Diskussion:Germania magna

Lemma

Das Lemma existiert in dieser Form seit Beginn. Wenn das Gebiet „in der Antike“ so genannt worden ist, sollte dafür eigentlich eine Reihe von Quellen angegeben sein. Ist die Benennung wirklich so gängig, dass man auf Nachweise verzichten kann? --Philippus Arabs 14:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wirklich traumatisierend?

"Die vernichtend verlorene Varusschlacht hatte traumatisierende Wirkung auf die römische Zivilisation. Im Anschluss daran wurden die römischen Siedlungen östlich des Rheines verlassen." Wie erklärt sich dann die spätere Offensive unter Germanicus`? --Rottencrotch 00:36, 12. Jul. 2007 (CEST)

Spätere Offensive? Ein wirkungsloser, politischgeforderter Rachefeldzug, welches den schleichenden Untergang des RR endgültig besiegelte und den Status der GERMANIA LIBERA als unbesiegbar untermauerte. Apropos: Wäre es nicht an der Zeit, dem Begriff GERMANIA LIBERA eine eigene Rubrik zu widmen statt nur eine Weiterleitung an Magna Germania? -- 92.225.0.117 22:29, 2. Feb. 2010 (CET)

Im Osten bis zur Elbe oder doch eher bis zur Weichsel?

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen der Aussage "Als Magna Germania bzw. Germania Magna („Großes Germanien“) wurde in der Antike der Rom bekannte, aber nur zeitweise besetzte Teil des Siedlungsgebiets der Germanen östlich des Rheins (Rhenus) bis zur Elbe (Fluvius Albis) und nördlich der Donau (Danuvius) bezeichnet." und den drei Karten die eindeutig etwas anderes sagen nicht. Für mich sieht es eher aus wie von Rhein bis Weichsel? --DonRBalken (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Hallo es ist nun ein Jahr vergangen was ist hier los? Auf den Karten ist eindeutig zu sehen das die "Magma Germania" im Osten bis zur Weichsel und nicht nur bis zur Elbe geht. Schon die ersten Sätze dieses Artikels sind demnach falsch. Ändert das jemand oder soll ich? DonRBalken (Diskussion) 13:30, 12. Nov. 2014 (CET)

Die Elbe ist falsch als östliche Begrenzung. Ich entferne das. Die östliche Abgrenzung (nach Ptolemäus) ist im Abschnitt Geographie ... beschrieben bzw. in den dort verlinkten Inhalten. --Mixia (Diskussion) 13:50, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich würde vorschlagen entweder keine Angaben zu der Lage der Magna Germania zu machen, oder eben vollständige (Mit N,O,S,W Grenzen). In den verlinkten Inhalten steht das die Weichsel die Ostgrenze war. Es versteht sich von selbst das dann auch der Satz "Im südöstlichen Bereich war die Moldau Grenzfluss." nicht stimmmen kann. Die Südliche Grenze vielleicht, auf der Ost-West-Achse der Magna Germania lag die Moldau ziemlich in der Mitte und nicht im Osten. Leider sind in den verlinkten Inhalten keine Angaben zur Südgrenze zu finden. --DonRBalken (Diskussion) 03:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Wenn wir die von Ptolemäus in seiner Geographike Hyphegesis genannten Grenzen nehmen, so sind das im Wesentlichen im Westen der Rhein (Rhenus fluvius), im Süden die Donau (Danubius fluvius), im Norden das Meer (Germanicus Oceanus) und im Osten die Weichsel (Vistula fluvius) und die Karpaten (Sarmatici montes). Die Moldau (Multavia/Moldava/Multa/Vulta fluvius) nennt Ptolemäus dort nicht. Du kannst das gerne berichtigen, mit Hinweis auf Ptolemäus. --Mixia (Diskussion) 17:59, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich hab's selbst gemacht. --Mixia (Diskussion) 20:47, 20. Dez. 2014 (CET)

Falsche assoziative Verweise

Ich habe die zu diesem Lemma sinnfreien assoziativen Verweise zum Limes Saxoniae und zur Germania Slavica wiederholt entfernt. Bitte vor einer Neueinstellung dezidiert begründen, was Verweise zu Lemmata, die zum frühen Mittelalter gehören und ohne jeglichen inhaltlichen Bezug zum hier behandelten Thema sind (das erstgenannte Lemma gehört ins 9. Jahrhundert!), hier zu suchen haben. Danke, Hartmann 14:26, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Hartmut an. Der Begriff ist zeitlich/historisch eindeutig konnotiert und die eingebrachten Verweise sind im historischen Kontext unsinnig. Bitte von einer Wiedereinstellung absehen. Gruß Martin Bahmann 20:00, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung! - Lysandros 23:26, 15. Jun. 2009 (CEST)

Provinz oder nicht Provinz?

