Diskussion:Germanische Sprachen/Archiv/1

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[[Diskussion:Germanische Sprachen/Archiv/1#Thema 1]]

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Grönländisch ist nicht germanisch

Grönländisch ist definitiv keine germanische Sprache Angelika Lindner 16:32, 26. Dez 2002 (CET)

Müssen hier derlei primitivste Selbstverständlichkeiten stehen bleiben???

Anpassung an englische Fassung

Ich finde es nicht so gut, dass der Artikel an die englische Fassung angepasst wurde, in diesem Zustand ist er schlicht und ergreifend _falsch_: Deutsch und Jiddisch bilden zusammen die deutsche Sprache? Was ist der Unterschied zwischen Deutsch und der Deutschen Sprache?? Außerdem gibt es keinen Österreichischen Dialekt: Die in Österreich gesprochenen Dialekte gehören entweder dem Bairischen oder dem Alemannischen an, und als Schriftsprache fungiert Hochdeutsch. --zeno 02:19, 10. Feb 2003 (CET)

Ich finde es auch besser, dass jetzt wieder die englische Version drin ist. Sie ist einfach detaillierter und viele Einteilungen in der deutschen Version waren einfach zu grob und damit auch falsch. Man kann ja immer noch die englische Version nachkorrigieren, wenn einem da Fehler auffallen. --Benutzer: Horst 10:55, 10. Feb 2003 (CET)

Der Teufel steck bekanntlich im Detail ;-)

Verwandtschaftsbeziehungen von Sprachen lassen sich nicht immer als Baum darstellen.

Aber ehrlich, Sachen wie Cayman-Inseln-Englisch, Angloromani, Alemán Coloneiro usw. können doch rwirklich in die einzelnen Artikel hinein.

Außerdem ist mir nicht ganz klar, nach welchen Kriterien dieser Baum gegliedert sein soll.

Aber irgendetwas wird schon bei rauskommen...

--zeno 11:20, 10. Feb 2003 (CET)

Ich schliesze mich zeno an: Sehr unübersichtliche Gliederung dieses "Stammbaums", und einzelne Sprachen/ Dialekte müssen nicht unbedingt genannt werden... Hat mal jemand Zeit fuer ne radikale Überarbeitung? :-) jonas 23:28, 21. Mär 2004 (CET)

und wo ich so drüber nachdenke... kann man in so einer Gliederung, wenn sie sinnvoll und übersichtlich sein soll, Synchronie und Diachronie verbinden?--jonas 23:31, 21. Mär 2004 (CET)

Lombardisch vs. Langobardisch

Ich habe den Eintrag "Lombardisch" aus dem ostgermanischen Zweig entfernt und dafür "Langobardisch" im oberdeutschen Zweig eingefügt. Hier lag offenbar ein Fehler im englischen Wiki-Eintrag vor, der sich inzwischen ziemlich weit im Web verbreitet hat. Richtig ist, dass es in der engl. Nomenklatur eine Sprache namens "Lombardic" gibt, die im 6. Jhd n. Chr. von den "Lombards" gesprochen. Diese Lombards sind zumindest im Deutschen als Langobarden bekannt. Ihre Sprache war das Langobardische. Nur hat es sich dabei keineswegs um eine ostgermanische Sprache gehandelt, sondern um einen oberdeutschen Dialekt. Übrigens jener Dialekt, von dem uns die ältesten bekannten schriftlichen Aufzeichnungen (wenn auch sehr spärlich) überliefert sind. Lombardisch bezeichnet im deutschen übrigens einen norditalienischen Dialekt, der heute noch gesprochen wird. Die von diesem Übersetzungs- und Kategorisierungsfehler betroffenen Artikel im deutschen und englischen Wkipedia werde ich in den nächsten Tagen angehen. --Zinnmann 16:15, 2. Mär 2004 (CET)

Struktur

Jemand muß bilden Westgermanische Sprachen, damit die interwiki Verbindung von en:West Germanic language nicht verwirrend ist.

Uuuuund: unter "germanisch" stellt sich der geneigte Leser etwas altes, ausgestorbenes vor. In diesem Artikel sind sie alle nicht-konsistent zusammengeworfen, Lebende und Tote. Das ist nicht gut. Gar nicht. Ueberhaupt nicht. Irgendjemand hat hier - soweit ich mich erinnere - verschlimmbessert. Eine Trennung in Germanische Sprache (evtl. zusammen mit Protogermanisch) und Germanische Sprachfamilie draengt sich unbedingt auf. -- kakau 18:52, 16. Aug 2004 (CEST)

Alternativ hab ich jetzt mal eine Gliederung und Aufspaltung eingefuegt, mit der sich vielleicht besser arbeiten laesst. Zyklische Links sind jetzt jedenfalls raus. -- kakau 19:22, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich kannte andere geographische Einteilungen: Westgermanische Sprachen wären Englisch und Friesisch, dafür wären Binnendeutsch, Schweizerdeutsch und Österreichisch Südgermanische Dialekte. Nordgermanische und Ostgermanische Sprachen bleiben wie auf der vorherigen Version.

Auslagerungen

Folgendes Kapitel habe ich aus dem Artikel Germanen rausgenommen, da es meines Erachtens dort nicht hingehört. Vielleicht kann es hier jemand einbauen. Allerdings halte ich es für schlichtweg falsch (wiedergegeben):

"Neueste Theorien vermuten aufgrund der Namensgebung von Flüssen und Ortschaften, dass der Entstehungsort der germanischen Kultur im Raum nördlich der deutschen Mittelgebirge gelegen haben könnte (siehe auch: Himmelsscheibe von Nebra). Die Mehrheit der Wissenschaftler teilt diese Theorie jedoch nicht. Um 500 v. Chr. bildete sich aus einem indogermanischen Urdialekt durch die germanische Lautverschiebung die germanische Ursprache, aus der später die germanischen Sprachen entstanden." Krtek76 19:17, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die turkmenischen Sprachen aus der Aufzählung der nicht indoeuropäischen / indogermanischen Sprachen herausgenommen, da türkisch usw. keine europäischen Sprachen sind. (Die Türkei liegt in Asien)

Germanische Substrathypothese

Hi, unter nl:Germaanse substraathypothese und en:Germanic substrate hypothesis wird von einer interessanten Hypothese erzaehlt, demnach die germanischen Sprachen angeglich ein nicht-idg. Substrat unter einem idg. Superstrat aufweisen sollen. Ich spiele mit dem Gedanken, die Artikel aus en+nl zu uebersetzen. Aber wie soll ich den Artikel nennen? Als Lemma draengt sich "Germanische Substrathypothese" auf, aber ich dachte, ich frag mal nach. --Wutzofant 20:34, 13. Jan 2006 (CET)

Die Artikel erörtern ja die Kritik an der Hypothese und sie hat auch noch aktuelle Relevanz. Ich kenne nur die geistreiche und komplett unhaltbare Ausdeutung aus Hutterers "Die Germanischen Sprachen", der das ganze mit dem Asen-Wanen-Krieg in Verbindung bringt. Ich fänd das jedenfalls gut, wenn du die Artikel ins Deutsche übersetzen würdest. Sie erscheinen mir ausgeglichen und informativ und ich kenne jetzt die Hypothese etwas genauer, auf die sich Hutterer beruft. Ordentlich Quellen- und Literaturangaben sind da ebenfalls vorhanden. Zweck als Artikel (für mich jedenfalls) absolut erfüllt! :) Dein Lemma-Vorschlag erscheint mir auch sinnvoll. Dem Übersetzen steht nix im Wege.
Schöne Grüße! Werner Schäfke 14:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Seufz, dann muss ich wohl mal... ;-) --Wutzofant (✉✍) 15:09, 7. Aug 2006 (CEST)

Völlige Neubearbeitung 27.10.2006

Habe heute den Artikel gründlich überarbeitet, eine ausführliche Klassifikation und eine umfassende Wortgleichungsliste sowie Literatur ergänzt. Es fehlt eine fundierte linguistische allgemeine Beschreibung der germanischen Sprachen, der Hinweis auf die Lautverschiebung reicht sicherlich nicht. Die Klassifikation sollte unbedingt auf dem Level "Germanische Sprachen" erfolgen, damit man eine einfache und schnelle Gesamtübersicht über die etwa 20 Sprachen hat (so inzwischen auch bei vielen anderen Sprachfamilien: Turkisch, Mongolisch, Uralisch etc). Die Untergruppenartikel sollten sich nur mit den jeweiligen Besonderheiten beschäftigen. --Ernst Kausen 20:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

Noch eine Bemerkung: was da unter "Geschichte" zusammengekocht wurde, ist allenfalls ein Konglomerat aus verschiedenen Zutaten, aber keine stimmige Übersicht über die historische Entwicklung der germanischen Sprachen, wie man sie heute versteht. --Ernst Kausen 00:03, 28. Okt. 2006 (CEST)

Habe heute einige Tabellen ergänzt, um die "germanische" Lautverschiebung deutlich zu machen. -- Ernst Kausen 20:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Historische Klassifikation 5.4.2007

Habe heute den erneuten Versuch einer umfassenden historischen Klassifikation der germanischen Sprachen einschließlich der deutschen Dialekte unternommen. Verstehe ihn bewusst als einen Diskussionsbeitrag. Die Sprache "Deutsch" hat in diesem Schema keinen Platz, da sie Dialekte aus verschiedenen Zweigen des Stammbaums bündelt. Das gilt auch für "Althochdeutsch" und "Mittelhochdeutsch". --Ernst Kausen 02:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Reverts wegen Abkürzungen?

Das ist zwar schön und gut, daß wegen "unnötigen" Abkürzungen revertiert wird - da gibt es ja letztlich keinen Bedeutungsunterschied. Nun ist der Text aber wieder mit "Millionen" und "Mio." im wahlfreien Wechsel durchsetzt. Könnten wir uns auf eine Herangehensweise einigen, bevor revertiert wird? Gruss, Mark.h 10:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

O.k., ich hatte aber eine klare Linie: im Fließtext bei Einzelwerwähnung ausgeschrieben, in tabellarischen Zusammenhängen abgekürzt; die fünf ausgeschriebenen "Millionen" untereinander sehen nun nicht so toll aus. Ich werde es jetzt noch mal in diesem Sinne (den ich bei über 50 anderen Sprachfamilienartikel ziemlich konsequent durchgehalten habe) ändern. Vielleich können darauf einigen. Gruß --Ernst Kausen 14:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

So etwas in der Art hatte ich mir auch überlegt. Die Ausschreibung von Millionen im Fließtext ist zwar nicht zwingend im Sinne eines enzyklopädischen Anspruches, fördert m.E. aber die Lesbarkeit und das Schriftbild insgesamt. Gruss, Mark.h 17:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 12:33, 29. Jun. 2007 (CEST)

Nur interessehalber

Hallo, ich habe rein interessehalber eine Frage als nicht Germanist: Warum gehört Plattdeutsch eigentlich zur Gruppe der deutschen Srachen und nicht zu den niederländischen? Für mich als Hochdeutsch-Sprecher hört sich das mehr an wie Niederländisch? Ich alle Plattdeutsch-Sprecher, das nicht als zu ketzerisch zu verstehen. Aber ich vermute, dass hier eher politische Gründe eine Rolle spielen oder gibt es hier tatsächlich linguistische Gründe?

Die Antwort findest du im Artikel in der ausführlichen "historischen Klassifikation" (niederfränkisch vs altniederdeutsch). Die grobe "Einteilung" der heutigen Sprachen Niederländisch und Deutsch erfolgte allerdings mehr nach politisch-staatlichen Kriterien. Unter "Problemfall Deutsch" eine Diskussion der Klassifikationsschwierigkeiten. --Ernst Kausen 12:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja und sowas machen "richtige" Linguisten? Sprachen nach politisch-staatlichen Kriterien einzuordnen? Ich finde dies mehr als absurd...

