Diskussion:Geschichte Dresdens

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Januar 2016 und zugleich der 100. Artikel des Monats in der Geschichte des Portals.

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Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (gescheitert)

Die Geschichte Dresdens: Von der Erstbesiedlung in der Jungsteinzeit über die Gründung 1173, Dresden als Residenzstadt, im 30-jährigen Krieg, unter der Herrschaft Napoleons, Weltkriege und Wende schlägt dieser Artikel einen weiten Bogen.

•  ProAlopex 18:26, 24. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra Wie wäre es mit einer Einleitung? So ist das nicht lesenswert. Erst wenn da eine Einleitung steht, lese ich den Rest des Artikels. --Edmund 20:04, 24. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra siehe oben, und was bitte ist die älteste europäische Kultur? --Decius 01:41, 25. Jun 2006 (CEST)
• Kontra: Struktur und inhaltlicher Aufbau entsprechen nicht mehr den üblichen Standards. Der Artikel ist im Review besser aufgehoben. Geo-Loge 15:38, 26. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra: Es ist einfach zu viel, was verändert, ergänzt und verbessert werden sollte: fehlende Einleitung und unsinnige Jahreszahlenverlinkungen, Dresden als Bezirkshauptstadt und Landeshauptstadt von Sachsen, Künstlergemeinschaft Die Brücke, Einwohnerentwicklung, Novemberpogrome 1938, "In Stalingrad oder Königsberg hatte die Wehrmacht gelernt, dass Panzerfäuste und Granaten selbst von Kindern oder Alten auf kürzester Distanz effektiv gegen Panzer eingesetzt werden konnten, und so sollten die Städte zu Festungen werden." ? "Nach dem Einsetzen des Lubliner Komitees durch die Sowjets in Konkurrenz zur geplanten Nachkriegsregierung in London, sowie durch die Kämpfe der kommunistischen Partisanen gegen britische Truppen in Griechenland unterlagen deutsche Militärs der Illusion, dass die Anti-Hitler-Koalition zerfallen könnte." ? "Die Sächsische Schweiz war Ziel vieler Wochenendausflüge" ? Alles sehr interessant, aber am Thema vorbei. Und was hat die Schacholympiade 2008 mit Geschichte zu tun? --Rlbberlin 17:18, 26. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra - leider keine gute Struktur, Allgemeinplätze statt echtem Input und Unsinn (älteste europäische Kultur). Marcus Cyron Bücherbörse 08:56, 27. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra für lesenswert noch nicht ausgereift genug--Stephan 23:20, 27. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra hat ein wenig den Anschein einer zusammenhanglosen, chronologischen Aufzählung von Ereignissen M9IN0G 15:22, 28. Jun 2006 (CEST)

Linkselbisch - Rechtselbisch

Immer wieder lese ich, dass Dresden auf eine slawische, linkselbische Siedlung zurückgeht. Nur lässt sich diese nicht finden! Das Argument, Dresden wurde von Böhmen her besiedelt, ist erstens nur eine These und zweitens liegt Böhmen beiderseits der Elbe. Die Geschichte der alten Handelswege, auch in die Lausitzer Richtung, ist bisher nur sehr unzureichend erforscht. Die Siedlung um die Frauenkirche ist zudem alt, aber fraglich, ob so alt, dass sie älter ist, als der Bereich Innere Neustadt. Seltsamerweise kam noch nie die Frage auf, ob diese Siedlung nicht erst durch die Gründung der Kirche (und des Hospitals) entstanden ist, was ich selbst annehme. Es ist bis heute nichts ungewöhnliches, Missionsstationen etwas außerhalb der bestehenden alten Orte zu errichten, besonders, wenn man sich vor einem Überfall nicht sicher sein kann und das waren die ersten Christen, die als Missionare ins Elbtal kamen, sicher nicht. Und an der Stelle der deutschen Gründung, also um das Schloss oder am Altmarkt fehlt bisher der Nachweis einer slawischen Siedlung, die älter ist, als die Neustädter Seite oder die überhaupt existierte. Und selbst wenn die Frauenkirch-Siedlung alt ist, ist sie genausowenig der Keim für die spätere Stadt, wie die Neustädter Seite, sie lag nämlich außerhalb der Mauern - weil Kirchenbesitz, wie ich vermute, was meine These, dass die Frauenkirchsiedlung erst durch die Kirche entstand, unterstreicht. Außerdem fehlt bisher ein Nachweis, dass die rechtselbische Seite länger unbesiedelt war, als die linkselbische Seite. Skjölding 12:43, 27. Mai 2011 (CEST)

