Diskussion:Geschütztes Leerzeichen/Archiv/1

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Korrekturzeichen für »Geschütztes Leerzeichen?«

In der Verlagsarbeit wird öfters mal ein Korrekturzeichen für das geschützte Leerzeichen benötigt. Es scheint aber kein offizielles zu geben. Gbt es hier Üblichkeiten? FDG (Diskussion) 17:23, 26. Mär. 2013 (CET)

Es kann auch keines geben, da der Duden nicht zwischen geschütztem und ungeschütztem Leerzeichen unterscheidet, denn orthografische Regeln sind Regeln, die auch beim handschriftlichen Schreiben greifen müssen und beim handschriftlichen Schreiben gibt es kein geschütztes Leerzeichen, genaugenommen gibt es da nicht einmal ein Leerzeichen sondern nur den Wortzwischenraum oder -abstand. LG, ℳ웃79 ^✍ 10:55, 16. Aug. 2015 (CEST)

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Frage zu HTML-Kontext und Maßeinheiten

Man vergebe mir die Spitzfindigkeit, aber:

Unter Anwendungsbeispiele mit HTML-Quelltext steht, ein Geschütztes Leerzeichen gehöre auch zwischen Zahlenwert und Maßeinheit: 44 mm – 44 mm. Gilt dies nur für die abgekürzten Maßeinheiten oder auch für die ausgeschriebenen? Für Hinweise wäre dankbar: -- marilyn.hanson 13:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Unter Wikipedia Diskussion:Typografie wurde mir schnell geantwortet, dass man durchaus auch bei ausgeschriebenen Maßeinheiten ein   benutzen sollte, ebenso wie bei Datumsangaben. -- marilyn.hanson 17:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Nachteil bei geschützten Leerzeichen ist, dass sie gemäß Unicode im Blocksatz niemals (wie normale Zwischenräume) gestreckt werden. Bei Abkürzungen ist das halbwegs erträglich, aber bei ausgeschriebenen Einheiten kann das fürchterlich ausschaun (speziell bei schmalen Spalten oder Sprachen mit langen Wörtern (und damit wenigen Stellen, auf die sich die Streckung der Leerzeichen konzentriert)).

kurzer Einschub, wo steht, dass das NBSP (U+00a0) nicht wie ein normales Leerzeichen (U+0020) gedehnt werden soll? IIRC ist sollte es bis auf den verhinderten Umbruch identisch sein. Im FF3.6 wird es auch wie ein normales Leerzeichen gedehnt. - Florian -- 87.175.236.148 15:11, 23. Mär. 2010 (CET)

Wie vermutet: Breite sollte gleich sein, habe Fehler aus Artikel entfernt. Quelle siehe [1] Seite 154 (Seite 9 des PDFs) -- 87.175.236.148 17:13, 23. Mär. 2010 (CET)

Wenn du den Anhang, auf den verwiesen wird, gelesen hättest, anstatt was in den Text hineinzulesen, was da nicht steht, wüsstest du, dass das Gegenteil richtig ist. Tatsächlich ist die Quelle aber grob veraltet; der Standard ist mit Version 4.0.1 in diesem Punkt geändert worden. Aktuell ist momentan 5.2.0. Inzwischen wird also auch U+00A0 (nicht aber U+202F) gegebenenfalls gedehnt. --84.151.30.218 04:57, 30. Jul. 2010 (CEST)

Insgesamt macht diese Regel die geschützten Leerzeichen ziemlich nutzlos. Besser ist es (in HTML u.Ä.), mit ausdrücklichen Styles zu arbeiten, z.B. <span style="white-space:nowrap">44 Millimeter</span> oder <span style="white-space:nowrap; word-spacing:-.33ex">44 mm</span> (word-spacing hat den Nachteil, dass es sich nicht prozentual zur normalen Leerzeichenbreite ausdrücken lässt, aber das soll sich in CSS3 ändern [2]). In Wikipedia allerdings zu unhandlich; außerdem ist es nicht erstrebenswert, dass da jeder sein eigenes auf seine spezifischen Browsereinstellungen optimiertes word-spacing verwendet.