Schweizerdeutsch

siehe Schweizerdeutsch und gsw bei ethnologue.com. Bitte nicht wahllos und ohne Begründung Sprachen einfügen die keine sind. Gruss, Mark.h 04:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Du auf holländisch

Es gibt ein Fehler im Artikel: "du" ist nicht "du" auf holländisch, sondern "jij". Schon seit dem 16. Jahrhundert wurde "du" nicht mehr benutzt auf holländisch. Es gibt noch eine Ausdrückung "Hij kent het verschil niet tussen het mijn en het dijn", das "Er kennt die Unterschied nicht zwischen das meiner und das deiner" bedeutet, aber das ist alles was von "du" übrich ist im holländischen. Ich denke, es sollte hier also "(jij)" sein, zwischen Klammern, weil is natürlich eigentlich ein anderes Wort ist als "du". Ich werde es in einige Tage ändern, wenn niemand dagegen ist. Wenn es eine gut Grund gibt um "du" zu schreiben, dann werde ich es natürlich so lassen. DaanAlberga 10:26, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Daan, diese Tabelle will deutlich machen, wie die germanischen Sprachen miteinander verwandt sind, und dabei werden einige veraltete Wörter verwendet (ndl. du und engl. thou und vielleicht noch ein paar). Man könnte einen Hinweis unter die Tabelle setzen oder Klammerformen einführen: statt du und thou dann (jij) du und (you) thou oder ähnliches, wie bei (Schaf) Aue und bei (Baum) in der Tabelle drüber, wo das moderne Wort in Klammern steht.

Da ist übrigens noch eine problematische Stelle: altnord. hvat und got. hwas bedeuten "was", nicht "wer", und sind auch keine Fortsetzung von germ. *hwiz. Laut Kluge gibt es hier eine Doppelform mit Ablaut (idg. *qwi/qwo). Vielleicht sollte dieses Beispiel raus.

Und bei wissen laufen Infinitiv und 1.P.Sg. durch einander: ahd wizzan stammt nicht direkt von germ. *wait ab. Die Infinitive sollten raus, denn die sind sekundär.

--MaEr 14:53, 29. Jul. 2007 (CEST)

Got. "hwas" bedeutet "wer" und nicht "was", so jedenfalls die mir zugaenglichen Grammatiken (Wright, Streitberg...). "Was" ist "hwa" auf Gotisch. 87.206.222.228 23:27, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Hallo MaEr, ja, ich verstehe was du meinst und ich habe auch daran gedacht, aber man kann eigentlicht überhaupt nicht sagen dass du ein niederländisches Wort ist, denn das ist es nicht. Und schon seit 400 Jahre nicht mehr. Das ist auch was das WNT (wissenschaftliches holländisches Wörterbuch) sagt (http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M015257&lemmodern=du). Und weil es einfach kein holländisch mehr ist, denke ich dass es nicht in dieser Tabelle stehen sollte. Thou ist ganz anderes und wird noch immer manchmal benutzt, obwohl es schon formal klingt.

Aber ich denke ich schreibe mal jij (du) da. :)

Und Altnord. und so spreche ich nicht. Leider. :P DaanAlberga 21:14, 29. Jul. 2007 (CEST)

Jij ist nicht mit du verwandt und hat deshalb (auch in Klammern) in der Tabelle absolut nichts zu suchen. Man könnte angeben, dass "du" im Holl. veraltet ist; das gilt auch noch für einige andere aufgeführte Wortformen. Die Tabelle ist kein Lexikon, sondern eine Sammlung von Wortgleichungen, die in Bedeutung und Lautform übereinstimmen bzw ähnlich sind. Wo diese Wortgleichung in einer Sprache keinen Vertreter hat, bleibt der Platz leer und wird nicht durch ein anderes Wort mit der Bedeutung aber nichtähnlicher Lautung gefüllt. Das veraltete "du" ist aber ein geeigneter Vertreter. --Ernst Kausen 15:37, 22. Sep. 2007 (CEST)

Eine Ausnahme ist die erste Spalte "Deutsch", die zwei Funktionen erfüllt: 1. den deutschen Vertreter einer Wortgleichung, 2. die Bedeutung der Wortgleichung für die ganze Zeile. Falls diese Bedeutung nicht mit einem etymologisch verwandten deutschen Wort beschrieben werden kann, steht sie in Klammern (z.B. bei "Baum"). --Ernst Kausen 15:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

Niederdeutsch

Warum fehlt hier das Niederdeutsche, wenn sogar das Pennsylvania Dutch erfasst ist, was eine hochdeutsche Variante ist? --Kuemmjen Đıšķůşwurf 10:32, 22. Sep. 2007 (CEST)

genau: auf nahezu allen anderen Wikipediaseiten, bei denen Niederdeutsch erwähnt ist (z.B. Hamburger Platt) wird es als völlig eigenständige Sprache bezeichnet, was auch richtig so ist!, schließlich ist es längst anerkannte Regionalsprache in Deutschland und den Niederlanden geworden. Außerdem war es bei Luxemburgisch und Jiddisch auch lange Zeit umstritten, ob es sich um eigenständige Sprachen handelt, oder ob es nur Dialekte sind. Das völlige Weglassen von Niederdeutsch schadet der Glaubwürdigkeit von Wikipedia auf jeden Fall, wenn man berücksichtigt, dass sogar Plautditsch erwähnt wird, was von kaum jemanden als eigene Sprache bezeichnet wird! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:84.133.254.35 (Diskussion • Beiträge)-- Kölscher Pitter 18:49, 27. Feb. 2008 (CET)

Bitte neue Beiträge unten anfügen! Zum Thema kann ich nichts Neues sagen. Schaut euch die zitierten Fachbücher an. Auch bei Hutterer heißt es im Abschnitt "Niederdeutsch" (S 294): seit dem 17. Jhdt. lebt Niederdeutsch in den gesprochenen deutschen Mundarten weiter, es gehört also als Dialektgruppe zur Dachsprache Deutsch. In diesem Sinne gibt es "Niederdeutsch" nicht als Sprache, genauso wenig wie "Oberdeutsch", sehr wohl aber die anderen angegebenen "Sprachen". --Ernst Kausen 10:19, 28. Feb. 2008 (CET)

In der historischen Klassifikation sind die niederdeutschen Varietäten voll berücksichtigt. Niederdeutsch ist eine Sammelbezeichnung für alle niederfränkischen und niedersächsischen Varietäten, die die 2. Lautverschiebung nicht mitgemacht haben, aber keine Bezeichnung einer Einzelsprache (genauso wenig wie Oberdeutsch). --Ernst Kausen 15:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Und warum wird Niederdeutsch/Plattdütsch beim "Problemfall Deutsch" nicht erwähnt? Handelt es sich etwa nicht um einen deutschen Dialekt?--MacX85 17:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Weil das Niederdeutsch nicht zu der sprachlichen Einheit wurde, die das Hochdeutsch darstellt.--Ernst Kausen 14:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Anerkennung des Niederdeutschen als völlig eigenständige Sprache wurde international erst 1999 beschlossen. Sie müssen also genau gucken, wann das Buch erschienen ist, welches sie zitieren. Zudem haben sie recht, wenn sie meinen, Niederdeutsch würde seit dem 17. Jahrhundert nur noch als Mundart bestehen. Seit Mitte des 19. Jahrhunderts bildete sich dann aber wieder eine eigene Sprache heraus, es wurden auch Wörterbücher geschrieben u.s.w.. Einzelne Autoren zu zitieren nützt auch gar nichts, da das Thema nach wie vor heiß diskutiert wird und es tatsächlich noch Wissenschaftler gibt, die Niederdeutsch trotz der internationalen Anerkennung nicht als eigenständige Sprache anerkennen wollen. Es gibt aber weitaus mehr Autoren, die diesen Status anerkennen, da Niederdeutsch sonst nicht anerkannte Regionalsprache geworden wäre. Sie müssen den Begriff "Niederdeutsche Sprache" auch im weiterem Ramen sehen. Wenn man von den Niederdeutschen Dialekten spricht, so spricht man eher von den Dialekten, die nur in Deutschland gesprochen werden. Die Niederdeutsche Sprache spricht man dagegen auch in den östlichen Niederlanden und im Süden von Dänemark. Oft wird daher auch von Niedersächsischer Sprache gesprochen. Ich möchte hier auch noch ein Zitat bringen, um sie vielleicht doch noch überzeugen zu können. Prof. Dr. Heinz H. Menge (Bochum): "Der Terminus "Neuniederdeutsch" beschreibt in der Regel die Epoche der niederdeutschen Sprachgeschichte, die mit dem Untergang des Mittelniederdeutschen als Schriftsprache im 16. Jahrhundert einsetzt und bis in die Gegenwart reicht. In diesem Zeitraum existiert Niederdeutsch vor allem als gesprochene Sprache, als Regionalsprache, die durch große sprachliche Vielfalt gekennzeichnet ist." Das Zitat stammt aus dem Buch "Niederdeutsch an den Universitäten", welches am 30. März 2001 entstanden ist.

Beiträge bitte unterzeichnen. Welche wichtige Fachliterastur zum Thema definiert "Niederdeutsch" als "Sprache"? Wenn das Thema noch so heiß umstritten ist, sollte WP einen konservativen Standpunkt einnehmen (d.h. Niederdeutsch vorläufig nicht als selbständige Sprache behandeln), aber natürlich die Grundzüge der Diskussion darstellen. Nach dem jetzigen Stand der Diskussion kann man "Niederdeutsch" nicht einfach in die Liste selbständiger Sprachen aufnehmen, so verstehe ich auch Ihren Beitrag. --Ernst Kausen 12:01, 29. Feb. 2008 (CET)

Natürlich kann ich es verstehen, wenn sie es vorziehen, lieber einen konservativen Standpunkt einzuschlagen. Ich halte soetwas in den meisten Fällen auch für besser, aber im Falle Niederdeutsch bin ich anderer Meinung. Es ist ja so, dass Niederdeutsch politisch schon 1999 als eigenständige Sprache anerkannt wurde. Es ist nemmlich in die Liste für Regional- und Minderheitssprachen aufgenommen worden und die gillt nur für Sprachen, nicht für Dialekte. Das können sie auch nachprüfen, indem sie mal einen Blick auf die niedersächsische Verfassung werfen oder eben auf diese Liste. In der Verfassung steht nemmlich, dass Niedersachsen sich als zweisprachiges Bundesland difiniert und eben gewisse Regelungen, die bezüglich der Niederdeutschen Sprache gelten. Sie können sich auch mal die Sendung über Plattdeutsch an den Schulen bei "www.radiobremen.de" anhören, die ist allerdings etwas länger. Dort kommt auch der Kultusminister Busemann zu Wort, der sich über die Niederdeutsche Sprache äußert. Politisch gesehen ist Niederdeutsch wirklich eindeutig als eigene Sprache anerkannt, das Problem besteht nur, wie ich schon sagte, darin, dass nicht alle Sprachwissenschaftler von der Eigensprachlichkeit überzeugt sind. Bei diesen Wissenschaftlern handelt es sich allerdings nur um eine Minderheit, sonst wäre Niederdeutsch wohlkaum anerkannte Regionalsprache geworden. In Mecklenburg- Vorpommern ist es sogar zweite Amtssprache. Das können sie auch alles in den Verfassungen dieser Länder nachlesen. Es gibt aber keinen deutschen Dialekt, der diesen Status bekommen würde(ein Dialekt ist eben keine Sprache). Ausdrücklich muss ich auch noch mal auf die Dialekte oder Sprachen "Jiddisch" und "Luxemburgisch" hinweisen. Wenn sie also den konservativen Standpunkt vertreten möchten, müssten sie ja auch diese Sprachen als Dialekte ausgeben. (nicht signierter Beitrag von 84.133.245.218 (Diskussion) 22:00, 1. Mär. 2008 (CET))

Bei sprachwissenschaftlichen Aussagen sollte man sich nicht auf Politiker verlassen, sondern an Sprachwissenschaftlern orientieren. Es spricht im Übrigen nichts dagegen, dass man im Artikel zwischen rechtlichen Aussagen und sprachwissenschaftlichen Aussagen unterscheidet. Den rechtlichen Status einer Sprache oder eines Dialektes können Politiker festlegen. Was die Sprachwissenschaftler entscheiden, können Politiker nicht festlegen, das beruht auf sprachwissenschaftlichen Argumenten, und davon hat die Politik keine Ahnung.

