Diskussion:Geschichte Albaniens

Dieser Artikel war am 28. November 2012 der Artikel des Tages.

Unbrauchbare Grafik

Die Grafik zur Geschichte ist teilweise unleserlich (blaue und schwarze Schrift übereinander). Matthias 22:53, 20. Mär 2006 (CET)

Kommentar verschoben

Ein unbekannte Verfasser (18:52, 23. Mär 2006 217.24.249.144), der offenbar mit den Gepflogenheiten bei Wikipedia nicht vertraut ist, hat seinen Kommentar zum Artikel fälschlicherweise auf der Artikelseite hinterlassen. Er wurde von Albinfo (23:14, 23. Mär 2006) wieder gelöscht. Man sollte einen Formfehler nicht zum Anlass nehmen, auf eine inhaltliche Entgegnung zu verzichten. Über die Berechtigung des Einwands kann ich mir kein Urteil erlauben, der User hat sich aber zur Sache und nicht unflätig geäußert und hat deshalb eine Antwort verdient. Die Pelasgen (mit einem l) gab es schließlich wirklich. Ich hole den Kommentar deshalb wieder hervor und verschiede ihn dorthin, wo er hingehört, auf die Diskussionsseite:
Lieber Verfaser, ich wuerde dir dringend raten dich noch einmal ueber die geschichte Albaniens zu informieren.Besonders darueber wer als ersten den westlichen Balkan besiedelten; lies mal wenn du kannst etwas uber die Pellasgen und die Vorpellasgen. Danke
Matthias 11:05, 24. Mär 2006 (CET)

mehr dazu unter Diskussion:Albanische Sprache#Dardhanus' Albanisch-Thesen --Lars 12:19, 24. Mär 2006 (CET)

Fehler bei der Briefmarke

Die Briefmarke zeigt nicht den albanischen König Zog, sondern Viktor Emanuel III. von Italien, der seit 1939 auch König von Albanien war.

Review August 2006

Nach viel Mühen um diesen Artikel, hoffe ich auf konstruktive Kritik und Mithilfe. (Im Vergleich mit manch anderen Ländergeschichten (z.B. Geschichte Griechenlands, Geschichte Mazedoniens, oder Geschichte Bulgariens) erscheint er mir schon als recht ordentlich. Das Ding ist recht lang geraten. Hier und da ein paar Halbsätze kürzen, würde dem Artikel sicher nicht schaden. Nach einem ordentlichen Review wäre zu überlegen, ob und wie man die Geschichte Albaniens auf mehrere Unterartikel aufteilen kann. Es wäre aber schön, wenn vorher die inhaltlichen, stilistischen, orthographischen u. sonstigen Fehler auf einen Ritt beseitigt werden könnten. --Decius 15:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Mit der vorgeschlagenen Teilung des Artikels (wenn es denn sein soll) kann ich mich frühestens im September beschäftigen.--Decius 23:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Mir scheint die byzantinische Zeit mit dem Satz "Zunächst gehörte das Gebiet des heutigen Albaniens zum Byzantinischen Reich." mehr als stiefmütterlich behandelt zu sein. Meines Wissens gibt es in Albanien noch heute eine große Anzahl von höchst interessanten Kirchen (Zentralbauten) aus ebendieser Zeit. --Thomas Völker 17:22, 21. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

nach ausführlicher Bearbeitung und Review entscheint der Artikel doch recht gelungen.
Neutral als Hauptautor --Decius 15:54, 12. Sep 2006 (CEST)

• 1a, daher  Pro. Würde für den Artikel auch ein Pro in Erwägung ziehen, wenn's mal zur Exzellent-Abstimmung käme. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 09:43, 13. Sep 2006 (CEST)

Mich irritieren ein paar Sachen, die mir symptomatisch vorkommen: Die Aufständischen wollten nun die staatliche Unabhängigkeit mit Waffengewalt durchsetzen. Bald waren nur noch die größeren Städte unter Kontrolle der osmanischen Truppen. Als im Herbst 1912 der Erste Balkan-Krieg ausbrach, gerieten die Aufständischen in eine schwierige Lage. Hatten sie zuvor versucht, die türkischen Garnisonen im Land zu schwächen, so mussten sie nun wie diese gegen den Einfall der Armeen Montenegros und Serbiens in das albanische Siedlungsgebiet kämpfen. Warum "mussten" sie? Haben sie sich mit den osmanischsn Truppen zusammengetan? Sahen sie diese als kleineres Übel gegenüber den Serben? Oder wie ist das zu verstehen? 1944 kam es zur Machtergreifung der Kommunisten unter Enver Hoxha. Stimmt das denn so? Nov. 1944 war Albanien von der dt. Besatzung befreit, ja; und die Führung der Befreiungsbewegung hatten die Kommunisten. Aber hatten sie damit schon die "Macht ergriffen" und was bedeutet das? Es gab doch im Dez 1945 noch Parlamentswahlen unter Beteiligung nichtkommunistischer Parteien! Viele ehemalige Partisanen, die keine Kommunisten waren, wurden als erste ermordet. Das hört sich für mich nicht unwahrscheinlich an, aber etwas genauer wüsste ichs gern doch - wer, wie (Mörderbanden oder Staat, Todesurteil oder Attentat)? Die wenigen Abgeordneten anderer Parteien wurden noch vor Ablauf der ersten Legislaturperiode liquidiert. Alle? Ja, alle Gab es Prozesse, Verfahren, Todesurteile usw.? Diese ein bisschen nonchalante Art der Geschichtserzählung macht mich nervös. Dagegen ist die Schilderung der Hintergründe für den Bruch mit Jugoslawien sehr interessant. Im Ganzen doch eher pro. --Mautpreller 14:32, 13. Sep 2006 (CEST)

Zum Balkankrieg 1912: wurde im Artikel mit einem Halbsatz präzisiert: Die anderen Balkanländer wollten keinen alban. Staat, sondern das Gebiet unter sich aufteilen.

Nov 1944: ja das stimmt so, alle anderen polit. Kräfte waren zu diesem Zeitpunkt bereits politisch marginalisiert, und es lohnt sich daher nicht, viele Worte über sie zu verlieren. Das lief genau wie in Titos Jugoslawien. Die Frage wer die nichtkommunistischen Partisanen ermordete (Mörderbanden oder Staat, Todesurteil oder Attentat) ist ein bisschen naiv. Mit der Staatsmacht war es ja nicht so weit her. Die bewaffneten Verbände der KP hatten das Gewaltmonopol. Mal haben sie die Leute einfach so umgebracht, mal gab es einen Schauprozess, entscheidend ist doch, dass sie mit Mord und Todschlag innerhalb kurzer Frist die absolute Macht errangen. Zur Klarstellung habe ich einen Satz vorgezogen. --Decius 23:07, 13. Sep 2006 (CEST)

 Kontra Stimme meinem Vorredner zu. Auch meinem Hinweis aus dem Review

"Mir scheint die byzantinische Zeit mit dem Satz "Zunächst gehörte das Gebiet des heutigen Albaniens zum Byzantinischen Reich." mehr als stiefmütterlich behandelt zu sein. Meines Wissens gibt es in Albanien noch heute eine große Anzahl von höchst interessanten Kirchen (Zentralbauten) aus ebendieser Zeit. --Thomas Völker 17:22, 21. Aug 2006 (CEST)"

habe ich nichts hinzuzufügen. 600 Jahre nichts passiert ist einfach zu wenig für einen Geschichtsartikel. Lemma verfehlt. Müsste heißen "Geschichte Albaniens außer 400-1000 n. Chr." Solange das so ist: Klares contra. --Thomas Völker 14:58, 13. Sep 2006 (CEST)

 Pro Der Artikel setzt die voellig richtigen Schwerpunkte. Es geht um den heutigen Staat Albanien und da gehoeren Entwicklungen aus grauer Vorzeit auf dem Territorium dieses Staates nicht zu den bedeutenden Sachverhalten. Mich stoert eher, dass es keine zuordbaren Quellen gibt. Fossa_?! ^± 15:19, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass Albanien erst seit 1912 existiert und die moderne albanische Nation nur wenige Jahrzehnte älter ist; insofern hat es schon seinen Grund, dass der Löwenanteil des Artikels sich mit der Zeit von 1850 bis heute beschäftigt. Schließlich heißt ´das Lemma Geschichte Albaniens und nicht Geschichte des Gebiets, wo später einmal Albanien entstand. Ich halte wenig davon, die Geschichte eines modernen Staates künstlich bis in die Steinzeit zu verlängern.

