Diskussion:Geschichte Kärntens/Archiv/1

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[[Diskussion:Geschichte Kärntens/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichte_K%C3%A4rntens/Archiv/1#Thema_1

eindeutig tendenziell

Dieser Artikel ist eindeutig tendenziös und bewertet die Rolle der slawischen Bevölkerung Kärntens sowohl im Mittelalter als auch im 20. jahrhundert nicht korrekt.

Im Detail: Das slowenische Fürstentum Carantana, das seit ca. 650 bestand, holte um 740 die Baiern gegen die Awaren zu Hilfe, bairische Grafen anstelle von slowenischen Fürsten gab es seit 828. Bis zu den Habsburgern gab es den Brauch der Kärntner Herzogeinsetzung, bei der der neue Herzog in slowenischer Sprache seinen Eid ableisten musste.

Die Geschichte der slowenischen Volksgruppe seit 1918 ist ein durchaus beschämendes Kapitel der österreichischen Geschichte.

Vor der Volksabstimmung 1920 wurden von österreichischer Seite umfassende Versprechen in Bezug auf kulturelle Autonomie gemacht, was viele slowenische Mitbürger dazu bewog, die Republik Österreich der Monarchie des SHS-Staates unter serbischer Führung vorzuziehen. soviel zu "Bemerkenswerter weise..." Nach erfolgter Abstimmung begann ein Kulturkampf, der nach der Annexion Österreichs durch NS-Deutschland in Deportationen slowenischer Bürger seinen Höhepunkt erfuhr.

Gegen Kriegsende begann auch in Kärnten ein Partisanenkrieg , die von Östereichern zeitweise befreiten Gebiete auf der Saualpe wurden nach Kriegsende von Österreich als kämpferische Eigenleistung im Sinne der Moskauer Erlärung von 1942 (Österreich kann als Staat wieder erstehen, wenn es einen Beitrag dazu leistet und sich gegen das NS-Regime erhebt) ins Treffen geführt.

Nach Wiedererlangung der Eigenstaatlichkeit 1955 wurde der unterbrochene Kulturkampf wieder aufgenommen und die slowenische Volksgruppe einem massiven Assimilierungsdruck ausgesetzt. Die Aufstellung zweisprachiger Ortstafeln, in dem Ausmass, wie es im Österreichischen Staatsvertrag von 1955 - immerhin Bestandteil der Verfassung - vorgesehen ist, wurde 1972 durch Volkssturm verhindert, die Einführung eines zweisprachigen Unterrichts im gemischtsprachigen Gebiet durch ein Volksbegehren verhindert; und bis heute wird ein Verfassungsgerichtserkenntnis betreffend der Aufstellung zusätzlicher zweisprachiger Ortstafeln ignoriert.

Im 21. Jahrhundert entblödet sich der Landeshauptmann nicht, stattdessen Autobahnschilder mit der Aufschrift "Maribor" und "Ljubljana", weil slowenisch, abmontieren und durch "Slowenien", weil deutsch, ersetzen zu lassen. Und das in Zeiten der EU-Osterweiterung.

Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass die slowenischsprachige Minderheit zwischen 1918 und 2001 von rund 65.000 auf rund 18.000 gesunken ist. Zum Vergleich: die deutschsprachige Minderheit in Belgien in Eupen und Malmedy stieg im gleichen Zeitraum von rund 65.000 auf rund 70.000.

Als PS: der Autor dieser Zeilen stammt aus Kärnten, ist Urenkel von Abwehrkämpfern, Enkel aufrechter Nationalsozialisten und findet es, man verzeihe die Direktheit, schlicht zum Kotzen, wenn unreflektierte Un- und Halbwahrheiten tradiert werden.

uwaga budowa

nicht beschweren -verbessern!

Propaganda - Artikel

Der Autor sollte in einschlägigen Organen publizieren (Kärntner Heimatdienst, AULA-Verlag), nicht WIKIPEDIA dazu missbrauchen

Nur ein paar kurze Fakten: Kärnten ist eine slawische Reichsgründung der Karantanen. Die Karantanen wanderten hier Ende des 6. Jhs. ein. Das Zentrum war Karnburg, der Name lässt sich aber auch unschwer in den Karawanken od. Karnischen Alpen erkennen.

Karnier existieren nur in diesem Artikel, südlich waren die (ebenfalls slawischen) Carniolae (dt.: Krain) sesshaft geworden.

Durch den Druck von allen Seiten (im Osten das Steppenvolk der Awaren, im SW d. Langobarden bzw. deren Nachfolger, im Norden die Baiern) mussten die Karantenen ein Bündnis mit den Baiern schließen und gerieten dadurch bald unter deren (und damit fränkische) Herrschaft.

Die Assimilation erfolgte nach einem Muster, wie es immer wieder in der Geschichte und Soziologie anzutreffen ist: einer (hier: deutsche) Oberschicht (Adel, sowie dt. Bürgertum, Händler, Beamte in den Städten) steht die (hier:slawische) Masse der Landbevölkerung gegenüber.

Wer aufsteigen will, wird Deutscher. Um sich von der niederen Herkunft abzuheben, wird diese als minderwertig bezeichnet und als bedrohlich bekämpft.

Man wird zum 'besonders guten' Vertreter der neuen Gruppe (hier: zum edlen, Deutschkärntner - die sind ja bekanntlich in der Völkerwanderung ohne Umwege direkt von Skandinavien nach Kärnten gewandert

Ein Prozess, der in Kärnten bis in die heutige Zeit zu beobachten ist.

--Karawankenbaerli 18:57, 9. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, bitte den Punkt 15 Aufmerksamkeit schenken. --'~'

Wuerde da gerne einmal die slowenische Version ueber den Teil um 1918 hoeren. Dieser Artikel scheint mir da einseitig zu sein, und die Wortwahl "befreien" gefaellt mir auch nicht ... --Stefan Ratschan 10:23, 6. Dez 2004 (CET)

Die hier angeführte Version stimmt schon. Die Kärntner griffen zur Waffe erst nach der Besetzung Südkärntens durch jugoslawische Truppen (und gegen den Willen der Wiener Regierung, die zur Zurückhaltung aufforderte). Bei der Volksbefragung stimmten auch viele Windische für den Verbleib bei Österreich. Hier gibt es die Version der Kärntner Slowenen: http://www.copi.at/zgodovina.php (in der slowenischen Wikipedia habe ich hiezu leider nichts gefunden). Gruß --Kotisch 16:25, 7. Jan 2005 (CET)

Volksabstimmung

Ich habe den Abschnitt über Abwehrkampf und Abstimmung samt und sonders in den Artikel Volksabstimmung 1920 in Kärnten kopiert (war vorher ein Stub). Ich schlage daher vor, den Abschnitt hier jetzt zu kürzen.
Ciciban 11:02, 23. Jun 2005 (CEST)

«Aus dem Wilajet Kärnten»

Hi, weiß jemand, ob das obgenannte Büchl irgendwo im Internet zu finden ist? --Kotisch 19:30, 16. Dez 2005 (CET)

Dialekt in der Spätantike

Hat jemand nähere Infos zum im Noricum der Spätantike gesprochenen Dialekt? Ich bin in einem Buch auf den Begriff norisch-pannonischer Verkehrsdialekt gestoßen. Gruß --Kotisch 06:46, 20. Dez 2005 (CET)

Im Artikel Virunum bin ich neulich auf folgende Stelle gestoßen, die sich damit deckt:

so dass vor der Ankunft der Slawen (s. Karantanien) ein norisch-pannonischer Provinzdialekt des Vulgärlatein als Umgangssprache fungierte.

Ich hab zur Antike keine Bücher, nur nen Welink (Inhalt bisher nur grob überflogen), der in der Richtung vllt etwas weiterhilft: [1]. "Pannonisch" weist ja auf den östlichen Nachbarn (Pannonien) der römischen Provinz Noricums ("norisch") hin, was sich wiederum damit deckt, dass die ursprünglichen ersten Siedler in Kärnten wohl aus dem illyrischen Raum stammen, später kammen die Kelten dazu. Und diese Ursprünge könnten sich dann mit der römischen Amtsprache vermischt haben.

Mehr weiß ich zu dem Thema aus dem Stegreif auch nicht, sorry. --Popie 07:56, 20. Dez 2005 (CET)

Neutralität

Die Abschnitte Geschichte Kärntens#Kärnten nach 1945 und Geschichte Kärntens#Austrofaschismus und Drittes Reich weisen einige Mankos in Punkto Neutralität auf: Der Anteil der PartisanInnen an der Befreiung Kärntens wird verschwiegen, die "amtlichen Darstellungen" der vor kurzem noch nationalsozialistischen Kärnter Behörden im Bezug auf angebliche Verbrechen der Partisanen werden unhinterfragt übernommen, historische Details wie das Massaker am Persmannhof während der letzten Kriegstage werden verschwiegen, die Wehrmachtssoldaten werden ausschließlich als Opfer dargestellt. --Rafl 15:37, 27. Dez 2005 (CET)

Servus!

• Der Anteil der PartisanInnen an der Befreiung Kärntens wird verschwiegen

Stimmt nicht. Geht aus dem letzten Satz des Abschnittes Austrofaschismus und drittes Reich hervor. Ich werde dennoch nichts dagegen haben, wenn Du diese Facette deutlicher machst. Da Du aber Differenzierung einforderst, solltest Du das in diesem zusammenhang undifferenzierte Wort Befreiung vermeiden. Tatsache ist, daß Kärnten erst zehn Jahre später durch den Staatsvertrag frei wurde.

der widerstand der partisanInnen in kärnten war der militärisch bedeutendste im ganzen 3. reich, das sollte durch wesentlich mehr als einen schwammigen satz geschrieben werden. zusätzlich wäre es noch erwünschenswert was von seiten der nazis den menschen in unterkärnten angetan wurde die den partisanInnen als nahestehend galten. mitwirkung von kärntner nazis in führenden positionen wären noch interessant usw ... Subversiv-action 01:03, 5. Jan 2006 (CET)

• die "amtlichen Darstellungen" der vor kurzem noch nationalsozialistischen Kärnter Behörden im Bezug auf angebliche Verbrechen der Partisanen werden unhinterfragt übernommen

Hier belege bitte, daß die Kärntner Beamtenschaft bis vor kurzem nationalsozialistisch war. Sonst vergeht mir die Lust, Dich ernst zu nehmen.

• historische Details wie das Massaker am Persmannhof während der letzten Kriegstage werden verschwiegen

Vom Massaker von Bleiburg ganz zu schweigen. Da Du es aber selbst ein Detail nennst, wirst Du das in einem Überblicksartickel verkraften.

• Wehrmachtssoldaten werden ausschließlich als Opfer dargestellt

Wie erstens

Schönen Jahreswechsel.
Gruß, Ciciban 23:35, 27. Dez 2005 (CET)

Der bemängelte Abschnitt ist eindeutig zu kurz, keine Frage, gravierende Neutralitätsprobleme sehe ich aber nicht. Die Wehrmachtssoldaten als "Opfer" werden in einer Reihe mit Zivilisten und Partisanen genannt, deiner Meinung nach "verschwiegene" Details werden nicht unterdrückt, sondern es hat noch niemand was dazu geschrieben (sei so frei, zu ergänzen, was du für wichtig hältst), von den von dir bemängelten "Verschleppungen durch Partisanen" ist im Artikel nichts zu lesen, lediglich ein (aussageloser) Satz über Verschleppungen im Allgemeinen.

