedenen, leider auch nicht so ganz zeitgenössischen Chronisten wie Widukind von Corvey, Beda (Christianisierung Englands) und Rudolf von Fulda ein.--Ulamm 12:55, 2. Jan. 2007 (CET)

Blätter mal im Springer "Die Sachsen", wenn du die Gelegenheit hast. Da wird nochmal schön anschaulich zusammengefasst, was eigentlich bereits aktueller Forschungsstand ist. Das Buch das du erwähnst, ich habe das jetzt nicht nachgeprüft, ist womöglich älter oder schreibt von der älteren Forschung ab. Bei der Beteiligung an der Niederwerfung der Thüringer handelt es sich vermutlich lediglich um eine Stammessage der Sachsen.--Johannes Rudloff 13:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Das von mir zitierte Buch über Chauken und Sachsen habe ich auch in die Literaturliste eingefügt. 2002 ist nicht gerade uralt, die vom Autor zitierten Chroniken aber durchaus. --Ulamm 17:03, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne das Buch nicht. Ich kann dir nur sagen, was meines Wissens aktueller Forschungsstand ist. Und das die Sachsen nicht mit den Franken verbündet waren, steht ziemlich sicher fest und aktuell wird auch kein ernstzunehmender Archäologe oder Historiker etwas anderes behaupten. In den Kreisen der Heimat- und Hobbyforschung hält sich sowas vielleicht noch etwas hartnäckiger.--Johannes Rudloff 02:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Germanen?!

Will dieser Diskusion nur mal kurz und kanpp einen Standpunkt bzw. ein Forschungsergebnis aus dem Stern hinzu fügen:

Die Germanen gab es, aber nur als Stamm in Nordeuropa! Die Römer bezeichneten aber irgendwann alle Nordeuropäer als Germanen! Ein Beispiel, mein Onkel kommt aus Bosnien und für einige dort sind alle Deutschen Schwaben. Zudem, wäre die Geschichte anders verlaufen und hätte sich zwischen Frankreich, Belgien und Holland keine Sprachbarierre gebildet hätte es vielleicht Deutschland als solches nie gegeben bzw. in der Form das wir mit den genannten Ländern eine Einheit bilden würden so wie es schon einmal gewesen ist. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.88.23.116 (Diskussion • Beiträge) 1:59, 3. Jan 2007 (CEST)) -- --Viele-baeren ??? Einfach öde 10:05, 3. Jan. 2007 (CET) Von daher finde ich es falsch das all das unter der Überschrift "Germanen" steht!!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.88.23.116 (Diskussion • Beiträge) 1:02, 3. Jan 2007 (CEST)) -- --Viele-baeren ??? Einfach öde 10:05, 3. Jan. 2007 (CET)

Die Verwandtschaft zwischen Schweden, Angelsachsen und Schwaben ist ja durch die Ähnlichkeit der Sprachen belegt. Pars-pro-toto-Bezeichnungen sind üblich, und wenn sie sich eingebürgert haben, weiß jeder, was gemeint ist. Beispiele: "Africa" war ursprünglich dass heutige Tunesien und "Asia" eine Gegend in Westanatolien. Wenn ein Franzose "Allemands" sagt, meint er die Deutschen und nicht die allemanischen Elsässer (Alsaciens).--Ulamm 17:04, 3. Jan. 2007 (CET)

Ähnliche Sprache belegt keine Verwandtschaft! Fingalo 22:02, 23. Jan. 2007 (CET)

Was wäre dir denn Beleg genug? Ein vollständiger Stammbaum jedes einzelnen Angehörigen aller germanischen Völker? Gibt es denn irgendwelche Indizien, die dafür sprechen, dass die germanische Völkerfamilie ein Konstrukt ist?

Ja, das ist heutige Forschungsmeinung. Lies mal im Artikel die „Begriffskritik“ und den Abschnitt „Moderner Germanenbegriff“. Fingalo 10:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Erstens gibt es nicht DIE Forschungsmeinung, schon garnicht bei einem nicht eindeutig messbaren Forschungsobjekt.

Nun zu dieser mit Satzbaufehlern strotzenden Begriffskritik:

Es ist selbstverständlich, dass Archäologen und Linguisten versuchen ihre Ergebnisse aufeinander abzustimmen.

Historische Quellen sind nunmal fehlerbehaftet, das macht sie nicht allesamt nichtig.

Dass der Name eines Teilstammes als Bezeichnung für ein ganzes Volk gebraucht wird ist alles andere als ungewöhnlich. Ebenso, dass jenes Volk diese Bezeichnung nicht für sich selbst verwendet.

Die Begriffskritik liest sich wie ein politisches Papier, nicht wie ein Enzyklopädieartikel. Wikipedia ist keine Ideologieplattform.

Das ist eine Zusammenfassung aus dem RGA. Ein weiterer Gewährsmann ist Weskus, Stammesbildung und Verfassung. Beide sind die führenden Wissenschaftler auf diesem Gebiet. Daher ist deren Auffassung bislang die heutige Forschungsmeinung. Vielleicht nennst du mahl seriöse Literatur, die eine Gegenansicht verkündet, anstatt pauschale Aussagen in die Gegend zu werfen. Nirgends steht übrigens, dass alle Quellen nichtig seien. Und welche Ideologie soll da zum Ausdruck kommen? Außerdem hätte ich gerne Beispiele für die "strotzenden Satzbaufehler".Fingalo 21:03, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage vor, dass du einen eigenen Artikel zur Kritik am Germanenbegriff und einen Querverweis mitsamt sehr knapper Zusammenfassung im Hauptartikel erstellst. Da kannst du dich dann austoben ohne diesen Artikel mit einer vorausgehenden Fundamentalkritik zu verunstalten. Wer den Artikel "Germanen" aufruft will etwas über diejenigen erfahren, die gemeinhin als Germanen bezeichnet werden und nicht erst in einem für eine Enzyklopädie unsäglichen Stil darüber aufgeklärt werden, dass es garkeine Germanen gab. Ein Verweis auf die teilweise berechtigte Kritik wäre interessant, in dieser Form ist es jedoch Verschandelung.

Den Versuch historische Quellen anhand von Beispielirrtümern als ganzes zu diskreditieren lese ich aus den beiden Abschnitten heraus. Vielleicht bin ich von Diskussionen mit gewissen Personen, die meinen die Glorifizierung der Germanen durch die Nazis mit Verniedlichung oder gar Existenzleugnung ausgleichen zu müssen, vorgeschädigt. Wo wir dann beim Stichpunkt Ideologie wären.

Hier dein Beispiel: "Der Charakter der Stämme reduziert sich somit auf Abstammungsgemeinschaften, die sich in Traditionskernen und genealogischen Überlieferungen."

Ich kann in der Kritik des Germanenbegriffs weder Ideologie, politisches Paper, Verschandelung oder Begriffsleugnung erkennen, um einmal einige der heftigen Woerter zu nennen, die hier vorgebracht werden. Ich denke, der Artikel zu den Germanen braucht eine eingeschlossene Begriffskritik. Das mag beim Lesen nicht jedermanns Sache sein, da es eine einfache Antwort auf die Frage "Was sind die Germanen?" verneint. Jedoch macht es auch klar, wo die Probleme bei der Begriffsbestimmung liegen und es deutet an, womit sich die Forschung gerade beschaeftigt. Eine Begriffskritik ist auch Ideologiekritik. Insofern verkennt der Vorwurf des politischen Papiers den Zweck dieses Abschnitts; es geht hier nicht um Verneinung oder Leugnung, sondern um eine Beurteilung der Begriffsbestimmung. Und dieses Urteil saugt sich Fingalo nicht aus den Fingern, sondern entnimmt es der Fachliteratur. Nach meinem Kenntnisstand ist das auch soweit korrekt. Es ist in der Tat nicht geklaert, woher das Wort "Germanen" kommt, ob Stamm oder Gruppe, germanisch oder keltisch, Eigen- oder Fremdbezeichnung ist nicht zweifelsfrei klar.

Als eigenen Artikel sehe ich die Begriffskritik noch nicht, denn dazu ist der Abschnitt noch zu kurz und eine Kritik soll sich ja auch direkt auf den kritisierten Begriff beziehen. Ein Auslagern wuerde das eher verhindern.

Ich denke, fuer den allgemein interessierten Leser sollte dieser Abschnitt noch klarer heraustellen, wie praegend Caesars Festsetzung fuer den hitorischen und modernen Germanenbegriff ist (Wie es ja auch im RGA dargestellt wird.). Dann waere (hoffentlich) die Begriffskritik fuer jeden Leser motiviert. An den Formulierungen sollte in der Tat noch geschliffen werden, da es so wohl nur fuer wenige verstaendlich und nachvollziehbar ist. Das kann jedoch kein Vorwurf sein, denn so komplexe Themen wie eine Begriffskritik lassen sich meines Wissens nicht auf Anhieb einfach formulieren. Es ist in der Wikipedia auch ausdruecklich erwuenscht, sich von Formulierungsschwierigkeiten beim Schreiben nicht abschrecken zu lassen. Also hier die Aufforderung: nicht meckern, sondern verbessern. Gruss -- ossipro 13:32, 26. Jan. 2007 (CET)