7500

„Das Elbtal bot ab etwa 7500 v. Chr. gute Siedlungsbedingungen auf den linkselbischen Lößhängen.“ Mir scheint die Lösung zu sein, daß (mit Wikiblame) hier „v.Chr.“ und „vor heute“ verwechselt wurde, weil im angegebenen Buch nichts davon steht. Aber interessant ist es, weil wahrscheinlich erst ab dieser Zeit die Bedingungen so waren. Vorher soll es eine Schotterwüste gewesen sein. laut: * Harry W. Schilka: Historischer Abriss zur Region der oberen Elbe. Synopsis von Anfang an bis zum Mittelalter. Hg. v. Verein für sächsische Landesgeschichte e.V., Chemnitz 2008. S. 8. Weiß jemand mehr? --  Palitzsch250  19:17, 18. Sep. 2014 (CEST)

Da auch ich keinen guten Beleg für 7500 v. Chr. finden konnte, habe ich es auf die wohl gemeinte Fassung abgeändert. -- 32X 04:25, 29. Jul. 2016 (CEST)

Semper-Oper

Ich wundere mich über die Formulierung:

„Das von Manfred Semper entworfene Opernhaus am Theaterplatz wurde 1878 eröffnet“.

Ist es nicht gerade so, daß es noch von seinem Vater entworfen wurde und von ihm gebaut... und einem Koch ? (Fragen eines lesenden Arbeiters) --Palitzsch250 (Diskussion) 21:57, 22. Dez. 2016 (CET)

Quark. Gottfried Semper, der mit dem Bau des Burgtheaters Wien beschäftigt war, überließ die Bauleitung vor Ort seinem Sohn Manfred. Der Vater ließ sich regelmäßig berichten und gab Manfred genaue Anweisungen. Die setzte dieser aber teilweise nicht um (obwohl er dem Vater das schrieb, er hätte es getan, wohl wissend, dass der Vater nie wieder nach Dresden kommen würde). Der Briefwechsel ist erhalten geblieben und war Grundlage für den Wiederaufbau bis 1985, so dass die jetzige Semperoper "originaler" von Gottfried Semper ist, als die von 1878.

Und was soll "einem Koch"? Gebaut haben Baufirmen und mehrere hundert Leute.--Rote4132 (Diskussion) 21:39, 8. Nov. 2017 (CET)

Der Koch-Hinweis bezieht sich auf den vorherigen Satz in Verbindung mit Brechts Fragen eines lesenden Arbeiters (Text):

[…]
Der junge Alexander eroberte Indien.
Er allein?
Cäsar schlug die Gallier.
Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?
Philipp von Spanien weinte, als seine Flotte
Untergegangen war. Weinte sonst niemand?
[…]

Palitzsch wollte wohl klarstellen, dass ihm bekannt ist, dass „vom Sohn gebaut“ nicht heißt, dass er alles allein machte. -- 32X 14:18, 9. Nov. 2017 (CET)

O.K., danke, geklärt.--Rote4132 (Diskussion) 15:04, 9. Nov. 2017 (CET)

Dresden zur Zeit Heinrichs I. (bis 936)

Moin, wie andernorts bereits mehrfach geäußert: Für die Region Dresden (Nisan) gibt es keinen Beleg für ein Wirken Heinrich I. - ganz im Gegenteil: nach 936 ist nach neuerer Forschung selbst Meißen wieder dauerhaft für das ostfränkische/frühdeutsche Reich verlorengegangen - bis in die 960er Jahre. Dieser Satz:

Nachdem König Heinrich I. 929/30 die Slawen zwischen Saale und Elbe endgültig unterworfen hatte und Meißen Sitz eines Markgrafen und eines Bischofs geworden war, wurde auch das Dresdner Gebiet in die Herrschaftsstrukturen des ostfränkischen Reiches einbezogen.

hat also keinerlei Beleglage (außer einer Reihe veralteter lokalpatriotischer/nationalistischer Buchtitel). MfG --Methodios (Diskussion) 18:58, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Sei mutig, wenn du es nicht machst, macht es in der Regel niemand. Ich habe den Satz nun entfernt, selbst ohne passenden Ersatz bringt es nichts, ihn weiter mitzuschleifen. -- Gruß, 32X 21:22, 2. Aug. 2017 (CEST)

Altendresden

Dato lese ich:

Das bisherige rechtselbische Altendresden verblieb mit den Häusern der Schiffer, Töpfer und Fischer an „wildgewachsenen“ Straßen östlich außerhalb des Mauerrings.