44 Millimeter 44 mm 44 Millimeter 44 mm 44 Millimeter 44 mm 44 Millimeter 44 mm 44 Millimeter 44 mm 44 Millimeter 44 mm 44 Millimeter 44 mm 44 Millimeter 44 mm 44 Millimeter 44 mm 44 Millimeter 44 mm --84.150.170.93 03:57, 11. Aug 2006 (CEST)

Und wie schreibt man das in einem Wiki-Artikel?89.56.130.240 16:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Wie in HTML. Wikipedia akzeptiert einiges von HTML direkt. --84.150.170.93 03:57, 11. Aug 2006 (CEST)

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Warum?

Vielleicht eine blöde Frage, aber warum überhaupt das zusätzliche Leerzeichen "   " bei mir sieht beides gleich aus, mit "   " 44 mm und ohne "   nur mit Tastaturleezeichen" 44 mm. -- Petflo2000 17:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Weil das "44" sonst am Ende einer Zeile stehen könnte und das "mm" am Anfang der nächsten (insbesondere bei langen Zahlen und kurzen Einheiten). Das wird als unschön oder auch als störend für den Lesefluss empfunden und durch das geschützte Leerzeichen verhindert. Außerdem wird es im Blocksatz nicht gedehnt. --89.60.172.189 13:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

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korrekt oder nicht korrekt?

Ich habe im Text den Satz:

In Abkürzungen: „z. B.“ – z. B.. Auch hier wird bisher aus Kompatibilitätsgründen in der Regel auf das schmale geschützte Leerzeichen verzichtet. Häufig wird der Zwischenraum stattdessen auch ganz weggelassen

um folgendes erweitert:

, was jedoch nicht korrekt ist.

Dies wurde von einer IP reverted, angeblich wegen POV. Ich habe das natürlich wieder reverted, weil eine Tatsache kein POV ist. Daraufhin wurde der Satz wie folgt geändert (wieder IP):

, was viele Typografen jedoch nicht für korrekt halten.

Dies mit der Bemerkung Das ist POV, weil es eine Wertung ist, die nicht Konsens ist. Im Web (um das es hier geht) sind sehr viele anderer Meinung.

Wen interessiert die Meinung von irgendwelchen Leuten. Verbindlich sind die offiziellen Rechtschreibregeln, nicht irgendwelche Meinungen. Ob im Web oder auf Papier, die Regeln sind die gleichen. Siehe auch Abkürzung#Abkürzungen_mit_Punkt_und_Leerzeichen.

Mein Vorschlag daher: Wenn sich keine Gegenstimmen melden, ändere ich es wieder zurück.

Zottmann 15:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die offiziellen Rechtschreibregeln enthalten so gut wie keine typografischen Anweisungen. Du meinst die »Richtlinien für den Schriftsatz« vom Duden? Die beziehen sich ausdrücklich auf die »Herstellung gedruckter Texte« und geben im Wesentlichen einfach das wieder, was allgemein üblich ist. Am Bildschirm ist (teilweise, aber nicht nur aufgrund technischer Begrenzungen) manchmal anderes üblich; selbst die Onlineausgaben der etablierten Printmedien verwenden überwiegend ASCII-Anführungszeichen und verzichten oft auf das fragliche Leerzeichen.

Abgesehn davon unterstellt deine Ergänzung, dass das volle Leerzeichen korrekter als gar keins wär. Es gibt Leute, die dieser Meinung sind, aber das lässt sich nicht dem Duden entnehmen, nach dem beide Varianten falsch sind. Ganz im Gegenteil könnte man den Zwischenraum, der auch ohne Leerzeichen entsteht (bei Bildschirmdarstellung typischerweise viel ausgeprägter als im Druck) schon als den geforderten »kleineren Zwischenraum« ansehn. --89.61.203.157 23:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nur mit (irgendeinem) Leerzeichen ist’s korrekt. Rechtschreibung muss auch beim handschriftlichen Schreiben greifen; hierbai gibt es aber kein schmales oder umbruchgeschütztes Leerzeichen. Folglich beachtet der Duden die Unterschiede auch nicht. Allerdings sagt der Duden schon sehr eindeutig, wie die Abkürzung von „zum Beispiel“ zu schreiben ist: 1.) zwischen zwei Worten steht ein Wortzwischenraum/Leerzeichen; folglich auch bei der Abkürzung. 2.) „z. B.“ mit Leerzeichen ist enthalten im Duden-Abkürzungsverzeichnis. Das sind allerdings (logischerweise) keine typografischen sondern orthografische Regeln. LG, ℳ웃79 ^✍ 11:05, 16. Aug. 2015 (CEST)

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Und in der Wikipedia? Thinsp oder nbsp?