• Zitat: "Ähnliche Sprache belegt keine Verwandtschaft! Fingalo“ -> Widerspruch: Entgegen den in der ersten Hälfte gepflegten Vorstellungen sind aber Sprach-, Kultur- und Organistaionsgemeinschaften greifbarer als "Bluts"-Gemeinschaften. Beispiele: Die Leute um den Bottnischen Meerbusen: Vom Phänotyp unterscheiden Schweden und Finnen sich kaum, von der Sprache her gewaltig. Bei den Goten wird angenommen, dass sie auf ihrem weiten Weg vom Schweden über Polen und die Ukraine nach Italien und Spanien die verschiedensten Gruppen in sich aufgenommen haben. Auch untereinander haben sich die Germanen ja sich immer wieder umorganisiert, vgl. 2 verschiedene Stämmelisten im Artikel. Darum ist die Sprach- und Kulturverwandschaft überhaupt das Entscheidende.
• Kritik an der Einleitung: der zweite Satz mit der Lautverschiebung kommt irgendwie sehr von hinten herum.
• Wenn eine über eine recht lange Zeit im Bereich zwischen Karpaten und Pripjetsümpfen Germanen und die Vorfahren der Slawen durcheinander gelebt haben müsste es da doch genauso viel Austausch gegeben haben wie mit Balten und Kelten. Weiß da jemand mehr? --Ulamm 14:56, 9. Feb. 2007 (CET)

Es ging nicht um Kultur- und Organistaionsgemeinschaften , sondern um Sprachgemeinschaften. Und diese allein reicht nicht. Es gab Völker, die andere Sprachen übernommen haben. Nicht alle, die in Mesopotamien Akkadisch gesprochen haben, waren verwandte Völker. Fingalo 16:58, 9. Feb. 2007 (CET)

Wer behauptet eigentlich, die die Goten würden aus Schweden kommen? Das mag vielleicht der eigene Gründungsmythos gewesen sein, wie ihn uns Jordanes in seiner Gethica überliefert, stimmen tut es deswegen noch nicht. Zum Austausch zwischen Kelten und Germanen bleibt zu sagen, dass ziemlich viele keltische Stämme und keltische "Reste" germanisiert wurden, vor allem in Süddeutschland und teilweise auch in Mitteldeutschland (Thüringen). In Mitteldeutschland ist jedoch eher von der Übernahme von keltischen Material und Elementen in der Verarbeitung des eigenen Materials (vgl. Latene-Funde in Sachsen und Thüringen) auszugehen, als von wirklich ethnischer Übernahme (abgesehen von Thüringen, wo keltische Stämme nachweisbar siedelten und auch einen Teil der in Thüringen lebenden Hermunduren ausmachten (Hermunduri ist vermutlich auch ein keltogermanisches "Misch"wort). Zwischen Slawen und Germanen hat es den kulturellen Austausch in der Form nicht gegeben, da die Slawen erst um einige Zeit später auf die Germanen treffen, wo - und das darf man nicht vergessen - die Völkerwanderungszeit und die Reichsgründungen schon abgeschlossen waren. Die ethnische Identität der "Germanen" (was ja auch eher polyethnische Vereinigungen waren) war zu dem Zeitpunkt meistens schon gefestigt und durch eine Religion, eine Gesetzgebung und ein Königtum bestätigt, was sich am Beispiel der Ostgoten (oder als krasser Kontrast dazu die Westgoten in Spanien) veranschaulichen lässt. Was die Sprache betrifft, hat das nicht zwingend etwas zu bedeuten. Die eindringenden Westgoten haben z.B. schnell die Sprache der Iberoromanen angenommen (die Westgoten machten auch nur 6,5% der Gesamtbevölkerung aus), sich aber trotzdem noch bis zum 3. Konzil von Toledo hauptsächlich durch die Religionsausübung von der romanischen Bevölkerung differenziert (die Westgoten waren bis Reccared Arianer, die Iberoromanen Katholiken, wie es mit den Basken und anderen "kleineren Ethnien" aussah, da bin ich mir nicht sicher), waren also noch deutlich als Westgoten zu erkennen. Wie überall gilt sowieso: Es gibt nichts, dass es nicht gibt. In unserem Falle besser: Es gibt nichts, was es nicht gab. --Johannes Rudloff 17:09, 9. Feb. 2007 (CET)

„Wer behauptet eigentlich, die die Goten würden aus Schweden kommen?“ Ja wer? Ich sehe hier keinen. Fingalo 18:44, 9. Feb. 2007 (CET)

Im Prinzip ja auch nur nebensächlich, da das hier nur eine Diskussionsseite und kein Artikel ist, aber: "Vom Phänotyp unterscheiden Schweden und Finnen sich kaum, von der Sprache her gewaltig. Bei den Goten wird angenommen, dass sie auf ihrem weiten Weg vom Schweden über Polen und die Ukraine nach Italien und Spanien die verschiedensten Gruppen in sich aufgenommen haben." --Johannes Rudloff 18:49, 9. Feb. 2007 (CET)

Tatsächlich. Ulamm wars. Hab's überlesen. Aber wer „man“ ist, sagt er auch nicht. Fingalo 19:26, 9. Feb. 2007 (CET)

Jaja, dass sie aus Schweden gekommen sein sollen, gilt inzwischen als Sage, trotz Götaland und Gotland. Aber an die untere Weichsel, wo sie zuerst beschrieben wurden, sind sie oder ihre Vorfahren irgendwann eingewandert, von der Südwestecke der Ostsee, wo die Germanen entstanden sind. Und zu dieser Südwestecke gehören doch auch Teile Schwedens, oder?--Ulamm 19:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Von irgendwo müssen sie ja an die Weichsel gekommen sein. Da es damals schon Schiffe gab und sie sicherlich auch schwimmen konnten, liegt doch Schweden ganz nahe. Später haben sie sich mit allen möglichen Völkern vermischt.--Dieter4711 14:41, 24. Mär. 2007 (CET)

@ Laute, diese Liste der germanischen Stämme, deren Anlinkung gerade als Vandalismus entfernt wurde, gibt es ja tatsächlich. Die Autoren sind andere als die von Germanen. Tobt da ein heimlicher Edit War? Worum geht es? --Ulamm 20:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Und zu dieser Südwestecke gehören doch auch Teile Schwedens, oder?

Zu dieser Zeit? Das wäre mir neu. Fingalo 23:42, 9. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel steht als Urheimat der Germanen "Dänemark sowie Südschweden und Norddeutschland". Und Südschweden ist Götaland. Wenn sich dann die "schwedischen" Göten erst in Pommern mit ein paar Slawen zu Goten vereinigt haben – meinetwegen! --Ulamm 00:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das mit der Urheimat mal gesucht und nicht gefunden. Kannst du bitte diese Stelle genau zitieren. Eine wie von dir angegebene Formulierung waere doch etwas ungluecklich und sollte korrigiert werden. Das Problem mit der Urheimat ist, dass es sie gar nicht gibt, da niemand genau sagen kann, wie die Ethnogenese der Germanen verlaufen ist. Also ob sie sich erst irgendwo herausgebildet haben und dann gewandert sind oder ob sie durch kulturelle etc. Austauschprozesse entstanden sind und (sich) dann andere Bevoelkerungsgruppen germanisierten. Niemand weiss Genaues. Es ist von allem ein bisschen. Der Brockhaus formuliert dazu: "So darf die Ethnogenese der G. verstanden werden als ein Ausgleichsprozess verschiedenartiger ethn. Gruppen, die jeweils starkem kelt. Einfluss unterlagen, ohne selbst Kelten zu werden ..." Was ich damit sagen will ist, dass es nicht einfach ist, zu sagen, wie die Germanen entstanden sind und dass der Versuch, es dennoch zu sagen, schnell zur Unverstaendlichkeit fuehrt.

Der zweite Satz der Einleitung mit der germanischen Lautverschiebung ist in der Tat etwas ueberraschend. Diese Lautverschiebung scheint aber eines der wenigen Dinge zu sein, an der sich eine Ethnogenese eindeutig festmachen laesst (Natuerlich wird auch diese Lautverschiebung in ihrem konkreten Verlauf unterschiedlich gesehen.). Gruss -- ossipro 10:18, 10. Feb. 2007 (CET)

Wenn man nach den Ursprung der Goten sucht, sollte man sich die Wielbark-Kultur mal genauer anschauen. Über die Herkunft der Germanen wird heute auch mehr diskutiert denn je. Sicher ist da noch gar nichts wirklich. Die erste fassbare Kultur, die man als Germanen fassen kann ist, ist die Jastorf-Kultur. Sprachwissenschaftler nehmen, glaube ich gelesen zu haben, die Urheimat der ersten Germanen im Raum des heutigen südlichen, südöstlichen Niedersachsen und angrenzenden Sachsen-Anhalt an. Dr. Udolph ist dazu, soweit ich mich erinnere, sogar im Hauptartikel verlinkt.--Johannes Rudloff 13:10, 10. Feb. 2007 (CET)

• In der von mir zitiertenFormulierung steht tatsächlich nicht Urheimat sondern Kerngebiet (Pardon!), etwa bei 4/5 des Abschnittes über Archäologische Funde.
• Könnte man statt oder zusätzlich zum Begriff Lautverschiebung kurz beschreiben, worin sich die Germanischen Sprachen da von benachbarten indoeuropäischen Sprachen unterscheiden?
• Zu der Vorstellung von der von Anfang an bestehenden Heterogenität fallen mir gemeinsame Worte in Nachbarsprachen des Deutschen ein, an denen dieses nicht teilhat:

schlagen: En: to beat / Cz: bíti

Mündung: La: ostium / Cz: ústí / Pl: ujście / No: Os [u:s]

die Heide: It: muta / No: mo [mu:]

Haus: La: domus / Cz: dům, domy …

--Ulamm 16:50, 10. Feb. 2007 (CET)

Um das auszuwerten müsste man die Etymologie jedes dieser Begriffe auswerten und ausschließen können, dass es in früheren Formen der deutschen Sprache Worte mit gleichem Ursprung gab.

"Vom Phänotyp unterscheiden Schweden und Finnen sich kaum, von der Sprache her gewaltig."

Das kann ich nicht bestätigen, anscheinend beschränkst du den Phänotyp auf die Haarfarbe. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass viele Finnen typische Gesichtszüge aufweisen. Außerdem belegt die Genetik die unterschiedliche Herkunft.

