Diskussion:Geschichte Bayerns

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschichte Bayerns“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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oh sch...ich brauche hilfe! habe das format der Geschichte unabsichtlich zerstört! wer kann helfen? --Stolli 01:03, 17. Feb 2006 (CET) hat sich offensichtlich alleine gerettet! --Stolli 01:06, 17. Feb 2006 (CET)

Kurzfassung

He Leute, ihr solltet euch wirklich mal um die Jahreszahl 555 kümmern. Ausser euch behauptet niemand, dass unser Stammesherzogtum seit diesem Jahr "belegt" ist. Als kleiner Hinweis: Gregor von Tours erwähnt in einem seiner zehn Bücher zur Fränkischen Geschichte zwar eine dux Garibald als Einen des Königs Chlothar, doch erst in der Geschichte der Langobarden, welche Paulus Diakonus z.Zt. des Großen Karl schrieb, wurde dieser dux Garibald zum Herzog der Bayern. Belegt?--Stolli 19:59, 6. Mär 2006 (CET)

Kann mir bitte jemand einmal die Verlässlichkeit der Karte des älteren Stammenherzogtums Bayern darlegen (oder auch ihr Unzuverlässigkeit)? Sie scheint mir doch etwas weit nach Osten auszugreifen, und ob die Alpenpässe in vorfränkischer zeit schon dazu gehörten, ist doch wohl auch noch unklar. Hartmut Geissler, 09.10.05

Die von ihm neu hinzu gewonnenen Gebiete Brandenburg, Tirol, die niederländischen Provinzen Holland, Zeeland und Friesland und das Hennegau gingen jedoch unter seinen Nachfolgern bald wieder verloren.

Könnte bitte jemand, der sich damit auskennt, den Link nach Seeland korrigieren? --Katharina 18:50, 15. Feb 2004 (CET)

Warum muß der Link korrigiert werden? Bei Seeland ist der richtige Verweis auf die niederländische Provinz Seeland bzw. Zeeland doch aufgeführt. Tk 19:29, 15. Feb 2004 (CET)

Weil in den Artikeln immer auf das tatsächliche Ziel gelinkt werden soll, nicht auf Begriffsklärungsseiten. Der Leser soll sich hier konkret nicht fragen müssen, welches Seeland bei der Bayerischen Geschichte nun gemeint ist. Uli 19:53, 15. Feb 2004 (CET)

In dem Fall sollte dem Leser doch klar sein, welches Seeland gemeint ist, da im Artikel ja gesagt wird, daß es sich um eine niederländische Provinz handelt. Aber da es anscheinend doch nicht jedem einleuchtet, habe ich den Link so angepaßt, daß er direkt auf das korrekte Seeland leitet.Tk 20:12, 15. Feb 2004 (CET)

Mir war's jedenfalls nicht klar. Ich kenne mich mit ehemaligen holländischen Provinzen nicht aus und ich weiss auch nicht, wieviele "Seeländer" es neben den in der Begrifferklärung verwendeten noch gibt. Danke für's Anpassen! --Katharina 20:20, 15. Feb 2004 (CET)

Hallo, ich möchte, da ich noch nicht solang dabei bin, mal auf diese Weise die Meinung der Wikipedianer einholen. Ich habe die Geschichte Bayerns vom Stubstadium auf den jetzigen Stand erweitert, so daß die gesamte Geschiche von den Anfängen bis heute relativ lückenlos beschrieben wird. nun hat "G" sein Detailwissen über die "Bayerische Räterepublik" hinzugefügt, was ja auch lobenswert ist. Allerdings ist der Zeitabschnitt nun deutlich ausführlicher als der Rest. Man müßte also langfristig die komplette Geschichte auf das gleiche Detailniveau bringen um den Artikel ausgewogen zu machen. Das würde aber meiner Meinung nach den Umfang des Artikels zu groß werden lassen. Der Leser will sich ja mit einem Lexikonartikel einen schnellen Überblick über ein Thema verschaffen können. Deshalb tendiere ich dazu, in so einem Fall den Text in einen Extra-Artikel "Bayerische Räterepublik" auszulagern und den Sachverhalt im Hauptartikel in gekürzter Form abzuhandeln. Am Ende des Abschnitts kann man dann mit einem Link auf den ausführlichen Text verweisen. Das bringt natürlich Redundanzen (Inhalt ist z.T. doppelt) mit sich. Aber die Alternativen wären entweder auf die Details ganz zu verzichten, was ja ein Verlust an Info wäre oder im Hauptartikel nur einen Verweis auf den Detailartikel zu machen ohne das Thema verkürzt darzustellen, was dem Leser, der sich nur eine Überblick verschaffen möchte, wieder viel Lesearbeit aufbürdet. Außerdem ist die Geschichte Deutschlands, die eigentlich beim Mittelater nur aus einer Linksammlung besteht, ein abschreckendes Beispiel wo das hinführen würde, zumal die einzelnen Links sich inhaltlich ja auch wieder überschneiden oder Lücken offen lassen.

Tk 23:36, 22. Feb 2004 (CET)

Ich bin auch erst seit ein paar Wochen dabei. Ich habe mir schon überlegt ob ich es auslagere, was sich bei dem Thema wahrscheinlich auch anbietet, aber der Artikel über die Geschichte Bayerns ist eh schon so lang, dass man sich nicht nur einen kurzen Überblick verschaffen kann. Ich denke dass es übersichtlich genug ist wenn jedes Thema eine eigene Überschrift bekommt. Ich denke, dass die Räterepublik ein wichtiger Abschnitt der bayerischen Geschichte ist und deshalb bleiben könnte, aber ich kann es auch auslagern. Ich würde dann aber den kompletten Artikel auslagern und auf der Hauptseite nur kurz erwähnen, dass es zu einem Sturz der Monarchie und dann zu einer Räterepublik gekommen ist. G 23:39, 23. Feb 2004 (CET)

Hallo G,

Freut mich von Dir zu hören. Ich finde den Abschnitt über die Räterepublik auch nicht so extrem lang, vorallem da es wirklich ein wichtiger Abschnitt ist. Nur an ein paar Stellen fand ich ihn etwas zu detailliert. Auch schaut das mit dem Unterunterpunkt etwas verloren aus, da er der einzige, braucht's den wirklich? Wenn Du Dich doch entscheidest, den Artikel auszulagern, würde ich aber zumindest den ursprünglichen Umgang beibhalten wollen, da der Leser nicht dauernd zu Linksprüngen gezwungen sein sollte. Der Link auf den ausgelagerten Artikel sollte dann nur für den interessierteren Leser notwendig sein. Als Neuling weiß ich eben nur nicht wieviel Redundanz bei Wikipedia üblich und sinnvoll ist und wollte deshalb mal die Meinung eines alten Hasen bei Wikipedia erfahren. Vielleich nicht meldet sich ja noch einer.

Tk 22:50, 24. Feb 2004 (CET)

Bin zwar auch ein Neuling, würde aber eine Auslagerung befürworten, vor allem weil von vielen Seiten aus spezifisch auf die Bayerische Räterepublik verwiesen wird, und jemand der sich gerade über die Umstände rundum den 1. Weltkrieg informieren will, nicht unbedingt Lust hat, sich durch das Herzogtum durchzulesen.Jakob stevo 19:29, 14. Mär 2004 (CET)

Hallo G, hallo Jakob,

das Auslagern hat den Nachteil, daß der Text dann entweder an zwei Stelle vorhanden ist, oder an einer Stelle nur in Kurzform, was den Leser, der wissen will was es mit der Räterepublik auf sich hat, während des Lesen des Hauptartikels zu Bayerns Gechichte zum Seitenwechsel zwingt. Daher mein Vorschlag es mit einem Verweis auf das Unterkapitel von Bayerische Geschichte zu lösen. Gebt mal Bayerische Räterepublik ein. Leider geht es nicht mit einem Redirekt direkt auf die das Unterkapitel. Ich habs probiert, aber dann landet man trotzdem ganz oben in der Geschichte Bayerns.

