Diskussion:Geschichte Deutschlands/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Geschichte Deutschlands/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichte_Deutschlands/Archiv/2#Thema_1

Archiv

bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Anfrage zu einer chronologische Übersicht

Liebe Wikipedia-Gemeinde, ich fände es sinnvoll einen übersichtlichen chronologisch relativ ausführlichen Einleitungsteil für die deutsche Geschichte zu schaffen. Das wäre sicherlich zur Einordnung und Orientierung von historischen Ereignissen wichtig. Wäre es in Ordnung, wenn ich die vollständige Variante zuerst auf die Diskussionseite stelle und ihr dann entscheidet, ob ich das auf die richtige Seite stellen sollte?

Liebe Grüße Geschichtsfanatiker (12:36, 13. Apr. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das würde wohl den Artikel sprengen. Besser wäre eine Chronologie der Geschichte Deutschlands anzulegen und hier zu verlinken. Ein Problem sehe ich aber in der Auswahl relevanter Ereignisse. Die sollte mittels Fachliteratur erfolgen und nicht nach eigenem Gusto. --Otberg (Diskussion) 12:44, 13. Apr. 2016 (CEST)

Zustimmung. Separater Artikel. Ist bestimmt spannend und hochgradig schwierig. --R-B-S (Diskussion) 12:53, 13. Apr. 2016 (CEST)

Müsste aber unter Zeittafel Geschichte Deutschlands stehen. 92.75.221.34 19:16, 13. Apr. 2016 (CEST)

Flüchtlingszahlen

Dieser jüngste Abschnitt, der hinsichtlich der Bedeutung des Sachverhalts von mir nicht in Frage gestellt wird, sollte von jemandem mit Zahlenüberblick und Quellen dazu noch einmal überarbeitet werden, weil der Aussagenzusammenhang so nicht passt. Auch jenseits der bloßen Zahlen zu anerkannten und sonstigen Flüchtlingen (die Unterscheidung müsste überhaupt erst explizit vorgenommen werden) scheint mir die Aussage zu Merkels "Politik der offenen Grenzen" fragwürdig, weil terminologisch unterkomplex. Das müsste nachdifferenziert oder vorläufig suspendiert werden.
Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 17:34, 31. Mai 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich wenig begeistert davon, dass jetzt hier im Artikel die Newstickeritis ausbricht. Wir haben doch in der Geschichtswissenschaft keine Eile, etwas zur Geschichte erklären zu müssen und können ruhig nochmal einige Monate abwarten, bis sich ein vollständiger Blick auf das Ereignis und seine Tragweite ergibt. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:00, 1. Jun. 2016 (CEST) PS: Und wahrscheinlich liegen dann auch bessere Belege vor. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:06, 1. Jun. 2016 (CEST)

"auf den ehrenvollen Untergang angelegten" (?)

Im Artikel steht der Satz

Noch während der laufenden Bemühungen um einen Waffenstillstand erteilte die Seekriegsleitung den Befehl an die Flotte, zu einer auf den ehrenvollen Untergang angelegten letzten Schlacht gegen die Royal Navy auszulaufen.

Klingt imo so, als gelte es heute auch noch als ehrenvoll - mit anderen Worten : wieso enthält der Satz keinerlei kritische Distanz zu Wort "ehrenvoll" ? --Neun-x (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt Vorgeschichtliche Zeit

im Abschnitt Vorgeschichtliche Zeit findet sich folgende Angabe:

"...dürfte Deutschland während des mittleren Aurignacien bis weit in das Mittelpaläolithikum hinein so gut wie unbewohnt gewesen sein..."

Das Aurignacien fällt in den Zeitraum vor ca. 43.000–30.000 Jahren, also vor dem glazialen Maximum (ca. 24.000–20.000 Jahre). Das Mittelpaläolithikum bezeichnet den Abschnitt der Altsteinzeit vor ca. 300.000 - 200.000 Jahren. Der o. g. Satz ist daher unlogisch, ist nicht eher das Mesolithikum, also die Phase zwischen dem glazialen Maximum und dem Neolithikum gemeint? Oder gar das Mittelneolithikum? (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:6B00:1F22:7907:B603:7AF0:4B05 (Diskussion | Beiträge) 18:21, 20. Okt. 2016 (CEST))