Nach meinem Eindruck unterscheiden sich Finnen von Schweden vor allem durch den glasigen Blick, weil in Finnland mehr getrunken wird. (Ich bitte alle Finnen, die dies lesen um Nachsicht!)--Ulamm 10:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wer behauptet eigentlich, die die Goten würden aus Schweden kommen?“ Ja wer? Ich sehe hier keinen.

durch die gauten und gotland.... woher sollen sie außerdem sonst stammen ? es gab nur eine nord-süd migration

Sprachliche äGemeinsamkeit und Wir-Gefühl

– Vorab: Sprache ist an sich nicht zählbar. Erst durch schriftliche Aufzeichnung, Erarbeitung grammatischer Regeln, Buchdruck, Schulpflicht wurde ähnliche Sprechweise zu einer Sprache zusammengefasst oder auch nicht (was nicht bedeutet, dass Deutsch und Dänisch eine Sprache wären). –

Kulturelle Umstände, die zeitlich viel näher liegen, als die Entstehungszeit der germanischen und der slawischen Sprachen, belegen, dass Menschen einer Region sprachliche Gemeinsamkeiten entwickeln und bewahren können, ohne deswegen ein gemeinsames Wir-Gefühl zu haben.

• So wurde Jugoslawien von vielen als künstlich aufgefasst, obwohl Serbisch und Kroatisch (eigentlich auch Slowenisch) sich weniger voneinander unterscheiden als Deutsch und Deutsch.
• Die Shona in Zimbabwe haben zwar eine gemeinsame Sprache und heute ein Wir-Gefühl, aber im 19. Jh. hatten sie letzteres noch nicht. Den Namen gaben ihnen die sie unterwerfenden Ndebele, und ihre Grammatik wurde von Missionaren aufgeschrieben.
• Das Gegenteil davon ist Schottland: Die Schotten sind im Lande selbst wie auch in der ganzen Welt ein Begriff, obwohl es dort zwei einheimische Sprachen gibt (schottisches Gälisch und angelsächsisches Scots), von denen bis ins 19. Jh. keine von allen Schotten gesprochen wurde und die zu verschiedenen Zweigen der indoeuropäischen Sprachenfamilie gehören.--Ulamm 10:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

Verstehen

Wie ist fogende Aussage zu verstehen: „Dagegen existiert keine Kontinuität zwischen den heutigen und den historischen Sachsen.”? Sind mit heutigen Sachsen die niedersächsichsprachigen Menschen gemeint (Niedersachesen, Westfalen, Ostniederlande, ..) oder die Menschen im Bundesland Sachsen, die Nichtsachsen? Benutzer:Kaloys 9.2.07 21:11

Genau! Die Sachsen, die von Karl d.Gr. unterworfen wurden und später das ottonische Köngs- bzw. Kaiserhaus hervorbrachten waren die Vorläufer der heutigen Niedersachsen und Westfalen. Bis zur Übernahme der sächsischen Kurwürde durch die Markgrafen von Meißen waren die die heutigen Sachsen Meißner, so wie die Brandenburger immer noch Brandenburger sind. Das meißnische Sachsen zeichnet sich sprachgeschichtlich dadurch aus, dass da in den Ortsnamen besonders viel vom slawischen Konsonantensystem ins Deutsche gerettet wurde. Vgl. Lejpzsch (Leipzig, in slaw. Sprachen Lipsk oder Lipsko, die Leipziger -> Lipščí), Görschlitz (Dorf nahe der Elbe; beim lange schlesischen Görlitz (cz: Zhořelec) ist dagegen die Erweichung des r im Deutschen verloren gegangen), Schkoppau (wie Škoda), Zschoppau (in Meckpomm ist Tsch im Anlaut verloren gegangen.) --Ulamm 00:58, 10. Feb. 2007 (CET)

Den entsprechenden Satz habe ich zur Klarstellung wie folgt ergänzt: „.., da die heutigen so genannten Sachsen (slawische) „Meißner” sind.” Benutzer:kaloys 26.02.07 11:20

Die heutigen Sachsen sind keine Slawen. Slawisch in einem weiterem Umfang betrachtet sind die sorbische Minderheit in der Lausitz, die sich auch heute noch als solche betrachten. Die heutigen Sachsen setzen sich hauptsächlich aus zugezogenen Bauern aus Franken, Thüringen und Flandern bzw. Niederdeutschland und natürlich aus der assimilierten slawischen Bevölkerung zusammen. --Johannes Rudloff 14:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Nordwestblock

Im Artikel stand: Jedoch hat es um die Zeitenwende im Bereich des niederländischen und nordwestdeutschen Flachlands - also innerhalb des durch die Germanen besiedelten Gebiets - auch Gruppen einer anderen Sprachwelt (siehe Nordwestblock) gegeben, die erst um die Zeitenwende herum eine germanische Sprache übernahmen, als sie von einer germanischen Oberschicht regiert wurden.

Irre ich, oder ist die Auffassung spekulativ und veraltend oder, genauer, veraltet? In dem Fall sollte das mindestens so gekennzeichnet und auch der Artikel zum Nordwestblock überarbeitet werden. -- ZZ 18:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand, und wie es mir in Vorlesungen vermittelt wurde, ist das immernoch der aktuelle Stand. --Johannes Rudloff 00:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Leute wie Jürgen Udolph verweisen darauf, dass die Flur- und Gewässernamen in dieser Gegend keine vorgermanische Spuren aufweisen, wie im Artikel selbst steht, aber auch, dass das noch nicht allgemein akzeptiert ist. Mein Fehler. Die Frage ist jetzt, ob man den Nordwestblock bei Archäologische Untersuchungen einarbeiten sollte, oder ob das, was da steht, reicht. -- ZZ 18:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Lausitzer Kultur

Ich habe gerade die Zuordnung zu den Slawen rausgenommen, habe dann aber gesehen, dass das schon ein paar mal hin und her ediert wurde und will nun nicht den Eindruck eines "Edit-War" erwecken. Ich habe es rausgenommen, weil die Zuordnung zu den Slawen nur eine von mehreren Theorien ist, die hauptsächlich von einigen osteuropäischen Wissenschaftlern vertreten wird. Ich finde so ein umstrittenes Thema dürfen wir nicht einfach mal so in einen Nebensatz packen, dass es den Eindruckt erweckt, es wäre so gewesen - aktuell ist man sich da, soweit ich weiß, nämlich noch nicht so sicher. Alles in Allem gibt es ja einen Wiki-Link zum Artikel Lausitzer Kultur, der genau Platz dafür bietet. Wenn sich die Mehrheit dafür entscheidet, diese Zuordnung wieder reinzunehmen, dann ist das natürlich ok. Dann muss aber dringend nochmal über Ausdruck und Form gegangen werden. Auf Klammern sollten wir dann verzichten, klar machen, wer die Theorie vertritt und das mit den "deutschen Wissenschaftlern" rausnehmen. Das hat ein bisschen was von POV und klingt tendenziös so, als wolle man Feindschaften und Unterschiede schaffen, wo eigentlich keine sind oder sein sollten. Im Großen und Ganzen war der Nebensatz, wie er im Artikel auftauchte, eine Enzyklopädie nicht angemessen. --Johannes Rudloff 11:34, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn die Wissenschaft selber POV-verseucht ist, soll das durchaus in Wikipediaartikel anklingen.

Wo etwas unklar ist, ist die Unklarheit zu benennen. Wo etwas unklargenannt wird, weil das plausibelste Bild gewissen Leuten nicht genehm war oder ist, soll das plausibelste bevorzugt werden.

Meines Erachtens hätte gerade Wikipedia die Chance, traditionelle verzerrungen durch Zusammenarbeit von Wikipedianern aus mehrern Ländern zu überwinden.

Die anderen Theorien zur Lausitzer Kultur (Illyrer und so) klingen doch sehr danach, dass man verzweifelt nach Nicht-Slawen gesucht hat.

Eine Identifikation der Lausitzer Kultur mit den Slawen und eine Betrachtung der Goten und Wandalen als vorübergehnde Eroberer hat einige Plausibilität:

• Andernfalls gäbe es in derselben Gegend eine archäologische Kultur ohne Volk und ein plötzlich auftretendes Volk ohne angemessene archäologische Spuren.
• Die große Ähnlichkeit unter den slawischen Sprachen trotz trennender Kräfte (Verteilung auf weströmische und oströmisch-griechische Einflusssϕäre, Spaltung durch asiatisch-osteuropäische Invasionen im Donauraum (Awaren, Magjaren) spricht dafür, dass die slawische Kultur durch langen Zusammenhalt gefestigt war.
• Die mit den Goten identifizierte Wielbark-Kultur ist deutlich als Mischkultur (Nebeneinander verschiedener Bestattungsriten) mit skandinavischem Einschlag (Bautasteine) gekennzeichnet.
• Die Ostgermanen unteschieden sich von den bodenständigeren Westgermanen durch eine strafferen Organisation (permanentes Königtum).
• In späteren und damit besser dokumentierten Zeiten gab es bekanntlich mehrere Staaten mit kleiner, aus Skandinavien stammender, germanischer Oberschicht: Russland (Waräger, Kiewer Rus), Normandie, normannisches Sizilien.
• eigene Vermutung: Die Namen "Goten" und "Wandalen" lassen sich als Hinweis auf eine Lebensweise als kleine herrschende Minderheiten deuten. "Goten" = "die guten" (Vgl. der spanische Name "Guzman"); "Vandili" (Germanenvolk bei Plinius) als Ableitung aus "Veneti" (das wären dann doch die Slawen) mittels Anfügung des Suffix "-ili".
  