Beispiel: In den Niederlanden haben die "Lower-Saxon languages" und das Limburgische den Status von Regional- oder Minderheitensprachen. Allerdings würden die wenigsten Sprachwissenschaftler von "Niedersächsischen Sprachen" und von einer Limburgischen Sprache sprechen, sondern diese als niederländische Dialekte bezeichnen. --MaEr 18:02, 2. Mär. 2008 (CET)

Dös is halt alles Politik! In den Nierderlanden war dazu in der gängigen Fachliteratur des 19. Jahrhunderts was ganz anderes zu lesen. Die Wissenschaft hat halt auch ihre ganz profanen Grenzen.--ALEXΑNDER 72 18:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt zwar, aber wieso zählen sie dann Luxemburgisch zu den Sprachen mitdazu, wo doch bei dem Wikipediaartikel "Luxemburgische Sprache" steht: "Die luxemburgische Sprache oder kurz Luxemburgisch (Eigenbezeichnung Lëtzebuergesch) ist eine westgermanische Sprachvarietät, die zum moselfränkischen Dialektkontinuum gehört. Luxemburgisch ist linguistisch daher ein hochdeutscher Dialekt"? (nicht signierter Beitrag von 84.133.221.38 (Diskussion) 18:28, 5. Mär. 2008 (CET))

...wieso zählen sie dann Luxemburgisch zu den Sprachen mitdazu... – Wen meinst du mit sie? Die Sprachwissenschaftler? Wenn die Mehrheit der heutigen Sprachwissenschaftler das Luxemburgische für eine Sprache hält und nicht für einen deutschen Dialekt, dann sollte der entsprechende Wikipedia-Artikel geändert werden.

Generell gilt: Ein WP-Artikel sollte sich im Wesentlichen auf die aktuellen Erkenntnisse der Wissenschaft stützen. Also nicht auf die Fachliteratur des 19. Jahrhunderts, wenn heutige Erkenntnisse von den alten abweichen.

--MaEr 19:11, 5. Mär. 2008 (CET)

Südgermanisch

Die westgermanischen Sprachen werden oft auch südgermanische Sprachen genannt. Neben der üblichen Dreiteilung der germanischen Sprachen in Nord-, West- und Ostgermanisch gibt es auch noch eine Zweiteilung in Nord- und Südgermanisch, wobei das Ostgermanische hier zum Nordgermanischen gerechnet wird. So stehts im dtv-Atlas Deutsche Sprache. Vielleicht sollte man dies in den Artikel mit einbringen, damit auch klar ist, was mit südgermanischen Sprachen gemeint ist. [1] --Waldwanderer 19:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bezeichnung ist in der Fachliteratur eher unüblich. Sollte höchstens als Randnotiz erwähnt werden. --Ernst Kausen 10:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nicht nur unüblich, sondern auch nicht eindeutig - siehe die englische Seite zu den verschiedenen Auffassungen von Südgermanisch. --Pfold 10:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

"Südgermanisch" und "Südgermanen" ist im Gegensatz zu Westgermanisch kein eindeutig definierter Begriff. Es gibt dazu jetzt einen eigenen Artikel "Südgermanen", wo die verschiedenen Bedeutungen dargestellt sind. Dieser Begriff wurde wohl erstmals von Jakob Grimm in der "Deutschen Mythologie" geprägt. --Waldwanderer 11:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hier fehlt die diachronische Betrachtung: Vor Null gab es kein Südgermanisch. Euler 2009 vermeidet den Begriff deshalb überhaupt und spricht nur von "Voralthochdeutsch". HJJHolm (Diskussion) 16:21, 21. Mai 2012 (CEST)

Blautöne

Warum gibt es auf der Karte zwei Blautöne, für was steht der helle? Es wäre großartig wenn ihr/du das so machen könnten/könntest dass klar ist warum zwei Blautöne. Es wäre super wenn ihr/du ein mail an mich schickt/schickst, ich interessiere mich nämlich sehr für so`n Zeug. Ich bin selber kein Autor aber die Wikipediaschreiber sind echte Pioniere, nur weiter so!!!!! dominik.armellini@gmx.at

Dunkelblau = Englisch Amtssprache, hellblau = Englisch weit verbreitet.--Ernst Kausen 17:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Zahlen zur Verbreitung

Die Zahlen zur Verbreitung können nicht stimmen. Es gibt nur 340 Millionen Englisch-Muttersprachler? Die USA alleine hat 300 Mio, dazu kommt England, halb Afrika, Indien und andere ehemals englische Kolonien (Singapore, Australien, Kanada....)

Man muss hier Muttersprachler und Zweitsprecher deutlich unterscheiden. Keineswegs hat die USA 300 Mio Englisch-Muttersprachler. Ethnologue geht von 310 Mio Muttersprachlern insgesamt aus (deren Quelle ist allerdings von 1999). Vgl den Artikel "Englische Sprache". Wenn du verlässliche neue Quellen hast, kannst du die Zahl mit Bezug darauf natürlich ändern. --Ernst Kausen 08:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab nun schon 3 verschiedene Zahlen für die Zahl der Zweitsprecher von Englisch hier gesehen. (1 Milliarde, 500mio, 100 mio) Was denn nun? --217.235.69.66 20:18, 28. Jul. 2009 (CEST)

1 Mrd ist definitiv zu hoch, 100 Mio definitiv zu niedrig. Man muss auch die Kategorien "Zweitsprecher" und "inklusive Zweitsprecher" unterscheiden. --Ernst Kausen 02:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Pfälzisch/Pennsylvanisch

Wie kann man diese beiden Sprachen getrennt aufführen, obwohl doch das Pennsylvanische aus dem Pfälzischen kommt, da Pfälzer nach Amerika ausgewandert sind? Sollte man beide Sprachen nicht besser in eine Zeile schreiben und durch einen Querstrich trennen oder sogar das Pennsylvanisch eine Stufe unter das Pfälzische einordnen?

Ähnlich wie das Afrikaans gegenüber dem Niederländischen hat das Pennsylvanische gegenüber dem Pfälzischen eine Eigenständigkeit auf Grund historischer und politischer Entwicklungen erhalten, die eine getrennte Aufführung gerade im "historischen" Stammbaum sinnvoll erscheinen lässt. Man könnte es aber auch jeweils eine Stufe einrücken, worauf ich verzichtet habe, damit das Bild nicht noch komplizierter wird. --Ernst Kausen 13:30, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich persönlich wäre dafür die beiden Sprachen unter das Niederländische bzw. Pfäzische einzuordnen, weil sonst wohl die wenigsten Interessierte erfahren, dass das Pennsylvanische aus dem Pfälzischen und das Afrikaans aus dem Niederländischen kommt. Im Hauptartikel wurde das Afrikaans beispielsweise auch unter das Niederländische gesetzt. Damit würde denk ich das Bild nicht viel komplizierter werden (was es zur Zeit auch nicht wirklich ist) sondern informativer und richtiger.

Sehr schön so gefällt mir das besser.

Zwei Formen des "Norwegischen"

Der Autor schreibt:

Skandinavische Forscher werten manchmal die Varianten des Norwegischen (Bokmål und Nynorsk) als separate Sprachen

und nicht-skandinavische werten sie als ein und dieselbe Sprache??? Wie ist denn dies zu verstehen? 153.19.24.9 13:17, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Mit Ockham würde ich einfach mal unterstellen, dass jemand Scandinavian scholars oder ähnliches falsch übersetzt hat. --20% 14:12, 10. Dez. 2008 (CET)

Mag sein, aber das beantwortet meine Frage nicht. Vor vierzig Jahren galten nynorsk und bokmaal ganz gemeiniglich, nicht nur in Skandinavien, als zwei Sprachen; mittlerweile sind sie sich vielleicht dermassen naeher gekommen, dass nur das feine Ohr eines SKANDINAVISCHEN Forschers sie als zwei Sprachen, nicht zwei Varianten derselben Sprache, empfinden kann?... 87.206.222.228 21:27, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Siehe meine Änderung, vielleicht ist es dann klarer - wir meinen eigentlich dasselbe. --20% 22:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber ich scheine doch irgendwie auf der Leitung zu stehen. Skandinavisten, heisst es jetzt. Gut --- soll dies heissen, "Leute, die etwas von der Sache verstehen"? Im Sinne von: fuer nicht-Skandinavisten ist's eigentlich egal, Norwegisch ist Norwegisch und damit basta? Gibt es denn --- reine Wissens-, keine polemische oder Fangfrage --- irgendwelche -isten, die B. und N. nicht als separate Sprachen werten? (Ich hab' selber zunehmend den Eindruck, dass die beiden Sprachformen sich irgendwie sehr nahe gekommen sind, hauptsaechlich durch der Einfluss von Daenismen-Germanismen ins Nynorsk --- bald sind sie vielleicht nurmehr graphische/phonetische Varianten desselben Sprachsystems, eg hev ein hund/jeg har en hund, z. B.).

Ausserdem laesst der Zusatz "Nynorsk ist eher der Faeroeisch-Islaendisch-Gruppe zuzurechnen" den falschen Eindruck enstehen, Nynorsk sei den Inselsprachen irgendwie aehnlicher als dem Bokmaal, was sagen wir mal nicht gerade sehr ueberzeugend ist. Historisch, ja, fuer den Jetzt-Zustand, nein. 87.206.222.228 23:08, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Grammatische Eigentümlichkeiten des Germanischen

Guter Artikel, aber ich vermisse etwas zur Grammatik des Germanischen, eine Abgrenzung gegen Urindoeuropaeisch und anderen indoeuropaeischen Gruppen, z. B. die Reduzierung der Deklination auf 4 oder 5 Faelle, das -d- Praeteritum, die doppelte Beugung des Adjektivs ... Spuren des ie. Ablauts (sing, sang, sung) ... solche Dinge... . Auch die Stellung des G. innerhalb der Indogermanischen Sprachfamilie ist nicht ganz deutlich erwaehnt. Oder uebersehe ich etwas? 87.206.222.228 23:13, 10. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Klassifikation der heutigen germanischen Sprachen

Der Artikel sagt:

Diese 15 Sprachen können nach dem Grad ihrer Verwandtschaft wie folgt klassifiziert werden [..]:

• • • Deutsch-Niederländisch
      • Deutsch
        • Deutsch (100 Mio.; 180 Mio. inkl. Zweitsprecher)
        • Jiddisch (3 Mio.)
        • Luxemburgisch (Lëtzebuergesch) (300.000)
        • Pennsylvanisch (100.000)
        • Niederdeutsch (ca. 5 Mio. Erst- und Zweitsprecher)
        • Plautdietsch (500.000)
      • Niederländisch
        • Niederländisch (22 Mio.) (V Holländisch, Flämisch)
        • Afrikaans (6 Mio.; 16 Mio. inkl. Zweitsprecher)
    • Anglo-Friesisch
      • Friesisch (720.000) (V Nordfriesisch, Westfriesisch, Ostfriesisch=Saterländisch)
      • Englisch (340 Mio.; 510 Mio. inkl. Zweitsprecher)

Die Grundlage dieser Klassifikation ist der unten angegebene Weblink „Klassifikation der indogermanischen Sprachen“, der für das Germanische vor allem auf Robinson 1992 basiert.

Ich kann die Tabelle also nicht einfach verändern, weil sie sonst nicht mehr zur Quelle stimmen würde. Andererseits ist die Tabelle inkorrekt. Laut Einleitung geht es ja um den Grad ihrer Verwandtschaft. Also um Stammverwandtschaft und nicht um synchrone Ähnlichkeit (sonst müsste das Westfriesische dem Niederländischen beigeordnet werden und das Sater- und Nordfriesische dem Niederdeutschen).