Zum MA der Region gibt es einige Artikel: Despotat Epirus, Ballsha, Liga von Lezha u.a.m. Die sind auch verlinkt. Die Antike habe ich aus den genannten Gründen ebenso kurz gehalten. Auch zu den alten Illyrern gibt es eine Reihe hübscher Artikel, nur haben die eben mit dem heutigen Albanien so viel zu tun, wie die alten Germanen mit der Bundesrepublik. Die beanstandete Lücke von 400-1000 n.Chr. ist aufgrund der Quellenlage für diese Region kaum zu füllen. Eine kleine Ergänzung habe ich eingefügt. --Decius 23:07, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn das Alte für die Geschichte von Albanien unwichtig ist, dann lasst es doch gleich ganz weg. Mich überzeugt das nicht. Was mache ich, wenn ich Infos über die Geschichte von irgendetwas suche, was auf dem Boden des heutigen Albanien stattfand? Da gehe ich doch zuerstmal in euren Artikel und krieg dann die Nase gezeigt. Nee. Da ist die [| englische Wiki] weniger dogmatisch und nutzerfreundlicher und bietet für den angesprochenen Zeitraum ein paar mehr Details. Die umfangreiche [| albanische Literatur] wird hier gleich ganz übergangen, als wenn Geschichte nur aus Herrschern bestünde. Sorry, aber zumindest die älteste erhaltene Kirche hätte man doch erwähnen können? "Im 4. Jh. (um 395) geraten die illyrischen Stämme, nach der Teilung Roms in ein West- und ein Oströmisches Reich, unter byzantinischen Einflussbereich. Dieser Einfluss nimmt jedoch ständig ab. Im 6. Jh. fallen slawische Stämme auf den Balkan ein. 896 besetzen die Bulgaren albanisches Territorium. Im 11. Jh. wird die Bevölkerung von Durres und Umgebung erstmals als "Albanoi" erwähnt." schreibt [| Tom's place]. Ein [| Dr. Sam Vaknin] meint:

"There is very little dispute among serious (that is, non-Greek, non-Macedonian and non-Serb) scholars that the Albanians are an ancient people, the descendants of the Illyrians or, as a small minority insists, of the Thracians. The Albanian language is a rather newer development (less than 1500 years old) - but it can also be traced back either to Thracian or to Illyrian. In a region obsessed with history, real and (especially) invented, these 4000-year-old facts are of enormous and practical import."

(Zur Klarstellung: Die Links vertreten nicht meine persönliche Meinung, ich bin für deren Inhalt auch nicht verantwortlich und distanziere mich präventiv..., sowas zu sichten wäre aber doch Aufgabe der Artikelverfasser?)

Ich finde auch nicht dass man der Vergangenheits-Mystifizierung der Nationalstaaten dadurch begegnen sollte, dass man sie ignoriert. Damit überlässt man das Feld den Nationalisten.

Ansonsten scheint, glaubt man meiner Googlekurzrecherche, auf dem Gebiet des heutigen Albanien im frühen Mittelalter tatsächlich nicht viel passiert zu sein. Müsste mal jemand Heribert Illig sagen. Immer noch unzufrieden (und immer noch contra):--Thomas Völker 00:20, 14. Sep 2006 (CEST)

Noch eine kurze Erwiderung: Die genannten Internetquellen sind natürlich keine seriösen Quellen, wie Thomas Völker selbst schon eingeräumt hat. [| Dr. Sam Vaknin] ist ein schönes Bsp. für den wissenschaftlich verbrämten alban. Nationalismus, der eine mehr oder weniger ungebrochene Kontinutätslinie von den alten Illyrern zu den modernen Albanern ziehen will.

Die alban. Literatur beginnt, abgesehen von einer Hand voll Büchern im 19. Jhdt. Beim entsprechenden Kapitel wird sie erwähnt und ist verlinkt. Im übrigen sollte die Albanische Literatur einen eigenen Artikel bekommen, was nicht so einfach sein wird, da es nicht viele Wikipedianer gibt, die Alb. lesen können.

Was die Artikel zur alb. Geschichte in der engl. WP angeht, so halte ich den über die Antike für eine Auswalzung nat. Mythen (Pelasger), die Aussagen zum MA sind weitgehend unbelegt, wirklich gut ist dagegen die osmanische Zeit, da könnte man noch dieses oder jenes übernehmen. --Decius 13:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich teile zunächst die Meinung, dass entweder die Zeit vor der Gründung Albaniens als Staat unwichtig ist und nicht in diesen Artikel gehört oder die Vorgeschichte (auch die byzantische) dazu gehört. Ich teile die letztere (ohne großé Kenntnisse über diesen Bereich zu haben. Wenn es so ist, dass die Quellen über diese Zeit rar, nicht klar und / oder wissenschaftlich umstritten, sollte dass einen deutliche Hinweis im Artikel stehen. Trotzdem finde ich den Artikel insgesammt lesenswert, daher ein  Pro --LRB 11:55, 18. Sep 2006 (CEST)

 Pro 1. Gute Quellenarbeit, vor allen Dingen im Bereich der Bücher und nicht durch zusammengegoogeltes. 2. Konsistenter Überblick mit sehr vielen weiterführenden Links, durch die man das Thema bei Bedarf vertiefen kann. 3. Keine Verbreitung von nationalen Mythen sondern eine sachliche Darstellung der Geschichte anhand der aktuellen Forschungslage. Zur Kritik: In dieser Spalte wird oft von Wiki-Mitarbeitern Kritik an Artikeln aus der Balkan-Region geübt, die sich an Quellen- und Forschungslage westeuropäischer Länder orientieren. Altertums- und Mittelalterforschung in Westeuropa haben aber einen anderen Standard als auf dem Balkan. Grundlage für Wiki-Artikel ist die Forschungslage zum jeweiligen Thema - und die wird hier sehr gut zusammmengefasst.--Ewald Trojansky 21:31, 14. Sep 2006 (CEST)

 Pro Stimme Vorredner zu. Ich hatte hier einen POV gesättigen Artikel aus nationalistischer Sicht befürchtet. Dies ist nicht der Fall! Die Person des "Nationalhelden" Skanderberg ist so knapp geschildert, das vielleicht einige nähere Erläuterungen angebracht wären. Anderes Beispiel die Nationalbewegung des 19. Jahrhundert wird nicht überhöht, sondern deutlich ihre begrenzte Reichweite geschildert! In diesem Zusammenhang eine Frage: es im Zusammenhang mit dieser Liga gesagt, dass Religion als Basis einer Nationalbewegung nicht tragfähig gewesen wäre. Was war es dann oder hatte Bismarck doch recht als er sagte, dass es eine nationale Bewegung/Nation anfangs nich gegeben hatte? Hatte sich diese erst im Laufe der folgenden Zeit, etwa mit Schaffung einer nationalen Kultur entwickelte? Wenn ja was hielt diese protonationalistische Bewegung zusammen? Wie dem auch sei, nur zur Erinnerung wir sind hier bei Lesenswert! (Was die Details und Daten betrifft, müssen das jedoch andere beurteilen).--Machahn 00:08, 16. Sep 2006 (CEST)

Der gute Skanderbeg hat ja seinen eigenen Artikel, da steht alles auf einen Klick. Geschichte Albaniens ist ja auch so schon recht lang.

Tragfähigkeit der Religion: Welche denn, bei einem Volk, dass in vier sehr unterschiedliche rel. Traditionen geteilt war?