Tk 18:16, 21. Mär 2004 (CET)´

"Da sich die Republik Österreich weigerte, Flüchtlinge aufzunehmen, obwohl sie aus früheren österreichischen Gebieten kamen"

Diese Passage kommt mir etwas merkwürdig vor, gibt es doch in Österreich sehr viele Vertriebene aus dem Sudetenland und von anderswo, die nach 1945 hier ansässig wurden. Gibt es Quellen für diese Aussage?

• Habe die Stelle entfernt, da ich nirgends Belege für diese Aussage finden konnte. Wie auch auf der Diskussionsseite zum Hauptartikel Bayern jemand angemerkt hat, kam die Sowjetische Besatzungszone, die am nächsten zur früheren Heimat gelegen wäre, aus begreiflichen Gründen nicht für die Ansiedlung in Betracht. Hunderttausende liessen sich in der amerikanischen Besatzungszone nieder (große Siedlungen etwa in der Stadt Salzburg und in Traun und Haid bei Linz), die Mehrheit fand Aufnahme in Bayern. --84.113.230.60 23:22, 26. Aug 2005 (CEST)

bajuwaren sind boier !

Wikipedia transportiert leider immer noch historischen unsinn aus der zeit des nationalsozialismus ! um die überlegenheit der weißen rasse zu demonstrieren war es notwenig alles deutschsprachige zu "nordisieren" (gobineau, chamberlain, hauser, rosenberg, etc.) bei dieser "geschichtsschönung" wurden längst bekannte fakten verdreht und so mutierten aus den keltischen boiern die angeblich germanischen "bayern" alle modernen wissenschaftlichen beiträge (u.a. archaeoliongua), selbst die jüngste 16 teilige TV-serie des bayerischen Rundfunks über die Geschichte der Bayern bestätigen diesen irrtum.

da mit der germanischen Mär (Hitler stammte von bajuwarischen Eltern ab!) soviel an übel angerichtet wurde, soviele falsche klischees, vorurteile und illusionen erzeugt wurden, ist es notwendig gerade diese ungereimtheiten richtigzustellen

--81.0.84.82 12:49, 29. Mär 2004 (CEST)michael stanzer [www.civic-edu.net)

Sind sie nicht ! eins ist sicher - bei allem Verständnis für die Abneigung gegen völkisch-chauvinistischen Geschichtsklitterung - deine Annahme ist falsch! Die Bayern sind und waren nie Boier. kh

Nur zur Unterstützung: Die Boier verschwinden gegen Christi Geburt aus der Geschichte, die Bajuwaren tauchen 500 Jahre später erstmals auf. Da gibt es keine ethnischen Verbindungen! Die Bajuwaren waren nie Boier! -- AThurner 14:13, 3. Mär 2006 (CET)

Des Rätsels Lösung? Mein Handbuch (Heinz K. Schulze: Das Reich und die Deutschen: Vom Reich der Franken zum Land der Deutschen (Siedler) - ein anerkanntes Standardwerk - stellt es so dar, dass die Bayern wohl ein "Mischvolk" sind aus verschiedenen germanischen Stämmen und Resten von Kelten. Sie waren sozusagen plötzlich da - in einem Gebiet, das strategisch in dieser Zeit keine grosse Rolle spielte. Diese Auffassung bringt also beide Positionen zusammen. Ich zitiere (S.64f):

"Die "Findelkinder der Völkerwanderung" hat man die Bayern genannt ... Ihre Herkunft bleibt bis heute voller Rätsel. In der Mitte des 6. Jahrhunderts erscheinen sie plötzlich auf der Bildfläche ... Einen ersten Hinweis gibt der Name. "Baio-varii" ... Männer aus Baio. Das ist gewiss das alte Keltenland Böhmen, an dem der Name Boier hängenblieb, das von den Germanen "Baiaheim" genannt wurde. Dort haben sich germanische Stammessplitter, vielleiCht Markomannen, Hermunduren und Thüringer zusammengeschlossen und sind in den DOnauraum und das Alpenvorland vorgedrungen .... Andere germ. Stammessplitter mögen hinzugekommen sein ... Mancherorts trafen die germanischen Einwanderer noch auf provinzialrömische Bevölkerungsgruppen, die allmählich assimiliert wurden und so zur Entstehung des Stammes beitrugen. ..... Die Stammesbildung vollzog sich offenbar sehr rasch, denn seit ihrem ersten Auftauchen in den Quellen um die Mitte des 6. Jdts sind die Bayern ein geschlossener germanischer Stamm ... So haben sich die Bayern gleichsam in die Geschichte hineingemogelt, eingeschlichen in ein Machtvakuum, das in den ehemaligen römischen Provinzen Rätien und NOrikum durch den RÜckzug der Römer entstanden war. Der germanische Heerführer Odoaker ... liess 488 ... das Land an der Donau von römischen Beamten und Truppen räumen. DEm Exodus schlossen sich viele Bewohner an; der Raum stand landsuchenden germanischen Verbänden offen."

Hoffe, etwas Licht eingebracht zu haben.

Beste Grüsse,

Airmaxxxer 16:11, 13. Jun 2006 (CEST) , seines Zeichens geborener Alemanne :-)

Habe mal die Position von ansässigen, romanisierten Kelten und zugewanderten Germanen im Abschnitt "Kurzfassung" vertauscht- wie in der Fachliteratur, hier in der Diskussion und auch in dem sogar an genau jener Stelle verlinkten Artikel "Bajuwaren" zu lesen ist, erfolgte die Ethnogenese der Bajuwaren hauptsächlich durch verschiedene germanische Stämme und in nur viel geringerem Maße durch ansässige Kelten- die meisten derer hatten die Siedlungsgebiete der späteren Bajuwaren zu dieser Zeit schon längst verlassen. Übrigens: Wer hier- nur weil es die Position der ach so bösen Nazis war- bewusst Lügen und Halbwahrheiten verbreitet, der betreibt höchstselbst jene Geschichtsklitterung, die er seinen politischen Gegnern nur allzugerne vorwirft.

