Diskussion:Germanische Schöpfungsgeschichte
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[Quelltext bearbeiten]Nach Ausbau im BNR und Adminansprache im Einvernehmen wieder in den ANR verschoben.--Engelbaet 09:17, 8. Aug. 2009 (CEST)
löschen, fragliche fachliche Qualifikation und Qualität der Informationen
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel hat den Test nicht bestanden, daß Änderungen möglich sind, ohne daß die für Foren, auch für verschiedene Sach- oder Fachbereiche üblichen 'Eingeborenen' und 'Wahrheitswächter' alles sofort löschen. Daher ist ie Objektivität fraglich, ebenso der Wert eines Artikels zu solchen Branchen - für die Allgemeinheit da nicht objektiv; für die 'Eingeborenen' da sie ja sowieso ihre vorgefertigte Meinung haben.
Ich hatte folgende Einfügung vorgenommen:
Es ist auffallend, daß in den Texten von Ifa entsprechende oder ähnliche Mythen zu vielen der Edda sowie zahlreiche andere Gemeinsamkeiten wie etwa die grundlegende Bedeutung der Farben schwarz, rot, weiß enthalten sind. <ref>[http://www.archive.org/details/WeltUndWirkungsprinzip2.Aufl. pdf/online] ''Welt und Wirkungsprinzip'' (2.Aufl. 2010) : ISBN 979-10-90349-02-5 , ISBN 979-10-90349-01-8 S. 26-44 Korrespondenz der Entitäten der Edda und den Überlieferungen von Ifa, sowie Zuordnung der entsprechenden physikalischen Bedeutung.</ref> Neben dem Hinweis auf einen sehr weit zurückliegenden gemeinsamen Ursprung könnte der Vergleich Ansätze zum besseren Verständnis verschiedener Einzelheiten ergeben. Allgemein ist die Indoeuropäische Mythologie im Zusammenhang mit den grundlegenden Prinzipien des Animismus zu verstehen, einschließlich einem vorhandenen aber nur selten relevanten pantheistischem Gott, offenbar Heimdall.
Die Einfügung ist kurz, und mit der Quelle auch nachvollziehbar. Sie enthält insofern auch relevante Informationen. Die gesamte Edda-Forschung (eingeräumtermaßen) leidet darunter daß die heute vorhandene Edda nur Bruchstücke der frühen Mythologie überliefert, dazu noch durch die Hände der Kirche gelaufen, sodaß man viele Teile des Inhaltes nicht versteht, und dringend weitere vergleichende Myhthologie braucht, noch besser Überlieferungen potentiell indoeuropäischer Herkunft. Die Einfügung enthält den Hinweis, daß die Itan Ifa zu vielen (anscheinend sogar zu fast allen) Texten der indoeuropäischen Religion parallele Texte enthält, aber viel ausführlicher, jedenfalls aber sämtliche Unklarheiten der Edda verständlich machend; ferner entspricht das ganze Schema und die Denkweise derselben wie jener. Alle Zweifel des gemeinsamen Ursprungs beseitigt, das in den Itan Ifa, erhalten in warmen Gegenden, auch Stücke mit Bezug auf Schnee und Eis enthalten sind. Ferner die offensichtliche Ähnlichkeit der Sprache mit indogermanischen Wurzeln. Die Itan Ifa sind ihrerseits erst teilweise und nur verstreut ins Schriftliche übersetzt, auch sind sie sehr umfangreich und würde eine detaillierte Auswertung zum Vergleich der Edda umfangreiche Arbeit darstellen. In der angegebenen Quelle sind aber zumindest die gröbsten Ergebnisse zusammengestellt, was auch beim Lesen ihrer angegebenen Seitenzahlen direkt nachvollziehbar ist. So wie dies in obigem Einschub auf zwei Sätze und eine Referenz dargestellt ist, ist es im Verhältnis zur Bedeutung angemessen kurz zusammengefaßt und objektiv. Dazu gehört auch der allgemein wichtige Hinweis, daß die indoeuropäische Mythologie eine der Formen des Animismus ist und auch nur als solche richtig verstehbar ist. Dazu wiederum gehört typischerweise ein oberster Gott, der allerdings für den Alltag und Kult der Menschen wenig relevant ist, im Hintergrund bleibt, und nur bei bedeutenden Ereignissen (etwa Herkunft aller Wesen, oder Einleiten des Endes der Welt) in Erscheinung tritt, der in der Deutung der Edda fehlt bzw nicht identifiziert wird, den Texten von Ifa Olorun ist und sehr Heimdall ähnelt. Von den mehreren andeutungsweise in der Edda enthaltenen Vorgängen bei der Schöpfung, ähnelt die Beschreibung von Ifa am meisten der des Vafthrudnismal, macht darüberhinaus die in den germanischen Überlieferungen nur bruchstückhaft angedeutete Verteilung der Welt bzw Zuständigkeiten zwischen Heimdall und Loki (bzw Olorum und Esu) klarer, wohl aber auch deren Rücknahme beim Ragnarök.