Östlich außerhalb des Mauerrings lag nicht das rechtselbische Altendresden, sondern das Fischerdorf um die Kirche Zu Unserer Lieben Frau oder Dorf an der Frauenkirche oder "Siedlung im Bereich Frauenkirche" (Geschichte der Stadt Dresden, Band 1, S. 57: Karte mit "Siedlung im Bereich Frauenkirche").

Es sollte auch eine bessere Definition von Altendresden gegeben werden, vielleicht ähnlich der BKS Dresden-Neustadt, wo im Übrigen Neuen-(oder Newen-)Dresden, der Neumarkt und seine Umgebung nach der Eingemeindung um 1530, noch fehlt. --Methodios (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2017 (CET)

Die Änderung kam von mir, davor stand dort:

Während das bisherige rechtselbische Altendresden mit den Häusern der Schiffer, Töpfer und Fischer an „wildgewachsenen“ Straßen östlich außerhalb des Mauerringes verblieb.

Gemeint ist wohl folgendes:

Das bisherige rechtselbische Altendresden verblieb außerhalb des Mauerrings, ebenso die Häuser der Schiffer, Töpfer und Fischer an „wildgewachsenen“ Straßen östlich desselben.

Sehr elegant ist diese Formulierung jedoch auch nicht, da bei desselben nicht sofort klar wird, ob es sich um die Lage am Mauerring handelt. (Auch blieb das bisherige rechtselbische Altendresden weiterhin rechtselbisch, daher hier gestrichen.) Hast du einen besseren Formulierungsvorschlag? -- 32X 19:25, 7. Nov. 2017 (CET)

Moin, danke für die prompte Replik. Korrekter wäre wohl wie angedeutet:

Das Siedlung im Bereich Frauenkirche verblieb mit ihren Häusern der Schiffer, Töpfer und Fischer an „wildgewachsenen“ Straßen östlich außerhalb des Mauerrings.

(Ich versteck mich mit der Formulierung also zT hinter der obzitierten Dresdner Geschichte, kann man auch als Zitat angeben.) Altendresden würde ich an der Stelle gar nicht oder in etwa so erwähnen:

Das rechtselbische Altendresden erhielt erst im 16. Jahrhundert einen eigenen Mauerring.

Oder; wurde fortifiziert oder wie auch immer. In einem Satz führt das meiner Meinung nach zu Verwirrung, mindestens aber Unklarheit. MfG --Methodios (Diskussion) 20:25, 7. Nov. 2017 (CET)

Klingt gut, mach. -- 32X 15:32, 8. Nov. 2017 (CET)

Erledigt. --Methodios (Diskussion) 19:19, 8. Nov. 2017 (CET)

Moin. Was soll das denn nun wieder? Die alte Hypothese vom Blaschke wieder einbauen, nennst Du erledigen?

Karlheinz Blaschke: Die Anfänge Dresdens. In: Geschichte der Stadt Dresden - Band 1: Von den Anfängen bis zum Ende des Dreißigjährigen Krieges. Theiss, Stuttgart 2005, S. 88–105, hier: S. 97. ISBN 3-8062-1906-0.

Hier in Dresden schwirren zur Entstehung der Stadt in etwa so viele Meinungen herum, wie es Köpfe gibt. Wenn ich die Forschungsgeschichte betrachte, dann ist es ausgeschlossen, daß ich mal noch ein Ende des Disputs erleben werde. Wir sollten hier

• 1. Dieses Faß nicht ohne Not aufmachen und
• 2. Nicht auf das rechtselbische Altendresden verlinken, wenn von der linkselbischen Siedlung um die Frauenkirche die Rede ist.

MfG --Methodios (Diskussion) 21:40, 8. Nov. 2017 (CET)

Erstens einmal schwirren hier in Dresden gar nicht in etwa so viele Meinungen herum, wie es Köpfe gibt (was in etwa 500.000 Einzelmeinungen bedeuten würde - reichlich übertrieben, findest du nicht auch?) und zweitens kannst du gern einen WP-internen Ende des Disputs erleben.

Und der heißt: Belege. Nach deinem öffentlich einsehbaren Beitragszähler von gerade eben bist du seit dem 6.1.2015 dabei und hast 28.852 Bearbeitungen gemacht, davon 2.097 als Artikelarbeit. Ich gehe also davon aus, dass Du weißt, wie es geht.

Heißt, dass deine persönlichen Befindlichkeiten zu Prof. Blaschke (dessen Annahmen schon bei Richter zu finden sind, also Jahrzehnte früher) hier nicht besprochen werden müssen.