--Ulamm 12:59, 29. Mär. 2007 (CEST)

Diese Namensableitungen bringen nur bedingt etwas, bei den Goten ist das schon problematisch (siehe den RGA Artikel). Die Slawen (die historisch erst im 5. Jh. festgemacht werden können) wurden zwar in Anlehnung an das vorhistorische Volk der Veneter so bezeichnet, aber das ist eine Konstruktion. Die Frühgeschichte der Slawen ist ohnehin problematisch und ein wirklich "heißes Eisen" in der Forschung, aber zu glauben, man könnte deren Ursprünge in die Zeit des Plinius zurückverfolgen (nur dann passt ja die Ableitung "Vandili" zu [angeblich slawischen] "Veneti"), ist ein Irrweg. Einen guten Überblick gibt Walter Pohl, Die Awaren, 2. Aufl., München 2002, S. 94ff. sowie Florin Curta, Making of the Slavs, Cambridge 2001. --Benowar 18:05, 29. Mär. 2007 (CEST)

Trotz heißem Eisen: Angesichts der großen Gemeinsamkeiten unter den slawischen Sprachen muss es einmal eine zusammenhängende slawische Kulturgemeinschaft gegeben haben.--Ulamm 18:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das wird auch nicht bestritten. Nur ist der Zeitpunkt dafür nicht der der Lausitzer Kultur, sondern viel später: das Awarenreich. Siehe etwa das unter Slawische Sprachen verlinkte „Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens“, speziell den Artikel zu Urslawisch.

Demnach ist die Sache so: vor den Awaren kennt niemand die Slawen, dann kommen die Awaren, unter ihnen breiten sich die Slawen aus, tatsächlich ist das Gebiet das Awarenreiches praktisch identisch mit der Ausdehnung des Gebietes der slawischen Sprachen (zu jener Zeit). Dabei haben sich die Slawen nicht als Volk, sondern als Kultur ausgebreitet, also weitgehend friedlich - die slawische Lebensart und ihre Sprache (ein durch Turksprachen beeinflusster baltoslawischer Dialekt) wurden mehr und mehr adaptiert. Der kriegerische Teil fiel unter die Obhut der Awaren. Aus diversen Gründen (Wortschatz, Lehnworte, Historie, Toponyme) lässt sich die slawische Urheimat in den Wäldern und Sümpfen des Dnjeprbeckens ansiedeln. Der Bereich der Lausitzer Kultur weist, wenn überhaupt, Toponyme einer späteren slawischen Kolonisation auf, die Namen der großen Gewässer und viele andere Plätze sind nichtslawisch.

Es ist deswegen ein heißes Eisen, weil sie vielen Nationalismen (wir waren schon immer hier, die anderen sind die Eindringle) widerspricht. Außerdem berührt der Punkt mit den Slawen als awarischem Knechtsvolk viele Wunden. Da sind einerseits Slaven/Sklaven (auch wenn das anderen Ursprungs ist), und dann die Widerwärtigkeiten der Nazis (Untermenschen). Zudem ist es wenig heroisch - als ob das was Schlimmes wäre. -- ZZ 19:46, 9. Aug. 2007 (CEST)

Germanen und andere schriftlose Völker

Mit dem Germanen-Artikel habe ich insgesamt Schwierigkeiten:

• Nach Fehlern der Vergangenheit, Kulturen und Personen früherer Zeiten für zeitgenössische Staaten zu vereinnahmen, sollte man m.E. nicht ins Gegenteil verfallen, nahezulegen, schriftlose Bevölkerungsgruppen habe es erst bei ihrer namentlichen Ersterwähnung gegeben. Beispiel: Da die Sachsen ab dem 2./3. Jh.n.Chr. durch typische Gegenstände an der Weser nachgewiesen sind, ist ihr Teilstamm Engern nicht erst um 770 eingewandert, obwohl er erst dann erstmalig erwähnt wird, in der fränkischen Chronik.
• Wenn heutige Sprachen verwandt sind, muss man anerkennen, dass es da einmal eine zusammenhängende Kultur gegeben hat (Das gilt für Die Germanen wie auch für die Slawen), auch wenn sie Minoritäten umschloss oder gar in manchen Gegenden selber nur eine Minoritätenkultur war. Dieser Kultur müssen natürlich nicht unbedingt Vorfahren aller heutigen Sprecher angehört haben.
• Wo traditionell Forscher einer Nation mehrheitlich eine Hypothese befürworten, die einer anderen eine andere, ist es gerade eine Aufgabe für Wikipedia, nationale Denkhemmungen zu überwinden.
• Alte Texte sollten durchaus ernst genommen werden (Jordanes) ohne alles zu glauben (Niemzi [also die Deutschen] unter König Konrad als größtes Slawenvolk bei Al Masudi; Sachsen als Rückwanderer aus Großbritannien in irgendeiner alten Sachsenchronik)
• Zur Möglichkeit, die Ostgermanen als Minoritätenkulturen im Slawenland zu betrachten, gibt es auch sprachliche Argmente: Die Verbreitung des Wortes bzw. Namensbestandteils "os(t)" für Mündung (von mir in den Slawenartikel eingefügt) in Skandinavien, den slawischen Sprachen und dem Lateinischen, aber nicht in den westgermanischen Sprachen De/NL/En. Ähnlich "t(o)rg" = Markt, skandinavisch (schwedisch) und slawisch, aber nicht De/NL/En. --Ulamm 00:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Alexander72

Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht und zwar aus zwei Gründen: zum einen denke ich, dass der sehr knappe Abschnitt Sprache ausreicht, Belege wären sicherlich mehr als vorteilhaft, der Verweis auf die weiterführenden Artikel (wie jetzt der Fall) ist aber auch eine Alternative. Zweitens: der Quellenteil war doppelt und zudem ungenau verlinkt (Procopius statt Prokopios). Wer anderer Ansicht ist, mag freilich den "Quellenvermerk" wieder einfügen, ein doppelter Quellenteil ist aber mehr als unnötig. Also: nichts für ungut und frohe Ostern! --Benowar 18:37, 7. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber die jetzigen Änderungen sind immer noch ungenau: antike Autoren sind Quellen, so werden nun manche teils doppelt aufgeführt, zudem wird beim unbedarften Leser fast schon der Eindruck erweckt, dass die antiken Autoren keine Quellen sind. Besser wäre es, einen separaten Abschnitt vorzuschalten und dann unter Quellen ein paar Bemerkungen zu den Erstnennungen zu machen, so ist das Murks und unwissenschaftlich (Claudian und Sozomenos haben außerdem eigene Artikel). Aber macht mal.... --Benowar 18:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm dann denk dir doch ne Lösung aus! Ich teile deinen Eindruck nicht und alle unbedarften Lesern kann man schwerlich gerecht werden.alexander72 19:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt umgebaut. Ich bilde mir auch ein, dass ich das schon beurteilen kann (aber was hat man das auch studiert), vorher war es jedenfalls schlicht unkorrekt, Quellen und Sekundärlit. müssen in der Geschichtswissenschaft sauber getrennt und erkennbar sein. Aber so reicht es nun m. E. aus. --Benowar 19:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

Habe ichDeine studierte Urteilsfähigkeit in Frage gestellt? Ich denke nicht! Also nix für ungut die jetzige Einordnung ist ok und ist am besseren, am wissenschaftlich richtigen *gg*. alexander72 19:17, 7. Apr. 2007 (CEST)

Man wird einfach an den Feiertagen schnell gereizt - ich hatte dein Statement dann etwas falsch eingeordnet. Also, auch von mir nochmal ein "nix für ungut und frohe Ostern". Jetzt ist aber auch gut. ;-) --Benowar 19:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

Was soll denn die gesperrte Schreibung der Namen der antiken Autoren? Die sieht nicht nur nicht besonders hübsch aus, sondern ist auch mehr als unüblich. -- Carbidfischer Kaffee? 22:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

Darüber wollte ich nun nicht streiten - gesehen habe ich das aber schon öfters. ;-) --Benowar 12:48, 8. Apr. 2007 (CEST)

Germanische Religion

Kann sich bitte mal jemand diesen neu angelegten Artikel ansehen, ob das als separates Lemma überhaupt sinnvoll ist. Wirkt auf mich irgendwie wie eine Schülerarbeit --Dinah 21:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wurde von mir redirected nach Nordischer Mythologie. alexander72 11:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zwar halte ich im gegebenen Fall das Redirect für richtig, aber Religion ist nicht gleich Mythologie. Siehe zum Unterschied Nordgermanische Religion. Da steht was ganz anderes als in Nordischer Mythologie. Im Artikel „Germanische Mythologie“ hätte der Semnonische Fesselhain nichts verloren, wohl aber in „Germanische Religion“. Das Opfer im Semnonenhain wird zwar in Nordische Mythologie angesprochen, aber nur unter dem Gesichtspunkt der Aitiologie. Aber was da passierte, ist nicht Gegenstand der Mythologie. Fingalo 10:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Klar, sicher war ja auch nur auf die Schnelle redirected, da ich davon ausgehe, das der Ottonormalleser gerade die Inhalte von de.wiki Nord. Myth. damit identifizieren. Das wir da noch ne riesen Aufgabe zu stemmen haben, das Religion schön sauber von Mythologie getrennt wird is eh klar. Schon allein was die IP's beitragen bedeutet in der Regel nur hinterher räumen. alexander72 14:19, 30. Jul. 2007 (CEST)

Der obige Artikel hält nicht das was er verspricht, und sieht man genau hinein dann stellt man sehr schnell fest, das das Lemma verfehlt wurde. Nicht die „Germanische Religion“ sondern die „Germanischen Religionen“ kann es nach wissenschaftlichen Stand der Dinge nur lauten. Vorerst hat der sein Bleiberecht bis die Artikel Urgermanische Religion, Südgermanische Relgion und der schon bestehende Artikel Nordgermanische Religion als Terzett hier beim Artikel „Germanen“ sinnvoll und dem Lemma gerechtwerdend verlinkt zu werden.--alexander72 12:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Denn Dein Vorschlag setzt voraus, dass man diese Religionen deutlich unterscheiden kann. Ich wüsste nicht, welcher Religion ich den Smnonenhain zuordnen sollte. Er ist in auch nordgermanischen Quellen überliefert, war aber wohl kontinental. Unter “nordgermanisch” verstehen wir bei WP im wesentlichen Skandinavien im weitesten Sinne. Dazu gehört er sicher nicht. Aber unter ssüdgermanisch stelle ich mir den Raum zwischen Main und Alpen vor. Da gehört er nun auch nicht hin.