Sicherlich ist der Abschnitt nicht eben das Prunkstück des Artikels, aber daran lässt sich arbeiten. Du bist herzlich dazu eingeladen, ebenso dazu, den Neutralitätsbaustein wieder zu entfernen, da keiner der von dir angeführten Punkte ein Neutralitätsproblem darstellt. --Popie 23:55, 27. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Geschichte Kärntens verläuft in vielen Epochen parallel zur österreichischen, die Historie des südlichsten Bundeslands Österreichs ist aber von Beginn an durch zahlreiche Begebenheiten und Zusammenhänge gekennzeichnet, die eine spezifische Betrachtung rechtfertigen.

•  Pro sehr interesanter und ausgewogener Artikel über das südlichste Bundesland Österreichs Newsflash 19:41, 25. Dez 2005 (CET)
•  Pro informativ aufgebaut und auch nicht mehr zu viele rote Links, so dass man auch ZUsatzinfos bekommt. --K@rl 20:16, 25. Dez 2005 (CET)
•  Pro finde ich sehr sorgfältig und mit bedacht auf details gestaltet gefällt mir sehr gut. --Benutzer:D00t 23:43, 26. Dez 2005 (CET)
•  Pro Viel Arbeit steckt da drin! Die Neutalitätsbedenken teil´ich nicht. Aber- sind soviele rote links notwendig? Trotzdem -lesenswert!--Allander 11:00, 28. Dez 2005 (CET)

Zu den roten Links: Vor drei Wochen waren es noch mehr bei ca. 1/4 des jetztigen Artikelumfangs, einige wichtige "rote" sind mitlerweile beseitigt. Zu den keltishen (Cincibilus, Voccio) bzw slawischen Fürsten (Borouth, Cacatius, Cheitumar) hab ich bisher sehr wenig gefunden, nicht mal die Lebensdaten, so dass es bisher zu keinem Bio-Artikel gereicht hätte. Allein zu den Spanheimern müsste dringend mal was geschrieben werden, das ist aber auch nicht eben wenig Arbeit, drum eins nach dem anderen. --Popie 19:33, 28. Dez 2005 (CET)

•  Pro sauber und arbeitsreich zusammengebaut -- Binter
•  Kontra finde vor allem den bereich der nazizeit wesentlich zu dünn, partisanInnen und deren wichtiger anteil am widerstand, verstrickung von kärntner behörden und einzelpersonen in die törungsmaschienerie. Subversiv-action 01:05, 5. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung/Ausbau

Die Änderung am Anfang des Mittelalter-Abschnitts ist eine Verbesserung, allerdings fehlt noch so manches - die Zeit des Kaiserfriedens, die Verödung Virunums (lange vor der Ankunft der Slawen), der Einfall der Ostgoten... Falls sich keiner findet, der dazu was schreiben möchte, tu ichs selber, muss aber zuerst meine Geschichtskenntnisse a bissl auffrischen. Gruß --Kotisch 11:31, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hab neulich in nem Buch ein paar Seiten zu den Goten-Einfällen gefunden. Kann man sicherlich erwähnen, andererseits blieben sie ja folgenlos, kann ich heute abend zwei, drei Sätze dazu schreiben. Falls du für die Zeit des Kaiserfriedens bzw für die erste Christianisierung durch das Partriarchat Aquileia Literatur hast, kannst du da gerne was ergänzen.

Ansonsten würde ich es zu einem späteren Zeitpunkt nachholen; ich bemühe mich lieber zuerst um die späteren Lücken:

• Ständeherrschaft im 15./16. Jh. fehlt
• Gegenreformation (sehr wichtig) fehlt
• 18. Jh. fehlt fast komplett
• 20. Jh. ist teilweise noch unbefriedigend dargestellt (insbesondere Zeit nach 1945)

Gruß --Popie 11:44, 4. Jan 2006 (CET)

@Kotisch: ich hab das 5. und 6. Jahrhundert mal ein wenig ergänzt. Passt das so? Wenn nicht, gib Bescheid, was dir noch fehlt - ich könnte zwar mehr schreiben, will diese Übergangszeit aber auch nicht übergewichten. Würde mich freuen, wenn du über die Zeit davor noch etwas erängzen könntest. --Popie 22:07, 4. Jan 2006 (CET)

vorschlag ausbau

was soll noch rein / ausgebaut werden:

• Loibl KZ [2] / [3]
• Ortstafelpogrom wesentlich ausführlicher, ziemlicher skandal bis heute anhaltend [4]
• Widerstand der Kärnter PartisanInnen [5]
• Verbrechen an den PartisanInnen zb [6] / [7]
• Ulrichsbergtreffen bei nach 45, eines der größten Waffen-SS Treffen in Europa, getragen, unterstützt und gedeckt von Spö, Övp, wie natürlich FPÖ(BZÖ)
• Heimatdienst / KHB und deren Positionierung
• Volksabstimmung / Abwehrkampf [8]

Komisch nur dass sich keiner von euch an den Artikel traut. Aber hier Rumblöken macht ja auch Laune, gell? Gute Nacht, Freunde... --Popie 01:40, 5. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe nicht was du hast. Da recherchiert jemand Links um den Artikel zu verbessern. Wo ist das Problem? --Rafl 01:41, 5. Jan 2006 (CET)

mir kommt das jetzt auch etwas überzogen vor, ich habe mich oben ja eh "entschuldigt" da du meinen kommentar auf dich bezogen zu haben scheinst (stolz auf artikel), war an cibani gerichtet, mal drüber schlafen morgen sieht die geschichte kärntens wieder wesentlich freundlicher aus ;-) n8 Subversiv-action 01:50, 5. Jan 2006 (CET)

Internetrecherche ist anders als Quellenstudium. Und Artikelschreiben anders als Bausteinschubsen. Tipp mal weiter deine Wahlergebnisse ab, darin bist du gut, und lass mal Leute, die Bücher lesen, in Ruhe Geschichtsartikel schreiben. --Popie 01:55, 5. Jan 2006 (CET)

lies bloß nicht die falschen bücher ;-). beruhigungstropfen vorm schlafen gehen nicht vergessen. n8 Subversiv-action 02:00, 5. Jan 2006 (CET)

Bitte bleib sachlich. Es gibt keinen Grund von der inahltlichen auf die persönliche Ebene abzurutschen. --Tsui 01:57, 5. Jan 2006 (CET)

Ok, ich nehme den Vorwurf des Abtippens von Tabellen zurück, und ziehe mich hiermit mit ISBN 3-85378-500-X ins Bett zurück, dessen Lektüre mich allemal mehr erquickt als diese unselige weil unproduktive Debatte. --Popie 02:07, 5. Jan 2006 (CET)

und ich hoffe du weißt auch das rafl der tabellenabtipper ist ;-). Subversiv-action 10:21, 5. Jan 2006 (CET)

Eieiei, hier geht's ja ziemlich rauh zu. Werde morgen versuchen, die in den obigen Weblinks vorhandenen Informationen in den Artikel einzuarbeiten. Wir sollten aber nicht vergessen, dass es ein Übersichtsartikel ist. Teilweise sollten eventuell vorhandene Zusatzinformationen der Weblinks (habe sie mir noch nicht zu Gemüte geführt) in den bereits vorhandenen Spezialartikeln Ortstafelstreit bzw. Kärntner Abwehrkampf/Volksabstimmung 1920 in Kärnten untergebracht werden. Da die Liste der Artikel, zu denen ich inhaltliches Engagement versprochen habe immer länger wird, lass ich davon aber erstmals die Finger. lg und lahko noč Gugganij 03:01, 5. Jan 2006 (CET)

ich werd mich dahinter klemmen, würd mich aber über hilfe freuen. lg Subversiv-action 10:23, 5. Jan 2006 (CET)

Zu den genannten Punkten im Einzelnen:

• KZ Loibl gehört ganz klar rein, im Artikel Loiblpass steht bereits das Wesentliche darüber, es müsste hier nur in gestraffter Form eingebaut werden

da bin ich ganz deiner meinung :-) Subversiv-action 23:49, 6. Jan 2006 (CET)

• Über ein „Ortstafelpogrom“ weiß ich nichts, ich nehme an, damit ist das Verschmieren bzw Demontieren von zweisprachigen Ortstafeln gemeint. Richtig ist, dass die Provinzposse Ortstafelstreit ist eines von vielen Themen, welches im Abschnitt "nach 1945" noch fehlt bzw zu wenig beleuchtet ist. Falsch wäre, wenn man diesem Thema, das in anderen Artikeln bereits ausführlich erläutert wird, hier zu viel Gewicht verleihen würde. Angemessen für diesen Artikel wäre imo, die Topografieverordnung von 77 zu erwähnen und auf das Andauern des Ortstafelstreits hinzuweisen.

Wird noch an diesem Wochenende gemacht. --Popie

beim laut gstettner verharmlust als "ortstafelsturm" (wind ...) bezeichneten pogrom (lt. gstettner) kam es zu autokarawanen wo an die hundert leute durch südkärnten gefahren sind und teilweise trotz anwesenheit (meist passiv) der polizei die ortstafeln niedergerissen haben. klima war ziemlich explosiv es wurden auch häuser von kärntner slowenInnen mit autos umkreist (die teilweise angst um ihr leben hatten). guter film um das thema in etwa zu überblciekn wäre der film "artikel 7" [9], bei dem zB ein besuch kreiskys in kärnten gezeigt wird zu dieser zeit (er setzte sich für zweisprachige artsafeln ein). nach der veranstaltung mußte er mit polizeischutz aus dem saal geleitet werde, es kam zu wüstesten antisemitischen beschimpfungen. usw usf. Subversiv-action 23:49, 6. Jan 2006 (CET)

• Die Partisanen werden im Artikel erwähnt. Was genau fehlt hier noch an wichtigen Informationen?

vor allem, dass der widerstand der kärntner partisanInnen einer der stärksten und erfolgreichsten im gesamten 3. reich war. die gräuelpropaganda nach dem 2 weltkrieg über die partisanInnen könnte auch angesprochen werden udn zB das von der landesregierung haider unterstützte von einem rechtsextremisten gedrehte filmmaterial das an den schulen gezeigt wurde. Subversiv-action 23:49, 6. Jan 2006 (CET)

Naja toll, ich find Haider auch scheiße, aber hier geht´s nicht um verwerfliche Aktionen eins LHs sondern um die Geschichte Kärntens. Imo sollten solche Delikatessen, wenn überhaupt, in Ortstafelstreit oder ähnliche Artikel eingebaut werden. Dieser Artikel hier sollte sich mit für das Labd wesentliche Bewegungen drehen und nicht um Details, sonst kommen wir vom Hundersten ins Tausendste. --Popie 00:34, 7. Jan 2006 (CET)

• Ich habe noch vor, einiges über die Zwangsaussiedlungen ab ´42 einzubauen. Vielleicht baue ich in dem Zusammenhang das Verbrechen vom Peršmanhof ein, allerdings halte ich es im historischen Zusammenhang für vergleichsweise unbedeutend und auch nicht für beispielhaft, da mir über weitere Pogrome dieser Art nichts bekannt ist.

da weiß ich auch zu wenig find ich aber interessant, vielleicht schaff ichs mich ein wenig einzulesen. Subversiv-action 23:49, 6. Jan 2006 (CET)

