Diskussion:Geschichte Mecklenburgs/Archiv/1

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Literatur

Hallo Bernd Ruchhöft! Trotz aller Wertschätzung der zweifellos beachtenswerten Schrift deines Bruders trotzdem die Tilgung an dieser Stelle. Aber in dieser Rubrik können und sollen wir wirklich nur allerallerallerwichtigste Gesamtübersichten und Nachschlagewerke zur meckl. Landesgeschichte angeben, und selbst die nur in sinnvoller Auswahl unter dem Auspekt von Aktualität und leichter Erreichbarkeit. Ansonsten können wir hier leicht mehrere tausend Titel anführen, von denen die meisten zum Verständnis des Gesamtbildes wichtig sind. Sie sind alle mit dem Ziel der Vollständigkeit in der Landesbibliographie M-V erfaßt. (Ich bin mir durchaus im klaren, daß solche Beschränkung immer wieder Stoff für Diskussionen um Wertigkeiten bringen kann!) -- STA 22:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --Alma 09:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Akzeptabel, allerdings, nicht nur aus persönlichen Gründen halte ich die Arbeit als eine der wichtigen Quellen neuerer Forschung, zumal einige wichtige Erkenntnisse mit umfangreichen Quellenangaben zusammengefasst werden. Insbesondere zur Entwicklung der Bevölkerung Mecklenburgs liegen eine Reihe interesssanter Quellen vor, die bisher kaum Beachtung fanden. LISCH, VITENSE und andere ältere Quellen sind in dieser Hinsicht durchaus aus heutiger Sicht nicht unfehlbar. Z. B. hat insbesondere GREWOLLS zur Geschichte im Sinne dieses Lemma nicht Neues zu bieten und an dieser Stelle wenig Berechtigung. Letztendlich besitmmt immer eine gewisse Subljektivität über den Inhalt. ---Ruchhöft-Plau 00:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Unfehlbar sind dergleichen Druckschrift nie. Auch im neuen Hinstorff-Lex. finden sich bei näherer Betrachtung mancher Mangel und etliche Unausgewogenheiten. Der VITENSE ist knapp 90 Jahre alt, Lischs Schriften noch zwei Generationen älter, da darf schon mal das eine oder andere überholt sein. Ein Armutszeugnis heutiger Historikergenerationen bleibt aber, bis heute nichts zustande gestande zu haben das geeignet wäre, die alten Monographien zu ersetzen. GREWOLLS steht hier exemplarisch für das Segment Personengeschichte und landeskundliche Biographik, die an keiner anderen Stelle vergleichbar umfangreich dargestellt ist. Vollständig bei dergleichen Lexika ohnehin nie erreichbar und daß sich bei mehreren hunderttausend Daten und anderen biographischen Details viele Fehler einschleichen können, liegt in der Natur der Sache. Die gerade im Entstehen begriffene neue Aufl. des Lex. wird vieles davon abstellen, im Umfang aber sicher auch auf wenigstens die doppelte Zahl von Einzelbiographien anwachsen. Vielleicht sollte man mal überlegen, bei WP überhaupt ein Segment meckl. Familien- und Personengeschichte zu ergänzen? -- STA 12:06, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wiener Kongreß (1815)

Die Aussage

Auf dem Wiener Kongress wurde die staatliche Eigenständigkeit Mecklenburgs und weiterer Kleinstaaten durch die Großmächte in Frage gestellt. Durch die geschickte Verhandlungsführung des gemeinsamen Gesandten der beiden Herzogtümer Mecklenburgs, Leopold von Plessen, konnte die staatliche Eigenständigkeit des Landes gewahrt bleiben. [REF:] Vergl. Fritz Apian-Bennewitz: Leopold von Plessen und die Verfassungspolitik der deutschen Kleinstaaten auf dem Wiener Kongress 1814/15. Eutin: Ivens 1933; Hochschulschrift: Rostock, Univ., Diss., 1933</ref>

findet sich inhaltlich bisher in keinem der zahlreichen Standardwerke zur mecklenburgischen Landesgeschichte. Plessen war auch nicht, wie dargestellt, gemeinsamer Verhandlungsführer beider Mecklenburg, sondern nur von Mecklenburg-Schwerin (während v. OERTZEN den Landesteil Meckl.-Strelitz vertrat). Insofern ist die zitierte Diss. bis heute kein gemeingültiger Wissensstandard und die Aussage sollte bis aus weiteres unter "Theoriefindung" verbucht werden. Leider gibt es offenbar keine neueren wiss. Darst. zu diesem Detail. BOLL [(Mekl. Geschichte, Bd. 2 (1856), S. 380] schreibt, dass man Anfangs die kleineren deutschen Staaten in den Verhandlungen zurückgesetzt habe und einer von Plessens Verhandlungserfolge es war, dass auch jene mit an der Verhandlungstisch kamen. Aber das ist ja wohl was völlig anderes. Formal fragwürdig ist übrigens auch die seit langem propagierte Ansicht, man hätte beide Landesteile zu Großherzogtümern gemacht. In der Schlussakte des Wiener Kongresses steht m.W. auf frz. die Formulierung, man habe "Mecklenburg-Schwerin und Strelitz" zu einem (!) Großherzogtum erhoben, was der innerstaatlichen Herrschaftsteilung in Mecklenburg und der fortan praktizierten dynastischen Titulatur wohl eher entsprechen würde. --STA 18:15, 3. Jan. 2010 (CET)