Stammverwandtschaftlich stehen sich aber das Niederländische (Niederfränkische) und das Hochdeutsche näher als diese beiden Sprachen dem Niederdeutschen. Das Niederdeutsche steht stammverwandtschaftlich dem Englischen näher. --::Slomox:: >< 14:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Übersicht ist die heute übliche für die aktuellen germanischen Sprachen. Die ausführliche historische Klassifikation geht ja auf die Probleme ein, die sich aus der Divergenz von genetischer Abstammung und heutiger Nähe ergeben (indem der genetische Aspekt betont wird). Das Problem kristallisiert sich am ehesten in der deutschen Sprache, die heute auch niederdeutsche Dialekte als Dachsprache umfasst (deswegen war ich gegen die Aufnahme von Niederdeutsch in dieses Schema). Mach' doch einen Vorschlag, wie du die "aktuelle" Klassifikation siehst, du kannst ja neue Quellen anführen. Das Schema ist ja nicht sakrosankt.--Ernst Kausen 19:38, 20. Okt. 2009 (CEST)

Statt einer Liste könnte man ja eher eine Art Kladogramm aufführen. Das hat auch den Vorteil, dass man synchrone Ähnlichkeit durch Nähe auf der x-Achse zumindest annähernd darstellen kann. --::Slomox:: >< 17:29, 20. Okt. 2009 (CEST)

Versuch es mal. --Ernst Kausen 20:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

Sprachgrenze

Die Sprachgrenze zwischen Nord- und Westgermanisch wird heute durch die deutsch-dänische Grenze markiert und lag früher etwas weiter südlich an der Eider.

Diese Behauptung trifft nicht zu, da die skaninavischen Sprachen auf Jütland erst während der Völkerwanderungszeit Fuß fassten. Die zuvor dort ansässigen und von ihnen allmählich verdrängten Jüten waren Westgermanen und bildeten später einen Teil der Angelsachsen. Die ethnische Minderheit der südschleswigschen Eiderdänen (von Geburt bin ich selber einer), auf die der Satz vermutlich anspielt, besteht hingegen aus Nachkommen erst später und inmitten deutscher Bevölkerungsteile siedelnder Wikingerstämme. Aber auch Nordschleswig war von alters her (bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs) stets mehrheitlich westgermanisch (sprich deutsch) besiedelt.--80.141.227.157 16:37, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zur Zeit der Völkerwanderung gab es keine Westgermanen. Die Jüten lassen sich in dieser Zeit, zusammen mit Friesen, Angeln und Sachsen. wenn überhaupt nur als Nordseegermanen bezeichnen. Ihre verquaste Sprache "inmitten deutscher Bevölkerungsanteile siedelnder Wikingerstämme" macht einmal mehr deutlich, dass "Westgermanisch" ein Konstrukt ist, das zu politischen Zwecken instrumentalisiert wurde und noch immer wird. Man sollte den Begriff endlich aufgeben. (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.18 (Diskussion) 20:43, 7. Apr. 2012 (CEST))

Was soll das in wiki, wenn hier anonyme und ahnungslose Laien ohne jegliche wissenschaftliche Belege sich die Meinungen an den Kopf werfen? HJJHolm (Diskussion) 16:13, 21. Mai 2012 (CEST)

Deutsch in Namibia

Bitte auf der Karte anfärben: Deutsch in Namibia. (nicht signierter Beitrag von 88.207.176.191 (Diskussion) 20:47, 9. Jun. 2010 (CEST))

Isländisch in Kanada

Es gibt Isländisch in Kanada zumindest als Zweitsprache, die größte Gruppe in Gimli (Manitoba). In Winnipeg wird eine Isländischsprachige Wochenzeitschrift herausgegeben. Man kann von mindestens 30.000 Personen ausgehen die Isländisch sprechen. Siehe auch: Icelandic Canadian. Es soll auch Gruppen gleich südlich der Grenze in den USA geben.-- Jochum 23:29, 15. Feb. 2011 (CET)

"Saarländisch" problematisch

In der historischen Klassifikation ist u.A. zu lesen:

Mittelfränkisch (Ripuarisch, Moselfränkisch mit Saarländisch und Letzeburgisch)

Das ist in dieser Form nicht korrekt – zwar ist Luxemburgisch moselfränkisch, aber "das Saarländische" gibt es strenggenommen nicht, weil sich quer durchs Saarland die Dat-das-Linie zieht. Die überregional mutmaßlich bekanntere Variante des saarländischen Dialekts (z.B. Familie Heinz Becker, auch in Saarbrücken gesprochen) ist ein rheinfränkischer Dialekt; Peter Müller (Ministerpräsident) stammt hingegen aus der Lòòhei.

Ich werde das daher gleich korrigieren. --Wutzofant (grunz) 13:04, 15. Mär. 2011 (CET)

Sternchen beim "Rad"

Vielleicht verstehe ich es nicht, aber was bedeuten die * bzw. ** bei den Germanischen Wortgleichungen, konkret die bei Aue und Rad? Ich hab versucht, das zu korrigieren, hab das aber offenbar falsch gemacht. In der jetzigen Form ist das aber nicht verständlich. --Funnyeric 21:11, 15. Mai 2011 (CEST)

So war's gemeint.--Ernst Kausen 02:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Protogermanisch

Nicht nur, weil es hierzu ja einen Hauptartikel gibt, habe ich den Abschnitt nach Unterthemen geordnet, Spekulationen und Auswucherungen herausgenommen und einige Argumente ergänzt. Das Kolportieren unbegründeter oder unverstandener Meinungen trägt nur zur Volksverblödung bei. HJJHolm (Diskussion) 08:56, 7. Mai 2012 (CEST)

Erste Lautverschiebung

Ich habe in der Erläuterung "Laut-" durch "Konsonanten-"verschiebung ersetzt, da die konkretere Bezeichnung stets der allgemeineren vorzuziehen ist, was die Engländer hier seit langem besser machen. HJJHolm (Diskussion) 16:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Niederländisch in Indonesien

Niederländisch spricht man schon längst nicht mehr in Indonesien. Mein Grossvater lernte es zwar in der Schule, aber schon bei der Generation meiner Eltern konnte es kaum jemand. Das Land hellgelb zu färben ist leider übertrieben. Marxolang (Diskussion) 02:18, 10. Jul. 2012 (CEST)

Alternative Aufgliederung

Diese sogenannte alternative Aufgliederung stellt doch nur eine weitere Aufgliederung innerhalb der westgermanischen Sprachen dar, wenn ich mich nicht sehr täusche. Deswegen sollte man das erwähnen oder direkt in den Artikel der westgermanischen Sprachen verschieben. Ich erwähne das nur hier und "korrigiere" es nicht, weil es möglich ist, dass ich mich stark irre. (nicht signierter Beitrag von 80.137.34.81 (Diskussion) 12:49, 4. Okt. 2005 (CEST))

Germanischer Sprachbaum

Grundsätzlich sei erwähnt das der Sprachbaum der in der Literatur gegenwärtig geschildert wird, so nicht stimmt. Alle Berechnungen weisen sehr deutlich darauf hin das Germanisch wesendlich älter ist, wobei mangels Sprachlicher Belege des Suebische, Vandalischen und anderer Ostgermanischer Sprachen, nur das Gothisch untersucht werden kann, das auf ca. 500 v. Chr. berechnet wurde. Das Alter des Vor-Gothischem, was dementsprechend ein Germanisch ist, wird auf ca. 2900 v. Chr. gesetzt und damit fast 3000 Jahre vor dem "Gemeingermanisch" angesetzt wurde. Anders als in der Berechnung, ist archäologisch nachweisbar, das das auseinanderbrechen dieses Germanischem in einer Nordost-Gruppe (Baltisch), einer Nordgruppe (Nordgermanisch), einer Westgruppe (Niederländisch) und einer Mitteldeutschen Gruppe (Ostgermanisch) in exakt dem gleichen Zeitraum geschah an dem die Geburtstunde des Indoeuropäischem angesetzt wird. Das Slawisch ist eine Östliche Weiterentwicklung des Ostgermanischem mit Annährung am Baltischem. So gesehen gab es nie eine Baltoslawische Gruppe. Die "Germanische Substrat-These" nennt es ein nicht Indoeuropäisches Substrat und meint damit ein Alteuropäisches Substrat, was im Prinzip belegt, das dieses Urgermanische dem Alteuropäischem weitaus näher steht. Hier der berechnete Sprachbaum von http://language.cs.auckland.ac.nz/files/2012/08/Germanic.png Und die dazugehörige Webseite: http://language.cs.auckland.ac.nz/what-we-did/ (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.50 (Diskussion) 19:32, 2. Okt. 2012 (CEST))

Welcher anonyme User ist denn so blauäugig (um nicht deutlicher zu werden) und glaubt das alles??? Was versteht er unter "alle Berechnungen"? Welche kennt er denn sonst noch?? Ich mache diese Berechnungen seit über 10 Jahren. Was die Auckland-Methodik betrifft, läuft auf meinen Rechnern derzeit die 70. Variante indogermanischer BEAST-Eingaben. Dabei kommen bei kleinsten Variationen der Eingaben die unterschiedlichsten Alter und Gliederungen heraus. Was versteht dieser User denn von Bayes'scher Schätzung? Was versteht dieser User von den eingegebenen linguistischen Daten? Offenbar nichts, denn sonst würde er Gotisch vielleicht mal richtig geschrieben haben und alles nicht in derart grausam schlechter Grammatik. Übrigens spaltet sich Gotisch mit deren Daten etwa 450 vC ab (je nach Durchlauf ±100 Jahre), bei Starostin dagegen bei etwa 80 vC. Ein "Vor-Gotisch" oder gar "Das Alter des Vor-Gothischem" haben die Auckländer nie berechnet, das entspringt der Phantasie des Beiträgers. Er weiß offenbar auch nicht, dass die Gruppierungen des Germanischen auf EINGEGEBENEN BEGRENZUNGEN (monophylytic forcings) beruhen; sobald man diese "Hilfe" entfernt, kommt völlig anderes heraus. Das nur mal zu den Berechnungen.

Letztlich: Slawisch als "Östliche Weiterentwicklung des Ostgermanischen" darzustellen, macht endgültig klar, mit welcher unendlichen Ahnungslosigkeit wir es hier zu tun haben. HJJHolm (Diskussion) 15:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Englisch

Hat jemand Lust, sich mit Faarlunds neuen Thesen auseinanderzusetzen? http://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121127094111.htm Der Mann hat ja wirklich ein paar extrem schlagende Argumente für sich, vor allem die Satzstellung, die Englisch deutlich näher ans Norwegische als an die westgermanischen Sprachen annähert. ThomasMuentzer (Diskussion) 12:28, 4. Mai 2013 (CEST)

Susanne Flach zu dem Thema: http://www.sprachlog.de/2012/12/10/wickie-und-der-starke-william/ :-) --L47 (Diskussion) 12:39, 4. Mai 2013 (CEST)

Es empfiehlt sich (auch für Jan Terje Faarlund), einfach mal in der de und en wiki auf englische Geschichte und englische Sprache zu gehen, bevor das hier alles wiedergekäut wird. Er bringt da Reihenfolgen und Gewichtungen erheblich durcheinander.HJJHolm (Diskussion) 15:22, 9. Dez. 2013 (CET)

Bruder und Schwester auf Niederländisch

Das Niederländische bedient sich der Kurzformen broer und zus für Bruder und Schwester. Broeder und Zuster sind vom Register her nicht neutral. Standartsprachig deuten 'broeder' und 'zuster' auf Kirchebrüder und -schwestern hin. Von daher habe ich Klammern hinzugefügt in der Tabelle. (nicht signierter Beitrag von Maksimean (Diskussion | Beiträge) 15:10, 7. Dez. 2013 (CET))

Ja, das stimmt schon. Aber hier geht es um Wortgleichungen, nicht um die Bedeutung oder das Register. Das deutsche Wort Aue ist auch kein gängiges Wort mehr und hat zudem eine spezielle Bedeutung, und trotzdem ist es aufgeführt.