Zum anderen gibt es gewissen Grundvorstellungen, die ubiquitär sind, wie der Ahnenkult. Sie mögen urgermanisch (was immer das sein soll) sein. Aber sollen alle Elemente, die sich aus dem “Urgermanischen” gehalten haben, aus den Einzelartikeln rausfliegen? Oder sollen sie überall redundant erläutert werden? Ich denke, dass hier zunächst mal der Ort ist, den “größten gemeinsamen Nenner”, also den allen gemeinsamen Grundbestand darzustellen. Wenn Du schon auf “Religionen” verweist, dann darf ich dezent darauf hinweisen, dass hier ja von religiöser Praxis im leben der Menschen und nicht von Mythologie die Rede ist. Und da bezweifle ich entschieden, dass es eine “südgermanische Religion” gibt. Die konkrete religiöse Praxis dürfte innerhalb des südgermanischen Raumes so stark differieren, wie heute die Weihnachts-, Neujahrs- und Fastnachtsbräuche zwischen deutschen Familien und Ortschaften. In dem von mir betreuten Artikel Nordgermanische Religion weise ich deutlich auf die Unterschiede zwiwschen dem Blót von Uppsala und dem Opferfest von Lade hin. Das ich es trotzdem für richtig halte, sie unter einem Lemma zusammenzufassen, liegt an den geringen Informationen, die wir haben. Hätten wir eausführliche Ritualbücher oder -berichte über die Bräuche jedes Einzeltales in Norwegen, dann würde eine Aufsplittung zu überlegen sein (oder jedes Tal bekäme einen eigenen Abschnitt). Die Quellenlage lässt aber solches nicht zu. Also muss es dabei bleiben, im Lemma so zu tun, als ob von den Lofoten bis Südostschweden und in Dänemark der gleiche religiöse Vollzug geherrscht habe, und näheres erst im Text darzulegen. Fingalo 14:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

Rohtext kopiert:

Die Unterscheidung von süd- und nordgermanischer Religion erschließt sich aus mehreren Faktoren. Zuerst ist die unterschiedliche Quellenlage zu nennen, und deren zeitlicher und örtlicher Differenz in der Niederschrift, als auch aus den Motiven der Verfasser heraus. Der wohl weitreichendere und entscheidendere Faktor ist die Beieinflußung der südgermanischen Stämme und Völkerschaften durch die Kulturen der keltischen Welt und den Kulturen des römisch-griechischen Mittelmeerraumes. Durch diese Einflüsse zur Zeitenwende entwickelten sich die germ. Vorstellungswelt und der religiöse Kultus im Süden von der auch entfehrnter lebenden nordischen Germanen unterschiedlich, daher ist eine Unterscheidung angebracht und sinnvoll.[Zitat Simek: „...die Unterschiede zwischen den urban-romanisierten Ubiern am Mittelrhein im 2. Jahrhundert u. den [..] archaischen Sachsen u. Friesen im 8. Jahrhundert oder etwa die enormen zvilisatorischen Unterschiede zwischen den oberitalienischen Langobarden u. den Isländern im 9. Jahrhundert.“als Fazit folgt.. „Sowohl die Archäologie als auch neuerdings die Literaturwissenschaften haben zeigen können, daß uns die Quellen deswegen ein so uneinheitliches, nur schwer zu homogenisierendes Bild geben, weil die germanische Religion regional, sozial und chronologisch außerordentlich stark differenziert war, so daß wir eigentlich eher von ,germanischen Religionen’ sprechen müßten.“] Wirklich prägend für die germanische Geschichte, und folglich auch für die germanische Religionskultur, war der Übergang von der Jagdgesellschaft zur agraisch bäuerlichen Kultur, und der Übertritt zur christlichen Religion. In der c.a. 2000 jährigen Periode zwischen diesen epochalen Zesuren, war die germanische Religion als solche mit ihren regionalen Unterschieden in ihren Grundzügen (incl. Tod und Jenseitsvorstellungen) relativ homogen.

--alexander72 15:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

Im Fließtext ist es durchaus richtig, wenn man in bestimmtem Zusammenhang von Religionen spricht, um die Pluralität hervorzuheben. Ansonsten ist das überflüssig. Wir reden vom “heutigen Menschen”, vom “Menschen von heute”, beides im Singular, ohne damit zum Ausdruck bringen zu wollen, dass es sich um einen einzelnen Menschen handele. Wenn das Lemma “Gemanische Religionen” heißt, dann verlangt der Leser, dass die verschiedenen religiösen Praktiken einzeln vorgeführt werden. Dein Rohzitat ergeht sich aber in (durchaus plausiblen) Schlussfolgerungen zur Differenziertheit als solcher. Es steht aber nicht zu erwarten, dass danach eine Beschreibung der am Bodensee, in der Pfalz oder in der Norddeutschen Tiefebene vollzogenen Rituale kommt. Aber nur dann wäre der Plural im Lemma gerechtfertigt.

Und was die germanische Urreligon anbetrifft: Natürlich muss so etwas auch dargestellt werden, aber es muss dabei auch klar werden, dass es sich hier um eine Metaevolution von Darwinscher Evolutionstheorie über die Übertragung auf soziale Systeme (Sozialdarwinismus), weiter über die Memetik zur Religionsevolution handelt, die der Erforschung der Fakten vorausgegangen ist, was dazu geführt hat, dass man die Fakten, die dazu passen, besonders hervorgehoben, die Fakten die nicht passen bagatellisiert oder gar als unwichtig unterschlagen hat. Die Theoriebildung vor der Faktenerhebung ist zwar unverzichtbar (Arbeitshypothese), denn sie definiert, wonach man sucht. Aber sie ist auch gefährlich, denn sie selektiert auch, was man findet. Deshalb stehe ich auch der (schon zeitgenössisch vorgenommenen) Identifizierung germanischer Götter mit römischen oder griechischen Göttern sehr skeptisch gegenüber. Damals hatte sie einen kultischen Sinn: Die Götter wurden nach ihrem Zuständigkeitsbereich kategorisiert, damit klar war, welchen man bei welschem Anliegen anzurufen hatte. Und da gab es im gesamten bekannten kulturellen Umfeld Götter, die für den Vertrag, für die Ehe, für den Handel zuständig waren. Und damit war für den Kult die Identifikation gerechtfertigt. Aber waren es auch die gleichen Personen? Die Person definiert sich über ihre Geschichte und ihr Erlebnis. Diese wird im Mythos geschildert. Würden Zeus, Jupiter usw. wirklich eine identische Autobiographie schreiben? Mir kommt das so vor, als ob man sagen würde: Karl d. Gr. und Karl der Einfältige seien identische Personen (und Illig sagt das auch): Sie haben den gleichen Namen, die gleiche Funktion und die gleichen Herrschaftsttribute. Diese Identifikation ist dann berechtigt, wenn es um das Hofzeremoniell geht; da spielt es keine Rolle, wer da auf dem Thron sitzt. Das betrifft aber nur die Zeitgenossen. Der rückschauende Historiker will aber nicht vor dem Herrscher keinen Faux pas begehen, sondern will wissen, wer das jeweils war. Wenn also heute Religionswissenschaftler bestimmte Götter eines Volkes mit Göttern eines anderen Volkes identifizieren, dann möchte ich glauben, dass sie vom Schreibtisch aufstehen und nun wissend, welcher ihrer Götter für die Wissenschaft zuständig ist, diesem ein Opfer darbrigen wollen. Denn nur dafür taugt das. Das schließt natürlich nicht aus, dass bestimmte Mythologeme wandern und dabei von den zeitgenossen den entsprechenden Göttern zugeordnet werden. Aber das jeweils Eigenständige einer Religion im Verhältnis zum wandernden Mythologem bleibt mangels Quellen im Dunkeln.

In der Religionsgeschichte der abrahamitischen Religionen ist man da viel besser dran. Und da zeigt sich, dass die Evolution von Polytheismus über die Monolatrie zum Monotheismus eben nur ein Teilaspekt des Mythenkomplexes im AT und offenbar nicht über eine Wanderung des Mythologems Jahwe von einer Urreligion zu erklären ist. Fingalo 09:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, da wir grundsätzlich konform gehen, das es eine Frage der nachstehenden Harmonisierung der Artikel sein wird. Du hast ja wie schon einiges zur Verbesserung beigetragen insofern war mein Eingangsstatement zu harsch. Nehmen wir den Artikel „Germ. Rel.“ als Format zur Darstellung gemeingermanischer Religionsgüter über die zeitliche wie kulturelle Spanne des germanischen Paganismuses. --alexander72 12:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Fingalo 13:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

Unverständlicher Satz

Andererseits gilt diese Trennung für linguistische Untersuchungen nur zufällig, da hier an sich eine Kontinuität besteht und nur das Zusammenfallen der zunehmenden Differenzierung germanischer Dialekte mit der Kontaktaufnahme mit den Römern diese Differenzierung auch in sprachlicher Hinsicht rechtfertigt. Dieser Satz ist m.E. sehr schwer verständlich. Kann diesen Satz jemand erklären? Danke --Sebastian Huber 00:31, 25. Jul. 2007 (CEST)

Germanen = Ackersleute?