Mit der Nation ist das so eine Sache. Benedict Anderson spricht von der Erfindung der Nation (nicht nur der albanischen, sondern aller modernen Nationen!) Hobsbawm von der Invention of traditions. Beide sagen, dass Nationen immer gemacht werden, indem sich die Nationalbewegungen aus einem Traditionsfundus bedienen, dieses als national erklären und jenes lieber der Vergessenheit anheiom fallen lassen. Also zurück zu den Albanern: Wohl gab es vor 1850 ein albanisches Volk (im ethnischen Sinne), die Entstehung der albanischen Nation beginnt aber erst in der 2. Hälfte des 19. Jhdts. und erreicht ihren ersten Gipfelpunkt mit der Festigung der staatl. Unabhängigkeit nach dem 1. WK. Trotzdem hatte Bismarck nicht recht, denn der wusste wenig über den Unterschied von Volk und Nation und was den Balkan anging, so waren ihm die kleinen zänkischen Stämme da unten eh zuwider. --Decius 00:29, 16. Sep 2006 (CEST)

Volle Zustimmung was Hobsbawn betrifft, sollte gar nicht so kritisch rüberkommen und war absolut nicht grundsätzlich gemeint.--Machahn 00:43, 16. Sep 2006 (CEST)

• Pro Ein gelungner und sprachlich einwandfreier Überblick, gut bebildert, eindeutig lesenswert. --Uwe G. ¿⇔? 23:25, 17. Sep 2006 (CEST)
• Dreiviertel-Laien-Pro Sehr schön und verständlich geschrieben, gut bequellt. Kleinkram: Der letzte Absatz in Schaffung einer nationalen Kultur passt nicht zum Thema, vielleicht in das Folgekapitel verschieben. Ansonsten ein satter lesenswerter, Denis Barthel 18:55, 18. Sep 2006 (CEST)

Vorgeschichte

Der Abschnitt erscheint mir eine wenig inspirierte Verlegenheitslösung zu sein, weil man das braucht, damit der Artikel exzellent wird. Wenn man schon so weit zurückgehen will, sollte man darauf achten, dass nicht nur ein paar Schlaglichter geworfen und ein paar Fundorte genannt werden. Archäologische Kulturen sollten genannt, und eine Ahnung von der relativen Chronologie vermittelt werden.

Wieso ist die erwähnte Keramik wertvoll? Weil sie alt ist, selten, schön, oder alles zusammen? Und warum gerade die und nicht irgendwelche anderen Töpfe?

Die angegebene Lit. (aus 1971) ist hoffnungslos veraltet.

Grundsätzlich bin ich dafür die Vorgeschichte hier nicht zu behandeln. Sie hat nichts Spezifisches Albanisches. Besser wäre es, wie beim Hauptartikel zu den Illyrern einen länderübergreifenden Artikel (ganzer Balkan oder wenigstens westlicher Balkan) zu verfassen und darauf zu verweisen. --Decius 21:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Im Prinzip bin ich auch dagegen, Vorgeschichte an heutigen Nationalitätsgrenzen zu orientieren. Das Prinzip ist aber nicht durchzuhalten, da Forschung vor allem in den nationalen Grenzen betrieben wird.

Weiter: Befestigungen in der Bronzezeit den Illyrern zuzuschreiben, ist waghalsig; schließlich gibt es keine Belege dafür und schon gar keine schriftlichen. Habe das daher etwas vorsichtiger formuliert.HJJHolm (Diskussion) 16:51, 15. Mai 2015 (CEST)

Illyrische Theorie

Die im Abschnitt "Antike" sehr geschickt placierte und ohne weitere Hinweise dargebotene "illyrische Theorie" der Abstammung von Albanern ("In der Antike war der westliche Balkan und damit auch das Territorium des heutigen Albanien von illyrischen Stämmen besiedelt, auf die die Albaner ihre Abstammung zurückführen.") ist nur eine von mehreren. Sie ist jedoch außerordentlich wichtig für den albanischen Nationalismus, weil sich albanische Nationalisten bevorzugt als "alteingesessenes Volk" der Illyrer darstellen. Alle anderen, insbesondere die Slawen, werden als "Eindringlinge" und "Eroberer" aus späteren Jahrhunderten dargestellt. Die erste unstrittige Erwähnung der albanischen Ethnie erfolgte jedoch im 11. Jahrhundert. Der interessierte Leser möge sich darüber in den (nicht lesenswerten) Artikeln en:Origin of Albanians und en:Concept of a Caucasian origin of Albanians umfassender informieren, die im Gegensatz zu hier zuordenbare (und somit nachprüfbare) Quellenangaben aufweisen. El Cazangero 03:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Da die Indogermanisierung in das zweite vorchristliche Jahrtausend fällt, habe ich Aussagen zur Indogermanisierung dorthin verlegt.

Der Zungenschlag "Origin of ALbanians" unterstellt, dass diese als solche von sonstwoher eingewandert seien. Die Indogermanistik geht jedoch überwiegend von einer Indogermanisierung einer einheimischen Bevölkerung aus, wie z.B. Frankreich nicht von Franzosen erobert worden ist. HJJHolm 10:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

@El Cazangero:, @HJJHolm: aus der gegenwärtigen Formulierung geht nicht hervor, welche Theorien kontrovers diskutiert werden - das wäre aber, denke ich, nicht uninteressant. Wer möchte das im Artikel kurz erläutern? --Kuhni74 (Diskussion) 14:09, 16. Jun. 2020 (CEST)

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• Bryan  löscht Image:25-Lek-Albanien.jpg

Per [[Commons:Deletion requests/Albania money (2007-03-03)]];

-- DuesenBot 15:29, 10. Mär. 2007 (CET)

Foto von Apollonia

Dass der Artikel über die Geschichte Albaniens mit einem Foto von Apollonia beginnt, das die Ruinen eines griechischen Tempels zeigt, ist mindestens ironisch. Schließlich wwurde Apollonia von Griechen gegründet, und war eine Art griechischer Enklave im Norden. Ich bin mir sicher dass jemand ein besseres - und mit der Geschichte des Landes relativeres -Foto finden kann, etwa illyrischen Schmuck/Waffen aus Gräbern, mittelalterliche Gebäude usw.

Blah. Die "Griechen" des Altertums, die Apollonia gründeten, haben mit dem heutigen Griechenland genausowenig zu tun wie die Albaner mit den Illyrern. --Frado^DISKU 20:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Diese Antwort zeugt von hohem intellektuellen Niveau... Cheiron1312

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-- DuesenBot 00:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

erledigte Punkte

Ich rege an, erledigte Punkte gelegentlich zu löschen, eben weil sie erledigt sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von HJJHolm (Diskussion • Beiträge) 2:20, 25. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 18:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Besser wäre es m.E. erledigte Punkte als "erledigt" zu markieren. Auf diese Art und Weise lässt sich besser die Artikelgeschichte verfolgen und auch später auf erledigte Diskussionen verweisen. Noch ist die Diskussionsseite ausreichend übersichtlich, sollte sie in Zukunft zu lang werden, lassen sich alte Abschnitte leicht in ein Archiv verschieben. Abschnitte, die offensichtlich nichts direkt mit dem Artikelinhalt zu tun haben, lassen sich ja trotzdem rausnehmen (wie ich das gerade mit dem Abschnitt "Nationale Identität" getan habe. --Martin Zeise ✉ 18:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zitat

"Der Tod des langjährigen politischen Weggefährten Enver Hoxhas wurde offiziell als Selbstmord ausgegeben. Wahrscheinlich wurde Shehu aber im Auftrag Hoxhas beseitigt.". Gibt es für diese Vermutung Quellen?--Nemissimo 酒?!? RSX 17:50, 2. Jan. 2008 (CET)

Pauschalrevert

Decius, was heißt hier „kann keine Verbesserung erkennen“? Immerhin habe ich die Besatzungszeit Albaniens genauer und detaillierter dargestellt, als das vorher der Fall war. Also, wenn Du Kritik an den Infos hast, bitte im Detail begründen. Ich habe tatsächlich keine Ahnung, was Dich stört. Außerdem möchte ich das geklärt wissen, bevor ich den Ausbau fortsetze. Mir kommt Dein Revert meiner Edits wie ein Reflex "Das ist mein Revier, bleib draußen" vor. Ich sag doch auch nicht zu Dir "Besatzungszeit ist mein Revier, troll Dich ins Mittelalter". Giro 19:33, 25. Feb. 2008 (CET)

Pauschal musste das nur gemacht werden, weil Du ja in allerlei Abschnitten auf einmal herumgeändert hast. Aber sei's drum. Außer den bereits anbgemerkten überflüssigen Links, stört mich z.B. die Verwendung des Begriffs Großalbanien. Das ist so wie Großserbien etc. ein politischer Kampfbegriff und m.E. für ein Land unter Besatzungsregime völlig unangebracht. Ich habe das Wort ganz bewusst vermieden. Der eigene Artikel zu dem Begriff ist ja auch großer Mist ohne vernünftige Literatur. Ich scheue nur das dumme Gelaber in der Diskussion, sonst hätte ich schon längst einen Löschantrag gestellt.

Weiters halte ich es für unangemessen, die Zeit des 2. Wk allzu sehr aufzublähen. Immerhin deckt der schon recht lange Artikel ein paar Jahrhunderte ab. Im übrigen wäre es schon gut gewesen, wenn Du angegeben hättest woher Du die Deiner Meinung nach ach so notwendigen Ergänzungen genommen hast. (Lit?) Die große Literaturliste unten ist ja zu 95 % von mir, da hab ich mein Zeug her.