--MaEr (Diskussion) 11:12, 8. Dez. 2013 (CET)

Zur Karte

1. Die Karte ist erst einmal offenbar veraltet: Südsudan fehlt.

2. Zudem ist die Einzeichung von Indien, Pakistan und anderen, nicht anglikanischen Ländern als "germanisches Sprachgebiet" mehr oder weniger inakkurat. Dort sind sie ggf. koexistent mit anderen Sprachen (in Pakistan neben Urdu, in Indien neben Hindi, z. B.). --49.145.89.227 09:23, 18. Dez. 2013 (CET)

Zu 1: Das Gebiet des Südsudan ist abgedeckt. Lediglich die (neue) Landesgrenze nach Norden ist nicht eingetragen.

zu 2: Die Karte veranschaulicht die Verbreitung germanischer Sprache, nicht die alleinige und ausschließliche Verbreitung innerhalb eines Landes. Da Englisch in beiden Ländern Amtssprache ist, ist die Karte durchaus korrekt.

Mit der Entfernung der Karte wegen der fehlenden Grenze des Südsudan würden wir deutlich mehr Informationen verlieren als gewinnen. --Zinnmann d 09:33, 18. Dez. 2013 (CET)

Indonesien ist dafür inkorrekt. Niederländisch ist dort nicht mal Ko-Amtssprache. --49.147.179.203 11:16, 18. Dez. 2013 (CET)

Aber aus historischen Gründen zumindest noch bei einer kleinen, aber wohl relevanten Minderheit sowie in der Rechtssprache verbreitet. Vgl. Niederländische_Sprache#Verbreitung --Zinnmann d 13:37, 18. Dez. 2013 (CET)

Wenn danach gegangen wird, dann muss Malaysia mitgefärbt werden, wo doch Englisch in höheren Schulinstitutionen größtenteils verwendet wird. --49.147.179.203 13:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Die Karte ist frei bearbeitbar. --217.8.48.25 15:43, 18. Dez. 2013 (CET)

Archivierungszeitraum

Warum muss plötzlich so ein enger Archivierungszeitraum her? Dieses Jahr gab es gerade mal 18 Beiträge. Die Jahre davor war es auch nicht gerade hektischer. Ich kann verstehen, dass nach 10 Jahren mal aufgeräumt werden soll. Aber deshalb muss man es nicht gleich übertreiben. Eine Archivierung jener Abschnitte, die nach 9-12 Monaten nicht weiter kommentiert wurden, wäre sinnvoll. Oder worin liegt der Vorteil, den Leser einer wenig frequentierten Diskussionsseite mit unnötigen zusätzlichen Klicks zu belästigen, nur damit er sich einen Gesamtüberblick verschaffen kann? --217.8.48.25 15:43, 18. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank für diesen Hinweis. Eine Begründung hat uns die IP 49.147.179.203 nicht geliefert. Mir scheint, es geht hier eher darum, wer denn das letzte Wort haben soll; das Ganze erinnert etwas an ein Feilschen auf einem Markt. Hätte ich gewusst, dass die erwähnte IP im Sinne eines angeblichen Kompromisses immer auf die Hälfte der Vorgabe geht, wäre ich bei 720 oder noch mehr Tagen eingestiegen. Seit heute unter dieser Nummer aktiv, und möchte gleich zeigen, wo es langzugehen habe, dafür habe ich eigentlich nur wenig Verständnis. --B.A.Enz (Diskussion) 18:23, 18. Dez. 2013 (CET)

Damit jeder auch noch das ineteressante Zeug von vor 50 Jahren lesen kann, hab ich mal das Archiv wieder entfernt. Und jeder ist jetzt zufrieden. --49.147.179.203 23:14, 18. Dez. 2013 (CET)

Außerdem sagte User Zinnmann ja auch "für ganz andere Kaliber eingeführt" und offenbar herrscht hier die Ansicht, dieses "Kaliber" haben die germanischen Sprachen nicht. --49.147.179.203 23:18, 18. Dez. 2013 (CET)

Dass sich die IP zwei Tage später in einer Nacht-&-Nebel-Aktion wieder ganz anders verhält, ist vielleicht nicht ganz das, was nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion hier zu erwarten war. Zumindest habe ich die obigen zwei IP-Beiträge wiederhergestellt. --B.A.Enz (Diskussion) 11:32, 21. Dez. 2013 (CET)

Historische Klassifikation

Ist diese historische Klassifikation wirklich noch zeitgemäss? Wird die "Weser-Rhein-Germanisch-" und die "Elbgermanisch"-Theorie heute wirklich noch vertreten? Scheint mir ziemlich passé zu sein, das Mitteldeutsche auf ein Weser-Rhein-Germanisch und das Oberdeutsche auf ein Elbgermanisch zurückzuführen. Oder täusche ich mich? Gerade im Falle des Fränkischen ist die Problematik ja augenfällig (es gehört teils dem Nieder-, teils dem Mittel- und teils dem Oberdeutschen an). Und gemäss Elbgermanen werden die historischen Thuringii zu den Elbgermanen gezählt, sprachlich hingegen sind sie hundertprozentig ostmitteldeutsch. Auch die Teilung in ein West- und ein Ostniederdeutsch ist rein geographisch bzw. analog dem Mittel- und Oberdeutschen und in nichts (vom Verbplural abgesehen) sprachlich begründet, siehe hierzu etwa die verschiedenen Wiesinger-Beiträge im HSK-Band Dialektologie von 1983. Man müsste sich schon entscheiden, ob man hier eine Gliederung auf sprachlicher Grundlage machen will (kann man, wir haben die Daten) oder auf einer historischen Grundlage (die archäologisch basiert ist) – und bezüglich des Niederdeutschen käme noch die Frage hinzu, ob sprachlich oder geographisch. Derzeit hat die Darstellung etwas von allem. Und überhaupt: Ist das alles hier unter "Germanische Sprachen" zu bringen, zumal es doch in erster Linie das Deutsche oder jedenfalls das Westgermanische betrifft... --Freigut (Diskussion) 12:25, 15. Mai 2014 (CEST)
Nachtrag: Ich würde vorschlagen, hier lediglich die Thematik Nordseegermanisch, Rhein-Weser-Germanisch und Elbgermanisch zu erwähnen und den ganzen Rest zu streichen. Denn dieser "Rest" gehört gar nicht hierher. Wenn man sich hier hier dermassen ausführlich der deutschen Dialektologie widmen will, dann müsste man das auch für die anderen Sprachen an dieser Stelle tun. Die sich dreimal verschiebende Gliederung des Nordgermanischen beispielsweise wird zu Recht dort abgehandelt und nicht hier, und auch das Englische kennt eine vertrackte Entstehungs- und Gliederungsgeschichte. Zum Thema "Germanische Sprachen" gäbe es jedenfalls weiss Gott noch viel, viel zu schreiben – aber primär über die sprachlichen Strukturen, die "Germanisch" ausmachen, und an dieser Stelle sind sicher nicht primär die heutigen deutschen Dialekte aufzuzählen. --Freigut (Diskussion) 12:59, 15. Mai 2014 (CEST)

Wenn du es schaffst, hier aufzuräumen: das wäre gut...

Ich schätze mal, der Abschnitt "Historische Klassifikation" ist der Versuch, alle Einteilungen und alle Sprachen und Dialekte zusammen darzustellen. Sinnvoll ist das nicht. Das Stammbaumdenken ist halt so schön einfach: eine Sprache zerfällt sauber in immer kleinere Teile, die sich anschließend nie wieder vermischen oder neu zusammensetzen.

Du sagst: Man müsste sich schon entscheiden, ob man hier eine Gliederung auf sprachlicher Grundlage machen will (kann man, wir haben die Daten) oder auf einer historischen Grundlage (die archäologisch basiert ist) — Friedrich Maurer hat 1942 und später auch archäologisch und volkskundlich argumentiert. Aber das betrifft natürlich nur seine eigene Einteilung (die Grafik in Westgermanische Sprachen). Wenn wir jedes Modell einzeln vorstellen, brauchen wir uns nicht für einen Gesamtstammbaum zu entscheiden.

Ich halte auch nicht viel davon, die modernen deutschen Dialekte in einem Stammbaum der germanischen Sprachen aufzulisten. Nachdem was ich gelesen habe, sind einige der deutschen Dialektgrenzen durch die Feudalstatten des Mittelalters geprägt, und spiegeln somit nicht die vermuteten Stammesbünde der Völkerwanderung wieder. Außerdem sollte dies eher ein Übersichtsartikel sein.

Auch dein Hinweis auf das Fränkische ist berechtigt: da gehen Begriffe aus der Völkerwanderungszeit ("fränkisch") mit jüngeren Einteilungen zusammen ("ober/mittel/niederfränkisch").

Vielleicht wäre es eine gute Idee, die ganzen Bäume radikal zu stutzen und zu entflechten. --MaEr (Diskussion) 18:59, 15. Mai 2014 (CEST)

Werner König: dtv-Atlas Deutsche Sprache. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 2007, 16. Aufl. S. 102, hat auf der Karte Dialekte des Niederländischen Kleverländisch und Limburgisch bis ins rechtsrheinische Deutschland. Daher sollte das Niederrheinische zum Niederländischen gestellt werden.Sarcelles (Diskussion) 21:00, 31. Okt. 2015 (CET)

Zahl der Sprecher

Bei „Niederländisch“ werden einmal 25 Millionen, wenig später 22 Millionen angegeben. --84.135.128.234 18:56, 13. Aug. 2015 (CEST)

Dachsprachen

Jede Sprache hat seine Dialekte. Mein Vorschlag. Hinter der Überschrift "die großen germanischen Sprachen" in Klammern "Dach-/ Standardsprachen" zu setzen!? Niederdeutsch besitzt dagegen keinen Standard und hinter diesem Wort müsste man schreiben: Niederdeutsch (Dialektkontinuum). --93.184.136.22 11:23, 18. Feb. 2016 (CET)

Halt ich nicht für sinnvoll, weil redundanzverdächtig. Mit den Sprachen, wie sie dort i.F. angegeben sind, ist i.A. und wo vorhanden bereits ein überdialektaler Standard gemeint, ggf. auch mehrere (Deutsch und Englisch sind plurizentrisch), das ist soweit auch nachvollziehbar. Zudem wird nur auf dementsprechende Einträge verlinkt. Das Niederdeutsche ist ja kein Dialektkontinuum, sondern Teil eines solchen, man kann dessen Berücksichtigung an der Stelle jedoch etwas beliebig finden. Dass sein Status strittig ist, steht da aber. -ZT (Diskussion) 17:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Limburgish (Lèmburgs)

Die Zahlen der Muttersprachler der Englischen Version listet auch Limburgisch (Lèmburgs) mit 1.3 Millionen Muttersprachlern auf. Würde die Quelle Ethnologue: Limburgish https://www.ethnologue.com/language/lim den Deutschen Wikipedia Standards entsprechen? Dann können wir Limburgisch ja mit in die Auflistung einfügen. Dietmar Lettau (Diskussion) 13:39, 17. Apr. 2016 (CEST)

Hm. Nach allgemein verbreiteter Ansicht gilt Limburgisch eigentlich nicht als «Sprache». Ich weiss schon, die Niederlande haben es im Rahmen der Minderheitensprachen-Charta als solche anerkannt. Aber damit stehen sie meines Wissens so ziemlich alleine da – wobei ich mir der ganzen Problematik in Sachen Abgrenzung Sprache versus Dialekt durchaus bewusst bin. Ich würde mich hier aber doch an die allgemeinen Übersichtswerke über die germanischen Sprachen halten (wo Limburgisch kaum irgendwo vorkommt), sonst manövrieren wir uns in ein Labyrinth, aus dem wir nicht wieder hinausfinden... Dialekte, die je nach Perspektive auch als Sprache bezeichnet werden, gibt es nämlich zahlreiche. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:31, 17. Apr. 2016 (CEST)

Bei en. würde ich immer zweimal hingucken und mir mal die Referenzen genau ansehen. Nederlandistisch/Germanistische Standardliteratur? Ja? Gut! Nein? Ähhh! Α.L. 16:57, 17. Apr. 2016 (CEST)

Danke soweit, Freigut & Alexander Leischner. @Alexander: meinst Du damit, das die en:wikipedia im vergleich zur deutschsprachigen... "weniger präzise" mit Quellenbelegen arbeitet? --Dietmar Lettau (Diskussion) 01:20, 27. Apr. 2016 (CEST)

Französische Sprache & Englische Sprache

Das Französische wird gemäss Lemma nicht als Germansiche Sprache genannt. Das Englische jedoch schon, obwohl im Englischen viele Französische Begriffe enthalten sind. --77.56.118.154 01:21, 19. Jan. 2017 (CET)

Das ist auch richtig so, denn die Struktur der englischen Sprache ist germanisch, wogegen Französisch eine Tochtersprache des Lateinischen ist. Dass Englisch viele aus dem Französischen stammende Wörter kennt, ändert an dessen Grundstruktur nichts. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:54, 19. Jan. 2017 (CET)

Gewagte Zahlen

Die Zahlen zu den verschiedenen Sprachen bez. den Mutter- und Zweitsprechler sind z.T. erheblich befremdlich. Wie kommt denn das zustande und welcher Quelle gemäss WP:QA entstammt es: Deutsch wird von etwa 100 Millionen Muttersprachlern und mindestens 80 Millionen Zweitsprechern gesprochen? PS: Wer 10 oder 100 Worte Deutsch kann, wir der zur Zweitsprechler gezählt? - Wohl auf und Hut ab --77.56.118.154 01:26, 19. Jan. 2017 (CET)

Schöne Auflistung!