Was ist dran an folgender Namensherkunftsbeschreibung des Wortes Germanen: von ger/ker (gering/kerig) = ackern, pflügen. Einst Bezeichnung für die hornbewehrten Tiere (aus ker entstand auch das Wort Horn und Korn). Die Hörner waren das Pflugwerkzeug, das ”A-ker”-Gerät. Die Bauern ackerten und wurden daher als Ker-/Ger-männer bzw . Germanen auch so bezeichnet. (Ker ist ein keltisches Wort) Die Wortbedeutung Ger für Speer/ Spieß fußt auf dieses urspgl. Bedeutung und entstand erst viele jahrhunderte später.? --82.149.180.168 08:23, 29. Jul. 2007 (CEST)

Kommt mit mystisch vor. Als die Germanen Germanen genannt wurden, war da der Ackerbau ihre auffälligste Eigenschaft? Die Römer waren ihnen da wohl über. Fingalo 14:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Beispiel im ersten Satz

Ich halte das eingeschobene Beispiel für überflüssig und falsch. Die Wikinger waren kein Stamm und eine Auflistung bekannter Stämme findet sich im Artikel. --217.233.231.121 04:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die Elemente

@Alexander72 schrieb: „(rev. welche elemente? der satz steht in der Form unbefriedigend da und wirft mehr Fragen auf.)“ Nu ja, ich weiß nicht, wer's reingebracht hat. Da fallen mir spontan ein: Flursegen, Osterhase und -eier. z.B. Fingalo 14:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hui, sicher aber dieses weite Feld der Übernahme des germ. Brauchtums und Bestandteile der germ. Religion in den kath. Glauben ist ein weites. Flursegen im wahrsten Sinne des Wortes Paganismus gehört dazu, Ertnebräuche- und noch wichtiger die dazugehörigen Segen, die zeitliche gleiche Setzung von Feiertagen, bis letzlich soziale Normen welche die Gesellschaft noch heute prägen. Das Thema ist ein wichtiges und muss erleutert werden, schon Grimm hatte auf deutliche Paralelen hingewiesen, aber mMn. wohl aus seiner Zeit heraus die nüchternen Rückschlüsse b.z.w. Feststellungen vermieden. alexander72 15:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das meiste ist ja allgemein bekannt. Drum hätte man den Satz ruhig stehen lassen können. Der Leser erwartet ja irgendwa, was draus geworden ist, und wenn's nur ein Sätzchen ist. So macht der Artikel den Eindruck: Lang lang ist's her, und wir haben damit nichts mehr zu tun. Fingalo 15:24, 30. Jul. 2007 (CEST)

BK. + Eine weitere wichtige Frage ist die der Akkommodation (Religion), was ist Fakt und was wird hinsichtlich von christlicher Seite beschönigt (z.B. die unterschiedlichen Aussagen zwischen philologischen und theologischen Wörterbüchern). Und last but not least, das was moderene "Germanen" für ihren echt heidnischen Glauben halten (Ironie). alexander72 15:27, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ok, dann lass uns ruhig das Kind beim Namen nennen und weiters unten ins Detail gehen. Dann wird ein Schuh draus.alexander72 15:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

<nachdenk>Wir haben einen eigenen Artikel Nordgermanische Religion. Da gehören vielleicht solche Sachen hin, sozusagen als Rezeptionsgeschichte. Abgesehen davon: Wenn die von Dir genannten Lexika Unterschiede aufweisen, dann muss nicht das theologische Wörterbuch falsch liegen (beschönigen). Denn die Philologie betreibt keine Kulturgeschichte. Bei Philologen kann so was rauskommen, dass „völr“ = der Stab (Völva=Frau mit Stab) = Macht- und Zaubersymbol im Bischofsstab weiterlebe. Religionswissenschftlern kann sowas nicht passieren. Fingalo 18:58, 30. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Der Artikel schreibt in der Einleitung: Ihre Lebensweise war vorwiegend agrarisch, wobei sich der Schwerpunkt im Laufe der Zeit von der Viehhaltung mehr auf den Ackerbau verlagerte. Das Entstehen der germanischen Stämme ist in den ersten Jahrhunderten mit den sie umgebenden Völkern der Kelten und Balten verknüpft.

Das kommt mir komisch vor. Der archäologische Befund scheint auf ein starken Anteil von Fischerei hinzuweisen. Außerdem gehen Leute wie Polomé davon aus, dass das Germanische in der Bronzezeit Kontakt zu den italischen Sprachen, speziell den Vorläufern des Oskisch-Umbrischen hatte. Später kamen Kontakte zu den Kelten, was den Übergang zur Eisenzeit auslöste. Verbindungen zum Entstehen der Germanen einerseits und den sie umgebenden Balten und Kelten andereseits werden in keiner mir bekannten Quelle gezogen und sind nebenbei unbelegt (dass das Baltische mit dem Germanischen eng verwandt ist, wird hier nicht abgestritten).

Ich finde die Einleitung ohnehin zu lang. Können wir das einfach streichen? -- ZZ 19:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

Zwei Sätze im Abschnitt "frühgerm. Kulturen" gelöscht

Die folgenden zwei Sätze habe ich gelöscht:

"In diesem Artikel werden die Begriffe „Kultur“ bzw. „Gruppe“ für den archäologischen Kontext und „Stamm“ bzw. „Volk“ im geschichtlichen Bedeutungszusammenhang verwendet. Andererseits gilt diese Trennung für linguistische Untersuchungen nur zufällig, da hier an sich eine Kontinuität besteht und nur das Zusammenfallen der zunehmenden Differenzierung germanischer Dialekte mit der Kontaktaufnahme mit den Römern diese Differenzierung auch in sprachlicher Hinsicht rechtfertigt."

Ich kann in diesen Sätzen nur unverständliches pseudowissenschaftliches "Lockendrehen" erkennen; der Sinn des Gesagten erschließt sich mir selbst als Akademiker nicht - auch nicht nach mehrmaligem Lesen. Die Löschung nimmt dem Artikel nichts, auf das nicht auch verzichtet werden kann. Insofern hat der Artikel gewonnen.

Wer meint, dennoch in dem Gelöschten etwas Rettenswertes finden zu können, sollte dann wenigstens den Bandwurmsatz aufteilen, um ihn vertsändlicher zu machen.

Shoshone 21:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

Verwirrende Formulierung

Mir ist im Artikel gerade eine sehr schwer verständliche Formulierung aufgefallen. Dort steht: "Es wird als Zentrum der frühgermanischen Kulturen das Gebiet des heutigen Dänemark sowie Südschweden und Norddeutschland angenommen. Von hier aus haben sie sich seit Mitte/Ende des 2. Jahrtausends v.Chr. vor allem nach Süden und Südosten ausgebreitet. Begründet wird diese Hypothese:

• mit dem Fehlen einer frühgermanischen Schicht an Toponymen (Ortsnamen) in diesem Gebiet"

Das ist zwar alles korrekt, aber die Formulierung ist äußerst verwirrend, weil das Wort "Gebiet" zweimal relativ kurz hintereinander vorkommt, aber unterschiedliche Dinge gemeint sind. Einmal am Anfang des Zitats als Gebiet des heutigen Dänemark und dann als Gebiet, in dem frühgermanische Toponymen fehlen. Das zweite "Gebiet" meint natürlich den Süden und nicht Dänemark, aber der Satz wäre wesentlich einfacher zu lesen, wenn man beim zweiten mal statt "Gebiet" "Süden und Südosten" schreibt. Ich habe den Satz, so wie er jetzt ist, erst nach dreimaligem Durchlesen verstanden. --217.84.4.215 02:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

kann man mal

Prof. Jürgen Udolph verlinken?Lefanu 15:54, 16. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

German auf Kurdisch (für Deutsche philologen)

Sorry ich kann nicht Deutsch und entschuldigung. German auf Kurdisch ist WANDERER VOLK. Alte Kurdisch, Soranî, Zaza (Kirmanckî) oder Kurmancî kann ich und studiert. Ger, Gerre (auf Deutsch wer wandert) und Man (auf Deustch auch Mann).... Heute, meisten KOCBER benutzen. Kocber hat bißchen ähnliche bedeutung als German. Wenn mann für immer wanderen, besser (alte Kurdisch), Ger(r)(e)man. Wenn mann für bestimte seiten wanderen, kommen eines Tages zurück, besser heutige Kocber. Ger+man=Vanderer Vlg (sorry für mein Perfekte Deutsch)

Hmm sehr interessant, natürlich bestehen Relationen via indogermanischer Sprachverwandschaft zu den kurdischen Dialekten (beispielhaft und prominent Kurmandji ster nhd. stern), besonders hinsichtlich auch des Lautstandes und der Lexik in den vordeutschen Sprachen bzw. Dialekten gegenüber der neuhochdeutschen Sproch. Ich werde mal den Kollegen Ernst Kausen „anhauen“ ;-)--ALEXΑNDER 72 09:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Die Herkunft und Bedeutung des Wortes Germanen, das zuerst als lat. germani erscheint, ist ungeklärt. Es gibt viele Versuche der Erklärung, zB aus dem lat. Adjektiv germanus "leiblich, echt, wahr" oder aus dem Keltischen gairm "Ruf, Schrei, Schlachtruf" oder altirisch gair "Nachbar(volk) (der Kelten)". Der obige Versuch ist rein lautmalerisch-spekulativ, wahrscheinlich kann man in fast allen Sprachen eine Silbe ger in irgendeiner Bedeutung isolieren. Idg. ger ist u.a. "zusammenfassen, sammeln; Stamm", dann idg. ger "heiser schreien", davon air. gairm; dann idg ger "drehen, winden" und viele andere wie gwer, gher. Worauf iran. ger zurückgeht, weiß ich nicht. Da müsste man ein iran. etymolog. WB befragen. --Ernst Kausen 14:53, 9. Mär. 2008 (CET)

Nur als Ergänzung für weitere Theorien: S. Fischer-Fabians "Die ersten Deutschen" erwähnt noch die Möglichkeit, dass es eine Verbindung zwischen germana und geormenleaf (altengl. für eine Malvenart) gibt. Das würde heißen, germana bedeutet hervorragen oder groß. --Benutzer:GreteP 23:24, 24.03.2008

Germanus heisst auf Latein aber auch noch Bruder, von dem sich das spanische Wort "hermano" und "hermandad" ableiten. Interessant nicht? --El bes 14:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Kan bitte jemand übersetzen, ich kann nicht Deutsch. Ich muss auf Kurmancî ein kleine Antwort schreiben.