Möchte nur ergänzen, dass im heutigen Bayern auch östlich des Lech alemannische Siedlungen des 3.-5. Jhdt. aufgefunden wurden, die neben anderen suebischen Stämmen wie den Markomannen oder Hermunduren sowie keltisch-romanischen Altsiedlern zur Bildung des neuen Stammes der Bajuwaren beigetragen haben. Ich weiss, wie ungern das die Bayern hören, aber insofern könnte man mit Fug und Recht von den Bayern als einem wahrscheinlich zum größten Teil von Sueben abstammenden germanischen Stamm reden... was wahrscheinlich die relative Ähnlichkeit des bayrischen mit dem Schwäbischen, wenn man es mit den übrigen deutschen Dialekten vergleicht, erklären würde. Um nicht von den Bayern sofort in der Luft zerrissen zu werden, möchte ich ergänzen, dass es Hinweise gibt, dass nach der Eroberung des Ostgotenreiches unter Justinian auch ostgotische und herulische Stammessplitter in Bayern eine neue Heimat fanden, wie man u.a. an ostgotischen Begriffen im bayrischen zu erkennen glaubt. Dass die Bayern keine Bojer sind (obwohl sicher auch einige Menschen bojischer Abstammung zur Bildung des bayrischen Stammes beigetragen haben, man nahm das während der Völkerwanderung ähnlich wenig genau wie in der meisten Zeit der menschlichen Geschichte, ausgenommen vielleicht die Zeit der Nationalstaaten) läßt sich unschwer daran erkennen, dass das bayrische kein bißchen nach bretonisch oder gälisch klingt, sondern für die übrigen Menschen deutscher Abstammung durchaus vertraut, selbst wenn sie es im einzelnen nicht verstehen mögen. Kurz gesagt: es ist ein deutscher, kein keltischer Dialekt. Nun ließe sich einwenden, dass die Abstammung von Menschen nicht an ihrer Sprache festgemacht werden darf, und es wäre vorstellbar, dass eine winzig kleine Gruppe germanischer Eroberer einer großen Zahl latein (bzw. romanisch) sprechender Menschen bojischer Abstammung die Sprache aufdrängte. Ich denke nur, dass da eben ein grundlegendes Mißverständnis von Abstammung vorliegt, das gerade in nationalen Vorstellungen des letzten Jahrhunderts wurzelt: ähnlich wie heutzutage wurden sowohl im römischen Reich als auch in der Völkerwanderung die Menschen durcheinandergewürfelt. In römische Gebiete wurden als Legionäre Menschen unterschiedlichster Herkunft versetzt, alteingesessene verließen ihr Herkunftsgebiet, wanderten aus, suchten ihr Glück woanders, Bojer wurden vielleicht selbst Legionäre, die z.B. in Syrien stationiert waren, dazu kamen all die Sklaven unterschiedlichster Herkunft, die auf römischen Gutshöfen im heutigen Bayern eingesetzt wurden und nach der Eroberung durch Germanen vielleicht lieber dort blieben. Die Germanenstämme, die wir von Tacitus aus dem 1. Jhdt. kennen, sind dafür auch nicht geschlossen gewandert, sondern es bestanden schon Gefolgschaften, die sich unabhängig von der Stammeszugehörigkeit einem Mächtigen anschlossen, wenn der nur so mächtig erschien, dass die Beteiligung an seinen Zügen genug Beute versprach. Was wußten die Menschen damals denn schon von Nationen! Wie hätten sie ahnen sollen, dass dieser Punkt mehr als 1500 Jahre später für ihre Nachfahren eine solche Wichtigkeit erhalten könnte! Vielleicht hätten sie sich dann "staatstreuer" oder "nationaler" verhalten - anders gesagt, ich stimme einem meiner Vorschreiber zu: wer so beharrlich darauf setzt, dass die Bayern Bojer und keine Germanen waren, begeht leider wahrscheinlich denselben Fehler, den er unbedingt vermeiden wollte: er gerät in die nationalistische Denkfalle, die damals so falsch war wie heute (was meine private Meinung ist), in die damals aber so gut wie keiner geriet, ganz einfach, weil sie in Zeiten des Umbruchs keine Rolle spielte. D.h., es mag zuvor Zeiten gegeben haben, in denen die Herkunft, die Stammeszugehörigkeit wichtig war... man hat darüber keine schriftlichen Zeugnisse, aber die Beschreibungen z.B. des Tacitus sprechen dafür, dass anfangs die Stammeszugehörigkeit bedeutsam war. Später hingegen konnten die Menschen immer mehr selbst entscheiden, welcher Gruppe sie sich zugehörig fühlten. Ich vermute, das hatte schon etwas mit den Erfahrungen mit dem Römischen Reich zu tun, durch das die Rolle der Abstammung relativiert worden war und durch das eine individualistische Haltung gefördert wurde, die sich nicht mehr der Herkunftsgruppe verpflichtet fühlte. Derselbe Prozess fand ja zuvor schon im Römischen Reich statt, als aus den unzähligen Stammesgruppen und Völkern die Masse der Menschen mit römischem Bürgerrecht unterschiedlichster Herkunft entstand, die sich wahrscheinlich ihrer Herkunft zuletzt kaum entsannen - und wenn, spielte dies für ihre persönliche Lebensgestaltung höchstens eine untergeordnete Rolle--Peter PanDa 18:51, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bibliographie

Die Zusammensetzung der sog. Bibliographie leuchtet mir nicht ein. Es sind hier ganz und gar veraltete Monographien aus dem 19. Jh. angegeben. Ich habe diese gelöscht, wobei auch das was stehengeblieben ist, zu überprüfen und zu ergänzen wäre. Das Handbuch der bayerischen Geschichte sollte nicht fehlen, wie überhaupt eine kleine kluge Auswahl aus http://www.hdbg.de/polges/pages/literatur.htm gut wäre. --Historiograf 18:45, 13. Jul 2004 (CEST)

Geschichte

Ich denke es wäre an der zeit,sowohl die Diskussion hier als auch den Artikel zu aktualisieren.Ich werde mich in den nächsten Tagen etwas mit der Frügeschichte beschäftigen. gruß an die Autoren --Stolli 16:12, 14. Feb 2006 (CET)

Du meinst es zwar gut, aber du „verschlimmbesserst“ den Artikel leider massiv:

• Der Artikel wurde mit dem Abschnitt "Reformation" abgeschnitten.
• Der Übersichtskasten sollte eben für eine Übersicht da sein und nicht für jede nur auffindbare Jahreszahl, selbiges gilt für die "Kurzfassung".
• Typografie: - wie kommst du denn darauf >Worte< in > < zu setzen?

Vielleicht solltest du dich zunächst einmal mit den grundlegenden Arbeitstechniken in der Wikipedia vertraut machen - einen Überblick dazu findest du hier - und, bevor du gleich einen so komplexen Artikel in Angriff nimmst, es vielleicht erst einmal mit kürzeren Artikeln versuchen.

Ich denke, im jetztigen Zustand in dem sich der Artikel befindet, hilft leider nichts anderes, als ihn auf den Stand vor deiner Bearbeitung zurückzusetzen.

--Popie 08:04, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Stolli, ich habe Deine Edits reverted. Deine Bearbeitungen sind dadurch nicht verloren. Auf Deiner Diskussionsseite habe ich Dir die Begründung hinterlassen. Bitte melde Dich. °ڊ° Alexander Z. 09:58, 17. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich bei >alexander< persönlich gemeldet und entschuldigt. Doch ich denke, dass einige meiner einfügungen dem artikel gut getan hätten. Auch wennn selbt hist.laie, seit 1988 (rosenheim) bin ich den bajuwaren sehr intensiv auf der spur. Meine eingefügten sätze entsprechen dem. hist. anerkannten standard - sind also nicht nur >subjektiv<. Es wäre schön, wenn einer der autoren von rückwärts her wieder das akzeptierte einfügen würde.Ließsich das machen? Ansonsten, können wir uns - und wie verständigen? grüsse, --Stolli 12:07, 17. Feb 2006 (CET)

Nunja, ist ja unbestritten, dass deine inhaltlichen Ergänzungen teilweise ok waren; nur ist durch deine Edits am Artikel derart viel schiefgelaufen, dass alles andere als eine kompletter Revert zu viel Arbeit bedeutet hätte.

Damit wir - und der Artikel - vorankommen:

• Anführungszeichen, soweit überhaupt notwendig, bitte „so“ anbringen, nicht >so<. Unter dem Editierfeld befindet sich ein entsprechender Link zum leichteren einfügen.
• frühere Versionen des Artikels kannst du über den Link "Versionen/Autoren" oberhalb des Artikels einsehen, indem du danach auf das entsprechende Datum in der Versionshistorie klickst.
• Verlinke, wo sinnvoll (z.B. bei Herrschernamen), auch auf andere Wikipedia-Artikel.
• Im Feld "Zusammenfassung und Quellen" brauchst du nicht mit --~~~~ unterschreiben, sondern nur hier auf der Diskussionsseite.
• Bitte den bestehenden Text dort ergänzen, wo deiner Meinung nach noch Lücken sind. Und nicht komplette Abschnitte überschreiben.
• Die Liste „Übersicht“ dient eben dieser, hier sollte nicht jedes einzelne Ereignis nochmals aufgeführt werden.