Wie jeder andere Artikel ist auch dieser nicht Eigentum dieses oder jenes Wikipedisten. Ich habe, wie die Versionsgeschichte ausweist, viel daran gearbeitet und schließlich wurde daraus die einzige ordentliche Landesgeschichte eines südosteuropäischen Staates. Deswegen das kleine blaue L. Daher schaue ich immer recht genau, wenn irgendwer daran herumfummelt. Meistens kommt nichts Gutes dabei heraus. --Decius 20:06, 25. Feb. 2008 (CET)

meine Quelle ist Oliver Schmitt], wobei ich einen Bericht der FAZ von Reinhard Olt verwendet habe. Die Herren kannst Du meinetwegen als zu konservativ ansehen, aber das ist Ansichtssache. Ich halte sie bis zum Nachweis des Gegenteils für brauchbare Quellen. Titel des 4-spaltigen Berichtes in der FAZ ist "Eine unwirkliche Idee. Die großalbanischen Gedankenspiele aus Wiener Sicht." Der Bericht referiert in vier halbseitigen Spalten, was Schmitt zu Albaniens Grenzen und zu den Siedlungsgebieten der Albaner seit der Staatsgründung 1912/1913 sagte.

Schwerpunkt dieses Berichts ist eigentlich die Zeit der Staatsgründung und Österreichs Rolle dabei, das habe ich hier nicht eingebracht. Aus diesem Bericht habe ich die Beschreibung der beiden Änderungen des albanischen Territoriums in der Besatzungszeit übernommen, sowie die provisorische Regierung nach der Kapitulation Italiens 1943 ergänzt. Außerdem den Hinweis auf die italienischen Besatzungstruppen, von denen manche zu den Partisanen übergingen, sowie den auf die Teilnahme albanischer Truppeneinheiten beim italienischen Angriff auf Griechenland. Das sind vielleicht alles in allem fünf Sätze. Die bringen den Artikel nicht um, es sind einfach nützliche Ergänzungen, kein POV, bringen keine Schieflage. Ich habe weitere Bücher zu Albanien während der Besatzungszeit ausgeliehen, wenn das dann irgendwann den Artikelrahmen sprengen sollte, wird der Text halt in einen eigenen Artikel Albanien im Zweiten Weltkrieg ausgegliedert und hier eine Kurzfassung behalten. Giro 21:05, 25. Feb. 2008 (CET)

Den Artikel Großalbanien kannst Du in der Pfeife rauchen, sehe ich auch so. Löschantrag würde ich unterstützen. Wegen Deines Einwands oben habe ich den Begriff Großalbanien im Artikel getilgt und diesen Artikel auch nicht mehr verlinkt. Ich würde mich freuen, wenn wir uns die Artikelarbeit gegenseitig erleichtern und nicht erschweren. Jedenfalls habe ich versucht, Deine Einwände (Großalbanien, Namen der Truppeneinheiten, Text um unwesentliche Infos verkürzt) zu berücksichtigen. Giro 22:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Gegen Schmitt gibt es nichts zu sagen. Am besten wäre es freilich, seine Bücher und wiss. Artikel zu lesen und nicht den Aufguss aus einer Zeitung. Was nun die Grenzverschiebungen unter Besatzungsherrschaft angeht, die wurden halt von den Deutschen und Italiener diktiert, die Regelung hielt keine drei Jahre. Aber sei's drum. Die Regierung provisorische Regierung unter der dt. Besatzung ist aber wirklich nicht wichtig. Es gab ja auch unter den Italienern alban. Marionettenregierungen. Schade finde ich, dass die kleine Karte vom Griechenlandfeldzug 1940 verschwunden ist. Das ist der Grund für meinen jüngsten Revert. Mach Deinen Text von mir aus wieder rein, aber lass die Karte ungeschoren. Ansonsten frohes Schaffen! --Decius 22:46, 26. Feb. 2008 (CET)

Schreib doch mal bitte dazu, dass das rosa Gebiet in der Karte das Kampfgebiet in Griechenland und Albanien war (ist es so?). Ich habe erst gedacht, nanu, wieso liegt auf der Karte Corfu soweit nördlich, weil ich im ersten Hingucken dachte, alles rosa Gebiet wäre innerhalb Albaniens. Giro 22:40, 28. Feb. 2008 (CET)

Zwangsislamisierung - Ursache und Wirkung?

Moin. 1. Könnte jemand vielleicht sagen, auf welchen Quellen der Passus der Zwangsislamisierung sich stützt? Janitscharen wurden zwangsislamisiert, aber darüber hinaus? Veranlassten albanische "Fürsten" die Islamisierung ihrer Bevölkerung? Inwiefern folgte die Bevölkerung diesem Übertritt? 2. Annahme des Islam, ermöglichte Aufstieg? Oder Talent, Intelligenz, gute Verbindungen, etc., was durch Annahme des Islam zur Entfaltung kam (ab dem 16. Jh.)? Ursache und Wirkung scheinen mir hier unpräzise formuliert zu sein. Ebenso bitte ich um Präzisierung des Satzes zur Zwangsislamisierung. Danke schön.-- Lynxxx 11:03, 1. Mai 2008 (CEST) (EDIT: Nachtrag: Wahrscheinlich würde es etliche interessieren, wer die bekannteren osmanisch-albanischen Amtsträger waren, von Davud Pascha, der eine Moschee mit interessantem Mukarnas in Istanbul gründete, bis zu Mehmed Ali (wahrscheinlich alb. Herkunft), dem Gouverneur und späteren Vizekönig in Ägypten. Oder gibt es solch eine Liste schon? Es ist nämlich in den letzten Dekaden durch Archivarbeit herausgefunden worden, dass zahlreiche Janitscharen nicht ganz so entwurzelt waren, wie man immer annahm, was sich durch Verbindungen in ihre alte Heimat darstellt, sei es baulicher, ökonomischer oder politischer Art. Danke. -- Lynxxx 11:14, 1. Mai 2008 (CEST) ]

Ausrufung der Republik 11. Januar 1945/1946

In welchem Jahr wurde die Republik ausgerufen? Laut unserem Artikel am 11. Januar 1945, laut Brockhaus (17. Aufl.) am 11. Januar 1946. Joyborg 14:27, 3. Dez. 2008 (CET)

1946 --Lars 18:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Joyborg 10:46, 8. Feb. 2009 (CET)

Zitat Alleingang Albaniens

"Extra dafür wurde die Betonindustrie angekurbelt und teurer Spezialstahl importiert. Im ganzen Land wurden Mini-Einheiten von 5 bis 16 Mann (insgesamt 2.000) verteilt. Albanien war 1975 das einzige europäische Land, das nicht an der KSZE teilnahm und die Schlussakte von Helsinki nicht unterzeichnete."

Frage: Welche Mini-Einheiten von 5 bis 16 Mann? Kann mir das bitte jemand beantworten?

62.47.164.179 13:41, 29. Nov. 2009 (CET)

Gemeint sind militärische Einheiten, etwa Bunkerbesatzungen. Wenn das unklar ist, sollte man das ergänzen. -- Otberg 21:15, 29. Nov. 2009 (CET)

Antike

Ergänze den Abschnitt Antike, welches die Herkunft der Illyrer besser verdeutlichen soll.-- Mikullovci 15:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Ohne Belege wird die Ergänzung sicher keinen Bestand haben. -- Otberg 15:44, 25. Mai 2010 (CEST)

Siehe Darstellungen: Dardan Gashi und Ingried Steiner: Albanien: Archaisch - Orientalisch - Europäisch. Wien 1994. ISBN 3-900478-76-7 -- Mikullovci 15:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Schön, bitte als Einzelnachweise unter Angabe der Seitenzahl einpflegen. -- Otberg 16:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Och Mensch. Hab die Quelle doch schon längst eingefügt (Siehe Literatur). Außerdem wird sie als Einzelnachweis nicht ganz dienen, da der Artikel in anderen Abschnitten noch mit Sätzen ergäntzt wird. -- Mikullovci 18:12, 25. Mai 2010 (CEST)

Gashi, bei dem ich übrigens das Glück hatte Albanisch zu lernen, taugt mit seinem bestenfalls populärwissenschaftlichen Buch nicht als Quelle für die illyrische und vorgeschichtliche Archäologie Albaniens. Da sollte man sich doch auf Ceka, Cabannes und andere ausgewiesene Fachleute stützen.--Decius 19:12, 25. Mai 2010 (CEST)