Und heißt für Dich: Belege ranschleppen. Was Du hast. Etwaiger Larmoyanz bedarf es dabei gar nicht, Einzelnachweise genügen vollständig. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:25, 9. Nov. 2017 (CET)

Moin. Wenn ich von Köpfen spreche, dann von reputablen (nicht jeder Dresdner ist reputable Quelle zu diesem Thema). Aber von denen hat so jeder seine Meinung und seine Argumente zur Dresdner Frühgeschichte. Den Beleg habe ich oben schon erwähnt und inzwischen eingebaut. MMn hätte man das mit dieser Begrifflichkeit (Siedlung im Bereich Frauenkirche) bewenden lassen sollen (s. o. - das aufgemachte Faß wird uns nun die nächsten Jahre begleiten, insofern ist hier keine Archivierung angezeigt, ganz im Gegenteil: ein Faß aufmachen und es gleich wieder schließen = archivieren wollen, paßt nun gar nicht - ich empfehle also, die Archivierung hier aus dem Abschnitt rauszunehmen). Von welchen persönlichen Befindlichkeiten zu Prof. Blaschke schreibst Du eigentlich? Mir sind keine bekannt. Er hat seine Meinung, und er ist reputabel. Nur wenn jemand dessen Meinung hier einpflegt, kann das nicht ohne die Meinungen der anderen Fachleute des Disputs geschehen, zumal in der Außenwahrnehmung Blaschke nicht unbedingt priorisiert wird (in anderen Ansichten schon, mMn selbst in seinen lange umstrittenen Arbeiten zu den Nikolaikirchen mittlerweile). Schau ich in den neuesten Baedeker, finde ich:

Noch bevor die eigentliche Stadt gegründet wird, entsteht am Elbufer die 1147 erstmalig erwähnte Hafensiedlung „Nisani“. Im Zentrum dieser Siedlung steht seit der Mitte des 12. Jh.s die Kirche St. Maria, die jetzige Frauenkirche. In: Rainer Eisenschmid, Madeleine Reincke,‎ Christoph Münch: Baedeker Reiseführer Dresden. 16. Auflage, MairDumont, Ostfildern 2017, ISBN 978-3-8297-1833-2, S. 19. (gemeint ist die erste steinerne Kirche, Vorgängerbauten sind archäologisch nicht erschlossen)

Nix Altendresden. Für Otto Normalleser ein Widerspruch zu WP. Also werden wirs jetzt aufdröseln müssen (und nun nicht nur hier, sondern auch in Altendresden - vgl. die dortige History). MfG --Methodios (Diskussion) 21:55, 15. Nov. 2017 (CET)

Und? Nun "drösele" doch mal auf: Wo find' ich Deinen Artikel-Beitrag?
"Der Worte sind genug gewechselt, nun lasst uns endlich Taten sehen": Das Goethe-Wort bringt mich nur darauf, dass Du mehr als 25.000 Diskussionsseiten-Bearbeitungen hast, aber keine 3.000 Artikel-Bearbeitungen: Im normalen Leben würde ich Dich, wie jeden meiner Mitarbeiter, der eine solche Relation zwischen "echten Beiträgen" und "Diskussionsbeiträgen" hat, als "Quatscher" bezeichnen. Auf Dauer geht das hier aber nicht: Also mach' endlich mal los und werte aus und füge ein. Du brauchst ein paar mehr direkte Artikel-Bearbeitungen, mMn. Ansonsten gibt es Blogs und Twitter und Facebook, wo du dich ausleben kannst, bitte hier in der de:WP nicht. Grüße --Rote4132 (Diskussion) 22:45, 15. Nov. 2017 (CET)

Argumente ad personam sind für mich keine. Meinen ersten Artikelbeitrag hatte ich bereits gestern hier verlinkt (s. o.), ein weiterer Beitrag folgt heute. Ein Ende der Recherche für dieses aufgemachte Faß Hypothesen zur Frühgeschichte Dresdens sehe ich für dieses Jahr nicht. Und das ist mMn eher ein aktuelles Ereignis, dieweil der Disput darüber nicht abreißen wird. MfG --Methodios (Diskussion) 08:04, 16. Nov. 2017 (CET)

Heut mal die Version des [fast] allbeliebten weil allcitirten Dr. Uwe Miersch auf seinem dresden-und-sachsen-de:

Zu beiden Seiten der Elbfurt befanden sich dörfliche Siedlungen - alte sorbische Fischerdörfer. Das rechtselbische Dorf vom Typ eines Rundlings, das wahrscheinlich Nisan oder Nisani (altsorbisch: Tiefland; wie der ganze Elbtalgau) hieß, wuchs später zu der Altendresden genannten städtischen Siedlung (dem Vorläufer der heutigen Neustadt) heran, die im Jahr 1403 das Stadtrecht erhielt und im Jahr 1549 mit dem linkselbischen Dresden vereinigt wurde. Das linkselbische sorbische Dorf Drezdzany (altsorbisch: Sumpfwaldbewohner, Auenwaldbewohner) befand sich im Bereich des späteren Neumarktes. Es gab Dresden zwar den Namen, besaß aber kaum Bedeutung für die Stadtentwicklung (erst um 1525 wurde die Stadtmauer Dresdens über die Dorfsiedlung mit der alten Frauenkirche hinweg nach Osten erweitert). Die Stadt begann vielmehr mit der westlich des Dorfes um einen Stadtmarkt (den späteren Altmarkt) herum planmäßig angelegten Siedlung - einer typischen deutschen Gründung der Kolonisationszeit. http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/geschichte02_stadtbeginn.htm

Das stößt den Artikel mal wieder um - erst recht den zu Altendresden. Ich müßte mal systematisieren. Aber zuerst mal alles sammeln... --Methodios (Diskussion) 18:24, 27. Jan. 2018 (CET)

12. Jahrhundert

Der folgende Text entstammt dem Artikel, wurde jedoch „[v]orerst auskommentiert, bis Klärung, was davon brauchbar ist.“ Da solche Auskommentierungen erfahrungsgemäß ewig im Artikel unbearbeitet bestehen bleiben, habe ich es dort rausgeworfen und hier zur Diskussion gestellt:

Durch die Übergabe des hiesigen Lehens an im Frühjahr 1144 setzte nach vorherigen Grenzstreitigkeiten eine Kolonisationswelle in Nisani, Budisin und Zagost ein, sodass einer Ausbreitung Böhmens über den Grenzwald entgegenzuwirken war. Bevorzugt fränkische Kolonisten siedelten nun in dem Gebiet.

Auch nicht gerade die frischste Literatur und die aktuelle Ansicht! -- Die Begründung einer Kolonistengemeinde (am Orte des heutigen Dresden) wird um das Jahr 1173 vermutet und steht mit den Silberfunden im Erzgebirge in Zusammenhang.

Wer nimmt das an? Bitte Belege anführen, möglichst nicht von 1920! -- Es wird angenommen, dass die erste Burg in Dresden von einem kaiserlichen Beauftragten erbaut wurde und später durch die Burggrafen von Dohna besetzt war, die auch bis weit ins Mittelalter hinein die Gerichtsbarkeit auf der Dresdner Elbbrücke (nachmalige Augustusbrücke) und den dritten Teil des Brückenzolls innehatten. Der zweite erbliche Markgraf, Otto der Reiche, soll die erste markgräfliche Burg in Dresden erbaut haben.

Die kursiven Anmerkungen stammen aus der Auskommentierung im Artikel. -- 32X 18:36, 16. Jun. 2019 (CEST)

Danke für das Hervorholen! Ich melde schon mal ein Veto gegen die Verwendung von Schmidt als Quelle an. --j.budissin^+/- 21:24, 16. Jun. 2019 (CEST)

Danke für den Abschnitt hier. Sehe das auch erst jetzt (war ab Juni vier Monate off). Joh, diese Ansicht gibt es immer mal wieder, nimmt aber auch nicht Wunder. 1142/43 war schon eine Zäsur in der Geschichte des Dresdner Elbtalkessels. Nur gibt es über diese frühe Kolonisation wenig aussagekräftige Quellen. Hier sprudeln die Hypothesen ähnlich wie zur Stadtgründung. An dieser Stelle nur noch der erneute Hinweis: Der dritte Teil des Brückenzolls (als Geleit- oder Wegezoll in Richtung Königsbrück) ist für das Adelsgeschlecht von Dohna erst in der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts nachweisbar - nachdem sie ihre Burg verloren hatten. Bei dem Dritten Pfennig des 12. Jahrhunderts handelte es sich um Einnahmen der Burg Dohna direkt (oft als Gerichtspfenniginterpretiert, aber auch das war viel später). Und auch die Grenzstreitigkeiten zogen sich bekanntermaßen bis ins 15. Jh. hin. --Methodios (Diskussion) 12:09, 11. Nov. 2019 (CET)