Aber bitte wo bleibt unsere ÖSTERREICHISCHE Sprache?????? Die wird nirgends erwähnt! Ist man in D wirklich schon so von sich eingenommen, daß man auf Österreich "vergißt"?? (nicht signierter Beitrag von Mgriegler (Diskussion | Beiträge) 19:52, 22. Feb. 2017 (CET))

Hallo Mgriegler. Du musst nur genau lesen, dann findest du den Hinweis: Siehe: Germanische Sprachen#Historische Klassifikation → Elbgermanisch → Bairisch (Nordbairisch, Südböhmisch; Mittelbairisch-Österreichisch; Südbairisch, Tirolerisch). --B.A.Enz (Diskussion) 21:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Niederländisch in Indonesien

hat dort meines Erachtens nichts zu suchen, da dort die Verbreitung des Niederländischen marginal ist. (nicht signierter Beitrag von 46.235.154.110 (Diskussion) 08:14, 10. Apr. 2017 (CEST))

Du hast recht. Um die Karte zu ändern, müsste man allerdings den Kartenzeichner anhauen, hier im Artikel können wir leider nichts machen. Allerdings scheint Benutzer Berlinersorbenbayer nicht mehr erreichbar zu sein. Weiss jemand, wie man in solchen Fällen vorgeht? Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:05, 10. Apr. 2017 (CEST)

Dalekarlisch (u.A. Älvdalisch) und die zimbrische Sprache

Dalekarlisch (u.A. Älvdalisch; als eigenständige Sprache betrachtet), und die zimbrische Sprache ( https://de.wikipedia.org/wiki/Zimbrisch#Vaterunser ; interessanter Sprachstatus) sollten unbedingt Erwähnung finden. Ggf. auch das Gutnische. Man beachte, dass die skandinavischen Sprachen mitunter näher miteinander verwandt sind als die zuvor genannten. --77.176.96.92 01:49, 21. Nov. 2018 (CET)

Diese Idiome werden ja nicht generell als eigenständige Sprachen betrachtet. Und wenn man diese einträgt, dann müsste man so manches andere Idiom auch eintragen – dass «Dialekt» und «Sprache» schwierig zu definieren sind, ist ein altes – und letztlich unlösbares – Problem. Ich rate davon ab, hier eine Büchse der Pandora zu öffnen. --Freigut (Diskussion) 09:56, 21. Nov. 2018 (CET)

nur 330 Million englische Muttersprachler ?

Laut Artikel soll es nur 330 Millionen englischsprechende Muttersprachler geben. Also selbst wenn man nur USA(325)+Kanada(37)+Australien(25)+GB(66) nimmt ist die Zahl bedeutend höher(450 Millionen)

--Lasse Miranda (Diskussion) 19:09, 11. Dez. 2018 (CET)--Lasse Miranda (Diskussion) 19:09, 11. Dez. 2018 (CET)

Ist selbst im Hauptartikel noch verdächtig, wobei die L2-Zahlen m.E. noch auffälliger sind, selbst wenn man Fremdsprachler ausnimmt, was man normal tun würde, hier aber gar nicht erst ersichtlich wird ("Zweitsprecher"). Monieren ist jetzt leicht, was bringt's wenn keiner Lust hat. Ist auch nicht das einzige Problem mit diesem Artikel. -ZT (Diskussion) 06:21, 24. Okt. 2019 (CEST)

Gesamtgermanische Nomina

Ich finde diese Übersicht nicht sehr gelungen. Luxemburgisch, eigentlich ein moderner deutscher Dialekt, keine wirkliche eigene Sprache wird aufgeführt (ich weiß, dass es hier verschiedene Positionen zum Status gibt), von den modernen skandinavischen Sprachen ist gar nichts dabei! Niederländisch und Afrikaans finde ich auch etwas lachhaft, weil Afrikaans ein Ableger des Niederländischen ist und die Liste fast gleich ist, es werden nur paar Sachen anders geschrieben (etwa y statt ij). Ich würde Luxemburgisch und Afrikaans rausmachen, dafür aber eine moderne skandinavische Sprache reinmachen. Meinungen dazu? Beste Grüße Vindolicus (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wenn der Platz reicht, könnte ich auch einfach eine Sprache ergänzen. Müßte noch passen? Vindolicus (Diskussion) 17:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Vindolicus: Ich unterstütze deinen Vorschlag, Luxemburgisch und Afrikaans durch zum Beispiel Dänisch und Schwedisch zu ersetzen (Norwegisch nähme ich nicht, da es auch gleich zwei Spalten ergäbe [Nynorsk und Bokmål]). Go ahead! :-) Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:23, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag ebenfalls. Neben Dänisch oder Schwedisch würde ich allerdings auch Isländisch als Kontrast hinzunehmen. --Zinnmann d 13:46, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich wäre für Schwedisch, weil das die meisten Sprecher hat. Wie nahe ist modernes Isländisch denn noch am Altnordischen dran? Hebt sich das im Vergleich sichtbar ab? Gut, danke für die Zustimmung, dann werde ich das bei Gelegenheit angehen. Beste Grüße Vindolicus (Diskussion) 09:08, 23. Apr. 2020 (CEST)

Getan: Luxemburgisch und Afrikaans habe ich nun raus, dafür Schwedisch und Isländisch rein. Vindolicus (Diskussion) 11:43, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke. Wäre das aber nicht auch in den andern Wortarten zu machen? Im Übrigen habe ich noch Altenglisch und Englisch abgetauscht, um formale Übereinstimmung mit den andern Sprachen zu erreichen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:07, 3. Mai 2020 (CEST)

Ja, das steht noch aus. Ich kann es bei Gelegenheit machen. Vindolicus (Diskussion) 21:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Hallo,ich schließe mich Vindolicus an: Afrikaans und Niederländisch sind einander so ähnlich, dass nur Niederländisch reichen wurde. Wenn Afrikaans irgendwo sprachlich eine Ausnahme formt, könnte das sehr einfach erwähnt werden innerhalb des Niederländischen. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:01, 7. Mai 2020 (CEST)

Silber

@Vlaemink: die slawischen Sprachen haben das Wort Silber in gering veränderter Form auch:

• RU cеребро (serebro)
• UK cрібло (sriblo)
• BG, SR cребро (srebro)
• SL, HR, PL srebro
• CZ stříbro (die Einfügung eines Plosivs gibt es analog auch bei střed (gemeinslawisch: sred) und skříň ("Schrank", vgl. "Schrein"). Dieses Phänomen habe ich 1979 in einem Tschechisch-Kurs gelernt)
• SK striebro

Und, oh Wunder, in anderer Abwandlung das nicht-indoeuropäische Baskisch: zilar

Gruß, Ulamm (Kontakt) 22:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich habe Ihre neuesten Änderungen rückgängig gemacht, bitte nicht ohne Beleg wieder hinfügen. Siehe auch: hier. Vlaemink (Diskussion) 23:00, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, das Präfix "ge-" drücke grundsätzlich diesen Aspekt aus.

Hauptsache, es verschwindet die Behauptung, das Wort Silber käme nur in den germanischen Sprachen vor. Angesichts der unversellen Verbreitung in den slawischen Sprachen und einem völlig anderen Wort in den den slawischen oft verwandten baltischen Sprachen ist es fraglich, ob man das slawische Wort als entlehnung aus einer germanischen Sprache deuten darf.

Aus den finno-ugrischen oder den Turksprachen können es weder die Germanen noch die Slawen entlehnt haben.

Aus dem Baskischen ist es bestimmt nicht ins Russische gelangt, da die meisten Wanderungsbewegungen (nach der Primärausbreitung der Goten und vor der deutschen Ostsiedlung) von Nordosten nach SÜdwesten gingen.--Ulamm (Kontakt) 23:16, 7. Mai 2020 (CEST)

Und sowohl im Lateinischen als auch im Altgriechischen gibt es etliche Wörter, die als Entlehnung aus nicht-indoeuropäischen Mittelmeersprachen gedeutet werden. ZUgegebenermaßen haben auch die keltischen Sprachen Bezeichnungen ähnlich dem argyr--Ulamm (Kontakt) 23:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Sie wurden gebeten Ihre Behauptungen mit Belegen zu unterstützen, sonst sind es nur Ihre persönlichen Theorien. Bitte machen Sie das. Vlaemink (Diskussion) 07:59, 8. Mai 2020 (CEST)

Das Vokabular einer jeden Sprache ist frei zugänglich.

Man braucht kein Linguistikstudium, um zu erkennen, in welcher Weise welche Vorsilbe oder welche Abwandlung des Wortstamms den Aspekt eines Verbs verändert.

Dass dieselbe Vorsilbe unterschiedliche Bedeutung oder Wirkung haben kann, sieht man schon am Lateinischen:

• "in-" kann "hinein" bedeuten, nicht selten mit einem Unterton von Aggressivität (z. B. invādere, invidēre), oder eine Negation bezeichnen ("īgnōrāre". "īgnōtus").
• "con-", etymologisch verwandt mit NL und DE "ge-", kann "zusammen" bedeuten (concipere =zusammenfassen) oder die Aussage des Wortstamms verstärken (concerpere = zerreißen) oder auch einen hinführenden Aspekt anzeigen ((g)nōscere > cōgnōscere).--Ulamm (Kontakt) 12:34, 8. Mai 2020 (CEST)

Sie wurden gebeten Ihre Behauptungen mit Belegen zu unterstützen, sonst sind es nur Ihre persönlichen Theorien. Bitte machen Sie das. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:53, 8. Mai 2020 (CEST)

Zurück zu meinem Hauptanliegen:

Das Wort Silber steht immer noch unter deiner Falschbehauptung:„Es gibt jedoch auch einige germanische Nomina, welche nicht aus dem Urindogermanischen ererbt zu sein scheinen, da sich keine verwandten Wörter in außergermanischen Sprachen finden lassen: “--Ulamm (Kontakt) 22:28, 8. Mai 2020 (CEST)

Hallo Ulam, Problem ist, dass in Wikipedia Belegpflicht herrscht, d. h. wichtige inhaltliche Änderungen müssen mit Fachliteratur belegt werden. Sonst wird einem die Änderung leicht als Theoriefindung oder OR (Eigenforschung) ausgelegt, die in WP untersagt ist (ob ich dies in allen Fällen gutheiße, steht auf einem anderen Blatt Papier und hier nicht zur Debatte). Es bleibt also nicht übrig, eine Publikation zu suchen, die zitierfähig ist und in der steht, dass auch die Bezeichnung von Silber in slawischen Sprachen mit der germanischen verwandt ist. Das Werk ist dann mit entsprechender Fundstelle als Einzelnachweis anzugeben. Anders geht es nicht. Grüße Minos (Diskussion) 01:34, 9. Mai 2020 (CEST)

Das Wort "srebro" für "Silber" in den slawischen Sprachen ist belegt, sowohl durch die Interwiki-Links zu den slawischen Wikipediaversionen als auch durch diverse renommierte Lexika.