Einheitlichkeit der Überschriften

Ich finde es irgendwie ästhetisch unschön, dass die Überschriften, speziell die Jahreszahlen, nicht wirklich einheitlich sind. Die "Regel" scheint ja zu sein, nur jeweils an die Überschriften Jahreszahlen anzufügen, die jeweils keine Unterabschnitte besitzen, aber:

• Das „lange 19. Jahrhundert“ (1789–1914) hat als einzige Überschrift erster Ordnung Jahreszahlen.
• Vom Ende des Alten Reiches bis zum Scheitern Napoleons I. hat dagegen als einzige Überschrift unterster Ordnung keine .
• Deutscher Bund und „Heilige Allianz“ (ab 1815) und Besatzungszeit (ab 1945) haben nur ein "ab" statt einer Zeitspanne.
• Vereintes Deutschland seit 1990 hat das "seit 1990" ohne Klammer, alle anderen mit.
• Vormärz und Revolution 1848/49 ebenso.
• Eventuell kann man den ersten Punkten (Vorgeschichtliche Zeit, Ethnogenese und Antike noch zumindest ein "ab circa" oder so anfügen?

Das ist nichts inhaltliches, sondern rein eine ästhetische Unschönheit, und wenn einiges (oder alles!) inhaltlich begründet ist nehme ich das auch gerne als Antwort an. Viele Grüße, --Micha J. Englisch (Diskussion) 18:48, 19. Jan. 2017 (CET)

Problematischer Begriff „deutsche Identität“

Im ersten Satz des Artikels wird der Leser informiert, dass sich mit der Entstehung des römisch-deutschen Königtums im 10./11. Jahrhundert ... noch lange keine „deutsche Identität“ entwickelte.
Was mit „deutscher Identität“ in Gänsefüßchen gemeint ist, verrät dem Leser keine Verlinkung. Eine Erklärung fehlt. Aber es geht weiter.
Im Kapitel Voraussetzungen ist von bewusster Eigenidentität (die Germanen und Deutschen gefehlt habe) die Rede.
Zuletzt wird im Abschnitt Karolinger (751–911) die Information des ersten Satzes präzisiert, wonach das Ostfränkische Reich ... eng mit der Geschichte des (erst im Spätmittelalter so genannten) Heiligen Römischen Reiches verknüpft [ist] und [...] faktisch die Keimzelle des späteren Deutschlands dar[stellt], ohne aber dass sich in dieser Zeit bereits eine deutsche Identität [hier ohne Gänsefüßchen] entwickelt hatte.
Wann oder wie oder ob sich überhaupt jemals eine „deutsche Identität“ entwickelt bzw. deutsche Identität ... entwickelt hatte, teilt der Artikel auf seinen 56 Druckseiten nicht mit.
Das ist unenzyklopädisch. Eine Verlinkung zu Identität erweist sich als inhaltlich unpassend. Ich schlage vor, die genannten Informationen zur „deutschen Identität“ herauszunehmen.--Gloser (Diskussion) 10:25, 19. Sep. 2017 (CEST)

+1 (oder richtig ausführen). --Andropov (Diskussion) 11:16, 19. Sep. 2017 (CEST)

−1 Herausnehmen keinesfalls, sondern lieber ein paar Sätze dazu schreiben und die einschlägigen Stichworte verlinken. Benatrevqre ^…?! 12:35, 19. Sep. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Im Artikel soll an geeigneter Stelle der alten nationalen Geschichtsauffassung vom Reich der Deutschen spätestens seit Otto I. entgegnet werden. --Otberg (Diskussion) 13:44, 19. Sep. 2017 (CEST)

Muss sich nur noch jemand finden, der diese ehrenvolle Aufgabe übernimmt. --Andropov (Diskussion) 14:22, 19. Sep. 2017 (CEST)

Habe mal einen Vorschlag gemacht. --Otberg (Diskussion) 14:42, 19. Sep. 2017 (CEST)

Für den Anfang ganz gut, damit ist dem Problem erstmal abgeholfen; vom Tisch ist aber nicht, dass ein paar Ausführungen zur deutschen Identität durchaus erwähnenswert sind. Benatrevqre ^…?! 15:11, 19. Sep. 2017 (CEST)

Danke, Otberg, für die gute Lösung an der ersten Stelle. Ich denke auch, dass das im Artikel später ausführlicher besprochen werden müsste. --Andropov (Diskussion) 15:21, 19. Sep. 2017 (CEST)