Warum soll das Buch bitte nicht taugen? Weil sie dir nicht gefählt? Im Buch wird wissenschaftlich und seriös die Geschichte Albaniens beschrieben. Lies dir bitte Wikipedia:Literatur, bevor du eine Meinungsäußerung von dir gibst. -- Mikullovci 19:26, 25. Mai 2010 (CEST)

Weil der Mann Journalist und Sprachlehrer ist und er aus nationalistischen Gründen den Forschungsstand nicht angemessen rezipiert hat. Ich habe das Buch hier im Schrank stehen, andere Kapitel sind ganz gut, von der Vorgeschichte und der Antike hat Gashi aber wenig Ahnung. Um das erkennen zu können, muss man vielleicht ein wenig Geschichte studiert haben und die einschlägige Lit. kennen. Ich weiß ja mittlerweile, dass das nicht so dein Ding ist. --Decius 19:34, 25. Mai 2010 (CEST)

Und sich bitte dringend von der Gewohnheit verabschieden bloß einen Titel in die Literaturliste zu klatschen, da der Artikel in anderen Abschnitten noch mit Sätzen ergänzt wird. Das geht so nicht mehr, damit kann man alles und nichts belegen. -- Otberg 22:37, 25. Mai 2010 (CEST)

@Decius: Selbstverständlich verstehe ich nicht viel von Geschichte. Der Grund dafür ist, das ich immer noch die Schulbank drücke. Mir war klar das du meine Änderung als eine Ansammlung von "Wortmüll" betrachten würdest. Verzeih mir bitte meine provozierende Haltung. Hab deine Stellungnahme bemerkt. -- Mikullovci 18:03, 26. Mai 2010 (CEST)

Karikatur

Karikatur von 1910

Könnte man diese Karikatur hinzufügen? Ob es überhaupt sinnvoll ist. --Mikullovci 18:25, 5. Jun. 2010 (CEST)

So ohne Quellenangaben finde ich das etwas bedenklich. --Lars 14:09, 6. Jun. 2010 (CEST)

Karrikaturen sind immer so 'ne Sache, aber man könnte sie einfügen, in einem Abschnitt, wo die Rilindja-Jahre zusammengefasst sind. Wäre ja nicht schlecht, könnt' ich machen.--MK-CH1 17:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

ohne Quelle auf keinen Fall, die diskriminierende Darstellung der Nachbarvölker fiele sonst auf die Albaner insgesamt zurück, und ich vermute mal, dass das nicht unbedingt gewünscht ist. --Decius 21:59, 6. Jun. 2010 (CEST)

Eine Karrikatur ist eine Karrikatur. Nichts weiter.--Ohrixhani 11:46, 23. Jan. 2011 (CET)

Chronologie?

Die vielen Tabellen sind ja schön und gut. Man kann die wichtigsten Ereignisse nachsehen. Aber ist das nicht ein bisschen verzerrend für den Artikel? Ich meine, es macht es zum Teil sehr unübersichtlich und man bekommt den Anschein, dass alles so eingeengt ist mit den Bildern. Wäre ein eigener Artikel mit einem Lemma wie Zeittafel Albanien oder ähnliches, wie z. Bsp. bei Zeittafel Portugal, nicht besser? Ist ja nur eine Idee, aber ich glaube, das würde den Artikel sehr verbessern.--Ohrixhani 11:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Unübersichtlichkeit oder Verzerrung kann ich nicht feststellen. Finde es hingegen praktisch, dass ich alles auf einer Seite habe: Zeittafel und ausführenden Text. Die portugiesische Lösung finde ich doch eher recht repetitiv. --Lars 00:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Nun ja, verzerrt ist ein bisschen falsch ausgedrückt, aber der Artikel wirkt sehr eingeengt, mit den Bildern und Tabellen. Ich schätze deine Meinung, jedoch ist sie nicht bei jedem gleich und das ist nunmal keine Begründung. ;) Repetitiv? Was ist dann mit den Tabellen? Sind sie nicht selber repetitiv?--Ohrixhani 19:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Venezianisches Albanien

http://de.wikipedia.org/wiki/Venezianisches_Albanien

waren die im Venezianischen Albanien jetzt auch albaner oder hiess das nur so?? Ich weiss ist ne komische frage aber jaa.. wie man sagt gibt keine dumme fragen nur dumme antworten... also um es mal auf dem punkt zu bringen, Albaner sagen immer sie weren eins wie were es mal alle geschichten zusammenzutragen und alle Albaner jetzt (Albanische-albaner, Kosovarische-albaner, Mazedonische-albaner, die von Preshevo und die von Carmeria usw. zusammenzufügen. Meine zu einem Artikel. Wer mal schön... Wenn Ihr mich versteht was ich meine...

Von venizianischen Albanien ist im artikel eben nichts zu lesen....

In der Mitte des 15. Jahrhunderts gelang es dem Fürsten Skanderbeg aus Kruja, die Albaner zum zeitweise erfolgreichen Abwehrkampf gegen die Osmanen zu einen (Liga von Lezha). Auch mit den Venezianern lag er 1447–48 im Krieg. Obwohl der Papst ihn wegen des Kampfes gegen die Osmanen als Athleta Christi bezeichnete, bemühte sich der Fürst von Kruja erfolglos um feste Bündnisse mit den Mächten des Westens. So blieben die Albaner im Kampf gegen die Osmanen weitgehend auf sich selbst gestellt. Noch heute gilt Skanderbeg den Albanern als Nationalheld. (nicht signierter Beitrag von 84.74.113.5 (Diskussion) 23:33, 24. Jan. 2011 (CET))

Es gibt den Artikel Albaner, der einen ganz guten Gesamtüberblick über die verschiedenen Siedlungsgebiete und staatlichen Zugehörigkeiten bietet.
Den Begriff Venezianisches Albanien (oder Venezianisch Albanien wie es im Lexikon zur Geschichte Südosteuropas heißt) kannte ich bis heute nicht, scheint aber gesichert zu sein. Es ist (wenn ich die Texte im genannten Lexikon richtig interpretiere) davon auszugehen, dass dort (auch) Albaner lebten. Deshalb sollte man das mit dieser Begrifflichkeit auch hier erwähnen. Bisher kommt der Einfluss der Venezier ja nur einmal kurz im Text und mit einem Eintrag in der Mittelaltertabelle angedeutet vor. --Martin Zeise ✉ 22:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Venetianisches Albanien 1448

Ja, es lebten dort auch Albaner. Wie viele, ist wohl eher umstritten und unklar. Im Artikel steht aber: Albaner lebten nur wenige in der venezianischen Provinz und zwar vor allem in den Städten Dulcigno und Antivari. Für Details empfehle ich die Lektüre von Oliver Jens Schmitt. --Lars 00:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Einleitung?

Wär doch ein netter Leserservice.--† Alt ♂ 09:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Sei mutig! --Lars 19:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Wäre vielleicht besser, eine Einleitung den Hauptautor schreiben zu lassen ... --Otberg 21:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Bei Geschichte Frankreichs steht: Die Geschichte Frankreichs behandelt die vorgeschichtlichen und geschichtlichen Ereignisse im Gebiet des heutigen Frankreichs. Brauchen wir so was hier auch? --Decius 08:50, 20. Feb. 2011 (CET)

Es stimmt, die meisten Überblicksartikel kommen ohne Einleitung oder nur mit einem Satz aus. Aber dies hier ist ein lesenswerter Artikel, der eine Einleitung verdient. Beispiele mit Einleitung: Geschichte Deutschlands, Geschichte Ungarns, Geschichte Japans, Geschichte Russlands. Wenn Du es nicht machen willst, dann kommt vielleicht ein anderer, dessen Text Dir sicher nicht gefällt ;-) --Otberg 09:58, 20. Feb. 2011 (CET)

Habe mir mal die ungarische Einleitung durchgelesen, weil das am ehesten mein Fachgebiet ist. Jedes 2. Wort blau und eine atemlose Aneinanderreihung der vermeintlich wichtigsten Ereignisse aus 1000 Jahren. Auch das überzeugt mich nicht. Muss man denn immer dem Druck nachgeben, weil das jetzt alle so haben oder gar der Drohung, wenn Du's nicht machst, schreibe ich was Schlechtes? Ich finde der Artikel ist so ganz in Ordnung. Es könnte noch hier und da gekürzt werden, seit der Lesenswert-Geschichte ist ja doch viel Überflüssiges hinzugewuchert. Im Übrigen sollte man die Kräfte dort einsetzen, wo sie am notwendigsten gebraucht werden. Es gibt sicher viele schlechtere hist. Artikel in der WP.--Decius 10:56, 20. Feb. 2011 (CET)

ich hatte da eher an so Sachen gedacht, wie sie sich in jedem Buch zur Geschichte Albaniens in der Einleitung finden: Hinweis, dass der Fokus auf den historischen Ereignissen auf dem Gebiet des heutigen Staats Albanien liegt, aber unweigerlich auch andere für alle Albaner bedeutsamen Ereignisse Erwähnung finden.