Soviel mal als erste Hilfestellung. --Popie 12:18, 17. Feb 2006 (CET)

Hi, die oben abgelaufen Diskussion macht mir Mut! Bin selbst Anfänger hier, möchte mich aber trotzdem gerne hier beteiligen. Fit bin ich in bayerischer Vor- und Frühgeschichte, so bis um 1000 nach. Als ersten Versuch möchte ich die Literaturliste ergänzen - vielleicht auch aus Eitelkeit, um etwas von dem zu zeigen, wo meine beiträge fundiert sind. --Lai 12:52, 17. Feb 2006 (CET)

Das finde ich nicht, mir macht diese Diskussion keineswegs Mut. Ganz im Gegenteil, mir jagt sie kalte Schauer über den Rücken. Oder besser ausgedrückt das Ergebnis dieser Diskussion, nämlich die gnadenlose Revertierung von mehreren Benutzerbeiträgen.
Nicht dass ich die Revertierung kritisieren würde, keineswegs. Solche Ellenbogen-User wie Stolli gibt es hier in der Wikipedia ja zuhauf. Gerade mal angemeldet und gleich heftigst drauf los editiert! Meinungen anderer Benutzer oder Wikipedia-Leitlinien wie der Neutrale Standpunkt oder so? Ach was, brauchen wir nicht, darüber wird einfach hinwegegangen!
Aber nicht das ist es, was mich daran wirklich frustriert. Es ist die Reaktion von Alexander Z., der mir bisher immer mit seinen Reaktionen sehr positiv aufgefallen ist. Dass die kritisierten Änderungen wieder rückgängig gemacht werden, ist wie gesagt okay. Aber den an diesem Konflikt unbeteiligten Benutzern hätte wenigstens eine diesbezügliche Benachrichtigung zugestellt werden können (soweit möglich, bei unangemeldeten Benutzern läuft das natürlich ins Leere). So hätten sie denn wenigstens eine Chance gehabt, ihre Beiträge wieder herzustellen. Nicht jeder WP-Benutzer führt schließlich eine Beobachtungsliste oder hat permanent die Möglichkeit sie aktuell zu überwachen.
Das erschreckende daran für mich ist das Déjà-vu-Gefühl, das da bei mir aufkommt. Vor mehr als einem Jahrzehnt, zur Anfangszeit des Internet, gab's das nämlich schon einmal: Ein kleiner feiner Kreis von Usern, die sich gegenseitig Respekt gezollt haben. Aber kaum haben die ersten Rambo-User dieses neue Betätigungsfeld entdeckt, haben sie mit ihrem rüden Gebaren den Umgangston ziemlich schnell brutalisiert. Und dann ging die Sache recht schnell den Bach runter!
Für die Wikipedia sehe ich mittlerweile immer mehr schwarz. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich ja zuletzt. Ein sehr frustrierter Wikipedianer --Mikmaq 20:57, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Micmaq, sorry, in der Eile habe ich tatsächlich deine Edits übersehen. Aber keine Sorge, ich hätte sie am Wochenende schon entdeckt, denn da wollte ich mir alle Bearbeitungen der letzten Tage nochmals genauer ansehen. Deine Mühe wäre also nicht umsonst gewesen. ;-) Sei mir nicht böse, es war keine Absicht. Ich bin normalerweise sehr gründlich und achte immer auf evtl. "Kollateralschäden", wenn ich etwas reverte. °ڊ° Alexander Z. 21:22, 17. Feb 2006 (CET)

Ist schon okay, hatte eine anstrengende Woche hinter mir und mein Posting deshalb unnötig scharf formuliert. Den guten Willen hinter Deinem Tun sehe ich wohl. Und zudem muss ich mich Deiner Meinung zur Veräppelung anschliessen, die Du auf der Dis-Seite von Popie dargelegt hast. Ein wenig Ahnung von süddeutscher Geschichte habe ich nämlich auch und werde deshalb diesen Artikel in nächster Zeit ganz besonders aufmerksam beobachten. Viele Grüße --Mikmaq 21:32, 17. Feb 2006 (CET)

Ich finde es erstaunlich mit welcher Geduld und Nachsicht ihr meine "hoppla jetzt komm ich" Attacke aufgefangen habt - danke! Nun werd ich mich erstmal etwas beschämt in Klausur begeben, ciao.--Stolli 13:09, 18. Feb 2006 (CET)

Da ich ja auch geduldig bin, verschiebe ich mal deinen Beitrag aus Wikipedia:Werkstatt/Geschichte und Zeitgeschehen nach hier, da dort nur Verweise auf Artikel stehen sollten. Daher der folgende Abschnitt Bayern: --Flominator 15:06, 2. Mär 2006 (CET)

Schon mal was von der Sowjetrepublik Bayern gehört ???

--Sixton

Hat sich erledigt :) Münchner Räterepublik

--Sixton

Bayern

Entstehung und Herkunft des Namens >Bayern< - sein Etymon - gilt noch immer als ungeklärt. Von einer >irgendwie< lebendig gebliebenen Erinnerung an keltische >Boii<, als Ableitung von >Boihaemum< in der >Germania< des Tacitus, bis zu >Namen gebenden< Männern aus >Böhmen< reichen die Erklärungsversuche der historischen Wissenschaft zur Namensgebung des Bayerischen.

Als ältester schriftlicher Beleg für den Namen >Bayern< gilt eine Textstelle bei einem Autor, der nach Übereinkunft Jordanis genannt wird. Er veröffentlichte im Jahr 551 n. Chr. in Konstantinopel/Byzanz seine Gotengeschichte. Darin benannte er Bajoras als östliche Nachbarn der Schwaben (= swavoru). Wie aus dem Text des Jordnis eindeutig hervorgeht, sind mit seinen >Schwaben< dabei jene gemeint, die seit der Antike südöstlich des Alpenhauptkammes ansässig waren - in der römischen Provinz Savia der Diözese Pannonien.

Nicht weit entfernt von Dalmatien, sowie südlich der Kärtnerund nördlich der Siscier (= Sisak a. d. Save) lokalisierte auch Prokop von Cäsarea in seinem ebenfalls 551 öffentlich gewordenen Werk >Bella< diese Schwaben. Das heutige Slovenien war demnach die Heimat der frühen Schwaben, und würde man nun jene >Baioras< des Jordanis als deren östliche Nachbarn akzeptieren, so hätten die erstgenannten Bayern in der Großen Ungarischen Tiefebene, der Pußta gewohnt.

In seinem Buch 2005 erschienenen Buch Mythos Bayern - die literarische Erfindung einer Chimäre (ISBN 3-935977-60-3) zeigt der Autor Karl Heinz Stoll auf, dass auf Grund mehrerer Widersprüche innerhalb der Gotengeschichte des Jordanis, jene Passage des Buches, in welcher von Baioras geschrieben wird, im Originaltext des Jordanis so nicht vorhanden gewesen sein kann.

Die erste schriftliche Erwähnung alles >Bayerischen< findet sich demzufolge bei Venantius Fortunatus, einem aus Italien stammenden Dichter, der im Jahr 565 auf der römischen >Via Claudia Augusta< entlang des Lechs unterwegs nach Gallien war und einige Jahre später (um 572) dem Lechrain zwischen Augsburg und dem Fernpaß den Namen Baiovaria gab. Auch den ersten Baiovarius der Geschichte postierte er dort - unterstützt von Baiovarii kontrollierte er die Strassen in Richtung Süden und über die Alpen.

Literatur:

• Karl Heinz Stoll; Mythos Bayern - Die literarische Erfindung der Bayern. Ein historisch-etymologischer Report. Verlag Sequenz Medien Produktion, 86925 Fuchstal, 2005. ISBN 3-935977-60-3

• Jordanis; Gotengeschichte, Phaidon Verlag Stuttgart, 1986, ISBN 3-88851-076-6

• Prokop; Der Vandalenkrieg Der Gotenkrieg, Phaidon Verlag Essen, ISBN 3-88851-030-9