• Ulrichsbergtreffen sagt mir leider nichts, Wissenslücke. Vielleicht weiß jmd anders mehr? Inwieweit ist das historisch relevant?

eines der größten treffen der Waffen-SS in europa, europaweites treffen von rechtsextremisten, dahingehend relevant weil es von sämtlichen parteien unterstützt + gedeckt wird. siehe links oben zb www.u-berg.at Subversiv-action 23:49, 6. Jan 2006 (CET)

Der neue Artikel Ulrichsberg gibt da schon mal einiges her. Mal gucken, momentan halte ich das Thema nicht für eine riesige Lücke. Werd mir demnächst mal dewn Abschnitt "Nach 1945" vornehmen, vielleicht passt das ja irgendwie rein (glaub´s aber nicht) --Popie 00:34, 7. Jan 2006 (CET)

• Der Heimatdienst hätte imo sogar einen eigenen Artikel verdient. Bei Ereignissen wo er maßgeblich beteiligt war/ist sollte er erwähnt werden. Wo genau fehlt eine solche Erwähnung?

ja hat er, hab ich mir schon länger vorgenommen. massiv bei ortstafelprogrom und verstrickung in rechtsextremer szene in österreich. Subversiv-action 23:49, 6. Jan 2006 (CET)

Vorgemerkt. --Popie 00:34, 7. Jan 2006 (CET)

• Volksabstimmung/Abwehrkampf: Ist hier im Artikel meiner Meinung nach angemessen beschrieben. Schließe mich Gugganijs Meinung an, dass dieses Thema bereits in anderen Artikeln sehr ausführlich behandelt wird bzw dort weiter ausgebaut werden sollte --Popie 13:16, 5. Jan 2006 (CET)

Ausgebaut

Nein, keinen Wein, aber den Abschnitt NS-Zeit habe ich jetzt relativ ausführlich behandelt. Bin für Kürzungen nach vorheriger Diskussion offen, aber vielleicht kann man ja die anderen Abschnitte auch ausbauen, um wieder ein Gleichgewicht herzustellen. In vielen Geschichtsartikeln und -abschnitten ist ja gerade diese Zeit unterversorgt, jetzt ist es halt grad mal umgekehrt. Falls jemand Bilder hat, wäre es toll. --Griensteidl 16:11, 25. Mär 2006 (CET)

Erbvertrag von Podbieprad

Lieber SML, ich freue mich immer sehr darüber, wenn Du treu und beständig meinen Spuren folgst, ich möchte es fast: "Spuren im Sand" nennen. Hinsichtlich des Podbieprader Erbvertrags von 1268 magst Du formal richtig liegen. Es würde mich aber aus historischer Sicht sehr interessieren, wenn Du mir die näheren Umstände erklären könntest, wie es zu diesem Erbvertrag gekommen ist, und wie Ottokar II. letzendlich seine "Erbe" angetreten hatte. Lieben Gruß. --Attila v. Wurzbach 21:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zu Podiebrad etc. siehe http://www.genealogie-mittelalter.de/kaernten/ulrich_3_herzog_von_kaernten_1269_spanheimer/ulrich_3_herzog_von_kaernten_+_1269.html, http://www.genealogie-mittelalter.de/spanheimer/philipp_von_spanheim_patriarch_von_aquileia_+_1279.html sowie http://www.genealogie-mittelalter.de/spanheimer/spanheimer.html. Gruß --SML 23:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

Lieber SML, ich zitiere Dich selbst:

PHILIPP

---

+ 1279

War seit 1240 Probst von Wyschehrad und königlich-böhmischer Kanzler seines Onkels Wenzel I. Er wurde 1246/47 Elekt-Erzbischof von Salzburg. Gegen das Kapitel und die Suffragane folgten jahrelange Auseinandersetzungen, da er sich beharrlich weigerte, die nötigen Weihen zu nehmen, um sich Erbansprüche für Kärnten zu erhalten. Er wurde 1256 für abgesetzt erklärt und gebannt. In der nun folgenden Stiftsfehde gegen den päpstlichen Kandidaten Bischof Ulrich von Seckau musste er trotz der Unterstützung des Bruders und Böhmens 1265 endgültig verzichten und wurde dafür 1269 Patriarch von Aquileia. Er erhielt dies auch als Ersatz für Kärnten, das König Ottokar II. von Böhmen 1269 besetzte. Er wurde 1270 Generalvikar von Friaul durch Ottokar, jedoch 1273 von ihm auch aus Aquileia verjagt, bekam er den Titel "Ewiger Vikar" und etliche Allodien zur Versorgung zugestanden. Er war ab 1276/78 Herzog von Kärnten, wurde aber nur formal von König RUDOLF I. VON HABSBURG anerkannt. Eigentlicher Regent war Graf Meinhard I. von Görz-Tirol, der 1286 mit Kärnten belehnt wurde. Herzog Philipp wurde als sehr sprunghaft und unzuverlässig überliefert, ohne Würde für das geistliche Amt und ohne Fähigkeiten.Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 23:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

Keine Frage, dass die Inbesitznahme Kärntens nicht kampflos verlief. Doch zwischen besetzen und an sich reißen ist schon ein gradueller Unterschied. Deine Version klang ja so, als hätte Ottokar Kärnten bei Nacht und Nebel in Raubrittermanier überfallen und eingesackt: kein Hinweis auf die Verwandtschaft, kein Hinweis auf Ulrichs "Vermächtnis". Das konnte ich so nicht stehen lassen. --SML 15:30, 4. Sep. 2007 (CEST)

Lieber SML, hier die Version vor der meinen mit "riß": "In den Jahren 1269 bis 1276 ging Kärnten an den böhmischen König Přemysl Ottokar II., nach seinem Tod wurde das Land von 1276 bis 1286 erstmals mit anderen Gebieten des heutigen Österreich vereinigt." Auch hier konnte ich keinen Hinweis auf die Verwandtschaft, keinen Hinweis auf Ulrichs "Vermächtnis", finden Das hat Dich bislang anscheinend nicht gestört und konntest es bis zur meinen Version so stehen lassen - und ohne damals schon darauf hinzuweisen, "dass die Inbesitznahme Kärntens - wohl - nicht kampflos verlief, - das ist schon ein wenig verwunderlich? Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 17:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hi, der Absatz war sicher in der Vorversion verbesserungsbedürftig und ist es imo auch jetzt noch; meine Beanstandung habe ich oben begründet. Gruß --SML 23:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Lieber SML, ich frage mich, warum Du Deine "Beanstandugen", die Du so nachdrücklich und "graduell" angemahnt hast im Artikel nicht entsprechend korrigierst? Es steht Dir doch zu, Deine "Beanstandungen" einzubringen. Lieben Gruß --Attila v. Wurzbach 19:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nur ein Hinweis- Rakousko

Rakousko (oficiální název zní Republika Rakousko, německy Republik Österreich). Republika Rakousko ist die offizielle tschechische Bezeichnung für Republik Österreich. Die Tschechen haben Kärnten zu Rakousko (Kourosko, slow. Koroško, Koroška) gemacht und auf ganz Österreich bezogen. Ähnlich dem Begriff - allerdings russisch - Работа (Rabota) - Roboter - Arbeit. Verdreht man beim Wort rabota die Buchstaben r und a dann entsteht arbota - Arbeit. Unwichtig aber interessant.--Attila v. Wurzbach 19:55, 7. Sep. 2007 (CEST)

Slawen vertrieben die Römer

Ich bin nicht sicher, ob es Slawen oder die Vorfahren der Slowenen waren. Aber soweit ich informiert bin, haben im 6. Jahrhundert nicht die "Slawen" die Römer in den dortigen Regionen vertrieben, es waren vermutlich die Langobarden, die um diese Zeit nach Italien abwanderten. Ihnen folgten die Slawen, die die frei gewordenen Gebiete besiedelten. Die verbliebene keltoromanische Bevölkerung ging dann in den nachrückenden Slowenen / Slawen auf. Sicherlich gibt es Wikipedianer die über diesen Teil der Geschichte besser Bescheid wissen als ich.--Attila v. Wurzbach 19:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Herzogtum Kärnten seit 976 - Velika Karantanija

Das Gebilde mit all den vorgelagerten Marken, das im Jahre 976 gegründet wurde und in der deutschen Historiographie als Herzogtum Kärnten bezeichnet wird, nennen die Slowenen "Velika Karantanija" (Großkarantanien). Dieses Herzogtum war ein Titular- auch Amtsherzogtum - in dem der dort eingesetzte Herzog keine Hausmacht und somit auch kaum etwas zu sagen hatte; er weilte auch kaum in "seinem" Herzogtum. Darauf habe ich schon im Diskussionsteil zum Beitrag Hemma von Gurk hingewiesen. Nach der slowenischen Geschichtsschreibung kann von einem "echten" Herzogtum Kärnten erst gesprochen werden, nachdem sich alle vorgelagerten Marken verselbständigt hatten - ob das nun zutrifft oder nicht - sei dahingestellt, jedenfalls bedarf es der Recherche. --Attila v. Wurzbach 21:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kimbern und Teutonen

Der Autor / die Autoren des Artikels schreiben im Absatz "der keltische Staat Noricum": "Ab dem 5. Jahrhundert wurde das Römische Reich von germanischen Stämmen bedrängt." Da hat man wohl zumindest die Kimbern und die Teutonen - manche halten sie allerdings für Kelten ? - vergessen, die schon eine geraume Zeit früher bei den Römern den "furor teutonicus" verbreitet hatten.--Attila v. Wurzbach 23:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

"Damals gab es noch keine Slowenen"

Lieber Griensteidl, ich merke, Du entwickelst Dich zu einem aufmerksamen Begleiter und Beobachter meiner Beiträge in Wikipedia. Ich freue mich natürlich darüber sehr, dass Du mich so ernst und wichtig nimmst. Ich nehme an, dass Du meine Ausführungen auch genau gelesen hast. Du hast meine letzten Änderungen (Geschichte Kärntens) mit der lapidaren Behauptung: "Damals gab es noch keine Slowenen." rückgängig gemacht. Von Dir hätte ich eine sachliche Begründung erwartet, um einen Beitrag rückgängig zu machen. Ich nehme an, dass Du Deine Behauptung auch stichhaltig begründen kannst. Interessieren würde mich, um welche slawischen Stämme es sich damals gehandelt hat, die um 590 in die Alpentäler geströmt sind und später den Staat Karantanien gegründet haben. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 18:50, 21. Sep. 2007 (CEST)

Eben: es waren Slawische Stämme, punkt. Genausowenig haben sie hier Österreicher getroffen. Die heutigen Völker hatten sich noch nicht herausgebildet. Der Name Slowenen wurde erstmals von Primos Truber 1555 verwendet (vgl. Dušan Nećak: Slowenische Geschichte, Wieser 2006). Bis ins 19. Jh. gab es dann v.a. Kärntner, Krainer usw. Nochmal wörtlich Nećak: Die Slowenen haben sich als Volk in einem langandauernden Prozess erst später entwickelt. Der Schwerpunkt dieses Prozesses mit den umwälzenden Ereignissen lag im 16. Jahrhundert. Übrigens: bei Karantanien von Staat zu sprechen, ist wohl etwas hochgegriffen. --Griensteidl 19:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

Slowenische Bezeichnungen

Hallo Attila, es macht keinen Sinn, für jeden Begriff die slowenische Bezeichnung anzugeben. Die WP ist kein Slowenisch-Wörterbuch. Bei den Ortsnamen und geographischen Begriffen hat im jeweiligen Artikel dazu die slowenische Bezeichnung ihre Berechtigung, vgl. Lavant, aber nicht allgemeinen Artikeln. --Griensteidl 19:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Griensteidel, es geht mir in diesem Zusammenhang nicht um ein Slowenisch-deutsches (oder umgekehrt) Wörterbuch. Es geht mir darum, dass begiffen wird, dass Kärnten / Steiermark etc. aus historischen Gründen nicht ausschließlich eine deutsche oder österreichische Angelegenheit sondern auch eine Angelegenheit der Slowenen ist. Ich bin auch in der slowenischen WP aktiv - zwar nur sporadisch. Aber auch dort brutzelt man im eigenen (nationalen) Saft. Es müßte doch im Zeitalter der EU möglich sein, die gemeinsame Geschichte aufzuarbeiten und mit den Augen des 21. Jahrhunderts zu sehen, nach dem Motto: "audiatur et altera pars". Soweit ich feststellen konnte, sind die jungen, modernen slowenichen Historiker auf dem Weg dazu. Als ein wesentliches Problem in diesem Zusammenhang sehe ich die Sprachbearriere - und das insbesondere auf der "germansischen" Seite. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 21:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

Eben: es waren Slawische Stämme, punkt.