Otberg hat nicht gedroht, sondern wohl nur die Erfahrung sprechen lassen. Wenn jemand etwas schreiben würde, würde es dir voraussichtlich missfallen. Also ist es besser, wenn du es gleich nah deinem Gusto gestaltest.

Die Einleitung wäre schon wünschenswert. Das hier ist ein Onlinelexikon, wo laufende Änderungen dazugehören, Hinterfragen möglich ist und auch die Ansprüche steigen. Ein Artikel, der zuerst mal mit einer endlos langen Inhaltsübersicht beginnt, wirkt doch nicht gerade zum Lesen einladend, sondern höchstens als gutes Nachschlagewerk. Ein Lesenswerter sollte aber mehr bieten. --Lars 11:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Genau eine straffe Einleitung ist ein Service am Leser, denn die meisten lesen wohl kaum den ganzen Artikel. Keine Angst ich werde sicher keine Einleitung hier schreiben. ;-) --Otberg 14:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Ob nun Einleitung oder nicht, mir ist aufgefallen, dass die Illustrationen des Artikels recht dürftig ausfallen. Da werde ich mich vielleicht mal dranmachen und bei der Gelegenheit wohl auch Textstellen finden, die man besser hinkriegen kann.--Decius 08:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, das ist wirklich wichtiger als eine Einleitung. Zumal die in Überblicksartikeln gar nicht so üblich ist wie wir zuerst geglaubt haben.

By the way: kannst zu was sagen zur angeblichen Zugehörigkeit von Ohrid zu (Groß-)Albanien 1944? --Otberg 09:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich halte den ganzen Groß-Albanien-Ansatz für Käse. Von 1939 bis Mitte 1943 war AL italienische Kolonie mit einer Marionettenregierung, danach bis Nov. '44 unter deutscher Besatzung. Die Deutschen "schenkten" den Albanern die nominelle Unabhängigkeit, die aber international nicht anerkannt war und auch praktisch nichts bedeutete, weil 1. dt. Militärs den Albanern übergeordnet waren und 2. eine erfolgreiche Widerstandsbewegung schon weite Teile des Landes kontrollierte. Wer unter solchen Umständen von "Herrschaft" der Kolaborationsregierung in Ohrid oder sonstwo spricht, verkennt die Tatsachen. Eine derartige Darstellung ist höchstens ein Beweis für Jahrzehnte langes Nachwirken der NS-Propaganda in Bezug auf das so genannte Großalbanien. --Decius 10:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Danke für diese Einschätzung. Derzeit ist der Satz ohnehin nicht im Artikel Ohrid. Den Hintergrund von Albanien unter deutscher Besatzung könnte man noch im Artikel Großalbanien kurz ergänzen. --Otberg 10:12, 24. Feb. 2011 (CET)

Zum Thema Ohrid: War ein Fehler meinerseits. Die Stadt war noch nie unter jeglicher albanischer Herrschaft, ausgenommen im 15. Jh. durch Skanderbeg. Aber seither noch nie. Die Grenzen dieses Marionettenstaates "Grossalbanien" lagen in der Nähe von Ohrid und umfassten Ohrid- und Prespasee, jedoch nicht die Stadt Ohrid. Diese gehörte zu Bulgarien.--Ohrixhani 18:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung! Grüsse --Otberg 20:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Das Thema zu einer Einleitung ist leider irgendwie in Vergessenheit geraten. Ich wage es, demnächst ein kurzes Vorwort zu erstellen. Bei zusätzlichen Ideen, einfach melden. Gruss--Alboholic (Diskussion) 21:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

26. Mai 1996 DP gewinnt die Wahlen

Woher will man wissen das die DP die Wahlen massiv gefälscht haben. Hat man überhaupt Beweise. Ich möchte das gerne drigend das zu verändern, ausser zum Beispiel dass die SP vorgeworfen haben, dass die DP die Wahlen gefälscht haben. Das finde ich ein guter Grund. --Shaban01shabani (Diskussion) 19:53, 4. Juli 2012 (CEST)

Bitte verändert das dringend, denn die Wahlen waren nicht manipuliert, denn man hatte keine Beweise und die Sozialisten haben es nur vorgeworfen. Aus diesem Grund bitte verändert das. --Shaban01shabani (Diskussion) 07:49, 3. Oktober 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um Vorwürfe der Sozialisten, sondern um Beurteilungen durch die internationalen Beobachter. Darüber wurde reichlich geschrieben – zwei Beispiele, wobei natürlich der OSZE hohes Gewicht zufällt: [1], [2] Ich denke, das ist Beweis genug. --Lars 08:32, 3. Okt. 2014 (CEST)

Urgeschichte

Im Abschnitt Urgeschichte steht: Die Eisenzeit ging mit großen Umbrüchen einher, die im Zusammenhang mit den einwandernden Indogermanen zu sehen sind. Vor allem in Nordalbanien wurde Eisenerz abgebaut, ...

Wie passt das zusammen? Indogermanen müssten doch schon mindestens ein Jahrtausend vor Beginn der Eisenzeit in die Gegend des heutigen Albaniens gekommen sein. In Griechenland trafen sie jedenfalls schon im späten 3. Jahrtausend ein. Oder war Albanien lange Zeit eine Insel "Alteuropas", bei der das indogermanische Substrat erst viel später Einzug hielt? Minos (Diskussion) 14:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Du hast im Grunde Recht. Die beiden Sätze passen nicht miteinander. Man müsste vor allem die erste Behauptung, also dass die Indogermanen erst in der Eisenzeit eingewandert seien, überprüfen. Meines Erachtens stimmt dies nicht, denn in der Eisenzeit und ich glaube auch schon in der Bronzezeit siedelten auf dem heutigen Staatsgebiet Albaniens die Illyrer sowie epirotische bzw. griechische Stämme. Ich werde eine dazu passende Quelle suchen und den Satz danach korrigieren. Obwohl ich ihn mir schon tausendmal durchgelesen habe, habe ich nie diesen Fehler bemerkt, danke dir. :D Gruss--Alboholic (Diskussion) 14:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Meine Annahme hat sich also bestätigt. Die ersten Proto-Indoeuropäer, also proto-illyrische Stämme, kamen schon vor der Eisenzeit, jedoch ist mir nun das genaue Jahrtausend unbekannt. Vielleicht kann jemand das ergänzen?--Alboholic (Diskussion) 15:02, 1. Aug. 2012 (CEST)

Warum setzt Du Indogermanen mit "Proto-Illyrern" gleich? Der Ausdruck Illyrer begegnet erst in der Antike als Begriff für die Bevölkerung, die damals dort lebte. Gruß Minos (Diskussion) 18:02, 28. Aug. 2012 (CEST)

Damit meine ich (und auch die genannten Quellen) diejenige Bevölkerung, die vor den Illyrern auf der westlichen Balkanhalbinsel lebte.--Alboholic (Diskussion) 21:36, 28. Aug. 2012 (CEST)

Volksrepublik Albanien - Eigener Artikel?

Eigentlich beschreibt diese Thematik der Artikel ganz gut, aber fast jedes ex-kommunistisches Land hat einen Artikel zu seinem "Vorfahren". Volksrepublik Rumänien, Volksrepublik Ungarn usw. Wäre es nicht auch sinnvoll, für Albanien einen solchen Artikel einzurichten?--Alboholic (Diskussion) 21:14, 30. Okt. 2012 (CET)

Nein.--Decius (Diskussion) 14:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Kannst du deine Meinung auch begründen? Würde mich interessieren.--Alboholic (Diskussion) 15:59, 28. Nov. 2012 (CET)

Einleitungssatz

Was Geschichte Albaniens auf Albanisch heißt ist eigentlich etwas überflüssig im Einleitungssatz, ich denke das sollte weg. Wenn es aber doch stehen bleibt, dann wäre die IPA-Aussprache dazu noch angebracht.