Di chanda gelêrî ya Kurdan de, beriya hatina Ereb-Îslamê ji kesên ku gerrevaniyê, kochberî û penahendetiyê dikin re pirranî German dihatibûye gotin. Wekî hûn jî dizanin wê demê hêj netewe nebûn, kom û ber hebûn. Ji ber wê bêjeya "Man-Mirov-Merdim-Mordem-Meriv" dihate bikaranîn. Ango "Karman, German, Axman, Chekman = Kesên ku karkeriyê dikin, kesên ku gerrevaniyê dikin, kesên ku shervaniyê dikin hwd".

Wekî tê zanîn, Ereb-Îslamê hemî nav, bilêvkirin û têgehên berê yan qedexe kiriye yan jî nelirê ditiye. Di beyteke nalî de "Ku cerk ayan kerdim ba eshkî to, her german im". Di straneke dengbêjiyê de: "Hezar hebûn bikira tûrê parsê, tevlî karwan û germanên Hindistanê nebûya...".

Di gelek cîrokan zivistanê de herwiha derbasdibe. Di varyanteke Teyrê Sîmir (Sîmûrg) de navê lehengan Ax+man, Chek+man û Zik+man e. Û hin caran tê gotin ku "ew cotyar in lê ne ger+man in".

Dîsa ger di wateya dreh a Almanî ye. Di Kurdî de gelek peyv ji koka ger hatiye avabûn: Ger+ok, di+ger+im, ger+chîn, ba+ger hwd. "Gerokê nav malan, gerrevaniye dike". Wekî chawa tishtên xweristê digerin, mirov jî digerin. Heger vê gerrê wekî pîshe yan bo demekê dirêj bikin, German tê hatiye gotin. Heger mirov hinde folklora Kurdî bizanibe û pê bilî bibe hêj jî rastî gelek termên beriya Ereb-Îslamê dikare were.

Entschuldigung dass ich konnte nicht Deutsch geschriben haben. Ich finde sehr wichtig deswegen ich habe eine Antwort geschrieben. Ich glaube sehr fest dass diese Wort (german) kommt von prehistorische Zeit in Arier wanderung. Ger heißt dt "dreh", gerin=drehen. Aber wenn mann wandert nicht zu Fuss mit prehistorische Wagen (ich weiss nicht wie heißt, mit Pferde und meisten zwei Reder haben). Die Reder, drehen. Drehende Leute, Wanderte Leute. Weil diese Zeit gibt keine Nationen und Mantalität war ganz anders. Nationen gründen sich in anfang der Kapitalismus. Man sagen diese Männer, Diese klan oder diese Leute. Auf Kurdisch gibt noch viele solche Wörte, zB. Kar+man, Chek+man.

Ostgermanen

Der Begriff Ostgermanen verlinkt einfach hier her auf Germanen allgemein. Dadurch gibt es in der Wikipedia keine klare Information welche Stämme und Gruppierungen jetzt mit Ostgermanen gemeint sind, obwohl der Begriff in der Literatur ständig vorkommt. Sollte man nicht vielleicht doch wieder etwas seperates darüber schreiben? --El bes 15:01, 29. Mai 2008 (CEST)

Mangelhafte Fußnoten

Die Fußnoten am Ende des Artikels sind teilweise völlig unbrauchbar. Zum Beispiel lautet Fn. 4 "D. Timpe S. 184, v. Petrikovits S. 89." Daraus geht nicht hervor, welches Buch gemeint sein soll, auch ein Blick in die Literaturliste hilft nur bedingt weiter. Ein Artikel von Petrikovits wird dort zwar aufgeführt, ein Werk von Timpe jedoch nicht. Fn. 17 weist ein Buch aus, an dem D. Timpe mitgearbeitet hat (ein Sonderband zum RGA). Das Buch habe ich hier. Der Autor bei der in Fn. 4 angegebenen Seitenzahl 184 ist jedoch H. Roth und nicht D. Timpe, zudem passt die Stelle auch gar nicht in den Kontext. Welches Buch ist mit D. Timpe S. 184 gemeint? Gleiches Problem auch bei den Fn. 14 und 15.

Fn. 13 ist ebenfalls völlig unzureichend. Sie lautet: "Feist 1927". 1927 ist jedoch das Erscheinungsjahr des in der Literaturliste aufgeführten Werkes von Feist, somit fehlt bei der Fußnote die Angabe einer Seitenzahl. Fn. 35 und 36 haben ebenfalls keine Seitenzahl. --85.183.156.207 20:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Von Timpe gibt es noch Römisch-germanische Begegnung in der späten Republik und frühen Kaiserzeit: Voraussetzungen - Konfrontationen - Wirkungen Gesammelte Studien (Beiträge Zur Altertumskunde). Falls das jemand da hat, könnte er vielleicht mal reinschauen, ob sich die Fußnoten darauf beziehen!? Gruß ossipro 07:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

Feist habe ich mir inzwischen besorgt. Das Büchlein hat nur 70 Seiten, und der zitierte Gedanke wird im ganzen Buch entwickelt. Ich habe aber die markanteste Stelle mal angegeben. Fußnote 35 hat seine Richtigkeit. Das Thema wird von Wenskus in diesem Buch insgesamt abgehandelt. Da gibt's keine gesondert zu zitierende Seite. Das geht aus dem Text auch hervor. Das Zitat von Pohl (Fn. 36) ist nicht von mir, da weiß ich nichts näheres. Fingalo 20:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann ein wenig Licht in das Dunkel der Fußnoten im Artikel bringen. Ich habe da eine von D. Timpe gefunden, bezeichnenderweise eine, die im Artikel bisher gar nicht auf ihn verweist. "Die Skandinavier sind nur im Bereich der Germanischen Philologie Germanen, die Vertreter der Jastorfkultur nur bei den Prähistorikern und die historischen Franken ihrem eigenen Verständnis nach gar keine Germanen" steht im Artikel, versehen mit Fn. 16, die lautet: "Jordanes Getica 67". Die ganze Passage im Text entstammt dem im Fußnote 17 genannten Sonderabdruck zum RGA "Die Germanen" und ist von Timpe, dort beinahe wörtlich nachzulesen auf S. 12. Dort (in dem Buch) wird als Referenz für den letzten Teil (die hist. Franken usw.) Jord. Get. 67 angegeben, was dann hier in die Fußnote 16 gekommen ist.

Der Artikeltext bei Fn. 15 findet sich, ebenfalls mit nur unwesentlichen Veränderungen im genauen Wortlaut, im gleichen Werk, S. 12 ganz oben und nicht wie in der Fn. behauptet S. 192.

Überhaupt scheinen einige Passagen des Artikels, auch solche ohne Fußnote und Quellenangabe, aus dem genannten Werk zu stammen. Ich werde das noch einmal genauer prüfen. --78.54.36.138 18:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Alexander72 hat die Literaturangabe gelöscht, offenbar in de Annahme, das unter Sekundärliteratur angegebene Werk sei dasselbe wie in der Fußnote. Ist es aber nicht. Timpe hat offenbar den gleichen Text in mehreren Veröffentlichungen verwendet. Fingalo 23:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

Damit hat er sogar Recht, die beiden Werke sind identisch. Nur stimmen die Seitenzahlen nicht überein, da der Sonderabdruck mit Seite 1 dort beginnt, wo im RGA Bd. 11 der entsprechende Artikel anfängt, was letzlich ja auch die ganze Verwirrung hervorgerufen hat. Die Sache hat sich aber ja anscheinend aufgeklärt.

Problematisch bleiben aber noch die Fußnoten ohne Angabe von Seitenzahlen. Zudem sollte in der Literaturliste in der Rubrik "Quellen" auf eine Ausgabe von De Chorographia des Pomponius Mela verwiesen werden. Das wird in Fn. 6 zitiert, fehlt aber in der Literaturliste. --78.54.36.138 00:13, 16. Aug. 2008 (CEST)

Entweder macht das jemand, oder ihr wartet, bis ich wieder zu Hause bin. Und wenn ich die Bücher über Fernleihe besorgen muss, kann das 1 Monat dauern. Was den RGA-Artikel angeht: Der Sonderdruck war ja nur für die Karten verwendet worden. Ich werde die Angeben in den Fußnoten auf den Bd. 11 umstellen, sobald ich daheim bin (es sei denn, hier macht das einer). Fingalo 13:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte es benfalls für sinnvoller auf RGA Bd. 11 umzustellen allein da nicht nur Timpe als Autor des Artikel tätig war. Da ich in Besitz beider Ausgaben bin resp. diese problemlos zur Hand habe, kann ich das gern ändern.--Gruß Α 72 20:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich gemacht. Fingalo 14:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Jo, gesehen, aber nicht zur Gänze! Überall da wo Timpe in den Refs steht, müsste Timpe in RGA, Bd... stehen. Ebenfalls ist unsinigerweise Knut Schäferdieks Beitrag zum Artikel in der Literaturliste gesondert angeführt. --Gruß Α 72 17:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nö, nicht nötig. Es wird im Artikel nur ein Text von Timpe verwendet, der im LitVerzeichnis steht. Wenn noch ein Timpe-Text verwendet würde, müsste man zur Unterscheidung "RGA" hinzufügen. Und wenn Schäferdieks einen eigenen Text unter seinem Namen verfasst, ist er auch separat im LitVerzeichnis zu nennen, auch wenn er nur ein Kapitel zum Lemma geschrieben hat. Das gleiche gilt für Heiko Steuer. Auch er hat Anspruch auf gesonderte Nennung seines Beitrags im Lemma. Fingalo 19:01, 28. Aug. 2008 (CEST)