Griensteidls Argumentation: "Eben: es waren Slawische Stämme, punkt. Genausowenig haben sie hier Österreicher getroffen. Die heutigen Völker hatten sich noch nicht herausgebildet. Der Name Slowenen wurde erstmals von Primos Truber 1555 verwendet (vgl. Dušan Nećak: Slowenische Geschichte, Wieser 2006). Bis ins 19. Jh. gab es dann v.a. Kärntner, Krainer usw. Nochmal wörtlich Nećak: Die Slowenen haben sich als Volk in einem langandauernden Prozess erst später entwickelt. Der Schwerpunkt dieses Prozesses mit den umwälzenden Ereignissen lag im 16. Jahrhundert. Übrigens: bei Karantanien von Staat zu sprechen, ist wohl etwas hochgegriffen. --Griensteidl 19:14, 21. Sep. 2007 (CEST)"

Griensteidls apodiktische Art scheint bei WP Narrenfreiheit zu besitzen. "Eben: es waren slawische Stämme, punkt." Welch Argumentation. Nun die Slowenen haben damals keine Österreicher getroffen, - aber Bayern und Franken. Griensteidls argumentiert: "Die heutigen Völker hatten sich noch nicht herausgebildet." Es ist aber schon seltsam, dass den Germanen die völkische Bezeichnung Bayern, Franken, Hermunduren, Langobarden, etc. zugestanden wird, und den slawischen Volksgruppen, wie beispielsweise den Slowenen oder deren Vorfahren - nach Griensteidls Meinung - nicht. Ferner, die Frage die sich bei Primož Trubar stellt ist, in welchem Kontext hat er den "Namen Slowenen" verwendet? War es historisch oder auf Trubars Gegenwart bezogen?

Griensteidl behauptet nur, kann seine Behauptungen aber nicht beweisen. Dazu zunächst Beitrage aus:

1. Knauers Lexikon (München 1951/52) : " Slowenen, Winden südslaw. Volk, ....seit 6. Jhr. Einwanderung in die Ostalpen."
2. Lexikon der Geschichte ((ISBN 3-572-01285-6): Slowenen ... südslawisches Bauernfolk. .....Die S. kamen, vor den Awaren Sicherheit suchend, im 6. Jh. in ihren heutigen Lbensraum, ....".

Sollte Griensteidles Vorgehensweise von den Administratoren akzeptiert werden, da müßte ich mich schon sehr wunndern. Ich möchte keinen Editwar. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 00:08, 22. Sep. 2007 (CEST)

• ERSTENS: ich habe meine Behauptung mit Literatur belegt. Ein ein Jahr altes Buch über die Geschichte Sloweniens, von Slowenen geschrieben, sollte wohl genauer sein als ein Lexikon anno 1951.
• Zweitens: man verschiebt keine Diskussionsbeiträge: [10] Das gehört sich nicht und sind schlechte Manieren.
• J. Hösler: Im Zuge der Konzeptualisierung der "Geschichte der Slowenen" im 20. Jahrhundert hat die slowenische Geschichtsschreibung das Fürstentum Karantanien nicht nur als "ersten slawischen Staat" (Janko Prunk) bezeichnet, sondern auch hochstilisiert zu einem "Staat der karantanischen Slownenen (Milko Kos). Es handelt sich dabei um einen typischen Fall "nationalistischer Zeitdilatation" (Rudolf Burger): Die historische Zeit wird ausgedehnt, um die Anfänge der Nation in möglichst ferne Vergangenheit zu rücken. In den neuesten Arbeiten der jüngeren Historikergeneration wird dieses nationalistische, die Geschichte der Region verengende Konzept kritisiert. Karantanien war selbstverständlich kein Staat im modernen Sinn, sondern eine frühmittelalterliche, fragile Herrschaftsbildung. Die in dem Fürstentum lebende Bevölkerung und die privilegierten Oberschichten hat der erste wissenschafltich arbeitende Historiker Krains, Anton Tomaz-Linhart, ganz richtig als "Krainer [...] und Gorataner, [...] Slaven in Krain, in Kärnten, und in der Steiermark", mithin als "Karantanerslawen" und eben nicht als Karantanerslowenen bezeichnet. J. Hösler: Slowenien. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Friedrich Pustet, Regensburg 2006, S. 19. ISBN 9783791720043
• Wenn die schon anno 600 nationsbewusste Slowenen waren, warum gab Pohlin 1768 eine Kraynska Grammatika heraus, Gutmann eine Windische Sprachlehre (laut Anton Slodnjak die "erste wissenschaftlich angelegte deskriptive Grammati", in der erstmals die sechs Fälle festgelegt wurden)? Kumerdej und Japel propagierten die Krainerische Sprache. Noch Jernej Kopitar schrieb eine "Grammatik der Slawischen Sprache in Krain, Kärnten und Steyermakr (1808/09). Logisch war dies anno 1808 das Slowenische, aber anno 600/800 kann man nicht von Slowenen sprechen, alles andere ist unseriös, auch wenns in einem alten Lexikon steht. Griensteidl 00:42, 22. Sep. 2007 (CEST)

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Meine e-Mail vom 25. 08. 2007 an Griensteidl

Lieber Achim, lieber Denis, bezüglich Editwar habe ich mir - so meine ich jedenfalls - nichts vorzuwerfen. Ich habe am 25. August an Griensteidl folgende Mail verschickt, was Griensteidl sicherlich bestätigen wird.

(Zitat) "Lieber Griensteidl,

da ist zwischen uns beiden etwas schief gelaufen. Die genealogische Tabelle zur Hemma von Gurk habe ich mit bester Absicht in Deinen Artikel eingefügt. Ich habe erst später realisiert, dass es sich um einen exzellenten Artikel handelt, und dass Du der Initiator / Hauptautor bist.

Das ist jetzt eine Erklärung von mir und kein Vorwurf an Dich. Hättest Du so gehandelt, wie Du es für Dich postulierst - damit meine ich, hättest Du mich vor dem Löschen der Tabelle entsprechend kontaktiert - dann hätte das Ganze vermutlich eine andere Wendung genommen. Bei mir schrillen immer alle Alarmglocken bei Löschungen, und das nicht nur bei von mir initiierten Artikeln. Ich wollte mir sicherlich auf Kosten eines als exzellent bewerteten Artikels eines anderen keine Lorbeeren verdienen. Ich habe da viel zu viel Respekt vor anderen und ihren Arbeiten. Ich weiß wie viel Fleiß und Akribie in dem Artikel Über die Hemma steckt.

1. Zur Schreibeweise von Pilštajn oder Pilštanj werde ich auf der Diskussionsseite von Hemma Stellung beziehen.
2. Zum Artikel selbst: Er lebt von den schönen Bildern. Er ist meiner Meinung nach zu sehr auf Kärnten und die Heiligenverehrung abgehoben. Ich weiß nicht, ob Du Dich gefragt hast, warum sie auch in Slowenien verehrt wird. Wenn Du in die slowenische Wikipedia schaust unter dem Lemma ´Hema Krška`, dann wirst Du im Einleitungssatz lesen (nicht wörtlich zitiert) können: Hema Krška, slovenska knjeginja in svetnica, heißt: Hemma von Gurk, slowenische Fürstin und Heilige. Das heißt nichts anderes als, dass die Slowenen sie für sich beanspruchen. Andererseits werfen ihr slowenische Historiker vor (insbesondere B. Grafenauer), dass aufgrund ihrer Latifundienverteilung an unterschiedliche „Erben“, sei das einst in einer Hand befindliche Land, total zerklüftet worden und dadurch sei den Slowenen über Jahrhunderte hin nicht vergönnt gewesen zumindest in einem ethnisch einheitlichen Land leben zu können. (Übrigens der slow. Einsteller des Artikel schreibt Pilštajn und nicht Pilštanj).
3. Berichtet wird auch, dass Hemma die Grenze zu Ungarn hat befestigen lassen; bekannt seien drei Burgen: Gutenwerth (Otok), Faistenberg (Gracarjev turn) und Suchadol, mit zusätzlichen speziellen Einrichtungen etc. Sie selbst soll zum großen Teil die Bauarbeiten beaufsichtigt haben.
4. Ferner soll slow. Quellen zufolge Hemma auch eine Tochter namens Imma gehabt haben, die mit den Grafen von Heunburg und den Sanneckern / Grafen von Cilli in Verbindung gebracht wird.
5. Aus meiner Sicht wäre es schon wichtig, gerade im Artikel über Hemma auch die Erben zu nennen: Die Weichelberger, die Grafen von Bogen, die Herren von Sanneck etc.
6. Ich könnte Dir noch viele andere Dinge nennen, die für en Artikel von Belang sind.

So lieber Griensteidl, mir fehlt mit Ausnahme der „Verehrung in Slowenien“ ein Beitrag im Artikel zum politischen Anspruch der Slowenen. Zwentibloch, Waltuni sind slawische Namen. D. h. was auch erwiesen zu sein scheint, dass Hemma auch slawische Vorfahren hatte. Und dass sie keine „Kärntner Adelige“, sondern eine karantanische Fürstin war. Aus den genannten Gründen ist aus meiner Sicht der Artikel zurzeit unvollständig.