Daher ist die Meinung korrekt, daß es sich mit dieser Einfügung um eine allgemein interessante, auch bedeutsame, Information handelt, die hier in der wiki angemessen kurz und klar gebracht wird, für näher interessierte Leser auch in der angegebenen Quelle näher nachlesbar (die freilich ihrerseits nur eine maximale Zusammenfassung des umfangreichen Materiales ist). Auf alle Fälle ist das erheblich wichtiger und diese gefundene, sehr durchgreifende Ähnlichkeit der beiden Mythologien und Überlieferungen erheblich nützlicher als das ganze blahblah, Vermuten und Deuten, in den sonst zum Artikel genannten Quellen zumal die Edda-Forschung auf sich gestellt nur auf der Stelle tritt.
Dagegen wäre nichts einzuwenden gewesen, evtl. stilistische Mängel an der Einfügung zu verbessern, und/oder sie auch an einer geeigneteren Stelle im Artikel zu plazieren - ich hatte sie dem Untertitel sonstige Überlieferungen hinzugefügt.
Bei einer derartigen Kontrolle und Zensur ist es aber kaum möglich, einigermaßen vollständig, sicherlich auch angemessen kurz, über immerhin nicht ganz unrelevante Punkte einen Überblick zu geben. Und wie gesagt, gehört dann der Artikel, hoffentlich nicht auch die ganze Thematik, zu einem Bereich der von Leuten kontrolliert wird die meinen nur was sie denken sei richtig und dann keine Objektivität für das allgemeine Publikum mehr gewährleistet ist. 93.121.138.180 15:53, 27. Aug. 2011 (CEST)
- Schau Dir in den Spiegel, wenn Du mir Intoleranz und Unwissenheit vorwirfst. Ich habe die Arbeitsergebnisse und die Meinungen von einer Vielzahl von Forschern in den Artikel eingewoben, und nicht alle haben mir geschmeckt. Glaubst Du, dass ich es nicht ertragen könnte, noch eine weitere Meinung in dem Artikel vorzufinden? Sie sollte aber schon zum Diskurs der germanischen Altertumskunde gehören. Diesen Nachweis bleibst Du schuldig und die von Dir angeführte Quelle auch. Von den "Itan Ifa" habe ich noch nichts gehört. Die von Dir angeführte Quelle, weiß auch nicht mehr darüber, als dass es "Das Orakel von Ifa" ist. Im Internet findet man auch nicht gerade viel darüber. Afrikanische Mythen der Yoruba? Meinst Du die? Ist das Deiner Ansicht nach etwas, das zur Allgemeinbildung gehört, so dass es keiner Erklärung bedarf? Das so mächtig ist, dass es die Aussagen der Forschung einfach wegwischt? Deine Quelle macht sich wenig Mühe zu erklären, wie sie zu ihren absoluten Wahrheiten kommt. Zum Beispiel zur Deutung des Namens Heimdallr, an der sich schon Generationen von Wissenschaftlern die Zähne ausbeißen. Wenn Du es als Wahrheit übernimmst, ist das in Ordnung, aber dadurch wird es noch nicht allgemein bedeutsam. --Wiesenthal 18:06, 27. Aug. 2011 (CEST)
Die Überlieferungen von Ifa sind sehr umfangreich, das Problem ist aber, daß erst ein kleiner Teil davon qualifiziert und offiziell niedergeschrieben wurde, und dies nicht gesammelt sondern die Stücke individuell verstreut. Es widerspricht eigentlich gegen die Zunftregeln, wenn Leute die Funktionen oder Einblicke in dem System hatten, hinterher die oralen Überlieferungen öffentlich breittreten, und werden die genauen (meist mnemotechnisch bewahrten) Texte oft erst in höheren Positionen weitergegeben (also eine ziemliche zunftmäßige Geheimniskrämerei). Auch bei der germanischen Mythologie ist der Sachverhalt ähnlich: es gibt zwar die Volksmärchen als grober Inhalt den die Bevölkerung kennt, aber die eigentlichen Texte mit allen Einzelheiten wurden erst niedergeschrieben als das System praktisch schon zusammengebrochen war, um noch zu retten was zu retten ist (Lieder-Edda). Wie in der Quelle angedeutet, ist wohl das wichtigste und detaillierteste Stück der Edda das Fjölsvinsmal, wo jeder Satz erhebliche Bedeutung hat, verständlich wird es aber erst durch die Beachtung der Farben sowie im Zusammenhang mit den texten von Ifa. Andererseits sind von der sehr hohen Zahl der intern mündlich weitergegebenen Itan Ifa mittlerweile doch schon viele einzelne Texte (wenn auch individuell verstreut) in