Kompatibilitätsgründe sind hier ja nicht vorhanden, also spricht nichts gegen die durchgängige Verwendung von thinsp? -- 89.197.154.207 17:53, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hier besteht zwar kein vollständiger Konsens, aber da einige Browser immer noch nicht thinsp unterstützen und dieses Leerzeichen den Zeilenumbruch nicht verhindert, wir nbsp bevorzugt. vgl. Wikipedia:Typografie --Cepheiden 16:01, 29. Apr. 2009 (CEST)

Was sind eigentlich „einige Browser“? Lynx? Netspace 1.0? Wie sieht es denn mit den aktuellsten Versionen der Browser aus? -- Hellstorm

Die Kompatibilität kommt mit dem Betriebssystem; das muss Unicode können und eine entsprechend kompatible Schrift mit dem/den richtigen Zeichen muss im Browser verwendet werden, dann kann das auch der Browser richtig darstellen.

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„nbsp“ und „nnbsp“

Hat jemand eine Primärquelle zur Hand, die eindeutig belegt, dass „nbsp“ für „non-breaking space“ und „nnbsp“ für „narrow no-break space“ steht? Hier im Artikel wird „nbsp“ nicht konsequent aufgelöst, sondern einmal als „non-breaking space“ und einmal als „no-break space“. --Seth Cohen 00:42, 25. Apr. 2010 (CEST)

In Unicode heißt es "no-break space" und "narrow no-break space". --84.151.30.218 05:01, 30. Jul. 2010 (CEST)

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Wozu genau?

Macht es einen Unterschied, z. B. oder z. B. zu schreiben? (falsch signierter Beitrag von 188.99.248.168 (Diskussion) 10:02, 8. Okt. 2010 (CEST))

Bei z. B. kann ein unerwünschter automatischer Zeilenumbruch am Leerzeichen entstehen, bei z. B. nicht. --Fomafix 11:20, 8. Okt. 2010 (CEST)

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Browserprobleme

Alle wichtigen Browser (IE, Firefox, Opera, Safari, Chrome/Iron) haben in irgendeiner Weise Probleme mit der Darstellung der geschützten Leerzeichen (außer U+00A0/ , das in allen funktionierte).

Sollte daher nicht grundsätzlich von der Benutzung dieser Zeichen (außer  ) für Wikipedia-Inhalte abgeraten werden? --Chjb 10:39, 11. Apr. 2011 (CEST)

Dass alle Browser angeblich Probleme mit derartigen Zeichen haben sollen, halte ich für eine sehr gewagte Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Beispiele? -- ζ 11:03, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Behauptung ist nicht aus der Luft gegriffen. Als Referenz diente die Tabelle in Geschütztes_Leerzeichen#Kodierung. Dabei wurden folgende Fehler gemacht: IE(8.0.6001): U+202F & U+180E Kasten statt Leerzeichen; FireFox(3.6.16) U+202F schmaller als nbsp aber zweites | fett und tiefergestellt(!); U+180E Kasten statt Leerzeichen; Opera(11.01) U+2007 Kasten statt Leerzeichen (soll mit 11.10 behoben sein); Safari (5.0 unter MacOS) U+180E auch bei Vergrößerung kein Zwischenraum zwischen den beiden | erkennbar. --Chjb 11:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die von dir genannten Probleme klingen nicht nach Browserproblemen, sondern scheinen mir eher an der berüchtigten mangelhaften Sonderzeichen-Unterstützung von Windows-XP-Schriftarten zu liegen. Unter Ubuntu gibt es mit FF 3+4, Opera 11.01 und Chromium 10 bei den ersten drei Zeichen nicht die geringsten Probleme. Man kann gerne einen Hinweis dazu einbringen, dass es vereinzelt zu Darstellungsproblemen kommen kann. Jedoch dies pauschal auf alle Browser zu beziehen, ist schlichtweg falsch. -- ζ 15:15, 11. Apr. 2011 (CEST)