Lieben Gruß Attila" (Zitatende)

Griensteidls Reaktion auf meine Mail kann auf der Diskussionsseite (Hemma) nachgelesen werden. Nachdem Griensteidl im Artikel "Geschichte Kärntens", Kapitel "Fürstentum Karantanien" alle meine Änderungen von ´slowenisch` in ´slawisch` gewissermaßen schneller rückgängig gemacht hat als ich überhaupt schreiben konnte, z. B. u. a. mit der Begründung: "Es waren Slawen. Punkt.", da fragt man sich schon nach Griensteidls Diskussionsverständnis und nach seiner Motivation, so zu handeln. Um nun einen Editwar zu vermeiden, habe ich, bevor ich wieder aktiv in die Diskussion einzusteigen versuchte, eine ziemlich lange Pause eingelegt: 21. 9. - 11. 11. 07. Ich habe die Regeln eingehalten, hat aber nichts genutzt. Der liebe Griensteidl hat nach Kräften geblockt und ist konkreten Fragen ausgewichen. Das ist sehr bedauerlich. Mir fehlt jedenfalls immer noch Griensteidls klare Antwort auf meine unzweideutige Frage: In welcher Sprache sind die Freisinger Dokumente verfaßt? Lieben Gruß --Attila v. Wurzbach 19:18, 19. Nov. 2007 (CET)

Lieber, verehrter Achim, lieber Griensteidl, lieber Denis,

betrachtet man Eure Benutzerdiskussionsseiten, dann stellt man fest, dass Ihr ein bewährtes Team seid, dem es doch gelingen sollte, festzustellen, in welcher Sprache die Freisinger Denkmäler verfasst sind. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht nur ich, sondern auch andere aus kompetentem Munde eine diesbezügliche Aussage wünschen. Ich würde mich auch freuen, wenn einer von Euch eine Stellungnahme zu meinem Fax an Griensteidl abgeben würde. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 10:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Hier eine Arbeitsunterlage:

BRIŽINSKI SPOMENIKI MONUMENTA FRISINGENSIA (Freising Manuscripts) Editor of digital edition: Matija Ogrin Digital encoding, TEI markup: Tomaž Erjavec Publisher: Institute of Slovenian Literature and Literary Studies ZRC SAZU Edition 1.0, 2007-04-06 URL: http://nl.ijs.si/e-zrc/bs/ TEI Header

The Freising Manuscripts are the earliest document of Slovenian culture. They are the earliest preserved writings in Slovenian as well as the earliest Slavic texts, written in the Latin alphabet. Lieben Gruß --Attila v. Wurzbach 11:39, 24. Nov. 2007 (CET)

Hier eine weitere Arbeitsunterlage, bzw. Bearbeitungshilfe für Euch:

Ein Auszug aus Meyers Konversationslexikon: Daraus geht nicht nur hervor, dass die Freisinger Denkmäler in slowenischer Sprache verfaßt sind, sondern auch, dass die Slowenen gegen Ende des 6. Jahrhunderts bereits den sö Teil Kärntens, Görz etc. pp. besiedelt haben.

Zitat: "Slowenen (Winden), ein südslawischer Volksstamm, welcher den größten Teil von Krain, Untersteiermark, den südöstlichen Teil Kärntens, Görz und das Gebiet von Triest, einen kleinen Teil von Istrien (im NW.) und von Ungarn (im SW., zwischen Raab und Mur) bewohnt und (1880) 1,214,000 Seelen zählte. Nachdem die S. gegen das Ende des 6. Jahrh., dem Andrang der Avaren weichend, von Pannonien her eingewandert waren, finden wir sie bereits 595 mit dem bayrischen Herzog Thassilo im Kampf. Zwischen 627-662 standen sie mit Samos Reich in einem Bundesverhältnis, und um diese Zeit fand nach und nach das Christentum bei ihnen Eingang. Nachdem sie mit dem Markgrafen von Friaul zum Teil siegreiche Kämpfe bestanden hatten, mußten sie sich seit der Mitte des 8. Jahrh. der Herrschaft der Franken unterwerfen. Als erster den Franken unterworfener windischer Fürst wird Borut (750) genannt. Sodann bildete die sogen. windische Mark einen Bestandteil des Reichs Karls d. Gr. Später schieden sich daraus die Herzogtümer Steiermark, Kärnten und Krain ab. Noch jetzt führt der Kaiser von Österreich den Titel eines Herrn der windischen Mark. Weiteres in den Artikeln Slawen und Krain. Die Sprache der S. (Slowenisch oder Windisch) ist sehr nahe mit den südostslawischen Sprachen, namentlich den serbokroatischen Dialekten, verwandt. Als ältestes Sprachdenkmal sind die berühmten "Freisinger Denkmäler" (s. d.) zu nennen, die aus dem 10. Jahrh. stammen; … Freisinger Denkmäler (Monumenta Frisingensia), Name einer aus dem Kloster Freisingen stammenden, jetzt in der königlichen Bibliothek zu München befindlichen slawischen Pergamenthandschrift, wahrscheinlich aus dem 10. Jahrh., die Bruchstücke von Homilien und Beichtformeln (in slowenischer Sprache) enthält und in sprachgeschichtlicher Hinsicht von großer Wichtigkeit ist. Herausgegeben wurde dieselbe zuletzt von Miklosich in der "Chrestomathia palaeoslovenica" (2. Aufl., Wien 1861).“- "(Zitatende). Lieben Gruß --Attila v. Wurzbach 12:25, 24. Nov. 2007 (CET)

Brižinski spomeniki - Freisinger Denkmäler

Lieber Griensteidl, da bin ich wieder. Ich mußte mich eine Weile mit weniger interessanten Themen beschäftigen als mit "slowenisch" oder "slawisch". Auch ein wenig einlesen mußte ich mich. Dabei bemerkte ich, dass Du am 21. September sehr fleißig warst und alles "Slowenische" rückgängig gemacht hast in slawisch. Besonders interessieren würde es mich, warum Du bei den Freisinger Denkmälern / slow: Brižinski spomeniki "..verfasst in der slowenischen Sprache" rückgängig gemacht hast in "..verfasst in einer slawischen Sprache". Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 11:38, 4. Nov. 2007 (CET)

Weil sind das sind, was dasteht: die ältesten Zeugnisse einer slawischen Sprache in lateinischer Schrift. Oder gibt es ältere? Griensteidl 18:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Lieber Griensteidl, ich lese hinsichtlich der Denkmäler im Wikipediabeitrag dazu Folgendes:

"Als Freisinger Denkmäler slowenisch Brižinski spomeniki, latein. Monumenta Frisingensia wird eine Reihe von insgesamt drei Texten in slowenischer Sprache bezeichnet, die in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts beziehungsweise der ersten Hälfte des 11. Jahrhunderts niedergeschrieben wurden und damit die ältesten Zeugnisse der slowenischen Sprache und einer in lateinischer Schrift geschriebenen slawischen Sprache überhaupt darstellen. Der Name bezieht sich auf die Herkunft der Schriftstücke."

Also doch in slowenischer Sprache. Wenn Du damit nicht einverstanden bist und würdest Du konsequent sein, dann müßtest Du slowenisch auch hier nach slawisch rückgeängig machen. Slowenisch ist eine slawische Sprache oder? Bitte Dich um Deine diesbezügliche Stellungnahme bzw. um eine entsprechende Aktion. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 21:55, 7. Nov. 2007 (CET)

Alles eine Frage des Standpunktes, was stärker wiegt. Ältestes slowenisches Dokument oder die ältesten Zeugnisse einer slawischen Sprache in lateinischer Schrift. Beides steht im Artikel über die Freisinger Denkmäler, ein Punkt hier in diesem Artikel. Griensteidl 22:49, 7. Nov. 2007 (CET)

Lieber Griensteidl, ich halte Dich eigentlich für ein intelligentes Kerlchen. Deshalb frage ich mich, ob Du selbst Deine Argumentation für inetelligent hältst? Bei mir entsteht dehalb immer mehr der Eindruck, dass Du ein gewaltiges Problem mit der deutschen Sprache hast. Ich bezweifle nämlich langsam, dass Du in der Lage bist, jeden deutschen Text richtig aufzunehmen, zu erfassen und zu deuten. Unter diesem Mangel scheint auch Dein Niveau insgesamt zu leiden - wie schade eigentlich. Da solltest Du unbedingt etwas dagegen tun. Ich bitte Dich freundlich den unten folgenden Absatz noch einmal zu lesen. Vielleicht wird sich der Inhalt dann für Dich von selbst erschleßen. Manche Menschen müssen halt bestimmte Dinge, die für sie schwer verständlich oder gar schwer verdaulich sind mehmals lesen.

"Als Freisinger Denkmäler slowenisch Brižinski spomeniki, latein. Monumenta Frisingensia wird eine Reihe von insgesamt drei Texten in slowenischer Sprache bezeichnet, die in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts beziehungsweise der ersten Hälfte des 11. Jahrhunderts niedergeschrieben wurden und damit die ältesten Zeugnisse der slowenischen Sprache und einer in lateinischer Schrift geschriebenen slawischen Sprache überhaupt darstellen. Der Name bezieht sich auf die Herkunft der Schriftstücke."

Verstanden - oder brauchst Du noch ein wenig oder noch mehr Zeit? Möglicherweise hast Du aber noch andere Schwierigkeiten. Meiner Ansicht nach würde jeder Deuschsprachige guten Willens mit Volksschulbildung kapieren, worum es geht. Du scheinst da Probleme zu haben. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 21:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Dir sei dringend die Lektüre von WP:KPA angeraten. Auf diesem Niveau mit persönlichen Angriffen diskutiere ich nicht weiter. Griensteidl 23:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Lieber Griensteidl: "Wie man in den Wald ruft, so ´schallerts` - halt - zurück." Morgen mehr. Lieben Gruss--Attila v. Wurzbach 21:35, 9. Nov. 2007 (CET)

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Lieber Grienssteidl, Deine Aussage: "Dir (also mir) sei dringend die Lektüre von WP:KPA angeraten. Auf diesem Niveau mit persönlichen Angriffen diskutiere ich nicht weiter." Griensteidl 23:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Meine Antwort:

Lieber Griensteidl: "Wie man in den Wald ruft, so ´schallerts` - halt - zurück." Damit meine ich Folgendes: Du hast mir mehrmals schlechte Mainieren vorgeworfen. Sind das etwa keine persönlichen Angriffe? Das würde ich als Beleidigung bezeichnen. Außerdem hast Du behauptet, ich würde schreien. Vielleicht kannst Du mir einen Tipp geben, wo ich darüber etwas nachlesen kann.

Ferner Deine Einlassung: „Ich hatte den Satz im Artikel umformuliert. Darauf bezog sich meine Frage. Und was hat das mit Dünnhäutigkeit zu tun, wenn auch Fragen von Ihro Gnaden nicht sogleich hechelnd zur Antwort eile?“

Meine Meinung dazu:

Ich finde diese Aussage deplaziert, außerdem ist sie Zeugnis von keinem hohen Niveau des Verfassers. Doch dünnhäutig!?

Deine Aussage: „Alles eine Frage des Standpunktes, was stärker wiegt. Ältestes slowenisches Dokument oder die ältesten Zeugnisse einer slawischen Sprache in lateinischer Schrift. Beides steht im Artikel über die Freisinger Denkmäler, ein Punkt hier in diesem Artikel. Griensteidl 22:49, 7. Nov. 2007 (CET)

Meine Meinung dazu:

Das ist eine ganz billige Argumentation. Ich nenne das: „Verwirrungstaktik“ und „Etwas leugnen wollen, was einem nicht in den Kram passt.“ Dieses Dokument reicht bis ins 10. Jahrhundert hinein, nach anderen sogar ins 9. Jahrhundert. Und die slowenische Sprache kann doch zu diesem Zeitpunkt nicht plötzlich entstanden sein. Oder ist sie vom „Himmel gefallen“. Mich würden die Gründe dafür schon interessieren, warum Du Dich so vehement dagegen wehrst, dass die Brižinski spomeniki in der slowenischer Sprache verfasst sind. Nicht ich habe diese These erfunden. Es dürften kompetente Historiker in Zusammenarbeit mit Sprachwissenschaftlern gewesen sein, die die Brižinski spomeniki wissenschaftlich untersucht haben. Hast Du etwa ein Problem mit den Slowenen?