Bitte belege per Zitat plus Quellenangabe deine bzw. Benutzer:Vlaeminks Behauptung, das Wort für Silber laute in allen nicht-germanischen indoeuropäischen Sprachen völlig anders. Angesichts der erdrückenden Belege für dieses slawische Wort wäre das ein Beleg für die Wertlosigkeit von Vlaeminks Quelle.

Oder belege per Zitat plus Quellenangabe, dass das slawische Wort "srebro" ein germanisches Lehnwort sein muss.--Ulamm +(Kontakt) 02:34, 9. Mai 2020 (CEST)+Ulamm (Kontakt) 02:52, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich bitte Ihnen wieder sorgfältiger zu Lesen bevor Sie Ihre Theorien und Annahmen hier hinfügen. Hätten Sie dieses gemacht, hätten Sie sehen können, dass die Behauptung "Es gibt jedoch auch einige germanische Nomina, welche nicht aus dem Urindogermanischen ererbt zu sein scheinen, da sich keine verwandten Wörter in außergermanischen Sprachen finden lassen:" nicht von mir in den Artikel geschrieben wurde. Ich habe Ihre Bearbeitungen nur rückgängig gemacht, da Sie, trotz Warnungen vieler Wikipedianer, keine Belege benutzte. Vlaemink (Diskussion) 09:10, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich hab jetzt mal im Kleinen Etymologen nachgeschaut (Kluge, 24. Auflage, S. 848:

"mhd silber … und außergermanisch litauisch sidabras, altkirchenslawisch sirebro, gallisch śilabur, entlehnt aus einer Sprache des vorderen Orients (Vg. etwa akkadisch sarpu zu akkadisch sarāpu "schmelzen" als "das durch Schmelzen Geläuterte". Ein älteres indogermanisches Wort für Silber liegt in lateinisch argentum und seinen Entsprechungen vor.((Warum argentum [und altgriechisch argyros] im indoeurop. Sprachengebiet älter sein soll als das akkadische sarpu, verrät der Kluge aber nicht.))--Ulamm (Kontakt) 04:07, 9. Mai 2020 (CEST)

Schlagen Sie nächstes Mal bitte erst die relevante Fachliteratur nach, bevor Sie Änderungen machen. Vlaemink (Diskussion) 11:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Laut Wikipedia ;) existierte die Akkadische Sprache sogar bis ins 1. Jahrhundert UZ; das Urindogermanische wird im 3./4. Jahrtausend v. UZ verortet. Da ist die Idee, dass die Entlehnung aus dem Akkadischen später erfolgte als die Bildung des Ur-idg. Wortschatzes nicht von vornherein abwegig. --Alazon (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2020 (CEST)

Im Kluge steht nicht "aus dem Akkadischen entlehnt" sondern "VgL. akkadisch …". Das bedeutet, die passenden Wörter (Nomen und Verb) sind im Akkadischen dokumentiert, können aber irsprünglich aus einer anderen Sprache derselben Region kommen.

Und zu @Vlaemink:: Der Kluge ist relevante Fachliteratur. AUs der hohen AUflagennumer geht hervor, dass es ein Standardwerk ist an dem schon viele Fachleute mitgearbeitet haben, so dass die AUssagen mit hoher Wahrscheinlichkeit den state of the art wiedergeben.--Ulamm (Kontakt) 11:48, 9. Mai 2020 (CEST)

@Ulam: Ich antworte nur, weil ich mich in die Lage reinversetzen kann. Ich selbst weiß, dass zimelich in der Mitte Sizileins eine Dialektart gesprochen wird, bei der der letzte Vokal oft "verschluckt", zumindest kaum ausgesprochen wird (ich habe es vor Ort selbst oft erlebt und fragte Einheimische danach), kann es in den entsprechenden Artikeln aber nicht einbringen, weil ich dies nicht mit Fachliteratur belegen kann. Dass das Wort für "Silber" in einigen slawischen Sprachen mit dem germainschen Wort für das Edelmetall verwandt ist, dürfte sich aber doch - wenn das stimmt - durch Fachliteratur belegen lassen! Also Googel(Books-)Suche starten, bei Plattformen wie Academia.edu nachsehen und notfalls die Fernleihe bemühen, bis man entsprechende wissenschaftliche Belege hat, die dies untermauern. Anders geht es leider nicht. Grüße Minos (Diskussion) 22:19, 9. Mai 2020 (CEST)

Lesen Sie (Ulamm) bitte besser. Niemals habe ich behauptet, dass das Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache kein Fachliteratur ist, sondern dass Sie diese Fachliteratur eher benutzt haben sollten, statt erst hier auf die Diskussionsseite Ihre persönliche Meinung zu postulieren, nachdem Sie den Artikel schon zweimal änderten. Vlaemink (Diskussion) 09:03, 10. Mai 2020 (CEST)

Nochmal zu @Alazon: Ich habe gerade näher nach der Zeitschiene geschaut: Sowohl die europäische Bronzezeit als auch die akkadischen Schriffttafeln beginnen Mitte des 3. Jahrtausends vor der Zeitenwende.

In der Ägeis begann Silbermetallurgie im 3. Jahrtausend vor der Zeitenwende, auf der iberischen Halbinsel zu Beginn des 2. Jahrtausends,

siehe Gogle Books: David A. Scott, Roland Schwab: Metallography in Archaeology and Art, S. 159

Man sollte m. E. die Möglichkeit erwägen, dass metallisches Silber bzw. die Technik der Silbergewinnung und der Silberverarbeitung auf verschiedenen Wegen nach Europa gelangt sind, auf dem Seeweg über das Mittelmeer, über die Balkanhalbinsel und durch die Steppen nördlich des Schwarzen Meeres. Der Landverkehr mit Wagen prägte die nördlichen Kulturen stark, Vgl. Wagengräber.

Durch die zwei oder mehr verschiedenen Wege könnte das neue Material gleichzeitig unter zwei verschiedenen Namen nach Europa gelangt sein.--Ulamm (Kontakt) 13:52, 10. Mai 2020 (CEST)

Likely a Wanderwort of non-Indo-European origin. [:en:wikt:Reconstruction:Proto-Germanic/silubrą]

Silber wird hier auch als nichtindogermanische Entlehnung in slawische und germanische Sprachen gedeutet.

„Sprachlich bestehen zwei Gleichungen, einmal ai. rajatám glänzend, silberfarbig, Silber ', griech. ägyvgog, l. argentum, arm. arcat“, die alle Silber oder silberfarbig bezeichnen, und germ. silubr, abulg. serebro, lit. sidabras. Bei den letztern dürfte es sich um Entlehnungen handeln, bei den erstern ist aber die Vermutung indogermanischen Alters kaum abzuweisen.“ [2] :: Silber hat also anscheinend nix mit einem Germanischen und Slawischen Ursprung zu tun und entstammt auch nicht dem Indogermanischen.

Volksetymologie funktioniert in der Wissenschaft nicht. --87.162.167.219 18:28, 10. Mai 2020 (CEST)

Der Zeitvergleich von Sprachgeschichte und Technikgeschichte hat nichts mit Volksetymologie zu tun. Er ist Inhalt zahlreicher seriöser Publikationen.

Volksetymologie ist die unwissenschaftliche Herleitung von Wortherkünften. Und sie war sprachgeschichtlich wirksam. In Zeiten, da die wenigsten Leute lesen und schreiben konnten, konnten falsche Vorstellungen zur Wortherkunft bestimmte Aussprachen stabilisieren.

Es gibt sogar gebildete Volksetymologie, humanistische Irrtümer zur Wortherkunft, die sich in Schreibweisen niedergeschlagen haben. Beispiele:

• Franz. "temps" (Zeit) führt das Wort [tã(s)] auf lat. "tempus" zurück. In heutigen Darstellungen der Sprachgeschichte ist nachzulesen, dass dieses Wort aber wahrscheinlicher auf lat. "tensus" zurückgeht, Vgl. engl. "past tense"
• Port. "floreste" (Wald) führt dieses Wort in überschießender Genauigkeit auf lat. flos/floris (Blume) zurück, obwohl es wahrscheinlich genau wie forêt/forest/Forst auf lat. "foris" (draußen) zurückgeht. (habe ich in einem Protugiesisch-Kurs an der Uni gelernt)

--Ulamm (Kontakt)

Steht aber in der Englischen Etymologie ganz, tense, afr. tens, frz. temps, lat. tempus [3]

[4]

Arbeiten ohne Belege scheint ja nicht zu klappen. --87.162.167.219 19:28, 10. Mai 2020 (CEST)

Das mit "temps" habe ich mir auch nicht selber ausgedacht.

Du hast aber eine geeignete Stelle ergoogelt:

Bei einer "organischen" Wortentwicklung müsste das altfranzösiche Wort dem lateinischen ähnlicher sein als das moderne,

zum Beispiel lateinisch stare (stehen, vgl. span. estar (sein)) > altfranzösisch estre > französisch être

Beim Wort für die Zeit ist aber das neufranzösische dem lateinischen ähnlicher als das altfranzösische. Das zeigt, dass man im spätantik/frühmittelalterlichen Provinzlatein den Begriff "Zeit" mit einem Wort bezeichnete, das auf ein anderes lateinisches Wort zurückging, eben tensus.--Ulamm (Kontakt) 20:35, 10. Mai 2020 (CEST)

Die französische Sprachakademie Académie française hat die Orthografie einiger historischer Wörter historisierend ans Lateinische angepasst.

„Damals wurde zum Beispiel aus „tens“ („Zeit“) die Schreibung „temps“ – nach dem lateinischen „tempus“. Das Wort für Mensch, „homme“, war bis dahin oft ohne h ausgekommen (dieses fehlt ja auch im italienischen „uomo“). Doch wegen „homo“ kam nun das obligatorische „h“.“ [5]

„so wie manche französische Erbwörter (z. B. mfr. <tens> 'Zeit' zu fr. <temps> oder afr. <setembre> zu fr. <septembre>) an das jeweilige lateinische Etymon (těmpŭs, sěptěmbre) angeglichen werden.“ [6]

Viel Hintergrundwissen dazu hast du anscheinend nicht. --87.162.167.219 20:54, 10. Mai 2020 (CEST)

"haben sich die Pronomina gewechselt"

• Der Satz ist grammatisch falsch, weil das Verb "wechseln" im Deutschen nicht reflexiv ist.
• Sprachgeschichtlich ist das Problem komplizierter:
  • NL "u(w)" und EN "you" sind alte 2. Person Plural. Zum Vergleich: "you" könnte man auch "eugh" schreiben (was nicht bedeutet, dass es jemals so geschrieben worden sein müsste), das entspricht dem deutschen Wortstamm "euch".
  • Im Westfälischen heißt der Dativ/Akkusativ der 2. Pers. Plural lautgleich zum Englischen "ju", an der unteren Ems "jau" oder "jou". Quelle: DTV-Atlas zur deutschen Sprache (1978), S. 156, untere Karte. Beide Wortverwendungen scheinen sich in die östlichen Niederlande fortzusetzen, die Verbreitungsdarstellungen sind wie in mehreren anderen Karten an einer Linie Maastricht–Dollart gerade abgeschnitten.--Ulamm (Kontakt) 12:34, 9. Mai 2020 (CEST)

Zur Erinnerung: Als höfliche Anrede war im Deutschen vor der heutigen Verwendung der 3. Person Plural ("Sie", D: "Ihnen", Akk. "Sie"; analog zu italienisch "Lei") die 2. Person Plural üblich und ist es mundartlich teilweise noch heute ("Ihr", D/Akk. "Euch"; analog zu französisch "vous" und slawisch "vas").--Ulamm (Kontakt) 14:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Laut dieser Grammatikwebseite und diese etwa 10.000 Google-Ergebnisse in Bezug auf die Nutzung geht das schon, wenn das nicht stimmt, kann jeder es umschreiben. Vlaemink (Diskussion) 18:52, 9. Mai 2020 (CEST)

Für die deutsche Sprache gibt es ein Standardwerk, den Duden. Da steht drin, ob Verben reflexiv sind, oder nicht. Es stehen sogar umgangssprachliche Abweichungen von der Standardsprache drin (z. b. "ich erinnere das" statt "ich erinnere mich an das" (lautDuden v. a. norddeutsch. Ich halte es für einen Anglizismus, von "I remember that")). "wechseln" ist da nicht reflexiv.--Ulamm (Kontakt) 21:58, 9. Mai 2020 (CEST)

Korrekt sind.:

• Die Besucher haben gewechselt. (Früher kamen andere Besucher als jetzt)
• Freud und Leid haben sich abgewechselt.
• Die Fenster wurden ausgewechselt.
• Die Speisekarten wurden ausgetauscht.
• Die beiden Namen wurden vertauscht. (irrtümlich)
• Die Zeiten haben sich geändert.
• Die Gesetze/Bestimmungen/Bedingungen haben sich geändert.
• Die Gesetze/Bestimmungen/Bedingungen wurden geändert.