Letztendlich ist es leider egal ob die fehlerhafte Darstellung durch den Browser oder das Betriebssystem herrührt. Es ist davon auszugehen, dass bei vielen Anwendern die angesprochenen Zeichen fehlerbehaftet dargestellt werden. Daher bitte ich um die Abwägung, ob es für Wikipedia sinnvoll ist diese Zeichen zu benutzen. --Chjb 09:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

Eine grundlegende Berücksichtigung für ein Betriebssystem, dass nun quasi „in Rente geht“, scheint mir etwas zu spät zu kommen und nicht mehr sinnvoll zu sein. Das   wird meines Wissens von allen Systemen und Browsern dargestellt, Die anderen Zeichen werden ohnehin so gut wie nie verwendet. -- ζ 17:20, 12. Apr. 2011 (CEST)

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Prof. LangerNameWirdMitDemTitelUmbrochen

Das finde ich etwas irritierend formuliert. --Seth Cohen 14:41, 1. Jun. 2011 (CEST)

Geändert. -- ζ 15:16, 1. Jun. 2011 (CEST)

Danke sehr. --Seth Cohen 12:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

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Fragen

1. Warum sollen Anreden/Titel mit dem Namen zusammen umgebrochen werden? Ist das offizieller Standard oder gilt das nur irgendwo als guter Stil? (Mir wäre nämlich nie in den Sinn gekommen, dass ein Umbruch etwa zwischen „Dr.“ und dem Namen fehlerhaft sein könnte.)

Da gibt es keine Regel und ist somit nicht fehlerhaft. Bei Drucksachen mit schmalen Spalten wäre das sogar kontraproduktiv, bei Wikipediatexten mit Zeilenlängen, die sich nach der Fensterbreite (Viewport-Breite) richten, ist das durchaus sinnvoll. Je länger die Zeilen werden, um so ansträngender ist es den Text flüssig zu lesen.

2. Sollte vor Maßeinheiten nicht eher ein schmales (geschütztes) Leerzeichen als ein (vollbreites) geschütztes Leerzeichen stehen (s. a. Schmales Leerzeichen, „Typische Textbeispiele mit unterschiedlichen Typen von Leerräumen“)?

Habe leider nicht selbst recherchieren können. --85.176.228.218 20:02, 10. Feb. 2015 (CET)

Ja, typografisch ansprechend wäre ein schmales umbruchgeschütztes Leerzeichen, das wird aber leider nicht von allen Browsern unterstützt, weswegen auf das durchweg kompatible „normalbreite“ umbruchgeschützte Leerzeichen ausgewichen wird. LG, ℳ웃79 ^✍ 11:23, 16. Aug. 2015 (CEST)

thinsp

verstoss gegen WP:DS, WP:NPA entfernt. -- seth 23:46, 27. Apr. 2016 (CEST) Und angesprochen. –Be..anyone 💩 00:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

der beanstandete Satz war schon belegt korrigiert, und Belege entfernen ist böse. –Be..anyone 💩 08:46, 26. Apr. 2016 (CEST)

POV/TF / Todo

@Neun-x:

• Die Erzählungen vom thinsp haben überhaupt nichts mit dem Thema des Artikels zu tun und verwirren nur.
• Ich habe deshalb den von dir als POV/TF inkriminierten Passus entfernt.
• Nebenbei zeugen die Behauptungen von „älteren Versionen des Internet Explorer“ von mangelnder Sachkunde. Darstellungsprobleme haben nichts oder nur mittelbar etwas mit einem Browser zu tun, sondern nur damit, ob das Zeichen im zur Darstellung gewählten Font kodiert ist oder ob in neueren Systemen aus irgendeinem anderen Font ersatzweise eine Glyphe mit dieser Kodierung herbeigeschafft werden kann. Mit der Version eines Browsers oder Betriebssystems nur insofern, als es dort eine Standardinstallation und Standardeinstellung gibt, und diese in der Tat ein bestimmtes Verhalten vorgeben mag. Sowohl negativ wie auch positiv kann das aber jedezeit durch Änderung de rEinstellungen oder Nachinstallation eines Fonts verändert werden.
• So, und jetzt bin ich gerade auch noch revertiert worden; verstoss gegen WP:NPA entfernt. -- seth 23:54, 27. Apr. 2016 (CEST)