Es ist interessant die gesamten Beiträge zu lesen - als einer der in der Geschichte seines Stammes auch herumliest. Nun ist die Frage, wie will man das älteste Staatsgebilde Europas wirklich fassen? Es gibt haraus ragende Werke zur bai(y)rischen Geschichte. Karl, Bosl, Benno Hubensteiner, auch 'Der widerspenstige Freistaat' von Ücker isr eine populäre Abhandlung einer großen Geschichte. Was mir fehlt, ist einmal die Beleuchtung der Umstände, weshalb der sogenante große Karl den Tassilo blenden und samt seiner Sippe ins Kloster schicken ließ. Es war - solches ist auch bei Einhard zwischend en Zeilen zu lesen - ein Willkürakt. Tassilo verweigerte den Heerbann, weil die Awaren Baierns Ostgrenzen bedrohten. Der Lohn für den Schutz der Ostgrenze war 'blendend'. En weiteres Manko der Beschreibung ist die Zeit Ludwig des Baiern. Glanzvoll als Ritter, der Herrscher auf der Höhe des Mittelalters (Hubensteiner), lag zwar im Streit mit den avignesischen Päpsten, versammelte aber in seiner Residenz München die großen Denker seiner Zeit. Marsilius von Padua, Willhelm von Occam - München galt damals als das zweite Rom. Das Lavieren zwischen Frankreich als stetem Bundesgenossen und Österreich als dauerndem Raubtier Donau-aufwärts zerrieb den bairischen Staat völig. Hinzu gesellte sich der Einsatz für das Reich. 1618 bid 1648 war Baiern allen voran die katholische Speerspitze des Reiches, litt auch am meisten. Schon 1689 aber entschieden bairische Reiter unter dem 'Blauen Prinzen', Kurfürst Max Emanuel die Schlacht um Wien. Bairische Truppen triebn die ürken vor Budapest und Belgrad zurück - Eroberungen, die heute dem Savoyer Eugen zugeschrieben werden. Dies werfe ich am Rande ein. Es gibt die grundlegende Literatur, welche weit darüber hinaus die bairische Geschichte ruhig und klar definiert zur Sprache bringt. Vieles dabei wird überraschen, vieles unbekannt sein - aber Baiern ist eine 'verhinderte Großmacht' (Ücker) in Europa, weil die Möglichkeiten vorhanden, der geschichtliche Verlauf aber Baiern stets als Beute erscheinen ließ.

>Walsche< Urbevölkerung

Mein Gott Walter, jetzt fängt die ganze völkische Sch... von neuem an. Hubensteiner hatte wenigstens die >Walchen< noch zu den Urbewohnern hinzugezählt - jetzt müssen es bereits die Walschen sein. Wird wohl nicht mehr allzulange dauern, dann sind wir wieder direkte Nachkömmlinge der >Volcae<! "Der Schoß ist fruchtbar immer noch" und immer mal wieder. stoll --karl heinz stoll 15:51, 18. Jan. 2007 (CET)

"Weiß-blau" = "braun"?

"Zahlreiche führende Personen der Nationalsozialisten stammen aus Bayern." Das ist in der Tat richtig, man denke an Rudolf Heß, Julius Streicher, Gebrüder Strasser und andere Konsorten. Die saloppe Bemerkung suggeriert meines Erachtens aber, dass der Nationalsozialismus ein spezifisches bayerisches Gepränge hatte oder sich aus spezifisch bayerischen Traditionen oder Charakterzügen herleitet. Das ist grundfalsch, vielmehr steht der Nationalsozialismus unmittelbar in der preußisch-hegelianischen Tradition (nichts anderes als der illegitime Ableger des "Aufgeklärten Absolutismus" vom Alten Fritz). Richtigen Rückhalt hatten die Nationalsozialisten doch eh nur in den Städten (München, Augsburg, Nürnberg), auf dem Land kaum (das war noch viel zu klerikal geprägt). Dass es aber den Nazis stets in Bayern gefallen hat, belegen freilich Preußen-Importe wie der notorische Ludendorff. (Ludendorffs durchgeknallte Alte wird bei Wikipedia übrigens als "deutsche Philosophin" geführt, eine feine Philosophie ist mir das - Pfui Teufel.)

geschichte beyerns

was ist pastret

i oder y?

soweit ich weiß kam das y erst anfang des 19. jahrhunderts... oder?

Genau so ist es. Details dazu im zweiten Satz des Artikels.--Ratzer 17:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

So einfach ist das nicht, es gab natürlich die Entscheidung Ludwigs I. Sieht man sich aber die Texte an Portraits der bayerischen Herzöge aus dem 16. und 17. Jahrhundert und Originalurkunden an [1], so ist dort oft von Bayrn und nicht von Baiern die Rede. Das y gab es also teilweise schon vorher ... Gruss --Lou Gruber 18:18, 22. Apr. 2008 (CEST)

Interessant, man lernt nie aus :-) --Ratzer 20:46, 22. Apr. 2008 (CEST)

1621 ist aber 17. Jahrhundert, andererseits zeigt eine Karte von 1808 mit dem Titel "Eintheilung des Königreichs Baiern 1808" Bild:Eintheilung des Königreichs Baiern 1808.jpg noch den ursprünglichen Namen Baiern.--Ratzer 20:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bei der Gründung des Königreichs Bayern war tatsächlich Baiern die offizielle Schreibweise. Ludwig I. hat sie erst ändern lassen, daher stimmt die Geschichte schon. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es Schreibweisen mit y auch schon lange vorher gegeben hat. Gruß --Lou Gruber 12:10, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dann müssen wir den zweiten Absatz abändern, denn momentan würde so der Eindruck entstehen, dass es die Schreibweise mit y vor Ludwig I. nicht gegeben hätte, was ja offensichtlich nicht stimmt. Fulcher (Diskussion) 19:14, 2. Jun. 2012 (CEST)

Leute, bis ins 18. Jahrhundert hat es keine auch nur halbwegs einheitlich deutsche Schriftsprache gegeben und der katholische Süden hat sich dem Lutherdeutsch lange verweigert. Die Oberdeutsche Schreibsprache war in Bayern bis etwa um 1750 vorherrschend und verliert erst dann zu Gunsten des immer dominanter werdenen Neuhochdeutsch. Wenn man also Quellen aus dieser Zeit ansieht, muss man immer fragen, von wem und wo wurde das so geschrieben. Die ai/ay-Schreibweise hat in der Orthographie der oberdeutschen Schreibsprache übrigens den oa-Diphthong bedeutet, der heute nur noch im Dialekt gesprochen wird (Boarn). Bei einer konsequenten Übertragung ins Neuhochdeutsche hätte man dieses ai/ay übrigens ganz fallen lassen müssen und Beiern schreiben müssen. Das wollte man dann aber auch nicht und bei Eigennamen und Ortsnamen blieb man konservativ und so schimmert da immer noch ein bisschen was von der oberdeutschen Schreibsprache durch. Als im 19. Jahrhundert aber die Zahl der gedruckten und auch gelesenen Publikationen immer zahlreicher wurden (Zeitungen, etc.) musste man dann doch einmal eine fixe Rechtschreibung finden und da hat dann der Ludwig I. ein Machtwort gesprochen und gesagt: Ab jetzt nur noch mit Ypsilon. Warum? Wai I da Kini bi. Vielleicht mag bei der Willensfindung des Kini der Philhellenismus eine Rolle gespielt haben, kann sein. Im Prinzip war aber ai und ay in der oberdeutschen Schreibsprache komplett gleichwertig und konnte beliebig ausgetauscht werden. Hier übrigens noch eine Y-Schreibung aus dem Jahre 1620: [Deß gwesten Pfaltzgraf offne schuldt] (kahtolische Spottschrift auf den Winterkönig) --El bes (Diskussion) 21:49, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ist so wie mit May(e)r neben Mai(e)r im Süden – statt Mey(e)r und Mei(e)r im Norden –, gell? Namengut halt, der letzte Hort der oberdeutschen Schreibtradition (abgesehen von einer Reihe von Lehnwörtern im Schriftdeutschen). --Florian Blaschke (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2013 (CEST)

Daß es mit den Schreibweisen im Artikel so unsystematisch durcheinandergeht (bayerisch, bayrisch, bairisch, sogar baierisch!) ist allerdings sehr unschön. Welche Schreibweise für welche Periode, oder ganz vereinheitlichen? --Florian Blaschke (Diskussion) 22:25, 23. Jun. 2013 (CEST)

Bayerns Eingliederung in des Bismarck-Reich

Ev. sollte man darauf hinweisen, dass das seitens der Bayern nicht ganz freiwillig erfolgt ist und von Seiten Preussens massiver Druck ausgeübt wurde incl. Kriegsdrohung.