ihrer wirklichen Form veröffentlicht, teils übersetzt. Eine genaue Auswertung wäre zeitaufwendig aber sehr lohnend von Leuten die sowohl gute Kenntnisse der nordischen Mythologie haben, als auch von Anfang an in das System von Ifa teilnehmen und sich darin jahrelang hocharbeiten und so nach und nach Zugang zu einem Teil der Überlieferungen erhalten. Das ist bei der angegebenen Quelle potentiell der Fall; es ist unsinnige Polemik das als 'absolute Wahrheit' dargestellt zu bezeichnen, aber zumindest ist es eine qualifizierte Beobachtung des ganzen Systemes von innen heraus (nicht nur von Turisten die gerade mal die Volksmärchen registrieren und dann einen der üblichen wenig qualifizierten wiki-Artikel schreiben), und zunächst einmal so hinzunehmen bis ggf. qualifiziertere Untersuchungen vorliegen, denn wie soll denn sonst hier qualifizierte Kenntnis erlangt und bekanntgegeben werden. Zumindest grob gibt jedenfalls die angegebene Quelle, bzw für die wiki auf alle Fälle als Hinweis ausreichend die von mir vorgeschlagene Anmerkung, einen sehr zusammengefaßten Überblick über bzw Hinweis auf hier vorhandene umfangreiche vergleichbare Mythologie (wobei eine andere als gemeinsame Herkunft sehr zufällig/hypothetisch wäre, und wegen Hinweis auf Schnee und Eis in einigen Ifa -Mythen wohl definitiv auszuschließen ist). Nebenbei noch angemerkt, dürfte sich mutmaßlicherweise auch in den Archiven des Vatikan noch etliches Material finden (wohl am bewahrtesten und auch potentiell interessantesten das Heimdalllied) und man müßte Wege finden daran zu kommen 93.121.138.180 13:41, 28. Aug. 2011 (CEST)
- Was Du hier beschreibst, nennt man in der Wikipedia-Sprache Theoriefindung. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber es hat nach den Wikipedia-Regeln keinen Platz in diesem Lexikon, selbst wenn sich in zehn oder hundert Jahren herausstellen sollte, dass Du recht hast. Wikipedia ist nicht dazu da, neues "Wissen" zu schaffen, sondern das vorhandene "Wissen" zu vermitteln. --Wiesenthal 15:14, 28. Aug. 2011 (CEST)
Das ist sicherlich nicht richtig. Stell dir mal vor, eine Person, die gute Kenntnisse der Edda hat, wohnt in einem anderen Teil der Welt, und nimmt unter Bedauern der klinisch toten 'eigenen' Religion an zufällig dort bestehendem Animismus teil. In fortgeschrittenem Stadium erhält der Betreffende zunehmend mehr Zugang zu den mnemotechnisch konservierten Mythen. Dabei stellt er fest, daß praktisch alle Objekte der Edda, als auch Teile oder ganze Mythen und sonstige andere grundlegende Einzelheiten (zBsp Farben) sich dort sehr ähnlich jenen wiederfinden, nicht nur einmal sondern sogar mehrfach, und das bestätigt sich auch immer wieder in der weitergehenden Praxis. Später einmal schreibt der Betreffende ein Buch, wo er ganz subsummarisch die wichtigsten Übereinstimmungen zusammenstellt. Das ist dann eine originale Veröffentlichung aufgrund eigener Beobachtungen. Dabei ist es auch nebensächlich, ob die / welche der Überlieferungen bereits irgendwo transkribiert und veröffentlicht wurden, auch Internet mag es damals dort noch nicht gegeben haben um das überhaupt zu überblicken, ebensowenig hat sich der Betroffene tagtäglich hauptsächlich um seinen Kult gekümmert und weniger um eine detaillierte Buchführung und Notierung (was dann auch dem Vertrauen zuwider liefe nichts nach außen zu tragen). Der Sachverhalt ist dadurch für sich festgestellt und auch allgemein zugänglich veröffentlicht, und wer anderer Meinung ist, müßte dazu mindestens ebenso qualifiziert und mit gut erworbenen Kenntnissen Gegenteiliges darlegen; mal als Tourist drei Tage dorthin gereist, oberflächlich den Kult registriert (meinetwegen auch parallele Volksmärchen statt der Mythen, zBsp Schneewittchen statt Skirnisför) und dann einen wiki geschrieben, wie bedeuerlicherweise zu den meisten animistischen Religionen der Fall, reicht absolut nicht. ′Theorienfindung′ könnten dann allenfalls weitergehende Mutmaßungen, zBsp über einen gemeinsamen Ursprung sein. Aber