Der Verweis "Die römische Provinz Magna Germania, die bis zur Rückbeorderung der römischen Truppen aus Germanien hinter die Rheinlinie im Jahre 16 n. Chr. durch Tiberius als Folge der Varusschlacht als Teil des römischen Imperiums galt..." muss belegt werden, und ich denke mal, das wird nicht gelingen. Es gibt nämlich bereits seit einiger Zeit eine Diskussion darüber, ob diese Provinz tatsächlich eine war. Höchstwahrscheinlich nicht, es gibt ja immer wieder den römischen Versuch, sie militärisch zu erobern - warum zog zum Beispiel Varus gleich mit drei Legionen los, um einen kleinen Aufstand zu bekämpfen? Das Gebiet der später (in der zweiten Hälfte des ersten nachchristlichen Jahrhunderts) eingerichteten germanischen Provinzen superior und inferior (das römisch beherrscht war) befand sich im wesentlichen linksrheinisch und diente als Aufmarschgebiet gegen Germania magna. Aber jetzt bitte nicht in den Fehler verfallen, Flüsse als Grenzlinien zu sehen; das waren die Gebirge, die Flüsse waren die "Straßen" (der Teil des Rheins, der als "nasser Limes" entstand, ist eher als Kontrolle gedacht gewesen, wie überhaupt der gesamte Limes wenig Verteidigungsfunktion hatte, sondern eine Wirtschaftsgrenze darstellte - vergl. dazu Schallmayer z. B. hier:http://www.hlz.tu-darmstadt.de/index.php?id=445&type=98). Also bitte das Lemma auf den neuesten wissenschaftlichen Stand bringen!--Ruggero1 01:32, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das Lemma jetzt selbst geändert. Wer hat eigentlich als "modernen Namen Barbaricum" eingesetzt? Das ist die Bezeichnung bei "Asterix und Obelix"... :-))--Ruggero1 22:40, 5. Feb. 2011 (CET)

Unsere Einschätzung des Forschungsstandes zur römischen Provinz Germania Magna unterscheidet sich doch deutlich: Insbesondere die archäologischen und archäometallurgischen Funde der zivilen römischen Siedlungen Waldgirmes und der teilzivilen Lager Haltern und Hedemünden, der ara Ubiorum und der Erkenntnisse über den Bleibergbau im sauerländischen Brilon durch römische Pächter machen den Provinzstatus (zumindest bis 9 n. Chr.) inzwischen doch immer wahrscheinlicher. Die Absicht der Römer, sich dauerhaft im rechtsrheinischen Teil der Germania Magna festzusetzen, hielt ich in der Forschung aktuell auch für unbestritten. Als Vertreterin der "Nicht-Provinz"-Meinung fällt mir nur Ulrike Riemer ("Die römische Germanienpolitik. Von Caesar bis Commodus, Darmstadt 2006.") ein, die allerdings eine rein philologische Untersuchung anbietet und daher auch überwiegend negativ rezensiert wurde. Sollten Ihnen da mehr und vor allem überzeugendere aktuelle Forschungsmeinungen bekannt sein, die mir bisher entgangen sind, bin ich für Hinweise sehr dankbar. Überzeugende Darstellungen für die Provinztheorie bzw. eben für die Theorie "Errichtung ziviler Verwaltungs- und Ressourcennutzungsstrukturen = Errichtung einer Provinz" sind insbesondere Peter Rothenhöfer (z.B. "Geschäfte in Germanien. Zur Ausbeutung von Erzlagerstätten unter Augustus in Germanien, ZPE 143, 2003.") und natürlich Werner Eck (z.B. "Das augusteische Germanien links und rechts des Rheins – eine römische Provinz, in: Imperium, Stuttgart 2009, S. 188-195.") zu verdanken. -- Scipios 13:49, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es das Ziel der römischen Politik in augusteischer Zeit war, Germania Magna als Provinz in das Römische Reich einzubeziehen. Die Durchdringung des Raumes mit wie auch immer gearteten römischen Siedlungen ist sicherlich ein Mittel dazu gewesen. Da Germania Magna aber kein einheitliches Gebilde, sondern von verschiedenen Stämmen besiedelt war, ergibt sich für mich daraus nicht, dass diese Siedlungen eine Provinz darstellten, sondern sie beruhen gegebenenfalls nur auf entsprechenden Vereinbarungen mit den dortigen Stämmen (mit manchen kamen die Römer ja auch sehr gut aus, z. B. den Mattiacern). Und "Provinzstatus" ist für mich nicht "Provinz". Ich interpretiere den Artikel von Werner Eck daher auch eher so wie im folgenden Kommentar beschrieben: "Nun hat Werner Eck in einem Beitrag zum Katalog "Mythos - Imperium - Konflikt" (Eine römische Provinz - Das augusteische Germanien links und rechts des Rheins" in: Imperium, Stuttgart 2009) die Gegenposition nochmals in aller Härte bezogen. Einerseits interpretiert er die gleichen Quellen z.T. völlig entgegengesetzt (Riemer: "römische Propagandalügen"), andererseits bezieht er in die Überlegungen den aktuellen Stand der archäologischen Forschung mit ein. Dieser zeigt zwar nicht, was in Rom im "Kabinett des Augustus" theoretisch geplant wurde, sehr wohl aber, wie weit das römische Imperium bereits faktisch Infrastrukturmaßnahmen ergriffen hatte, um Germanien zwischen Rhein und Elbe zu romanisieren und zu provinzialisieren. Im Aufbau befindliche Städte wie Haltern und Waldgirmes sagen direkt nichts über theoretische politische Strategien aus, indirekt aber schon. Hier entstehen römische Städte im Inneren Germaniens, so wie es die schriftliche Überlieferung auch behauptet." - siehe: http://www.chronet.de/forum/index.php?topic=463.0 Also aus Ecks Artikel ergibt sich für mich NICHT, dass er Germania Magna schon als "fertige" Provinz sieht - auf dem Weg dahin, das ja.- Ansonsten empfehle ich Siegmar von Schnurrbeins Artikel: Germanien in römischer Sicht. Germania Magna und die römischen Provinzbezeichnungen, in: Zur Geschichte der Gleichung "germanisch - deutsch". herausgegeben von Heinrich Beck, Dieter Geuenich, Heiko Steuer, 2004. Aber ganz ehrlich gesagt: Ich habe im Moment absolut nicht die Zeit, die ganzen Belege zusammen zu suchen, sondern könnte mir vorstellen, dass Sie die gegensätzlichen Positionen einfach in das Lemma einarbeiten. Schnurrbein sollte Sie allerdings überzeugen, dass Germania Magna weder Provinz war noch Provinzstatus hatte. --Ruggero1 15:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