Es ist schon seltsam. Beim Lesen Deiner Stellungnahmen auf der Diskussionsseite der Beiträge „Hemma von Gurk“ und „Geschichte Kärntens“, dachte ich, Griensteidl habe sich eigene Wikipedia - Regeln erstellt, seinen eigenen „Knigge“ gebastelt und seine eigene Geschichte über die Slowenen erforscht. Anscheinend ist er auch ein Meister in der Verwirrungs- und Verzettelungstaktik, apodiktisch veranlagt - nur seine Meinung gilt. Muss ja alles nicht sein, nur bei mir entstand eben dieser Eindruck.

Da muss ich nun wirklich schreien: Nun da Dir anscheinend bei den Brižinski spomeniki bezüglich ´kontra slowenisch` die Argumente ausgegangen sind, spielst Du den Beleidigten und willst nicht mehr mit mir diskutieren. So ein Verhalten zeugt von wenig Mut. Das nenne ich „Kneifen“ oder „sich aus dem Staub machen“. Also was ist, sind die Brižinski spomeniki in der slowenischen Sprache verfasst oder nicht? Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 13:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Vor lauter Schreien wohl das Lesen verlernt? Ich schrieb am 7. November 2007 um 22:47:

„Alles eine Frage des Standpunktes, was stärker wiegt. Ältestes slowenisches Dokument oder die ältesten Zeugnisse einer slawischen Sprache in lateinischer Schrift. Beides steht im Artikel über die Freisinger Denkmäler, ein Punkt hier in diesem Artikel.“

Außerhalb Sloweniens ist wohl die allgemeine Bedeutung über das spezifisch Slowenische hinaus wichtiger. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Griensteidl 19:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Lieber Griensteidl, dann sage mir bitte, welchen Standpunkt Du diesbezüglich vertrittst und was bei Dir stärker überwiegt: slawisch oder slowenisch? Sollte bei Dir "slawisch" überwiegen, dann solltest Du konsequnet sein, und diesen Teil des Beitrags entsprechend überarbeiten. Oder fehlt Dir der Mut dazu? Ím September warst Du wesentlich flinker; in Österreich muß es sehr kalt geworden sein, so dass Deine Finger je nach Belieben derzeit klammer werden.

Also, so wie ich Deine Version verstehe, müßte es heißen: "Als Freisinger Denkmäler slowenisch Brižinski spomeniki, latein. Monumenta Frisingensia wird eine Reihe von insgesamt drei Texten in einer slawischen Sprache bezeichnet, die in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts beziehungsweise der ersten Hälfte des 11. Jahrhunderts niedergeschrieben wurden und damit die ältesten Zeugnisse einer slawischen in lateinischer Schrift geschriebenen Sprache überhaupt darstellen.

Im Artikel heißt es aber:

"Als Freisinger Denkmäler slowenisch Brižinski spomeniki, latein. Monumenta Frisingensia wird eine Reihe von insgesamt drei Texten in slowenischer Sprache bezeichnet, die in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts beziehungsweise der ersten Hälfte des 11. Jahrhunderts niedergeschrieben wurden und damit die ältesten Zeugnisse der slowenischen Sprache und einer in lateinischer Schrift geschriebenen slawischen Sprache überhaupt darstellen. Der Name bezieht sich auf die Herkunft der Schriftstücke."

Mich interessiert, in welcher Sprache Deiner Meinung nach die Brižinski spomeniki verfaßt sind? Dazu bitte ich Dich, eine klare Aussage zu machen.

Außerhalb Sloweniens ist wohl die allgemeine Bedeutung über das spezifisch Slowenische hinaus wichtiger. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Griensteidl 19:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Lieber Griensteidl, diesen Absatz verstehe ich überhaupt nicht. Wie ist das gemeint? (Verwirrungstaktik?) Dazu folgende Fragen, was meinst Du mit:

1."dass die allgemeine Bedeutung außerhalb Sloweniens", die

2. "wichtiger ist (sei) als das spezifisch Slowenische."

Was ist aus Deiner Sicht also "die allgemeine Bedeutung" - wen oder was zählst Du zur allgemeinen Bedeutung - und was das "spezifisch Slowenische". Fazit: Bei mir überwiegt nach wie vor der Eindruck ´Griensteidl hat Probleme mit der deustchen Sprache`, "Griensteidl hat Probleme mit den Slowenen`, "Griensteidl ist apodiktisch" (Duden: ...2. (abwertend) keinen Widerspruch duldend, endgültig, keine ander Meinung gelten lassend, im Urteil streng und intolerant." Muß ja nicht so sein, aber bei mir verstärkt sich ein solcher Eidruck immer mehr). Nun bei Gelegenheit werde ich Dir noch andere Beiträge zu den Brizinski spomeniki präsentieren. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 22:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Wer hier Probleme mit der deutschen Sprache hat, sei einmal dahingestellt. Du kannst oder willst mich ja nicht verstehen. Denn du verdrehst die Worte ja so, wie sie dir anscheinend passen. Also ganz langsam: Die Freisinger Denkmäler sind das älteste Dokument in einer slawischen Sprache in lateinischer Schrift. Das steht im Artikel über die Denkmäler, und das hast du bis jetzt auch nicht bestritten. Es gibt kein älteres Schriftstück in lateinischer Schrift auf Polnisch, Kroatisch, Tschechisch, was auch immer. Für mich ist diese Tatsache wichtiger als dass es das älteste Slowenische Schriftstück ist.

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit konstruktiver Arbeit, anstatt hier ewiglange Diskussionen zu führen? Statt mich mit deinen Diskussionsbeiträgen, die in meinen Augen gar nicht auf Verbesserungen der Artikel ausgelegt sind, rumzuschlagen, könnte ich hier konstruktive Artikelarbeit leisten... Griensteidl 22:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Lieber Griensteidl, ich freue mich natürlich über Dein "Friedensangebot". Bin zu jeder konstruktiver Zusammenarbeit (sofern Du überhaup willst) bereit. Aber ganz langsam: Wir haben anscheined ganz unterschiedlich Auffassungen über die deutsche Sprache. Im Beitrag steht nix über die polnische, kroatische, tschechische, was auch immer Schrift oder Sprache. Da ist nur die Rede davon, dass die BRIŽINKSI SPOMENIKI aus dem 10. Jahrhundert in slowenischer Sprache verfasst sind. Und davon kann bezüglich der Slowenen einiges abgeleitet werden. Wenn Du mir das bestätigst bzw. seriös widerlegst, dass die Brizinski spomeniki in slowenischer Sprache verfasst sind, dann bin ich zu allen Schandtaten bereit. Beschwichtigungstaktik? Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 23:14, 12. Nov. 2007 (CET)

Kurze Antwort, um dem einmal ein Ende zu bereiten: Ich habe nie bestritten, dass die Freisinger Denkmäler slowenischer Sprache sind. Ich habe lediglich meiner Meinung Ausdruck verliehen (und dies steht auch im Artikel Freisinger Denkmäler explizit erwähnt!), dass ihre Bedeutung als ältestes Schriftstück jeglicher slawischen Sprache in lateinischer Schrift höher anzusetzen ist als ihre Bedeutung als ältestes Schriftstück einer bestimmten slawischen Sprache. Damit sollte diese Diskussion hier beendet werden, da die F.D. für diesen Artikel hier nur von marginaler Bedeutung sind. Es geht um die Geschichte Kärntens und nicht um die Geschichte der F.D. Griensteidl 14:21, 24. Nov. 2007 (CET)

Hinweis: Ich habe diesen Edit [11] von Attila v. Wurzbach innerhalb eines Diskussionsbeitrags von mir rückgängig gemacht. Dies widerspricht der Wikiquette, das Verfälschen anderer Stellungnahme ist nicht zulässig: hierzu sei die Lektüre von [[12]] empfohlen, besonders: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Griensteidl 14:29, 24. Nov. 2007 (CET)

Zwei Sachen:

1. Ich sehe kein Problem darin und sehe es auch als sinnvoll an, beide Informationen unterzukriegen, also en passant zusätzlich zu erwähnen, dass die FD konkret in slowenisch verfasst sind. Dazu reichen ein oder zwei zusätzliche Worte. Relevanter ist allerdings tatsächlich, dass sie das älteste Dokument slawischer Sprache sind. Das sollte unverändert bleiben.
2. Speziell an Attila: Wenn so etwas wie die Veränderung eines Diskussionsbeitrages, ein persönlicher Angriff oder ein Editwar auf Griensteidls Diskussionsseite noch einmal vorkommt, wirst du vorübergehend gesperrt. Es geht nicht an, dass du dich ständig über die Regeln und zusätzlich auch die entsprechenden Ermahnungen hinwegsetzt. Bitte halte dich daran und nimm das ernst. Gruß, Denis Barthel 15:11, 24. Nov. 2007 (CET)

:::Ich muß leider wieder schreien, damit es andere, die die Diskussion verfolgen, doch vielleicht merken, worum es geht. Hallo Ihr beiden Lieben, ich nehme alles ernst. Lieber Denis ich habe den Eindruck, dass Du der verlängerte Arm von Achim bist. Spricht er nicht mehr mit mir? Mich würde in diesem Zusammenahng doch Achims Meinung zum Thema als Administator sehr interessieren. Warum wird mir mehrmals etwas angedroht, jedoch nicht vollzogen? Für mich relevant einzig und allein ist, dass die Freisinger Denkmäler in der slowenischer Sprache verfasst sind. Außerdem ist die Angelegenheit, wie im Verlauf der "Diskussion" dargestellt wurde, für mich keinesfalls von "marginaler" sondern von essentieller Bedeutung. Wenn das geklärt ist, dann können wir weiter diskutieren: Über die Slowenen (Slovenci), die Hemma von Gurk (Ema Krska) etc. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 17:10, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo lieber Denis, danke, warum nicht gleich, hätten wir viel Zeit gespart. Nur würde ich anstatt "slowenischsprachige", in "slowenischer Sprache verfasste Freisinger Denkmäler" schreiben.

Nun der liebe Griensteidl hat am 21. September 07 die Begriffe "Slowenen" und "slowenisch" hurtig in "Slawen" und slawisch" rückgängig gemacht. So simpel, wie Griensteidl sich das anscheined vorstellt ist die Geschichte nicht. H. Braumüller in seiner "Geschichte Kärntens" schreibt, dass es 30 slowenische (nicht slawische) Stämme gab. Auch A. Dimitz nennt in seinem Werk "Geschichte Krains" die "Slawen" beim Namen und schreibt Slowenen. In zahlreichen lexikalischen Werken wird berichtet, dass Slowenen Ende des 6. Jahrhunderts z.B. den nö Teil Kärntens, Görz, Krain etc. besiedelt haben. Und der Begriff Slowenen oder slowenisch ist nicht erst mit P. Trubar, also im 16. Jahrhundert entstanden, wie Griensteidl behauptet. Der Begriff ist wesentlich älter; schon vor 1000 bereits sprach man von der "Slougenzin marca" (Windische mark, Slovenska krajina). Auch "Windisch" ist keine eigenständige Sprache, damit ist die slowenische Sprache gemeint.