Beim Ergoogeln richtiger Formulierungen gilt anscheinend auch für das Deutsche, was für das Engllische schon lange bekannt ist: Viele Seiten wurden von Leuten mit anderen Muttersprachen formuliert. Die schreiben sozusagen "mit Akzent". Gegegbenenfalls kann das zur Sprachveränderung durch Substrat führen :-)

--Ulamm (Kontakt) 22:27, 9. Mai 2020 (CEST)

Laut dieser Grammatikwebseite und diese etwa 10.000 Google-Ergebnisse in Bezug auf die Nutzung geht das schon, wenn das nicht stimmt, kann jeder es umschreiben. Vlaemink (Diskussion) 23:38, 9. Mai 2020 (CEST)

Silber/Srebro

Angesichts der im deutschen Sprachraum verbreiteten Bezeichnung der indoeuropäischen Sprachen als indogermanische Sprachen war das Wortbeispiel "Silber/Srebro" gegenüber "Argyros/Argentum" doch sehr interessant, da hier der slawisch-germanische Wortstamm wahrscheilich aus einer semitischen Sprache entlehnt ist.--Ulamm (Kontakt) 17:50, 10. Mai 2020 (CEST)

Silber gibt es nur im Germanischen und Baltisch-Slawischen, und anscheinend ein nichtindogermanisches Lehnwort unbekannter Herkunft. [7][8]

Typisch für die germanischen Sprachen ist es also nicht und mit dem Indogermanischen hat es auch nichts zu tun. --87.162.167.219 18:46, 10. Mai 2020 (CEST)

Das Wort Silber stand da bis heute als Beispiel eines germanischen aber nicht indoeuropäischen Wortes. Ich habe die Artikel über dieses Wort sowohl im Kluge als auch im Herkunfts-Duden in den letzten Tagen gelesen.

Es wurde heute durch das Wort Hand ersetzt. Das ist in der Teilliste richtig platziert, aber Silber hätte dafür nicht entfernt werden müssen. Für die Hand gibt es in den indoeuropäischen Sprachen von Gruppe zu Gruppe unterschiedliche Wörter: germanisch Hand, lateinisch und romanische Sprachen man(us), slawische Sprachen ruka (vgl. deutsches Verb reichen), griechisch cheir (vielleicht ein Anagrammpaar mit ruka).

So etwas wird in der Sprachwissenschaft üblicherweise als Anhalt gedeutet, dass Wort erst nach der Aufspaltung in diese Untergruppennetstanden ist.--Ulamm (Kontakt) 20:00, 10. Mai 2020 (CEST)

thou/you

Dieser Artikel behandelt alle germanischen Sprachen, das Englsche nicht weniger als das Niederländische.

Darum sollte die Verdrängung der 2. Person Singular durch die 2. Person Plural auch beim Englischen erwähnt werden. Das von mir eingefügte und nun leider wieder entfernte Shakespeare-Zitat hat den Vorteil, nebenbei darauf hinzuweisen, das es im Englischen vor nicht sehr langer Zeit noch wesentlich mehr Flexion gab als heute.--Ulamm (Kontakt) 19:17, 10. Mai 2020 (CEST)

Singular: thou/thee Plural: ye/you [9]

Mittelenglisch#Personalpronomen und Frühneuenglisch#Pronomen. --87.162.167.219 21:02, 10. Mai 2020 (CEST)

Dieser Artikel braucht Belege, keine Shakespeare-Zitate + Ihre Meinung; deswegen entfernt. Hier könnten Sie ein Englisches Etymologisches Wörterbuch nachschlagen und als Beleg hinfügen, wie es gehört.Vlaemink (Diskussion) 21:24, 10. Mai 2020 (CEST)

Der Hinweis gehört hinein.

Beim hinwes auf das gleichartige niederländische Phänomen steht derzeit auch kein Beleg.

Solange du dich als "Hauptautor" betätigst, ist jeder fehlende Beleg dein Fehler.--Ulamm (Kontakt) 21:46, 10. Mai 2020 (CEST)

Beleg ist M. Philippa, F. Debrabandere, A. Quak, T. Schoonheim en N. van der Sijs: Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, Amsterdam University Press, Amsterdam, ISBN 9789066483125, 2009; wurde schon von Anfang an im Abschnitt hingefügt. Für jemanden, der vorgibt Niederländisch ohne Probleme lesen zu können, scheint Deutsch aber komischerweise manchmal schwierig zu sein. Vlaemink (Diskussion) 23:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Ein allgemeiner Verweis auf ein dickes Buch reicht an diffizilen Stellen nicht aus. Da solltest du besser die Seitennumer angeben und Kernaussagen zitieren.--Ulamm (Kontakt) 02:19, 11. Mai 2020 (CEST)

(Diskussion) 23:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Nein, dass ist bei Etymologischen Wörterbüchern (wie bei Wörterbüchern im allgemeinen) ganz unüblich. Sie sind die letzte Person, die an den anderen Beteiligten hier einen Vortrag über Belege halten soll. Vlaemink (Diskussion) 08:00, 11. Mai 2020 (CEST)

Grammatik

Sprachen bestehen nicht nur aus dem Wortschatz, sondern auch aus Grammatik.

Da gibt es interessante Gemeinsamkeiten und Unterschiede, z. B.:

• Artikel flektiert (deutsch) und unflektiert (englisch), vorangestellt (EN, NL, DE), mal voran-, mal nachgestellt (DA), nachgestellt und ggf. zusätzlich vorangestellt (SV, Norwegisch).
• Passiv nur analytisch (EN, NL, DE) oder wahlweise analytisch oder synthetisch (DA, SV, Norwegisch).--Ulamm (Kontakt) 19:45, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Artikel haben sich erst später entwickelt. [10] --87.162.167.219 20:13, 10. Mai 2020 (CEST)

Die germanischen Sprachen hängen über eine oder mehrere imaginierte Ursprachen zusammen.

Da Sprachen keine Individuen sind, gibt es auch stetigen Austausch untereinander und Austausch mit anderen Spprachen.

Sie sind aber vor allem lebende Sprachen.

Als lebende Sprachen benutzen die meisten germanischen Sprachen Artikel.

Die Flexionsformen hingegen haben sich teilweise auseinanderentwickelt, weil sie in unterschiedlichem Maße reduziert wurden.--Ulamm (Kontakt) 02:07, 11. Mai 2020 (CEST)

Bürde

hat mit dem Verb direkt nichts zu tun. [11] --87.162.167.219 00:54, 11. Mai 2020 (CEST)

• "gebären" ist ein anderer Aspekt, weil es das Tragen beendet.
• "Bürde" ist eine andere Wortart, ein zum Substantiv erstarrtes Partizip, bezieht sich aber zielgerichtet aus die bedeutung "tragen" von *bher.--Ulamm (Kontakt) 02:08, 11. Mai 2020 (CEST)
  • Dazu der Beleg: Duden Herkunfswörterbuch (2006), ISBN 978-3-411-04954-2, S. 120: Bürde im Sinne von „Getragenes“ Substantivierung zur indogermnaischen Wurzel *bher(​ə) „tragen“--Ulamm (Kontakt) 02:12, 11. Mai 2020 (CEST)
  • Die Etymologie steht übrigens etwas weiter unten auch in dem von dir verlinkten DWDS-Artikel.--Ulamm (Kontakt) 02:15, 11. Mai 2020 (CEST)

Ihnen wurde schon mehrmals gesagt: Bürde ist kein Verb. Auch wäre es Unsinn alle Wörter die aus der indogermanischen Wurzel *bher entstanden sind hier auf zu führen, so etwas mach man nur beim meist verwandten Wort, ie. gebären. Vlaemink (Diskussion) 08:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Verben

Drei Verben sind im Initiv eingetragen, eines in der 3. Person Singular. Das wirkt inkonsequent.--Ulamm (Kontakt) 10:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Zweitsprecher

Im Abschnitt Einteilung der heutigen germanischen Sprachen ist bei den Sprecherzahlen mehrmals von „... inkl. Zweitsprecher“ die Rede, und zwar bei Deutsch von 180 Mio., bei Afrikaans von 16 Mio., bei Englisch von mind. 850 Mio. und bei Isländisch von 350.000. Ich halte diese Zahlen für unglaubwürdig und vermute, dass hier Fremdsprachler fälschlicherweise als „Zweitsprecher“ eingestuft wurden. Anders kann ich mir die Angaben nicht erklären. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:35, 17. Mai 2020 (CEST)

Fehlerhafte Legende im Bild

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Germanische_sprachen.PNG/880px-Germanische_sprachen.PNG

In dem Bild fehlt bei der Legende die Beschreibung der blauen Farbe, die nicht so dunkelblau ist, wie POS1 der Legende "Englisch", aber unter anderem auch in Nordamerika zu sehen ist. Meiner Kenntnis nach sprechen die dort nur Französisch und Englisch. Ebenso ist Indonesien in einem hellgelben Farbton gehalten, der ebenso in der Legende fehlt. (nicht signierter Beitrag von 78.55.75.153 (Diskussion) 09:01, 21. Jul. 2020 (CEST))

Niederdeutsch, Verbreitung im Bild

Also ich finde die Darstellung mit der Verbreitung des Niederdeutschen gibt ein völlig falsches Bild ab. Man muss ja den Eindruck gewinnen, dass halb Deutschland Platt spricht, obwohl das ja (lieder) eine Niesche ist. Müsste die Darstellung also nicht eher gestrichelt grün/hellgrün sein? Schließlich ist Deutsch nun wirklich die wichtigste Verkehrssprache in Norddeutschland. --89.182.84.129 17:00, 1. Apr. 2021 (CEST)

An und für sich hast du recht. Es handelt sich halt um eine traditionell ausgerichtete Grafik. Aber man könnte den deutschen Sprachraum sicher auch anders darstellen. --Freigut (Diskussion) 23:16, 1. Apr. 2021 (CEST)

Äh, nö, die Legende ist einfach fehlerhaft! Es gehlt der mittlere Grünton und das Oberdeutsche schlicht als Deutsch zu bezeichnen, ist schon auch ein starkes Stück. --77.181.180.85 10:39, 6. Jan. 2022 (CET)

Nur ein Fehler, der jetzt behoben ist. --Freigut (Diskussion) 11:32, 6. Jan. 2022 (CET)

Der Niederrhein ist fälschlich als niederdeutschsprachig daregstellt.--Sarcelles (Diskussion) 18:31, 6. Jan. 2022 (CET)

So ins Detail geht diese Karte ja ohnehin nicht, sonst gäbe es auch sonst das eine oder andere zu bemerken. Seien wir grosszügig. --Freigut (Diskussion) 18:51, 6. Jan. 2022 (CET)