Anregung: Zum Verständnis Ecks sollte man sich vielleicht folgendes zu Gemüte geführt haben: H. v.Hesberg (Hrsg.): Was ist eigentlich Provinz? Zur Beschreibung eines Bewußtseins, Hrsgb. (Köln 1995). Wenn ich mich nicht irre, gab es darin einen längeren Aufsatz von Eck. --Haselburg-müller 21:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Redir Germania libera hierher und die Beschreibung eines "Germania libera" hier als antiker Begriff - die Freien Germanen

Wenn das RGA nicht lügt liegen wir mit dem Redir bzw. der Verortung des Begriffs in der Antike deutlich falsch: "Der vage Begriff 'Germania libera', der u.a. von der Bodenforsch. häufig gebraucht wird[...], ist erst während nationalistischer Strömungen im 19. Jh. aufgekommen und [...] zum ersten Mal von Jacob Grimm in einer Vorlesung über die Germania des Tacitus im Wintersemester 1835/36 gebraucht worden.".--LKD 09:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich würde den Begriff auch nicht verwenden (siehe Neumaiers Aufsatz Freies Germanien/Germania libera - Zur Genese eines historischen Begriffs), aber es gibt den Begriff nun auch in der Lit, daher sollte m. E. der Verweis auf die korrektere Bezeichnung auch bestehen bleiben. --Benowar 13:14, 10. Jan. 2012 (CET) ps: ich habe es in der Einleitung mal etwas präzisiert.

Karte erwünscht

Eine graphische Kartendarstellung der Römerfundstellen im Bereich Deutschland wäre nicht so schlecht: Militärlager, Siedlungen, Limes, Kastelle, Schlachtfelder. Die könnte auch noch um eine Liste bisher nicht lokalisierbarer Plätze wie Aliso ergänzt werden. In Geschichte der Römer in Germanien sind solche Karten ansatzweise drin, aber die sind deutlich verbesserungsfähig. Da in der letzten Zeit mehrere neue Funde hinzugekommen sind, sind ältere Darstellungen nicht mehr aktuell. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.75 (Diskussion) 15:44, 3. Mai 2012 (CEST))