Der Satz ist nicht nur überflüssig sondern z.T. auch falsch. Er ist dem Irrglauben geschuldet, dass jeder Artikel mit einer stereotypen Definition des Gegegenstands nach dem Muster X ist Y beginnen muss.--Decius (Diskussion) 14:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Eine Definition oder Einleitung ist nach WP:GA schon gefordert. Und in diesem Fall ist sicherlich eine Klärung geschuldet, die sagt, dass es mehrheitlich ein Artikel über die Geschichte der Albaner und nicht nur eine Geschichte Albaniens ist. --Lars 15:52, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich bin der Meinung von Decius. Dem deutschsprachigen Leser ist es ja grundsätzlich "Wurst", was Geschichte Albaniens auf Albanisch heisst. Die Einleitung an und für sich aber ist schon nötig. Sie dient als Vorbereitung auf den folgenden Text, der ja extrem lang ist.--Alboholic (Diskussion) 15:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Aber eben das tut sie nicht, in den Text einführen. Wenn, dann sollte da eine Zusammenfassung stehen, die sich auf die letzten 100 Jahre beschränken könnte, als es den Staat und somit den Hauptgegenstand des Artikels, auch gab.--Decius (Diskussion) 12:46, 30. Nov. 2012 (CET)

Ja, ich weiss. Das wäre natürlich noch besser. Ein Überblick über die Geschichte der letzten 100 Jahre. Werde in nächster Zeit probieren, einen solchen Text zu schreiben. Gruss--Alboholic (Diskussion) 13:46, 2. Dez. 2012 (CET)

Bildunterschrift behauptet "nicht entfernbare Inschrift"

Eine Bildunterschrift lautet: "Ein Berg in Südalbanien mit einer nicht entfernbaren Propaganda-Inschrift für Enver Hoxha". Ich bin sicher, es gibt Mittel, diese Inschrift zu entfernen, zum Beispiel solche, mit denen man den Berg selbst entfernen oder seine Hänge abtragen könnte. Man hat das nur bisher nicht gemacht, weil man es vielleicht nicht für notwendig hielt oder den Aufwand dafür womöglich für unverhältnismäßig hielt. Auch wird irgendwann die Erosion die Inschrift entfernt haben. Vorschlag also für die Bildunterschrift: "Ein Berg in Südalbanien mit einer Propaganda-Inschrift für Enver Hoxha". --Turdus (Diskussion) 16:27, 28. Nov. 2012 (CET)

Wurde korrigiert, danke.--Alboholic (Diskussion) 19:51, 28. Nov. 2012 (CET)

"Zusammenarbeit"

Zitat aus dem Abschnitt "Erster Weltkrieg": "Einen größeren Machtbereich konnte sich Essad Pascha Toptani mit Hilfe einer Privatarmee in Mittelalbanien aufbauen. Er hatte schon gegen Wilhelm von Wied zusammengearbeitet,..." Zusammengearbeitet mit wem? Mit sich selbst? (nicht signierter Beitrag von 91.47.55.233 (Diskussion) 18:43, 28. Nov. 2012 (CET))

Hab's korrigiert, danke.--Alboholic (Diskussion) 19:51, 28. Nov. 2012 (CET)

???

2006 unterzeichnete Albanien das Stabilisierungs- und Assoziierungsabkommen mit der EU. Die Auswirkungen der Explosionskatastrophe in Gërdec im März 2008, bei der 28 Menschen ums Leben kamen und 4000 Personen obdachlos wurden, erschütterten Albanien auch politisch. 2009 trat Albanien der NATO bei und reichte den Antrag auf Mitgliedschaft in der Europäischen Union ein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:DB25:EB00:510:6406:8B96:6069 (Diskussion | Beiträge) 03:03, 18. Mär. 2015 (CET))

Kandidatenstatus fehlt im Text. --Lars 16:51, 18. Mär. 2015 (CET)

Zweifelhafte Interpretation, die in einem Lexikonartikel nichts zu suchen hat:

das ist für mich dieser Satz:

"Dass dabei Gewalt, Plünderungen und Zerstörungswut ein derart großes Ausmaß erreichten, lässt sich damit erklären, dass die kommunistische Diktatur, in der das Leben des Einzelnen nur wenig Wert hatte, eine weitgehend zerstörte Gesellschaft hinterlassen hatte."

Das ist frei spekuliert und nicht einmal besonders plausibel, denn es ist ja nicht so, dass es a) keinen Anlass für Ausschreitungen gab b) dass die albansiche Gesellschaft vor dem Kommunismus gesund gewesen wäre, mit 80 % Anaplphabeten,. Clanwesen und feudalen Strukturen und ohne Sinn fürs Gemeinwohl, wie viel Wert hatte denn da das Leben des Einzelnen? Man könnte ebenso plausibel so interpretieren, dass die alten Strukturen nach dem Sturz des Kommunismus wieder zum Vorschein kamen und zum Versagen der "Reformer" führte.

Ich gehe da jetzt mal ran und reduziere den Satz auf Information, schmeiße also die Interpretation raus. (nicht signierter Beitrag von 88.68.197.58 (Diskussion) 19:52, 11. Jun. 2015 (CEST))

Eine Begründung, weshalb es in Albanien im Vergleich zu allen anderen Transformationsstaaten zu solchen Zerstörungen kam, wäre doch nicht schlecht zu lesen. --Lars 18:22, 11. Jan. 2016 (CET)

Bunker (erledigt)

Bunkeranzahl Hier steht 700.000, im entsrechenden Artikel 200.000. Wie verträgt sich das mit dem (hüstel) Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein? Warum fällt sowas keinem auf???--188.107.238.115 14:42, 11. Jan. 2016 (CET)

(Bei so viel Überheblichkeit fallen mir spontan ganz andere physische Reaktionen ein.) Die Zahl unter 200.000 ist relativ jungen Datums, daher noch nicht überall eingepflegt. Findet sich aber nach wie vor in Publikationen. Nun auch hier auf dem aktuellen Stand. Dennoch Dank für den Hinweis, würde mich aber über ein Minimum an Höflichkeit freuen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:54, 11. Jan. 2016 (CET)

Die Anzahl 700.000 stellt eine Planungsgröße aus der kommunistischen Zeit dar. Mit ausgeführten 200.000 liegt man wohl richtiger. Ich bin im Juli 2017 zwei Wochen in ganz Albanien herumgereist und hatte Mühe überhaupt noch Bunker zu finden. Die meisten sind bereits zerlegt.-LeseBrille- (nicht signierter Beitrag von LeseBrille (Diskussion | Beiträge) 09:17, 14. Aug. 2017‎)

Ich hab die "750.000 Bunker" aus dem Artikel entfernt. --LDV-GS (Diskussion) 15:17, 27. Mai 2023 (CEST)

Literaturquelle und Widersprüche zur Urgeschichte

Liebe Beobachter und Mitautoren. Wer weiß, auf welche Literaturquellen sich die nachfolgenden Angaben in jenem Abschnitt beziehen?

• Erste Spuren menschlicher Besiedlung auf dem Gebiet des heutigen Albaniens stammen aus der Altsteinzeit. Den Funden aus Xarra südlich von Saranda und Gajtan östlich von Shkodra wird ein Alter von bis zu 100.000 Jahren zugeordnet. Für die Zeit von etwa 30.000 bis 10.000 v. Chr. wurden rund ein Dutzend Siedlungen nachgewiesen. Bedeutende Funde aus der Mittelsteinzeit wurden in der Konispol-Höhle gemacht.

Sehr zahlreich sind die Funde aus der Jungsteinzeit. Die Menschen wurden nun sesshaft. Im Kreis Korça wurden bei Dunavec und Maliq größere Siedlungen im Stil von Pfahlbauten gefunden. Aus dieser Zeit stammen auch zahlreiche Keramiken.

• Ein Zentrum für den Eisenerzabbau wurde während der Eisenzeit Nordalbanien, was auch den überregionalen Warenaustausch förderte. Die nun in ganz Albanien (mit Ausnahme im Süden, wo sie mit den Griechen vermischt waren) siedelnden Illyrer bauten immer größere Befestigungen sowie – als neues Bestattungsritual – zahlreiche Hügelgräber, zu deren bedeutendsten diejenigen von Pazhok (Kreis Elbasan), Barça (Kreis Korça) und Piskova (Kreis Përmet) zählen. Aus der Region des Kleinen Prespasees stammen die ältesten Höhlenmalereien Albaniens (bei Tren, Kreis Devoll), die ebenfalls in der Eisenzeit entstanden.