Ja ich weiß, lieber Denis, Du hast vom Thema keine Ahnung. Aber da Du anstatt Griensteidl die Angelegenheit Freisinger Denkmäler richtig gestellt hast, so hoffe ich, dass es Dir vielleicht gelingt auf Griensteidl entsprechend einzuwirken, damit er vielleicht doch zu einer anderer Sichtweise zum Thema gelangt. Auch da sollte man zu einem Konsens kommen. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 11:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Zuwanderung deutscher Siedler

Die folgende Info aus dem Artikel Steiermark trifft analog (abgewandelt) auch hier auf Kärnten zu: „Im 12. und 13. Jahrhundert verstärkte sich die Zuwanderung deutscher Siedler vor allem ins ... (s.Deutsche Ostsiedlung). Der Landausbau durch Rodung der Wälder wurde das ganze 13. Jahrhundert weitergeführt. Dadurch kam es, dass die slawischen Siedlungsinseln ... immer mehr zusammenschrumpften und endgültig im 14. Jahrhundert, infolge Assimilation der slawischen Bevölkerung, verschwanden.”--89.166.182.56 09:28, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hm, was macht ausgerechnet die Zuwanderung im 12. und 13. Jhd. so relevant, als daß sie explizit erwähnt werden müßte? Zuwanderung aus Bayern gab es schon ab Mitte des 8. Jahrhunderts, nachdem sich die slawischen Fürsten dem bayrischen Stammesherzogtum unterworfen hatten, und setzte sich seitdem mehr oder weniger kontinuierlich fort.

Der kausale Zusammenhang, daß nun speziell Rodungstätigkeiten (!) zum Verschwinden slawischer Siedlungen geführt haben (wie von dir angeführt), erschließt sich mir nicht. Vielmehr war die Übereignung von Grundbesitz an deutschsprachige Bistümer (in Kärnten insbesondere zunächst Salzburg, siehe z.B. Modestus von Kärnten oder Maria Wörth#Geschichte oder Friesach (Kärnten)#Geschichte, und später, in geringerem Maß auch Bamberg) und fränkisch-bayrische Adelsgeschlechter (ein frühes Beispiel sind die Aribonen, später die Eppensteiner und die Spanheimer) ab dem 8./9. Jahrhundert ursächlich dafür verantwortlich, daß immer mehr Zuwanderung aus dem deutschsprachigen Raum stattfand, und vor diesem Hintergrund, der "einseitigen" Verteilung von Besitz und Macht, ist es wenig verwunderlich, daß im Lauf der Jahrhunderte rein slawische Siedlungen fast vollständig verschwanden. --Domitian 14:19, 24. Apr. 2009 (CEST)

"Nachdem die Slawen die Römer um das Jahr 600 vertrieben ....." Dieser Satz am Beginn des Artikels "Geschichte Kärntens" ist zu grob vereinfachend - und zudem fachlich auch falsch. Da klingt wohl noch ein wenig der eigentlich seit 1989 überwundene Volksschul-Panslawismus an? (nicht signierter Beitrag von 77.7.154.242 (Diskussion) 22:52, 8. Feb. 2011 (CET))

Frage

Warum darf das im Artikel nicht stehen?

Datei:Bleiburg column.jpg

NDH-Truppen und zivile Flüchtlinge auf dem Bleiburger Feld (Loibacher Feld) 3 km vor Bleiburg, Mai 1945

Aus Angst vor Repressalien der Roten Armee bzw. der Machtübernahme der Partisaneneinheiten der jugoslawischen Armee am Balkan hatten sich hunderttausende antikommunistische slawische Verbände (Ustascha, kroatische Heimwehr (Domobrani), slowenische Heimwehr (Domobranzen), Tschetniks) und Zivilisten in die westlich-alliierte Besatzungszone nach Kärnten begeben. Deshalb fielen die letzten Schüsse des innerjugoslawischen Bürgerkrieges nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs im Mai 1945 zwischen Drau und Karawanken. Kämpfe und Massaker verebbten erst mit Abzug der Partisanen aus dem österreichischen Kärnten. In diesen zwei Wochen wurden in Südkärnten etwa 1.000 Personen von Partisanen ermordet. Neben den 130 österreichischen Staatsangehörigen (inklusive der Zivilbeamten in der Oberkrain) waren das vor allem flüchtige antikommunistische slawische Verbände und Zivilisten, Kroaten und Slowenen, aber auch Serben und Russen. Die in Südkärnten Ermordeten waren überwiegend Antititoverbände und Zivilisten aus Jugoslawien, hingegen wurden Heimkehrende deutsche Soldaten und österreichischen Zivilisten nur in einzelnen Fällen auf österreichischem Staatsgebiet ermordet. Die überwiegende Anzahl der Österreicher wurde von Partisanen verhaftet und auf das jugoslawische Staatsgebiet verschleppt und neben den Flüchtlingen und so genannten einheimischen slowenischen NS-Kollaborateuren ermordet und in Massengräbern in der Koroška (Mießtal) verscharrt. Die jugoslawischen Kommunisten stellten die Ereignisse im Mai 1945 als letzte abschließende militärische Operationen, Endkesselschlachten oder als „großes Finale der jugoslawischen Armee in Kärnten“ dar. Verstärkt durch den Zerfall Jugoslawiens und den Machtverlust der Kommunisten trat Anfang der 90er Jahre als Synonym für die Verbrechen der Partisanen das Drama von Viktring als Synonym für die slowenische Tragödie und für die Kroaten das Massaker von Bleiburg in Erscheinung.

Bwag 12:00, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das Thema ist sicher für den Artikel relevant, muss aber sinnvoll eingearbeitet, neutral formuliert werden und vor allem auf seriöser Fachliteratur beruhen. Allein ein Werk aus dem winzigem nicht wissenschaftlichen Hermagoras Verlag ist da zu dünn. --Otberg 13:31, 27. Jul. 2011 (CEST)

Besser sich gründlich Informieren als ideologische Hetztiraden gegen einen Verlag von sich zu geben!

Der Hermagoras Verlag/MORHEJEVA hat in Österreich und Slowenien einen öffentlichen Bildungsauftrag.Der Hermagoras Verlag/MORHEJEVA Verlag ´hat 3 Zweigstellen in Slowenien und ist somit der größte Verlag SLOWENIENS. Seine Publikationen werden von Slowenischen Misterium und auch vom Österreichischen Wissenschaftsministerium (BMUKK=Bundesministerium für Unterricht, Kunst und Kultur) und vom Land Kärnten insbesondere dem (Volksgruppenbüro des Landes Kärnten/Landesamtsdirektion1) gefördert. Somit ist der Verlag der anerkannteste Verlag des Alpen Adria- RAUMES!!!! -- Kreigl 18:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die Relevanz für diesen Artikel ist gering, weil es auf Kärnter Boden nur eine relativ kleine Zahl von Kriegsgräbern gibt, die diesem Themenkomplex zugeordnet werden könnten. Es gibt Einzel-und Sammelgräber in Kärnten, insgesamt etwa 200 Tote (nach Ekkehard Völkl. Alle anderen Zahlen über Gräber in Kärnten sind nicht Ausgrabungen, sondern Schätzungen. Die mit NS-Deutschland kollaborierenden jugoslawischen Truppen kämpften auf Befehl von Ante Pavelić trotz der Kapitulation der Wehrmacht am 7. Mai 1945 gegen die jugoslawischen Partisanen weiter, bis zum 14. Mai 1945, und das auch auf Kärnter Boden. Der Chef der Heeresgruppe E Alexander Löhr in Jugoslawien kannte die Kapitulation, kam am 9. Mai mit der Masse der Soldaten in Slowenien in jugoslawische Kriegsgefangenschaft und hatte daraufhin die Einstellung der Kämpfe befohlen. Bei diesen Gräbern auf Kärnter Boden ist dementsprechend unklar, ob es sich um Kriegsgefangene handelte, die umgebracht wurden, oder um Gefallene der irregulären Kämpfe nach der kapitulation. Die späteren "Massaker von Bleiburg" an den Soldaten, die von den Briten an die Partisanen übergeben wurden, fanden nicht in Kärnten statt, sondern in Slowenien, Kroatien und anderen Gebieten.

Abgesehen von der Frage, in welchem Artikel das Thema zu bearbeiten wäre, gibt es die nächste Frage: Stimmt dieser Text? Antwort: Aus Sicht der Fachliteratur dazu (es gibt eine ganze Reihe von Büchern, den Tomasevich sogar bei google in der Vorschau zu lesen ) ist nicht ein einziger Satz dieser Ergänzung zu halten. Es ist ein einziger POV von vorne bis hinten, nationalistische slowenische Propaganda aus der schlimmsten Ecke. Gibt es übrigens auch in Kroatien in ähnlicher Form. Solange diese Länder es nicht hinkriegen, ihre Geschichte aufzuarbeiten und ihre Bevölkerung zu versöhnen, müssen wir in der wikipedia leider immer damit rechnen, mit solchem und ähnlichem Propagandamaterial versorgt zu werden. Giro Diskussion 16:44, 27. Jul. 2011 (CEST)´

@giro Die 200 OpferO die aus dem Buch Völkl sind beziehen sich auf die slowenische Seite des Bleiburger Feldes. Jedes Opfer ist eines Zuviel! Zitat Völkl ............ außer Sichtweite der Briten, hatten Exekutionen begonnen. Einzel wie auch Sammelgräber, das wohl größte in Homberg (HOLMEC) mit etwa 200 Leichen, zeugen davon. Noch brutaler t gingen Partisaneneinheitien im Bereich. Triest vor" Völkl: Abrechnungsfuror in Kroatien, S. 368. Das ist eine Schätzung von 200 Toten (Holmec) auf slowenischer Seite des Bleiburger Feldes!!!!!!! Diese habeen aber nicht mit den Zahlen Rulitz zu tun!!!!!!!-- Kreigl 18:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

1. Selbstverständlich ist Bleiburg für die Kärntner Geschichte relevant, nicht zuletzt fand die Übergabe der Gefangenen an die Jugoslawen in Bleiburg, also auf Kärntner Boden statt. Eine unbekannte Anzahl an Kroaten, Slowenen und Serben schaffte es auch, in die Kärntner Wälder zu entkommen - darunter Ante Pavelić und Vuk Rupnik (der Sohn Leon Rupniks). Zudem fanden hier die letzten Kämpfe des 2. Weltkriegs in Europa statt. So fielen etwa 150 Partisanen am 11. Mai 1945 an der (heute nicht mehr existierenden, durch eine autobahnartige Brücke ersetzten) Hollenburger Brücke bei Köttmannsdorf (bemerkenswerterweise in slowenischer Literatur öfter zu finden, hier unter dem Namen Humperški most bzw. die Schlacht bitka pri humperškem mostu), als fliehende Domobranci, teilweise in Begleitung ebenfalls fliehender deutscher Soldaten, den Durchbruch nach Viktring erzwangen.

2. Über die Verschleppung österreichischer Staatsbürger im Mai 1945 aus Österreich nach Jugoslawien und ihre Ermordung (bzw. ihr "Verschwinden") wird nicht nur in Veröffentlichungen des Hermagoras-Verlags berichtet.

3. So klein ist der Hermagoras-Verlag nun auch wieder nicht, vor allem ist er zu Recht auf keiner "schwarzen Liste". Deshalb gibt es keinen Grund, seine Bücher hier auszuschließen. Er vertritt allerdings eine politische Richtung - als Verlag von Kärntner Slowenen aber eindeutig kritisch zur Politik Österreichs bzw. insbesondere Kärntens.