Boiern, Bajuwaren, Baiern

Anlass für diesen Beitrag geben mir verschiedene Ungereimtheiten im Hauptartikel und ein paar unschlüssige Darstellungen (z.B. Freising, strategische Bedeutung), sowie die Jahreszahl 555, weil leicht zu merken, wie 333 bei Issus Keilerei...oder wie ist das zu verstehen?

Erstmal die Ethnogenese Baierns

Mal eine Abfolge, fangen wir bei den Kelten an. Dann die Romanen (Römer) und im Zuge der Eingliederung in das Imperium Romanum die Stationierung von Truppen aus anderen Provinzen (z.B. Gallier, Orientalen), später kommen verschiedene germanische Volksgruppen als Föderaten hinzu. Ein paar Hunnen sind auch geblieben (siehe Reihengräberfelder in Straubing). Abzug der Römer, jedoch Verbleib vieler Romanen der Mittel- und Unterschicht an der Donau und im östlichen Rätia II sowie im westlichen Noricum (Ortsnamen mit "walch"), vor allem entlang der Römerstraßen und an den Bergen. Hinzu kommen weitere Splitter aus verschiedenen benachbarten germanischen Stämmen, Thüringer, Alamannen (die das Land eine Zeit lang auch beherrschten..."König" Gibuld), Franken, Langobarden, Goten, um nur einige zu nennen. So gesehen, ist es ein Schmelztiegel verschiedenster Völker und Volksgruppen. Die Stammeswerdung scheint auch eine politisch vorangetriebene Ethnogenese zu sein, denn die Einigkeit der Baiern wird oft unterwandert und durch Intrigen erschüttert. Es gibt Meinungen, dass erst die baierisch-österreichischen Kriege Anfang des 18. Jahrhunderts die Einheit des baierischen Volkes in seiner gesamten Breite und durch alle Schichten erbracht hat.

Und da war es schon zu spät, um noch zur europäischen Großmacht aufzusteigen ("Die verhinderte Großmacht" wie Ücker meint). Die ethnische Vielfalt der bairischen Völkerschaft, welches gleichzeitig einen Segen darstellt, ist sicher ein Grund für die ständigen Zwistigkeiten, die eine frühere und fundierte Einheit Baierns verhindert hat.

Politische und militärische Führung

Zwar reißt die Dokumentation einer politischen Führung mit dem Abzug der Römer unter Severin ab, dennoch ist erwiesen, dass die im Land verbliebenen Menschen lebhaften Handel betreiben und zu Wohlstand kommen. Wer zwischen dem Abzug der Römer und dem Eintritt der Agilolfinger als Herzöge Baierns das Zepter schwang, liegt (noch) im Dunkel der Geschichte, m.E. könnte es (ähnlich wie in England, jedoch in viel kleinerem Maßstab) verstreute kleinere lokale "Fürstentümer" ohne eine regionale Oberhoheit gegeben haben.

Die Ostgoten waren zu dieser Zeit die bedeutendste politische und militärische Macht in Mitteleuropa. Und den Ostgoten könnte es sehr daran gelegen haben, die durchaus bestehende strategische und taktische Bedeutung des Landes nördlich der Alpen in sicheren Händen zu wissen. Es könnte ja gut sein, dass die Ostgoten unter Theoderich einen regionalen Herzog zumindest als militärischen Führer (als Dux = General, später dann Herzog) für Raetia II und das Noricum eingesetzt haben. Die Ostgoten haben 536 diese Gebiete an die Franken abgetreten.

Als den ersten gesicherten Herzog kennen wir bisher Garibald I. ab 548 durch die Verleihung des Titels "Herzog der Baiern" durch die fränkische Staatsmacht, also 12 Jahre nach der Gebietsübernahme von den Ostgoten. Das Jahr 555 steht für die Hochzeit Garibalds mit der langobardischen Prinzessin Walderada. Andersherum: wie kann ein Herzogstitel 548 für eine politische und/oder militärische Organisationseinheit vergeben werden, die erst ein paar Jahre später dann ins Licht der Geschichte tritt und bereits seit 536 in der Amtshoheit der Franken steht?

Verwunderlich ist in diesem Zusammenhang, dass das Herrschaftgebiet nicht ganz einfach die anscheinend immer noch organisierte Ex-Provinz Rätia II umfasste, sondern "nur" das Gebiet östlich des Lechs mit Teilen des Noricums. Politik?

Bedeutung der geografischen Lage

Strategisch gesehen ist die Donau das Durchzugsgebiet in den Osten und Westen und bietet mehrere Pforten in den Norden sowie den Zugang zu "leicht" passierbaren Alpenpässen (z.B. Brenner), Handel wurde von Italien aus bis Kiew über Passau und vor allem Straubing und Regensburg abgewickelt und betrieben. Zwei Handelswege in West-Ost-Richtung sind vorhanden, die Donau als Wasserstraße und die Infrastruktur der Römerstraßen als nach wie vor intaktes System, sogar in den beiden Hauptachsen West-Ost und Nord-Süd. Irgendwo wird behauptet, das Land wäre uninteressant geworden und strategisch unbedeutend. Das Gegenteil war der Fall, ein Fluss wie die Donau ist immer strategisch bedeutend (selbst heute noch!).

Freising als Ursprung? Die Frage nach der ersten Herzogsresidenz

Freising hatte zu der Zeit eine eher lokale Bedeutung und bot zudem nur unzureichend Schutz (kein nachgewiesener Burgus oder Kastell, woher kommt die Behauptung aus dem Hauptartikel "mit Sitz in Freising"? Das kam ja wohl erst wesentlich später während der ersten Machtaufteilung). Betrachtet man die Lage Freisings, so wäre es als Regierungssitz zu dieser Zeit schon sehr fern des Geschehens an der Donau. Erwähnt wird es als Herzogspfalz, vielleicht war es ein Ort der Gerichtsbarkeit wie Dingolfing weiter Isarabwärts. Augsburg als die alte Augusta der Provinz Rätien war zu der Zeit bereits alamannisch dominiert und zudem ein christliches Zentrum geworden, was der Stadt nicht gerade an Bedeutung verschafft hat, obwohl sie als einer der größten römischen Städte nördlich der Alpen gilt - kleiner als Trier, aber größer als Köln.

Regensburg ist auf Grund des Legionskastells samt dem spätrömischen Binnenkastell geradezu prädestiniert als Hauptort bzw. Hauptstadt und damit als Herzogssitz einer wiederaufstrebenden Region. Es gab zu dieser Zeit kaum ein gewaltigeres Kastell in diesen Breiten als das von Regensburg. Wie solide es gebaut war, beweist ja allein schon die Tatsache, dass Teile zu späterer Zeit noch in den Bau von Gebäuden einbezogen wurden.

Die spannendeste Zeit ist wohl schon die zwischen 410 und 540. In dieser Zeit war allen Anscheins nach die meiste Bewegung in der Donauebene sowie in der politischen Landschaft Rätiens und des Noricum. Auch wenn die Römer noch anwesend waren, sie waren anscheinend nicht mehr die dominanten Herren dieser Länder. Die Ethnogenese selbst dürfte schon früher in Gang gekommen sein, und dennoch könnte ein starker politischer Wille des ostgotischen, vielleicht auch des autrasischen und/oder des fränkischen Reichs diese Entwicklung maßgeblich beeinflusst und beschleunigt haben.

Lieber namenloser User, auch wenn du die Zeit zwischen 410 und 540 am allerspannendsten findest, muss ich dir leider sagen, dass wir ausser über die Vita Sancti Severini nicht viel über die Zeit wissen und das allermeiste reine Spekulation ist. Das einzig halbwegs handfeste aus dieser Zeit liefert uns die Archäologie und nur von dort können Antworten auf die offenen Fragen kommen. --El bes 06:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Das mag sein, lieber El bes, die Archälogie ist für mich jedoch immer nur eine Komponente, das helfen kann, Fragen zu klären. Und für mich sind diese Zeiten längst nicht beantwortet. Und wo kein Verdacht ist, wird sich auch keine Archäologie hinbewegen. Sie liefert unter Umständen Belege, auf jeden Fall Indizien. Das andere sind Ereignisse, die sich zusammenfassen und sich in Einklang bringen lassen mit dem, was uns die Archäologen liefern. Vieles in diesem Buch nimmt Fäden auf, die eine Vorgeschichte haben. Die Vita Sancti Servini ist zwar ein Beleg, aber ohne Vorgeschichte gäbe es auch diese nicht.