Der Abschnitt "Voraussetzungen" stammt von mir, weil vorher völlig pauschal Germanen, das mittelalterliche Reich und der moderne deutsche Nationalstaat als mehr oder weniger austauschbar angesehen werden konnten - was methodisch eindeutig falsch ist (siehe Belege, dort kann das jeder nachlesen). Der Begriff "Identität" ist in der Tat nicht sehr scharf, er ist aber wesentlich passender als etwa "Nationalgefühl". Was ist mit Identität gemeint: im Kern ein Zusammengehörigkeitsgefühl, die Vorstellung, zu einem größeren Verband zu gehören, als zur jeweiligen Stadt, Landesherrschaft etc. Identitätsbegriffe spielen in der Mediävistik in den letzten Jahren eine nicht unwichtige Rolle - im Rahmen der Frühmittelalterforschung wird der Begriff der "ethnischen Identität" benutzt, um die Entstehung "neuer Völker" zu beschreiben. Wichtig ist: das sind soziale, keine biologischen (oder gar rassische) Kategorien. Eine "deutsche Volksgemeinschaft", wie es nationale Historiker gerne gesehen haben, hat es nie gegeben, denn in den Quellen spielt diese keine Rolle. Die Zugehörigkeit zu einem Verband ist im Frühmittelalter wesentlich von einem Akzeptanzsystem geprägt - es war ein "offener Identitätsbegriff". Später spielte wiederum wohl die Reichsidee, faktisch jedoch nie eine "deutsche Nationalidee" eine Rolle. Erst im Spätmittelalter findet man Belege für Überlegungen hinsichtlich der Existenz einer spezifischen "deutschen Identität" - aber nur bei einer kleinen intellektuellen Elite (Alexander von Roes, Lupold von Bebenburg) und eher vor dem Hintergrund der verblassenden Kraft der universalen (römischen!) Reichsidee, die dort immer noch eine bestimmende Rolle spielt. Man sollte also sehr vorsichtig sein, wenn man moderne Vorstellungen von einem "Staatsvolk" auf mittelalterliche Realität überträgt. Ich ergänze die Ausführung im Kapitel Voraussetzung nun um einen Beleg zur einschlägigen Darstellung (Len Scales), wo das ganze Thema ausgebreitet wird. Interessierte können dort nachschlagen. ciao --Benowar 22:18, 19. Sep. 2017 (CEST)

Danke für deine Ergänzung, Benowar! Statt föderalen Grundstrukturen würde ich eher partikularen schreiben, wenn das von dem Beleg gedeckt ist, denn das Föderale scheint mir nicht der eigentliche Kontrapunkt zur Ausbildung eines Nationalbewusstseins zu sein. --Andropov (Diskussion) 23:40, 19. Sep. 2017 (CEST)

1918ff - Abschnittstitel an den damaligen Staatsnamen angepasst

Hm, danke an den User B für die hinreichend unfreundliche und unzutreffende Qualifizierung "abwegige Pseudoaufklärung des Publikums". Ich hatte den Titel "Weimarer Republik (1918/19–1933)" in "Weimarer Republik (Das Deutsche Reich von 1918/19 bis 1933)"(geändert (Vesionsgeschichte). Bei solchem Umgang macht es wenig Sinn, (relativ harmlose - aber notwendige) Verbesserungen an Artikeln einzupflegen. Übrigens: Zum besseren Verständnis sollte in diesem Abschnitt "Republik" als Fachausdruck für die Staatsform verlinkt werden. Den Lesenden kann die Suche nach dem Link doch einfach erspart werden. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 12:31, 3. Dez. 2017 (CET)

Ob harmlos oder nicht: Von Verbesserung kann m. E. auch hier nicht die Rede sein. -- Barnos (Post) 13:18, 3. Dez. 2017 (CET)

Im Abschnitt zuvor unter Erster Weltkrieg (1914–1918) ist der Wikilink bereits im dortigen Schlusssatz enthalten, damit ist der Hinweis auf die Staatsform im Diskussionsbeitrag gegenstandslos. Benatrevqre ^…?! 20:55, 5. Dez. 2017 (CET)

Einleitung

Gemäß der Einleitung beginnt die Geschichte Deutschlands im 10./11. Jh. Belege bitte, sonst wäre eine Entfernung ratsam. Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 08:36, 12. Jan. 2020 (CET)