Mecklenburgische Staatsoberhäupter

... scheint mir nicht der passende Begriff. Ein selbständiger Staat war Mecklenburg ja nur im 19. Jahrhundert. -- Otberg 21:32, 12. Jan. 2010 (CET)

Unabhängig davon gehören die „Staatsoberhäupter“ der Zeit ab 1945 meines Erachtens nicht nach hier, sondern nach Geschichte Mecklenburg-Vorpommerns. Dort am besten mit einer gebräuchlicheren Überschrift, vielleicht „Liste der Ministerpräsidenten“. -- Turpit 22:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe es umgesetzt. --Schiwago 22:37, 12. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht besser so? (Es gab nur eine Herrschaft Mecklenburg und eigentlich auch nur ein Herzogtum mit mehreren quasi Regierungsbezirken) --STA 23:16, 12. Jan. 2010 (CET)

Tja, aber was machen wir mit den Ministerpräsidenten von 1945 bis 1952? Meines Erachtens gehören diese auch noch nach Geschichte Mecklenburg-Vorpommerns, da Gegenstand jenes Artikels die Geschichte des gemeinsamen Landes ab 1945 ist. -- Turpit 23:39, 12. Jan. 2010 (CET)

In Bayern bündelt man sie alle summarisch unter "Herrscher" (ein Fürst ist kein "Regierungschef"! - s. Staatskalender!) Im übrigen war "Staatsoberhäupter" noch immer der beste Oberbegriff; natürlich war Mecklenburg als deutschrechtliches Territorium immer ein (Territorial-) Staat und nicht nur im 19. Jh.! --STA 09:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Eine Trennung in vor und nach 1918 ist meines Erachtens sinnvoll. Ein Ministerpräsident ist kein Herrscher und ein Fürst (in diesem Fall) kein Staatoberhaupt. Zu Beachten ist auch, dass Mecklenburg bis 1952 existierte und ab 1918 keinen (Groß-)Herzog mehr hatte. --Alma 09:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Na dann freuen wir uns schon mal auf die Listen der Staatsoberhäupter der Grafschaft Delmenhorst, des Fürstentum Rheina-Wolbeck. des Busecker Tals usw. ;-) -- Otberg 09:30, 13. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier um die um eine Auflistung der Staatsoberhäupter der Länder bzw. Staaten, die den Namen Mecklenburg tragen und trugen. Diese Länder haben immer wieder unterschiedliche Landesgrenzen, Namen und Staatssyteme gehabt (vgl. nur Mecklenburg-Schwerin, Mecklenburg-Strelitz). Der Oberbegriff Staatsoberhäupter passt auf alle Systeme. Wer sich infomieren möchte, was der Unterschied zwischen einem Ministerpräsidenten und einem Monarchen ist, kann das in den jeweiligen Wikipedia-Artikel tun. Zu dem sind nach staatsrechtlicher Definition auch Freistaaten und Bundesländer Staaten, die eine eigenständige Exekutive, Legislative und Iudikative haben. Die Ministerpräsidenten Mecklenburg-Vorpommerns können deshalb in dem Artikel zur Geschichte Mecklenburgs erwähnt werden, zumal Mecklenburg-Vorpommern bereits in dem Artikel behandelt wird. -- Bouquineur 12:59, 13. Jan. 2010 (CET)

Staatsoberhaupt passt hier meist nicht, trage doch mal die Kategorie:Staatsoberhaupt Mecklenburg in den Artikeln der angeführten Personen ein, dann wirst Du schnell mehr Widerstand gegen diese Theoriefindung spüren. -- Otberg 14:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Habe den unpassenden Begriff daher entfernt. -- Otberg 08:58, 19. Jan. 2010 (CET)

Wobei nun Ministerpräsidenten eines Freistaates Regenten sein sollen, hmm. Vorher wars weniger falsch. --Schiwago 09:43, 19. Jan. 2010 (CET)