Ohne jetzt die Vita Serverins damit speziell zu meinen, aber ist das geschriebene Wort wirklich immer die Wahrheit, nur weil es einzig belegbar bleibt? Auch die Zeit zwischen 410 und 550 ist durchaus eine belegbare Zeit. Und ohne eine solche Zeit spannend zu finden, weil sie unter Umständen einige Lösungsschlüssel birgt, wird sie nicht wirklich erforscht werden.

Forschung besteht zu einem großen Teil nun mal aus Neugier, Faszination und Wissensdrang und dem Durchspielen von Wahrscheinlichkeiten menschlicher Handlungsweisen. Ansonsten wäre wohl alles geschichtliche Forschen schon längst zum Erliegen gekommen...

Und selbst die jüngste Geschichte wirft immer wieder viele Fragen auf.

Tempus vereinheitlicht

Interessanter Artikel, steckt einige Arbeit drin. Beim Ausbessern von Kleinkram ist mir die uneinheitliche Zeitform aufgefallen. Hab's bei der Gelegenheit einheitlich ins Präteritum gebracht. Grüße --Howwi 15:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Zahlreiche führende Personen der Nationalsozialisten stammen aus Bayern. Dieser Satz ist mir natürlich auch ins Auge gestochen. Als Bayer habe ich den Satz zunächst mal unverändert gelassen - weil ev. voreingenommen. Ich denke aber, dass dieser Satz durchaus eine Überarbeitung vertragen könnte: Klar die "Begwegung" nahm in Bayern seinen Anfang, und in Bayern wohnen halt auch besonders viele Leute die aus Bayern stammen, aber so wie es derzeit im Aritkel steht, halt ich's nicht für gut. --Howwi 16:04, 20. Dez. 2008 (CET)

Aufschwung nach 1945?

Hi allerseits,

Bayern war ja nicht immer die wirtschaftliche Perle in Schland (siehe Länderfinanzausgleich;). Neben der offiziellen Version das FJS alles alleine aufgebaut hat gibt afaik 2 Faktoren:

• die hohe Anzahl an Flüchtlingen die zwangsläufig progressiv sein mussten, z.B. Industrie in Neugablonz
• aber auch die hohe Ansiedlung von Firmen in BY nach dem WW2, Siemens, Schaeffler, Audi, wei jemand warum die sich gerade in BY angesiedelt haben und nicht eher im Ruhrgebiet oder um den Hamburger Hafen?

greetz vanGore 10:22, 2. Mär. 2009 (CET)

Bayern im Deutschen Bund

"... Verfassung von 1818, die im Gegensatz zu jener von 1808 auch die Volksvertretung regelte." Hier scheint mir entweder bei der WP-Autorschaft oder dann bei der verwendeten Literatur noch der Anti-Napoleon-Reflex vorzuherrschen. Wenn ihr euch unter Königreich Westphalen umschaut, seht ihr, dass Napoleon sehr wohl für eine Volksvertretung geschaut hat. Bestätigt wird das auch von H. Boldt: Reich und Länder - Texte zur deutschen Verfassungsgeschichte im 19./20. Jahrhundert. Der publiziert zwar die bayr. Verf. unter Napoleon nicht, jedoch jene des Kgr. Westphalen von 1807: Art. 29 "Die Staende des Reichs sollen aus hundert Mitgliedern bestehen,..., naemlich: siebenzig werden gewaehlt aus der Classe der Grundeigenthuemer, funfzehn unter den Kaufleuten und Fabrikanten und funfzehn unter den Gelehrten und anderen Buergern". Ein klarer Fall von Zensus-WR zwar, was ja aber in der bayr. von 1818 eindeutig ebenso der Fall war. Bitte dies nochmals überdenken, Gruss --62.202.236.184 11:57, 21. Feb. 2011 (CET)

Fritz Schäffer

Fritz Schäffer war zwar Mitglied der BVP, allerdings wurde diese Partei 1933 aufgelöst, im Oktober 1945 war er dann Gründungsmitglied der CSU. Während seiner Zeit als Ministerpräsident war er infolge dessen parteilos. Es ist also irreführend zu schreiben, er sei "von der Bayerischen Volkspartei" gewesen. Diese Formulierung bedarf der Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von LittleBananaJoe (Diskussion | Beiträge) 13:58, 22. Mär. 2011 (CET))

Bayern und Zweiter Weltkrieg

Was einmal interessant wäre zu erfahren: gibt es irgendwelche halbwegs verlässlichen Angaben, oder Schätzungen, wieviele Einwohner Bayerns (oder des rechtsrhein. Bayern zumindest) im 2. Weltkrieg als Soldaten gestorben sind ? Ich habe dazu noch nie eine Zahlenangabe gehört. - Danke --Widlotic (Diskussion) 13:14, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs registrierte man in Bayern rund 250.000 gefallene und 230.000 vermißte Soldaten; dazu kamen rund 28.000 zivile Kriegstote. --Otberg (Diskussion) 10:02, 1. Okt. 2012 (CEST)

Danke. Da ist dann vermutlich nur das rechtsrheinische (Rest) Bayern gemeint (1939: rund 7 von insgesamt ca. 8 Mill. Einwohnern) --Widlotic (Diskussion) 11:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bayern und Erster Weltkrieg

Zu der Angabe im Handbuch der Bayer. Geschichte "rund 165.000 bayerische Soldaten fielen im Krieg" hätte man gern eine nähere Erklärung. Wurde hier nur das rechtsrheinische Bayern berücksichtigt ? Das ist unhistorisch, gehörte die Pfalz doch bis 1945/46 zu Bayern. Wie wurde hier gezählt - nachgewiesen ist für die Bayerische Armee nämlich eine Totenzahl von ca. 200.000. Danke. --Widlotic (Diskussion) 13:21, 18. Nov. 2012 (CET)

auch wenn man bedenken muß, dass von den 200.000 Toten der bayer. Armee einige, aber sicher deutlich weniger als 10%, außerbayerische deutsche Staatsangehörige waren. Wobei aber wiederum bei außerbayerischen deutschen Truppen gestorbene Bayern zu berücksichtigen sind. 165.000 kann ganz offensichtlich nur auf das rechtsrheinische Bayern bezogen sein, und das ist sicher etwas verzerrend, denn die Pfalz schied erst nach 1945 aus dem bayerischen Staatsverband. --Irrweg (Diskussion) 11:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

Einhörte älteren Quellen ?

Älteste Quelle hierin enthaltenen ist auf 1800 Jahre datiert . Alle antique geschichte verliesten? Wohin die Völkerwanderung gegangen . (zb: Aventine Annals of Bavaria ) (nicht signierter Beitrag von 99.90.197.87 (Diskussion) 11:05, 16. Mai 2013 (CEST))

Please write your question in your language, maybe we might understand it better than this gibberish. --El bes (Diskussion) 12:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Opfer des NS-Systems in Bayern

Wenn so ausführlich auf die Kriegsopfer beider Weltkriege eingegangen wird, dann sollte doch auch die Anzahl der Opfer der NS-Terrorherrschaft (Judenverfolgung/politischen Verfolgung) in Bayern angegeben werden können. --Irrweg (Diskussion) 12:01, 7. Sep. 2013 (CEST)

Anregung: eigener Artikel Freistaat Bayern (1918–1945)