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:40, 26. Apr. 2016 (CEST)

prima & danke fürs feedback. Die die Behauptungen von „älteren Versionen des Internet Explorer“ kamen mir auch "spanisch" vor - aber bevor irgendein Gralshüter aufjault ... :-) --Neun-x (Diskussion) 19:26, 26. Apr. 2016 (CEST)

IE6 kann ich bei Bedarf prüfen, aber mehr als nur Erwähnen ist hier für u+2009 wohl nicht nötig. –Be..anyone 💩 19:34, 26. Apr. 2016 (CEST)

gudn tach!

ich muss gestehen, dass mir nicht klar ist, was der fragliche satz ueber den ms-ie im abschnitt zur codierung aussagen soll. -- seth 18:44, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vorlage:nnbsp verwenden

verschoben nach WD:TYP#Vorlage:nnbsp. -- seth 11:04, 24. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:03, 22. Feb. 2019 (CET)

Entstehung des Zeichens

Seit dieser Änderung 2015 stand zur Entstehung des Zeichens aus den Regeln zum Schriftsatz bzw. Zeilensatz folgender Kommentar im Quelltext: Grober Unfug; es gibt keine geschützten Lettern, sondern das ist eine rein digitale Angelegenheit. Im Schriftsatz gibt es Regeln für den Zeilensatz. Für mich klingt dieser Kommentar überzeugend, daher habe ich diese Anmerkung in den Artikeltext einfließen lassen. Aber wie das Zeichen im Detail aus den Schriftsatzregeln entstand, weiß ich auch nicht. Da wäre nochmal etwas mehr Sachkunde hilfreich.--Fit (Diskussion) 02:13, 23. Sep. 2017 (CEST)

Was gilt denn nun?

Im Artikel im Kapitel „Anwendungsbeispiele“ steht: „In Abkürzungen … sollte eigentlich besser ein schmales geschütztes Leerzeichen („z. B.“ –  ) stehen. Aus Kompatibilitätsgründen wird jedoch in der Regel darauf verzichtet, da dieses Zeichen nicht von allen Webbrowsern und Schriftarten unterstützt wird.“

Andererseits sehe ich, dass im Artikel das   sehr wohl fleißig verwendet wird. Bitte, was gilt denn nun, „verzichten“ oder „verwenden“? --der Saure 16:53, 28. Feb. 2018 (CET)

Es gibt nicht nur Web-Browser, und nicht nur pfiffige Wikipedia-Bearbeiter.

• Wenn du ein Papierdokument schreibst und ausdruckst oder wie ein Scan verschickst, oder in ein PDF die verwendeten Fonts embedded mitgibst, kannst du machen was du willst, weil du die volle Kontrolle über die Darstellung hast.
• Wenn du eine private Homepage im Web anzeigst, kannst du darauf rechnen, dass die meisten deiner Besucher das Zeichen in dem für die Darstellung gewählten Font haben.
• Wenn du für professionelle Zwecke (Wikipedia bemüht sich um derartige Qualität) und sehr breit gefächertes Publikum mit sehr unterschiedlicher Ausstattung eine Website anbietest, dann besser nicht.
• Wenn du dein Dokument anderweitig versendest, könnten die Empfänger gleichfalls Kompatibilitätsprobleme haben.
• Wenn jemand Daten auslesen soll, ist er bestenfalls auf normal geschützte Leerzeichen etwa als Tausendertrennzeichen in Zahlen gefasst, und könnte durch exotische Codes abgeschossen werden.

VG --PerfektesChaos 17:48, 28. Feb. 2018 (CET)

Danke! Ich bin darauf gekommen, weil ein Bearbeiter in Schreibweise von Zahlen#Deutschland und Österreich dieses Zeichen eingefügt hat (in einer nur schwer erkennbaren Weise, weil er nicht den Code 202f verwendet, sondern das schmale Zeichen unmittelbar) (09:57, 26. Feb. 2018). Da bin ich nicht sicher, ob dieser Artikel unter „für professionelle Zwecke“ oder „anderweitig versendet“ fallen kann. --der Saure 18:30, 28. Feb. 2018 (CET)