Ministerpräsidenten eines Freistaates sind Staatsoberhäupter? Wirklich? -- Otberg 09:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Schwierige Geburt:) --Schiwago 22:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Der ganze Artikel liegt garade in den Wehen. ;-) -- Otberg 09:03, 20. Jan. 2010 (CET)

Ministerpräsidenten des Landes Mecklenburg-Vorpommern

Lieber Schiwago, ich halte es für sinnvoll die Liste der Ministerpräsidenten Mecklenburg-Vorpommerns in die Liste mit einzubeziehen. Die ehemaligen Länder mit dem Namensbestandteil "Mecklenburg" bilden das Kerngebiet von Mecklenburg-Vorpommern. In der Geschichte hatte Mecklenburg immer wieder unterschiedliche Staatsgrenzen, verschiedene Aufteilungen, Namen und Staatssysteme. Ansonsten würde der Artikel insgesamt keinen Sinn machen und es müssten einzelne Teilartikel für jeden Teilstaat, bspw. Herzogtum Mecklenburg-Strelitz, Herzogtum Mecklenburg-Schwerin, Freistaat Mecklenburg-Strelitz, Freistaat Mecklenburg-Schwerin gebildet werden und die Staatsoberhäupter jeweils dort angegeben werden. Deshalb gehören die Ministerpräsidenten Mecklenburg-Vorpommerns auch in den Artikel. -- Bouquineur 13:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Es gibt einen Artikel zur Geschichte Mecklenburg-Vorpommerns, das ist das Erste. Desweiteren bezieht sich die Geschichte auf eine Region ähnlich wie auch z.B. Thüringen, damit hat der Artikel durchaus seine Berechtigung. Zu den einzelnen Teilgebilden gibt es außerdem auch Artikel. --Alma 13:32, 13. Jan. 2010 (CET)

Lieber Alma, dann müsstest Du konsequenterweise den Abschnitt "Land Mecklenburg als Land der SBZ und DDR (1945-1952)" ebenfalls löschen, da dieses den Gebietsteil Vorpommern genauso mitumfasste und die gleichen Landesgrenzen wie Mecklenburg-Vorpommern hatte. Beste Grüße, -- Bouquineur 13:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Muss ich nicht unbedingt, da es sich um ein direkt Mecklenburg (zw. 1947-1952 existent ) genanntes Gebilde handelt. Außerdem gab es dann eine fast vierzigjährige Unterbrechung in dem es kein Mecklenburg gab. Das Land Mecklenburg-Vorpommern wurde dann ja offiziell 1990 gegründet und deckt sich nur teilweise mit dem historischen Gebieten Vorpommern und Mecklenburg. --Alma 14:12, 13. Jan. 2010 (CET)

Die grundsätzlich neue Territorialstruktur kam in der Tat 1945 durch die Ankoppelung der vormals ausländischen Gebiete von Vorpommern, wenngleich man nach einer kurzen Zwischenphase dieser erweiterten bzw. neu formierten Region wiederum den alten Namen Mecklenburg gab und bis 1952 beibehielt. Insofern gehören alle historischen Entwicklungen und Personale ab 1945 tatsächlich besser zu Mecklenburg-Vorpommern unter deutlichem Hinweis auf den Break der historischen Kontinuität 1952-1990. Die Neubildung der Länder 1990 stellte dann den Zustand von 1952 wieder her. Deshalb verblieb z. B. auch die uraltmecklenburgische Stadt Fürstenberg/Havel, die schon 1950 abhanden gekommen war, 1990 bei Brandenburg, während einige der südlichen Kreis der Bezirke SN und NB dorthin ausgegliedert wurden. Weiterführung historischer Namen für andere Territorien sorgte bisher noch immer für Chaos. Ich glaube, es gab in Meckl. drei oder vier verschiedene Territorien, die alle den Namen (Land-) Kreis Parchim führten und in Mecklenburg-Strelitz feierte das Kreisparlament 2001 sein 300-jähriges Bestehen als Monarchie. Aber es passt natürlich nicht ins heutige Geschichtsbild, dass das Bundesland Mecklenburg-Vorpommern resp. Mecklenburg zeitweilig von der SED regiert worden ist und dass das heutige Bundesland im Grunde eine Bildung nach dem uraltmecklenburgischen ersten Verfassungsparagraphen Allens bliwwt bin Ollen! war. --STA 14:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, durch die kurzzeitige Bildung des Landes Mecklenburg von 1947-1952 ist alles schon etwas schwammig. Außerdem tut man den Pommern unrecht. Besser für uns wäre es wohl gewesen die Bezeichung Mecklenburg-Vorpommern weiter zu verwenden ;-). Ich selbst bin deshalb mehr den Bruch 1952, weil dieser eindeutiger war. Die Feierlichkeiten im jetzigen Landkreis Mecklenburg-Strelitz sind wiederum eine echte Farce, da es außer dem Namen kaum einen Bezug gibt. --Alma 15:18, 13. Jan. 2010 (CET)