Lemma Germania magna vs. Magna Germania

Eine Überprüfung in der Gnomon-Datenbank [1] liefert ausschließlich die Schreibung Germania [Mm]agna. Daher habe ich den Artikel entsprechend geändert und verschoben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:16, 9. Apr. 2015 (CEST)

Prima, ist auf Lemma Germania magna verschoben. Gruß und schönen Dank. --Drekamu (Diskussion) 17:55, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Schreibung sollte m.E. auch an anderer Stelle korrigiert und die Links (>250 !) angepasst werden. Die WLs habe ich schon korrigiert bzw. SLA gestellt (Großgermanien etc.). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:30, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ja, was ich sehe, ändere ich ab bzw. passe ich die Links an. mir begegnet "Germania magna" relativ oft. -- Drekamu (Diskussion) 19:54, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man nach "Groß Britannien" sucht so landet man indirekt auf https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Britannia

Wenn man nach "Groß Germanien" sucht wird hier "Germania magna" anstatt "Magna Germania" assoziiert bzw dar gedeutet bzw dar gestellt.

Allein nach dem Lateinischen Denkmuster was währe wohl das richtigere ? "Groß-Germanien" oder "Germanien-Groß"

oder haben wir einfach nur Komplexe wenn man "Groß-Deutschland" sagt aber bei "Groß-Britannien" sind die Komplexe auf einmal obsolet geworden.

Magna Britannia = https://pictures.abebooks.com/inventory/31158466133.jpg

Magna Britannia = https://mapandmaps.com/39370-thickbox_default/great-britain-and-ireland-map-magna-britannia-by-homann-1729.jpg

Magna Germania = https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Ptolemaeus_Magna_Germania.jpg

Magna Germania = https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ptolemaeus_Magna_Germania.jpg#/media/Datei:Ptolemaios_1467_Scandinavia.jpg (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.9 (Diskussion) 07:44, 3. Mai 2022 (CEST))

Städtegründungen??

"Für die systematischen Expansionsversuche Roms sprechen die ... römischen Städtegründungen ... in Haltern, Olfen, Oberaden, Anreppen, Rödgen und Hedemünden..." - ?? Meines Wissens ist außer in Waldgirmes keine einzige "Städtegründung" nachgewiesen. Die ganze "Lippe-Reihe" von Haltern bis Anreppen waren ausnahmslos Kastelle oder Legionslager, die vielleicht einmal zu Städten hätten werden können, aber weder ist die Absicht belegt noch ein Hinweis auf Entwicklung zur Stadt gegeben. Über die Frage, ob Germanien bis 9nChr bereits "kolonisiert" wurde und in welchem Ausmaß, wird in der Forschung diskutiert. Wenn das hier aber so als Faktum stehen bleiben soll, dann bitte mit Belegen! 80.187.110.68 14:33, 28. Mai 2015 (CEST)

Militärlager

In der hier erstellten Tabelle ist ein Dutzend Lager aufgelistet, während am Seitenende noch weit mehr Kastelle mit Blaulink zu finden sind, z.B. Römisches Marschlager von Wilkenburg. Woraus erklärt sich diese Diskrepanz? --2A02:AA15:B100:5180:45C3:6695:A254:E80C 20:45, 21. Nov. 2015 (CET)

Schlauköpfchen... Wilkenburg wird dort als Neuentdeckung gar nicht erwähnt, außer in der Navileiste, und dafür sind Navileisten da. Der Artikel ist ja keine "Liste der römischen Militärlager". --Tusculum (Diskussion) 22:48, 21. Nov. 2015 (CET)

Moosbauer

Mir ist zwar nicht bekannt, was Moosbauer 2018 veröffentlich hat, aber bei Roms vergessener Feldzug. Die Schlacht am Harzhorn. Katalog zur Niedersächsischen Landesausstellung. (Veröffentlichungen des Braunschweigischen Landesmuseums, 115). liest sich das ganze etwas anders. Zumal ich selber die Ausstellung besucht habe (und sie ordentlich kuratiert war). Nach den damaligen Aussagen (und daran lässt sich auch heut zu Tage nicht rütteln), sind die Befunde für die Zeit einmalig und widersprechen jeder bis dato geäußerten Forschungsmeinung: Angeblich wären die damalig römischen Aussagen nur durch Berechnungsfehler zustande gekommen.Und dann gibts die Harzhorn-Befunde - und plötzlich stimmen die römischen Quellen wieder. Und anschließend soll Moosbauer das ganze wieder relativiert haben? Das wäre doch wirklich mal einer Aufklärung wert... MfG --URTh (Diskussion) 19:37, 27. Apr. 2021 (CEST)