Ich möchte das nämlich überprüfen, da in der englischsprachigen Wikipedia teilweise ganz andere Dinge stehen. Vor allem in Bezug auf die früheste menschliche Besiedlung des heutigen Gebiets Albaniens gibt es Widersprüche mit der anderen Wikipedia. Dort wird übrigens im Gegensatz zu hier alles kleinlich belegt, was ich super finde. Sollte man hier auch machen. Die wissenschaftlichen Arbeiten von John Boardman, N. G. L. Hammond, Nicholas Geoffrey Lemprière Hammond, Guy Thompson Griffith, A. M. Hakkert, John Wilkes und Raymond Zickel werden dort nämlich als Quellen erwähnt. Hier kann man das nicht auf Anhieb sehen. Kann mir da jemand helfen?

Viele Grüsse--Alboholic (Diskussion) 12:54, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das scheint in einer Urfassung auf meinem Mist gewachsen zu sein: [3]

Damals – ist elf Jahre her! – war es leider noch nicht üblich, alles schön mit Einzelnachweisen zu untermauern. Aber wenn es von mir stammt, sollte sich auch bei mir irgendwo einen passende Quelle finden …

--Lars (User:Albinfo) 17:03, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du es finden kannst, wäre das toll. Aber sonst werde ich den Artikel mit deiner Erlaubnis umkrempeln. ^^ Grüsse--Alboholic (Diskussion) 17:16, 10. Sep. 2017 (CEST)

Erlaubnis brauchst du sicherlich nicht. Als Quelle diente damals wohl primär Guntram Koch. Weitere Quellen kann ich nicht mehr nachvollziehen. --Lars (User:Albinfo) 18:00, 10. Sep. 2017 (CEST)

Tabelle verschoben

Im Abschnitt Transformatinsjahre ist die Tabelle viel zu groß, ich bin leider nicht fähig das zu richten. bitte um abhilfe.--89.13.39.70 19:03, 15. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du das näher erläutern? Was meinst du mit "zu groß"? Auf einem Widescreen-Display sieht es noch ok aus. In Relation zum Inhalt sollte sie nicht großartig schmaler werden, finde ich. --Prüm 19:23, 15. Apr. 2018 (CEST)

Logo der PPSH (erledigt)

Just for the record: hier habe ich gerade die Löschung dieser Datei vorgeschlagen: quellenlose Schöpfung eines Users. - Big Virgil (Diskussion) 10:48, 13. Mär. 2021 (CET)

erledigt: sie wurde am 10.12.2021 gelöscht. --LDV-GS (Diskussion) 15:23, 27. Mai 2023 (CEST)

Asphaltierte Straßen und dergleichen

@BenBeckmann, magst du noch erklären, weshalb du meine Änderung rückgängig gemacht hast? Es ist üblich hier, einen Revert zu begründen, eine sachliche Diskussion zu führen. Meine Begründung findest du in der Versionsgeschichte. Du solltest ein paar gute Argumente liefern, weshalb das, was ich dort geschrieben habe, nicht stimmt. --Lars (User:Albinfo) 19:22, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe Quellen aus Militärarchiven angegeben, Sie haben nichts angegeben und nur Ihre Meinung geäußert. Die Kosten für den Straßenbau in Albanien wurden ebenfalls vom Finanzministerium der K.u.K. übernommen und somit belegt. --BenBeckmann (Diskussion) 17:18, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wie kommst Du auf „asphaltierte Straßen“? Im angegebenen Beleg steht chaussierte Straßen, also befestigt (womit auch immer, siehe Chaussee). --Otberg (Diskussion) 18:06, 28. Jun. 2023 (CEST)

Danke, Otberg, für das Kontrollieren der Quelle. Steht dort auch, was eine «mobile Straße» sein soll?

Durch Otbergs Hinweis erübrigt sich eigentlich jeglicher weiterer Kommentar. Aber ich will ja mal nicht so sein.

Ja, ich habe keine Quelle angegeben, weil der desolate Straßenzustand in Albanien eigentlich als «allgemeinkundige Tatsache» gelten kann. Wir haben reichlich Bildmaterial in c:Category:Kriegspressequartier Alben 1914-1918 (Straße nach Kruja) und in c:Category:Kriegspressequartier Alben 1914-1918 (Feldbahn in Albanien) oder zum Beispiel Datei:Albanien; Alte römische Brücke als Feldbahnbrücke, 1916-1918 (AT-OeStA-KA BS I WK Fronten Albanien, 1373).jpg, die zeigen, wie toll der Straßenzustand in Albanien war. Im Ersten Weltkrieg galt es, möglichst viele Regionen Albaniens irgendwie zu erschliessen, wozu vor allem auch Seilbahnen dienten, vgl. Seilbahn Lezha–Vora. Man baute mit Müh und Not einfache Fahrwege oder etwas bessere Straßen – schnell und günstig – aber sicher keine Luxus-Asphalt-Straßen. Meines Wissens waren Landstraßen zu dieser Zeit auch in unseren Breiten nicht asphaltiert – das Bedürfnis kam erst mit der zunehmenden Verbreitung des Automobils. Die 6000 Kilometer lange Balkan-Reise von Iwan E. Hugentobler im Jahr 1936 führte „zum alltergrössten Teil über Staub- und Schotterstrassen“ (Nada Boškovska, Anna Pia Maissen, Zürich 2006).

Natürlich kann ich auch Quellen liefern zu den Straßen in Albanien: Albert Calmès in seinem Bericht für den Völkerbund (1922) ist wohl die beste Quelle: „… everything in Albania that can be called a road. There is a total of a little over 500 km. […]; but it must be understood that even the roads which we have mentioned are neither well planned, nor grounded, nor drained, and will therefore require considerable repairs and the reconstruction of several large bridges.“ Ein Großteil der aufgezählten Straßen liegen außerhalb der Zone, in der die Österreicher aktiv waren. Und zu den Straßenbauten von den Österrreichern meinte er: „A second road, 170 km. long, from Scutari through Durazzo and Kavaja to Rogozina, hastily constructed by the Austrians during the last war, requires considerable repairs. This road is also at present impracticable, as two large bridges were destroyed during the Austrian retreat.“

Von Asphalt in Albanien ist bei Baedeker (Dalmatien und die Adria, 1929) kein Wort zu lesen. Léon Rey wird in seinem Reiseführer von 1930 schon etwas deutlicher: „Depuis quelques années, le réseau routier a fait un progrès considérable et toutes les principales voient sont praticables en automobile surtout durant la belle saison.“ Erich von Luckwald schreibt in seinem Buch von 1942 über den geplanten Ausbau der wichtigsten Straßen zu Asphaltstraßen (Anlage 5) und von „ersten fahrbaren Straßen“ (S. 11), die während des Ersten Weltkriegs entstanden seien. Die zeitgenössischen Fotografien, zB die Bilder von Hugentobler und Luckwald, zeigen nur Staubstrassen, allenfalls mal Pflaster in den Städten.

Abgesehen davon ist zu bedenken, dass die k.u.k-Truppen beim Abzug auch wieder einiges zerstört haben, so die Feldbahn oder eine Brücke über den Mat (Michael Schmidt-Neke, Albanische Hefte Nr. 2, 2014, zitiert in meinem Artikel über den Verkehr in Albanien.

Wir sehen also nirgends eine Quelle, die die tollen Asphaltstrassen Albaniens lobt, und haben nirgends Bildmaterial, das Asphalt zeigt. Die Kilometerangaben für die österreichische Besatzungszone bei Kerchnawe übersteigen zudem deutlich die Angaben, die wir für ganz Albanien nach dem Krieg (1922) haben. Insofern folge ich Otberg in der Annahme, dass Hugo Kerchnawe, der selber gemäss Biographie nie in Albanien war und sich so nur auf Archivmaterial stützen konnte, hier etwas Propaganda betrieb oder Kriegs-Propaganda oder beschönigte Berichte als Quellen nutzte. Das kennen wir ja auch aus aktuellen Kriegsgeschehen, dass gerne mal bei den eigenen Bauleistungen etwas übertrieben wird – zu wessem Nutzen auch immer …

Ich kann Kerchnawe also nur bedingt als Quelle akzeptieren und die formulierte Interpretation dieser Quelle schon gar nicht. Abgesehen gilt es die Ausgewogenheit zu beachten: Den kurzen Abschnitt zu den Ereignissen des Ersten Weltkriegs sollten wir nicht mit umfangreichen Einzelaspekten aufblähen, die dann auch nur unausgewogen Ereignisse auf der einen Seite der Front darstellen. --Lars (User:Albinfo) 22:15, 4. Jul. 2023 (CEST)