Westgermanen

Bei aller gebotener Vorsicht: Wäre es so schlimm, Westgermanen nach Westgermanische Sprachen umzuleiten? Wer Westgermanen eingibt, will wahrscheinlich eh dorthin, und dorten erfolgt ja die Aufklärung daß es die Westgermanen als Stammesverband nicht gab.
Gruß, Ciciban 19:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Begriffskontinuität

Es kann an mir liegen, aber in einem bestimmten Masse wird die einmal durchaus einleuchtende Definition der Bezeichnung Germanen am Anfang nicht bis zum Ende durchgezogen. Im ersten Kapitel wird klar dargestellt, dass die Bezeichnung Germanen so nicht anzuwenden ist, da Sie von aussen und dann noch willkürlich erfolgt, und sich diese Völker teilweise selbst nicht so nannten. Mann kann nur von einer Bevölkerung mit dann noch unterschiedlichen Kulturen sprechen, welche seit der Stein- oder Bronzezeit ein bestimmtes Gebiet bewohnen (z.B. zwischen Rhein und Weser, Elbe und Weser.) Weiter unten jedoch wird der Begriff Germanen einfach verwendet z.B. für die Umschreibung der Kulturen und Lebensweisen. Da wird dann doch auf die umstrittenen Bezeichnungen Nordseegermane usw. zurückgegriffen. Warum wird dann nicht gesagt, die an der Weser oder im Mittelgebirge ansässige Bevölkerung usw. Ja es werden sogar die Franken mit einbezogen, welche sich doch selbst nicht als Germanen bezeichnen lassen wollten! Gerne würde ich mich mal über diesen Widerspruch aufklären lassen!

Im gleichen Sinne habe ich den Satz "Von „Germanen“ kann strenggenommen erst zu der Zeit gesprochen werden, in der sie in den schriftlichen Quellen erscheinen und auch so genannt werden." entfernt, da er der einleitenden Definition widerspricht. Definieren wir die Germanen nämlich mangels anderer Möglichkeitn primär nach der Sprache, müssen wor "von Ihnen sprechen" ab der Existenz dieser Sprache, ob sie da schon Germanen genannt wurden oder nicht.HJJHolm 16:32, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte zum Thema Germanenbegriff folgendes zu Bedenken geben. Die Völker die ursprünglich als Germanen bezeichnet wurden (s. Cäsar) waren Kelten. Daher ist die Bezeichnung "Germanen" sehr Irreführend und Unpräzise, zumal dieser Begriff dann später auch noch auf die Während der Völkerwanderung aus dem Osten kommenden Stämme ausgedehnt wird.

Zunächst möchte ich den obigen Beiträgen zum Thema Germanen vollkommen zustimmen. Ich gehe davon aus, daß Wiki gerade Laien informieren will und kein Forum für angehende Wissenschaftler sein soll. Die Fremdbenennung der Germanen und die Ausweitung des Begriffs analog z.B. dem Begriff der Allemands im französischen ist sehr wahrscheinlich wenn nicht sicher. Eine Diskussion über die Zuordnung von Stämmen unterdiesen Oberbegriff ist sinnvoll und interessant. Ob sich aber die Franken sinngemäß als Germanen verstanden haben oder nicht, können wir schlicht (noch) nicht wissen. Auch ist die Zuordnung der wahrscheinlich suebischen Jastorfkultur als eigentlicher Trägerin des "germanischen" Elements gerade im Sinne der angeführten Namensdiskussion unlogisch. Es müßten folgerichtig die belgischen Stämme oder allenfalls noch die Rhein-Weser-Germanen als "eigentlich germanische" Kulturträger genannt werden. Alle diese Sachverhalte sind jedoch weder positiv noch negativ genügend begründet und erst recht nicht bewiesen, weshalb ich selbst alle Meinungen durchaus respektiere. Es kann aber sicher nicht schaden, wenn der Begriff "Germanen" so lange in der vielleicht nicht mehr völlig korrekten aber allgemein verständlichen verallgemeinernden Form verwendet wird, bis eine mehrheitlich akzeptierte Alternative besteht. Zumindest einer groben Information für interessierte Laien (mehr kann ein kurzer allgemeiner Artikel "Germanen" gar nicht sein) ist dies sicher nicht abträglich. Dies spricht absolut nicht gegen eine Diskussion des Begriffs an sich, so lange diese in eigenem Kapitel gekennzeichnet wird und auch nicht, wie meiner Ansicht nach im Artikel geschehen, darauf später wie auf eine Tatsache Bezug genommen wird. Gruß, Joe, 10.02.09

"Sekundärliteratur" - Vorschlag

Auch wenn es kein wissenschaftliches Buch ist (oder gerade deshalb?!): Mein Vorschlag ist, das Buch "Die ersten Deutschen" von S. Fischer-Fabian einzustellen! Das Buch führt gut und verständlich (bis fesselnd) zur Thematik hin und in die Welt der Germanen ein. Und darum sollte es hier auch gehen.

Ich habe auf das Buch (s. o.) selber hingewiesen, muss aber auch deutlich dazu sagen, dass z. B. Fischer-Fabians die Zuwanderungsthese vertritt, die m. W. nicht mehr den aktuellen Forschungsstand repräsentiert. -- GreteP 14:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Was heißt hier "Zuwanderungsthese". Vermutlich ist die antimigrationistische Hypothese gemeint. Dabei wird völlig übersehen, dass eine Sprache mit derartig viel erhaltenen Gemeinsamkeiten zwischen Island und China diese weder seit der Einwanderung des Homo sapiens oder seit dem Neolithikum erhalten haben kann, noch sich später als ansteckende Krankheit verbreitet haben kann.HJJHolm 17:06, 20. Dez. 2008 (CET)

"Antimigrationistische Hypothese" ist kein Terminus technicus der Germanenforschung. Bei der Zuwanderungshypothese bez. der Germanen geht es darum, dass es Lehrmeinungen gab (gibt), die davon ausgehen, dass einwandernde Völker (Progermanen oder Protogermanen) Mitteleuropa bevölkert haben (von davor vorhandenen "Urvölkern" mal abgesehen). Je nach Couleur des Verfassers sind diese Urgermanen aus dem Norden oder dem Osten zugewandert. Ähnliche Meinungen gab es auch über die Kelten, die dann aus dem Gebiet des Schwarzen Meeres in einer bäuerlichen und danach in einer kriegerischen Welle eingewandert sein sollen. Bei beiden Völkern lassen sich die Zuwanderungshypothesen nicht belegen bzw. es spricht vieles dagegen. Mit der Sprache hat das überhaupt nichts zu tun! Deine Polemik ist wenig angebracht, da sie als Grundlage eine existierende indogermanische Sprache hat. Diese ist aber lediglich ein Konstrukt und nur theoretischer Natur. -- GreteP 16:26, 3. Jan. 2009 (CET)

Inhalt des Artikels

Der Inhalt des Artikels gibt sehr viele Ansichten und Anschauungen wieder, die mittlerweile als nicht mehr haltbar gelten. Dabei handelt es sich nicht um Kleinigkeiten, sondern wirklich Grundsätzliches. Empfehle beispielsweise die Auswertung von: Walter Pohl, Die Germanen, München 2000 (Enzyklopädie deutscher Geschichte 57). Habe gerade leider keine Zeit, die Resultate vorzustellen. Der Artikel ist jedenfalls sehr überarbeitungswürdig. --Testtube 00:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Leider ist dieser Hinweis zu wenig konkret, um ihn umsetzen zu können. Der Artikel hat mit Sicherheit Schwachstellen, dennoch gibt es auch Bereiche, in denen dem aktuellen Forschungsstand bereits entspricht. Eine pauschale Kritik hilft da leider nicht weiter. Vielleicht hast Du ein paar konkretere Angaben parat. Gruß ossipro 22:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

Derzeit leider nur den Hinweis auf die genannte, wirklich sehr empfehlenswerte Veröffentlichung. Im Monent lese ich die "Geschichte der Germanen" von Arnulf Krause: davon wiederum kann ich eher abraten. --Testtube 03:31, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gründe!? Gründe!? Eine dumme Meinung habe ich selber.HJJHolm 17:06, 20. Dez. 2008 (CET)

Leider lässt du uns an dieser Meinung auch teilhaben. Wenn du die zwei genannten Werke nicht kennst, dann warte, bis Testtube sie vollständig gelesen hat. Wenn du sie kennst, kannst du ja Inhalte einstellen. -- GreteP 16:35, 3. Jan. 2009 (CET)

Zitat: "Einen Übergangsbereich zu den Nordseegermanen bilden die Angeln und die Jüten. Aus ihnen gingen später die Dänen, die Schweden und die südlichen Norweger hervor." Das ist Unsinn. Weder die Schweden, noch die Dänen oder die Norweger gingen aus den Angeln und / oder Jüten hervor! Die Schweden entstanden vorwiegend aus den Svear und den Gauten, die Dänen stammten zunächst aus Schonen und besiedelten im beginnenden MA die dänischen Inseln und auch Jütland. Die Jüten und wohl auch die verbliebenen Angeln gingen also allenfalls in den Dänen auf. Im Küstenbereich des südlichen Norwegens lebten verschiedene andere nordgermanische Stämme, im Bereich der Oslo-Buch bildeten später auch Schweden (Ynglinge aus Alt Uppsala) Herrschaftsgebiete. --JFritsche 00:53, 15. Mär. 2009 (CET)

Gelöscht

Habe gelöscht: Einen unterschriftslosen Beitrag ohne Bezug zu Abschnitten des Artikels, sowie zu einer Mini-grammatik-Korrektur. Das gehört nicht in die Diskussion.HJJHolm 17:10, 20. Dez. 2008 (CET)