Hallo Bayern-Geschichtsspezis, ich möchte hiermit einen eigenen Artikel mit obigen Lemma anregen. Derzeit wird die Geschichte des Freistaats Bayern in der Weimarer Zeit nur sehr stiefmütterlich in einzelnen Abschnitten in diesem Artikel und in Bayern#Geschichte dargestellt, während die Geschichte des Königreich Bayerns beziehungsweise des Bundeslandes Bayern mit eigenen Artikeln ausführlich behandelt wird. Es wäre schön, diesen blinden Fleck durch einen eigenen Artikel zu schließen - leider habe ich selbst zu wenig Ahnung von bayerischer Geschichte um dies kompetent erledigen zu können. Beispielhaft ist vielleicht der Artikel Land Thüringen (1920–1952). Danke und beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:24, 28. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel fehlt noch, das ist richtig. Zudem sollte die Gründung des Freistaates Bayern auf 1918 geändert werden (siehe Artikeleinleitung), bzw. dargestellt werden, warum 1946 als Gründung gilt und was dazwischen seit 1918 anders war. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 20:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Bayern zwischen den Weltkriegen - Ende der bayerischen Monarchie

Eine der wichtigsten Ursachen für das Ende der jahrhundertealten Monarchie in Bayern wird in dem entsprechenden Abschnitt bisher nicht erwähnt. Der durch das Deutsche Reich verursachte Weltkrieg von 1914 und besonders die militaristische Großmachtpolitik des deutschen Kaisers und preußischen Königs Wilhelm II. waren Hauptursache für den Untergang der jahrhundertealten Monarchie in Bayern. Da das Königreich Bayern eingezwungen war in diese deutsche Machtpolitik waren den Königen in Bayern kaum Möglichkeiten gegeben diesen Untergang zu verhindern. --Plinganser (Diskussion) 01:36, 30. Apr. 2014 (CEST)

und so ein paar tiefrote Revolutionäre haben auch eine gewisse Rolle gespielt. --El bes (Diskussion) 06:58, 30. Apr. 2014 (CEST)

Fehler auf Karte "Das Herzogtum Baiern 952–976"

Kann jemand diese Karte korrigieren? Entweder muss "Eichstätt" durch "Ingolstadt" ersetzt werden oder man verlegt Eichstätt wieder von der Donau an die Altmühl (etwas rechts von der Grenze) Danke! (nicht signierter Beitrag von 79.202.120.93 (Diskussion) 13:57, 28. Mär. 2016 (CEST))

Überblick-Box

So eine Box ist ziemlich unüblich und schaut schrecklich aus. Wer bestimmt, was relevant genug ist, um angeführt zu werden? Fachliteratur oder doch eher ein Benutzer mit zweifelhafter Fachkenntnis? --Otberg (Diskussion) 09:18, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund für eine derartige Box --GiordanoBruno (Diskussion) 16:21, 26. Apr. 2016 (CEST)

Als ich diese Box gestern vorgefunden habe, war ich gelinde gesagt schockiert, was für ein Müll dort abgeladen worden ist, vom Schleißheimer Schloss bis zum Arrest Hitlers in Landsberg. Das ist purer Unfug. Aber andererseits ist es für einen Außenstehenden nur schwer möglich alle Verwinkelungen der bayerischen Geschichte auf Anhieb zu verstehen. Deswegen sollte man sich auf wirklich wichtige Wendepunkte beschränken, das wären für mich Gründungsdaten, Dynastie- und Herrschaftswechsel, Vereinigungen und Teilungen, wichtige Kriege, Besatzungen(?). Allg. Regierungszeiten, einzelne Entscheidungen, lokale Ereignisse müssen außen vor bleiben. Dummerweise lädt diese Box geradezu dazu ein, seine persönlichen Ansichten ins Schaufenster zu legen. Deswegen wäre ich grundsätzlich auch mit einem Aus der Überblick Box einverstanden. Noch lieber wär mir natürlich eine Basisvariante auf Zeit, um zu testen inwieweit diese vor willkürlichen Änderungen geschützt ist. --ErhardSiller (Diskussion) 17:36, 26. Apr. 2016 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich kein Problem, wenn sich der Außenstehende einen Artikel in der Wikipedia durchlesen muss, um an Informationen zu kommen. Wer zu einem Thema keine Ahnung hat, kann eine stark gekürzte Liste sowieso nicht einordnen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 26. Apr. 2016 (CEST)

Quelle nötig

"Das Hambacher Fest […] hatte seine Wurzeln in der Unzufriedenheit der pfälzischen Bevölkerung mit der bayerischen Verwaltung" - dafür bitte eine Quelle angeben. Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 18:41, 2. Jan. 2017 (CET)

Bayernpartei = polit. Bedeutungslosigkeit?

Laut den Auszählungen liegt die BP zwar bei 2,1%, ist aber nicht unbedingt bedeutungslos. Schließlich hat die Linkspartei in Bayern auch nicht mehr als 2,1% bei der letzten LTW 2013 erhalten.

Zudem ist die BP in 4 Bezirkstagen vertreten, hat 4 oder 5 Stadträte im Münchner Stadtrat (auch wenn es Übertritte waren, die Stadträte wären nicht zur BP wenn sie bedeutungslos wäre!) und ist seit 2014 im Kitzinger Kreisrat und im Kitzinger Stadtrat mit einem Mandat vertreten. Auch ist der aktuelle Landesgeschäftsführer ein Unterfranke, es sind also nicht nur Ur-Baiern in der BP.

Ich bitte und empfehle daher eine passendere Bezeichnung anstatt "...die BP verschwand in der politischen Bedeutungslosigkeit..." z.Bsp. "...Die BP brach ein, hat sich jedoch in den vergangenen Jahren etwas erholt."

Eine Partei mit ca. 2 % ist politisch bedeutungslos. Das schließt in Bayern die Linkspartei mit ein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:42, 19. Mär. 2018 (CET)

nach 45- Lokal heroisierende Historie

Ehard schaffte es, viele seiner Vorstellungen nach einem möglichst weitgehenden Föderalismus bei den Beratungen zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland durchzusetzen.

Das hört sich so an, als sei er in den Verhandlungen des Textes der entscheidende Protagonist gewesen. Wo er aber gar nicht Mitglied des Parlamentarischen Rates war und darum bei den Beratungen gar nichts durchsetzen konnte, wirkt es schon ein wenig lächerlich wie da ein Lokalheld aufgeblasen wird. Da wäre es wohl richtiger davon zu sprechen, dass er sich in der Vorbereitung für einen weitgehenden Föderalismus einsetzte und viele seiner Vorstellungen schließlich im Grundgesetz umgesetzt sah.--WerWil (Diskussion) 23:08, 11. Sep. 2019 (CEST)

Welche Kausalität

"Neben dem Wiederaufbau des Landes nahm Bayern von allen Bundesländern die meisten Reichsdeutschen und Flüchtlinge auf, die zum Ende des Zweiten Weltkrieges aus den ehemals deutschen Ostgebieten sowie Ost- und Südosteuropa (also aus dem Sudetenland, Böhmen, Mähren, Ungarn sowie Donauschwaben und Siebenbürger Sachsen) vor allem nach Bayern strömten, da dieses erst zum Ende des Krieges von den amerikanischen Truppen erobert wurde."

Was will uns der Dichter mit diesen Zeilen sagen? Wenn der Ami 14 Tage früher gekommen wäre, wären die Flüchtlinge woanders hin? Wo sonst, wenn nicht in Bayern hätten denn die Leute aus der CSSR und Südosteuropa in Deutschland erreichen sollen? --Carl B aus W (Diskussion) 14:57, 26. Jun. 2022 (CEST)

vielleicht folgendes: in den letzten Wochen des Krieges kamen die Bayern besetzenden westalliierten Truppen schneller voran als zuvor. Bayern war bei weitem nichtg so stark zerstört wie andere Landstriche.

@Carl B aus W:

du hast natürlich recht, die Formulierung sollte geändert werden.

und ja: in der Wikipedia wimmelt es leider vor "da" und "weil"; leider werden damit fälschlich Monokausalitäten behauptet.

die Jahre [1924 bis 1932] fehlen

Zwischen Hitlerputsch und Machergreifung klafft eine Lücke von 11 Jahren. --LDV-GS (Diskussion) 12:55, 11. Jun. 2023 (CEST)