4. In Slowenien gibt es in der Tat ein Problem der Geschichtsaufarbeitung und auf dieser Basis zwei unversöhnliche Lager. Das Hauptproblem dabei aber ist gerade, dass Untersuchungen der Nachkriegsverbrechen nach wie vor von interessierter Seite behindert werden und eine offene, versöhnliche Diskussion kaum möglich ist. Dies hat nichts mit slowenischer nationalistischer Propaganda zu tun - gegen welche Nation eigentlich? Nationalismus spielt ansonsten in beiden Lagern eine Rolle -, sondern mit Abrechnung innerhalb der slowenischen Gesellschaft und deren Aufarbeitung. Slowenen haben Slowenen umgebracht, darum geht es hier und nicht um die von Deutschen oder Angehörigen anderer Nationen im 2. WK umgebrachten Slowenen. -- PhJ . 21:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

zu 3) richtig, der Hermagoras-Verlag hat nach eigenem Selbstverständnis eine politische Mission. Angesichts der besonderen Auseinandersetzungen in der Kärntner Politik um die slowenische Minderheit ist diese Mission auch erklärbar. Man kann sich sogar in deren Lage hineinversetzen. Wobei die Gräben zwischen Kärntnern und Slowenen nunmehr bald 100 Jahre alt sind (Kärntner Abwehrkampf). Nur ist wikipedia auf NPOV verpflichtet. An den Kapitulationsverhandlungen mit den Ustascha-Truppen waren nun mal keine Kärnter beteiligt, genausowenig an ihrer Auslieferung an die Partisanen. Eine Verantwortung Kärntens an den Massakern gibt es nicht. Oder hättest du dafür einen seriösen Beleg? Giro Diskussion 22:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Eine Verantwortung Kärntens an den Massakern gibt es nicht. Nein, die gibt es nicht, aber darum geht es auch nicht. Kärnten war Schauplatz.

Das Hermagoras ein Verlag von Kärntner Slowenen ist, macht seine Autoren und Publikationen nicht weniger qualifiziert als irgendein Verlag in Deutschland.

A man with a mission - das bist doch du, Giro ... -- PhJ . 21:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem auch Rulitz, der mit dieser Arbeit gerade an der inzwischen in "Universität von Klagenfurt" umbenannten Lehranstalt promoviert wurde, nicht mehr als die längst bekannten 200 Toten auf Kärntner Gebiet in den Gendarmerie-Akten hat auftreiben können, stellt sich doch folgende Fragen: war an seiner Uni nicht bekannt, dass diese Akten bereits vor 50 Jahren ausgewertet worden sind und die Ergebnisse längst schon publiziert sind? Soviel mal -unabhängig von der Mission des Verlages- zur "Qualifikation" von Rulitz. Giro Diskussion 22:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

1000 Opfer werden im Buch von RULITZ und den Artikeln von CHRITIAN Wehrschütz (ORF) sowie HUGO PORTISCH bestätigt!!! [Bearbeiten] Das im österreichischen Kärnten mehr als 1000 Menschen durch Partisanen getötet wurden, wird im BUCH von RULITZ auf der Seite 32, 311 und 128 durch Quellen weiter können der ORF- Bericht von Christian Wehrschütz (orf) und Hugo Portisch als weitere Quellen hinzugefügt werden!!!!!!!! Artikel von Christian Wehrschütz (ORF-Journalist) der diese Zahlenangabe bestätigt: http://www.wehrschuetz.at/ausgabe-php/slow/fernsehen/detailag.php?id=165 ZITAT WEHRSCHÜTZ: "In Kärnten endete der Zweite Weltkrieg nicht am 8. Mai, sondern erst mit dem Abzug der Tito-Partisanen am 21. Mai. In diesen zwei Wochen wurden in Südkärnten etwa 1.000 Personen von Partisanen getötet und ermordet. Neben den noch immer 130 verschleppten Kärntnern sind das vor allem flüchtige Kroaten und Slowenen aber auch Serben und Russen aber auch heimkehrende deutsche Soldaten. Diese Gewalttaten hat nun ein junger Kärntner Historiker in vierjähriger Forschung aufgearbeitet, wobei er selbst noch einige Zeitzeugen und mögliche bisher unbekannte Gräber ausfindig machen konnte. In einigen Fällen ermittelt auch die Staatsanwaltschaft Klagenfurt wegen des Verdachts der Verbrechen gegen die Menschlichkeit: Eine unscheinbare Kurve an der Straße von Bleiburg nach Slowenien, etwa drei Kilometer von der Grenze entfernt. Vom Wald aus beobachtete ein damals 15jähriger Bauernbub wie kommunistische Partisanen hier einige Kroaten und Pferde erschossen und verscharrten:

„Drei oder vier Pferde und fünf oder sechs Ustascha; die waren unterhalb und die Pferde haben sie über sie geworfen. Da drinnen, bei den großen Bäumen, da war so ein Loch“

Dieses sumpfige Gelände ist nicht das einzige, wo noch Tote liegen könnten. Oberhalb der Straße im Wald half der junge Neubersch im Frühommer 1945 selbst mit, ein Opfer zu begraben. Ein Kleinbauer hatte seinen Vater über den Toten informiert:

„Voller Würmer war er, da hat man keine Haute mehr gesehen, gar nichts; da haben wir auf der Seite 30 Zentimeter hinein gegraben und mit zwei Schaufeln haben wir ihn hineingeworfen, auf dem Bauch, anders konnten wir das nicht machen.“ http://www.wehrschuetz.at/ausgabe-php/slow/fernsehen/detailag.php?id=165

Auch HUGO PORTISCH SPRICHT VON mehr als 1000 getöten Flüchtlingen in und bei BLEIBURG!

"""""""""Über die Anzahl derer, die bei Bleiburg sofort erschossen worden sind, gehen die Schätzungen auseinander, aber es waren zweifellos mehrere tausend."""""""""""""""""""""""""""" Portisch/Riff: Österreich II Bd. 2, S. 96.

Also die Zahlen sind durch drei unterschiedliche Wissenschaftler belegt und somit Objektiv!!!

-- Kreigl 02:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Massengräber in Kärnten sind fakt/ lernt die Kärntner Geographie besserer kennen

@giro und co lernts doch die geographie kärntens und geschichte besser mal kennen:::

...kroatischen Flüchtlinge über das Schicksal, das sie erwartete, bestätigt. Bereits dort, außer Sichtweite der Briten, hatten Exekutionen begonnen. Einzel wie auch Sammelgräber, das wohl größte in Homberg (HOLMEC) mit etwa 200 Leichen, zeugen davon. Noch brutaler gingen Partisaneneinheiten im Bereich. Triest vor, wo sie sich für einige Wochen auch in britischem Besatzungsgebiet aufhielten .............." Völkl: Abrechnungsfuror in Kroatien, S. 368. Das ist eine Schätzung von 200 Toten (Holmec) auf slowenischer Seite des Bleiburger Feldes!!!!!!!

Die 200 Opfer in Homberg/Holmec von Völkl haben mit den Forschungen Rulitz im österreichischem Kärnten nichts zu Tun!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Im Buch von Rulitz kommen zu den etwa von Völkl geschätzten Toten in Homberg/Holmec (200 Opfer) (aber das ist auf heute slowenischen Staatsgebiet) kommen die in der Gendarmariechronik durch RULITZ neu bestätigten 350 Opfern (Neue Erkentnisse) im gesamten Südkärnten hinzu, und noch weiter Opferzahlen der völlig neue Aufdeckungen von bis dato verschwiegenen, umgedeuteten (als Partisanengräbern geführten Grabanlagen) aber auch neu entdeckten Einzel-, Gruppen und Massengräbern, die die jugoslawischen Partisanen im Mai 1945 hinter sich gelassen haben. Er hat beweise gesamlt das die Partisanen noch auf österreichischem Territorium Massaker anrichteten. Das wurde bisher von der politisch korrekten wissenschaft bestritten und als Mythos dargestellt. Die Wahrheit ist endlich ans tageslicht gekommen!!!!!!!!! -- Kreigl 02:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Subsimiert man die Opferangabe Völkls (200) plus die 350 OPfer (Neue Erkentnisse ab das nur die Gendarmariechroniken) im gesamten südlichen Kärnten = 550 Opfer Die Opfer in Bleiburg nach Rulitz Forschungen betragen auch um die 100 Opfer. Zwischen Dravograd und Bleiburg beim Rückmarsch kommen nochmals 200 OPfer hinzu! Dazu kommen die in den Lagern und in den Zügen getöteten FLÜCHTLINGE! (200)!!!!Das sind weit über 1000 OPFER!!! Das noch OHNE die Neu entdeckten GRäber und Massengräber in Südkärnten und den österreichischen Opfern der Partisanenjustiz (123 getötet Kärntner) !!!! Die Partisanen haben weit über 1000 Personen in Kärnten getötet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! -- Kreigl 02:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bis dato in den bisherigen Forschungen heruntergespielte Themen waren die Partisanenverbrechen im Mai 1945 in Kärnten. Sie wurden von den kommunistisch-inspirierten Wissenschaftlern als das „Verschleppten- Mythos“, der „Bleiburger Opfermythos“ bzw. als die „Viktringer Mythen“ heruntergespielt. Die Mordfeldzüge der Partisanen im Mai 1945 wurdfen auf österreichischem Staatsgebiet werden aus der Geschichte ausgeklammert, relativiert, umgedeutet und ohne historische Quellenforsachung vor Ort begangen zu haben. Aber auch die in Slowenien und Kroatien! -- Kreigl 02:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Auch über "fremde Rechnungen" berichten

Ich bin der Meinung, dass zur Geschichte Kärntens auch Vorgänge gehören, bei denen auf Kärntner Boden "fremde Rechnungen" beglichen wurden. So wie jetzt schon im Text darauf hingewiesen wird, dass die britische Besatzungsmacht jugoslawische Truppen Titos mit Hilfe der Sowjetunion (!) aus dem Land komplimentieren musste, ist auch auf das Weiterkämpfen der Pavelic-Anhänger in Kärnten und auf Partisanenmorde an Südslawen anderer Fraktionen, die sich in Kärnten ereignet haben, kurz einzugehen. Sollte es in den Texten zur Geschichte Sloweniens, Kroatiens bzw. Jugoslawiens noch nichts über diese Ereignisse geben, sind sie dort ebenfalls festzuhalten und sollten dort im Detail berichtet werden, da sie die Geschichte dieser Länder bzw. Völker viel mehr betreffen als die Geschichte Kärntens. Sollten über Opferzahlen divergierende Angaben vorliegen, sind auch diese Divergenzen zu berichten, insbesondere, wenn es keine unabhängige Instanz gegeben hat, die verlässliche Zahlen publiziert hat. --Wolfgang J. Kraus 21:39, 3. Aug. 2011 (CEST)

Neutralität

Darstellung der Hakenkreuzgeschichte Kärntens - insbesondere der Sprachgebrauch, der zu wenig dem historischer Werke entspricht. In Deutschland würde ich auf den Sprachgebrauch tippen, der in kleinen rechtsradikalen Zirkeln üblich ist. In Österreich kann ich das nicht so recht beurteilen, da gehen die Uhren ja etwas anders und eine FPÖ gelangte sogar bis in die Regierung. Zumindest sind die Zirkel dort nicht klein. Giro Diskussion 20:02, 6. Aug. 2011 (CEST)

Bitte erst einmal begründen, was aus deiner Sicht nicht WP:NPOV entspricht. -- PhJ . 20:29, 6. Aug. 2011 (CEST)