Siehe Abschnitt Ottonen (919–1024) --Otberg (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2020 (CET)

Ethnogenese

Die Ethnogenese der Deutschen fand vom 10. bis 14. Jahrhundert statt, siehe hier mit zahlreichen Belegen. Dass der Abschnitt über die Germanen in diesem Artikel die Überschrift Ethnogenese trägt, finde ich erstaunlich. Soll hier der Germanenmythos gepflegt werden, der längst auf dem Schutthaufen der Geschichtswissenschaft liegt? --Φ (Diskussion) 18:44, 13. Okt. 2020 (CEST)

Fairerweise muss man sagen, es geht dort um die Ethnogenese "germanischer" gentes und eben nicht "der Deutschen" (das wird weiter unten im Artikel auch dortlich, wo der angesprochene Abschnitt mit Belegen von mir verfasst wurde). Die Ethnogenese der Goten, Franken etc. ist immer noch ein sehr diskutiertes Thema in der Forschung, daher hat das auch seine Berechtigung - zumal dort gerade KEINE direkte Verbindung zu den späteren Bewohnern des HRR gezogen wird. Ich passe die Überschrift mal an und ergänze den Text, es wäre aber noch was zu tun, keine Frage. --Benowar (Diskussion) 19:20, 14. Okt. 2020 (CEST)

Und was hat die Ethnogenese dieser gentes in der Grschichte Deutschlands zu suchen? Meines Erachtens ist das lemmafremd. Zumindest sollte man klarstellen, dass es keine einfach Kontinuität gibt von den (von Caesar erfundenen) Germanen über die angeblich deutschen Stämme bis zum deutschen Volke, wie wir es kennen. --Φ (Diskussion) 19:50, 14. Okt. 2020 (CEST)

Wir sollten jetzt nicht so tun, als ob die fernere Vorgeschichte Deutschlands und damit die germanischen gentes nicht auch in Handbüchern behandelt wird. Im Artikel wird mehrfach hervorgehoben, dass es keine direkte Linie Germanen-Deutsche gab, explizit und ausführlich noch einmal von mir verfasst im Abschnitt Geschichte_Deutschlands#Voraussetzungen, den ich gerade aus diesem Grund damals eingestellt hatte (siehe oben). Mich muss man nicht überzeugen, nur ehrlich gesagt sehe ich das Problem hier weniger stark vertreten als in anderen Artikeln. Kann man das hier näher ausführen und weiter belegen? Ja, klar. Ich werde mich bei Gelegenheit auch gerne darum kümmern. Nur bitte nicht unterstellen, hier würde die alte Mythenbildung fortgesetzt (etwas zugespitzt formuliert), das finde ich doch übertrieben. Und Ausblenden sollte man Völkerwanderung etc sicher nicht. Noch eine schöne restliche Woche. --Benowar (Diskussion) 19:56, 14. Okt. 2020 (CEST)

OK, wenn du das im Blick hast, bin ich beruhigt. Grüße --Φ (Diskussion) 20:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Neolithisierung

Entweder wurden die J&S "abgelöst" (was falsch ist) - oder "blieb Norddeutschland weitere tausend Jahre von Jägern, Sammlern und Fischern dominiert." Wer schreibt denn so einen Unsinn?? Die J&S wurden überschichtet. Weiterer Unsinn: Die Landwirtschaft "entwickelte sich" nicht, sondern wurde von neolithischen Einwanderern mitgebracht. Völlig ahnungslos und grottentiefes Niveau! Und derartige "Experten" revertieren dann jede Korrektur ...HJHolm (Diskussion) 09:40, 12. Aug. 2021 (CEST)

Das täten sie nicht, wenn du Belege angeben würdest. MfG --Φ (Diskussion) 10:18, 12. Aug. 2021 (CEST)

Germania magna

Germania magna hat mit deutscher Geschichte allenfalls am Rande zu tun. Die Karte zeigt nur Teile von Deutschland, dafür die gesamten Niederlande, ganz Polen und ganz Tschechien. Ich kann wirklich nicht verstehen, wieso sowas per Edit War in den Artikel gezwungen wird. Belege wurden jedenfalls keine beigebracht, also bitte. --Φ (Diskussion) 19:35, 30. Jan. 2021 (CET)