auch dabei (etwa sprachliche Ähnlichkeiten) ist bei einigermaßen sachlicher Darstellung bis zu einer qualifizierten Gegenmeinung der Befund zunächst einmal als mindestens potentiell richtig anzusehen. Die indoeuropäische Herkunft des Sanskrit wurde auch durch von einem Pfarrer bemerkte Ähnlichkeiten mit wenigen europäischen Worten festgestellt. -- In allen Branchen ist es normal, daß Befunde selten auf die Zunftzugehörigkeit des Autors als auf die Sachlichkeit und potentielle Richtigkeit des Befundes selbst abgestellt werden (zBsp häufige Entdeckung von Kometen durch Nicht-Astronomen; Einstein war fachfremd angestellt als er die RT entdeckte, usw). Bei Religions-, Sprach- usw. -'wissenschaftlern', die erstens sowieso kaum jemand braucht, und bei denen zweitens der Vorteil durch Fachkenntnisse gegenüber dem Publikum viel geringer ist als zBsp in Naturwissenschaften (fast jedermann der Sprachen oder Mythologien X und Y kennt, kann offensichtliche Ähnlichkeiten selbst feststellen, piepegal die Meinung von 'Spezialisten' die die Sprache Y oft garnicht mal kennen aber trotzdem überall dazwischenquaken wollen), wird bei Öffentlichkeit und Geldgebern schnell der Ofen aus sein mit ihrem letzten verbleibenden fachlichen Respekt, wenn sie meinen, nur was sie herausfinden ist richtig und alle anderen wären blöd. -- In einem Punkt mus ich meine obige Aussage einschränken; in den Ifa-Texten findet sich nichts was eindeutig Odin bzw Indra zuzuordnen wäre, die entsprechenden Vorgänge stattdessen anderen mythologischen Begriffen; meine rein persönliche Mutmaßung ist, daß dies irgendwelche Leute vielleicht zZt der Rückführung / Weiterwanderung nach Europa / Indien waren die sich dabei in der Mythologie verewigt haben. Deswegen steht in dem angegebenen Buch wenig über Odin. Nach Vol. 18 ist seine Bedeutung die Verwaltung des weißen also abstrakten Anteils (Lodur des roten und Hönir des schwarzen), so wohl auch der Einherjer als besondere für andere Leute wiederverwendbare Eigenschaften 93.121.138.180 22:00, 28. Aug. 2011 (CEST)
- Werte IP, bitte lass es dir gesagt sein, dein aufwendig vorgebrachter Argumentschwall wird sein Ziel, andere von deiner Überzeugung ebenfalls zu überzeugen, nicht erreichen. Du rennst da ins Leere. Textergänzungen werden hier ausschließlich nach der Standardfachliteratur und ohne genialische weltumspannende Spezialthesen erstellt. Du solltest das besser in einem privaten Blog veröffentlichen wo dir niemand reinredet. In Wikipedia nicht. Gruß -- Bertramz 23:12, 28. Aug. 2011 (CEST)
- Kannst Du, IP, verstehen, dass Du in der Wikipedia damit nicht am richtigen Platz bist? Einzig und allein deshalb, weil Du Dich nicht in dem Rahmen bewegst, den die Wikipedia als wünschenswert erachtet. Verlangst Du vom Pfarrer, dass er Dir eine buddhistische Messe liest, bloß weil Du den Buddhismus als Wahrheit erkannt hast? Die wichtigste Regel von Wikipedia lautet: Keine Theoriefindung: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung [...] oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt". Und um viel mehr geht es hier eigentlich nicht. --Wiesenthal 23:51, 28. Aug. 2011 (CEST)
Fast hätte ich gesagt: ´Schlagt euch doch den Schädel ein - Oder geht mal zusammen ein Bier trinken!´ Die selbsternannten Propheten aus beiden Lagern gehen mir schon lange auf den ´Keks´. Was wichtiger scheint, daß sich in wiki etliche islamistische Zensoren mit ihrer Ideologie breit gemacht haben. Und ´Jungspunde´, die in der Schule nicht aufgepaßt haben, daß in der Antike das Land ´Persien´ hieß. -- Nun etwas Konstruktives: Niflheim lag nicht im Norden, sondern OBEN! (über den Wolken). Der Begriff ´Allvater´ wurde auch von Maria, Mutter Gottes, verwendet. Sie meinte damit JHWH. --gast 14:00, 16. Mai 2012 (CEST)
Guter Artikel
[Quelltext bearbeiten]Meinen Glückwunsch für diesen Artikel. Er ist ja fast schon eine eigenständige wissenschaftliche Abhandlung und hätte sicherlich ein "excellent" verdient. 79.200.49.66 11:21, 20. Apr. 2012 (CEST)