Der augenzwinkernde Ausspruch Fritz Reuters traf damals sicherlich zu und verliert in macherlei Hinsicht in Mecklenburg und auch anderswo nie seine Gültigkeit. Politisch gesehen besteht aber denke ich schon ein großer Unterschied zwischen einer Monarchie und einer demokratischen Staats- und Verfassungsgründung. Das (Bundes-)Land Mecklenburg-Vorpommern und das Land Mecklenburg sind von ihrer Terretorialstruktur her weitestgehend gleich. Man muss sich eben entscheiden, ob man Mecklenburg als rein historische Region ansieht, die nicht mehr existiert und aufgelöst worden ist, oder als unter Erweiterung Vorpommerns als weiterhin bestehend ansieht (die Auflösung zwischen 1952 und 1990 kann man als vorübergehend betrachten). Die Umbenennung des Landes Mecklenburg-Vorpommerns in Land Mecklenburg in der SBZ im Jahre 1947, sollte vielleicht auch den Hinweis auf das ehemalige "Pommern" ganz aus dem Sprachgebrauch tilgen. Wenn man jedoch die Region Mecklenburg wegen der Erweiterung um Vorpommern als historisch und als aufgelöst ansieht, muss wohl als Zeitpunkt der Auflösung Mecklenburgs das Jahr 1945 gesehen werden. Denn nach vorübergehender Auflösung des Landes Mecklenburg(-Vorpommerns) von 1952-1990 wurde diese Gebietsänderung von 1945 im Bundesland Mecklenburg-Vorpommern weitestgehend beibehalten.-- Bouquineur 16:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Da es seitens der Politik und der Touristiker immer mal wieder Tendenzen gibt, sowas wie eine mecklenburg-vorpommersche Landesgeschichte seit dem Mittelalter zu erfinden [was beim 1000jährigen Landesjubiläum von Mecklenburg 1995 besonders kuriose Blüten], würde ich Mecklenburg nach den kriegsbedingt veränderten Territorialstrukturen (also ab 1945/46: wann genau wurde eigentlich der Pommern-Rest an Mecklenburg angekoppelt?) als historische Region, quasi als Teilmenge des neuen großen Ganzen sehen, egal wie jenes gerade hieß. Nicht abschließend fassbar ist mir dabei die Frage, inwieweit die politischen Änderungen 1933-1945 auch mit administrativen Gebietsänderungen einher gingen (hatte Mecklenburg bis 1945 eine eigene Landesregierung, oder kam irgendwann Lübeck dazu?) --STA 10:19, 20. Jan. 2010 (CET)

Mecklenburgische Kanzler

Gibt es irgendwo eine Liste der Leute, die vor 1918 die eigentliche Arbeit gemacht haben, also der Kanzler mit ihren Kabinetten? Verschiedentlich haben wir ja biographisch schon entsprechende Persönlichkeiten "am Wickel" gehabt. Aus Lübecker Sicht fällt mir spontan gerade als Vizekanzler Daniel Zöllner fürs 17. Jh. ein. Ich denke da an so was wie Minister des Königreichs Hannover, da sind insbesondere für das Lange 19. Jahrhundert die Leistungsträger des Landes bis zur Annexion 1866 schön rausgefiltert. Ich denke, für die Struktur der Landesgeschichte wäre so ein Bezug u.U. hilfreich.--Kresspahl 10:31, 20. Jan. 2010 (CET)

NT: Vielleicht kennt jemand dergleichen Listen aus der Lit.? (abgesehen von den jährl. Angaben in der Staatskalendern ab E. 18. Jh.) --STA 10:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Hier ist so ein Einzelschicksal, wo der Landesbezug durch fehlende [Kategorie:Landesminister Mecklenburg bis 1918] o. ä. und fehlende Listenerfassung "unter den Tisch fällt." Einige findet man noch in [Kanzler (Deutschland)], aber das ist findtechnisch nun wirklich kein Gewinner.--Kresspahl 10:52, 20. Jan. 2010 (CET)

Ist es vielleicht das, was gesucht wird ? : [1]

Präsidenten des Geheimen Rates bzw. des Ministeriums (Staatsminister) von Mecklenburg-Schwerin

Amtszeit

24.11.1808 - 12.04.1836 August Georg von Brandenstein (1755-1836)

12.04.1836 - 25.04.1837 Leopold von Plessen

1837 - 1840 Christian Friedrich Krüger

1840 - 1850 Ludwig von Lützow

12.04.1850 - 29.05.1858 Hans (Adolf Karl) Graf von Bülow

29.05.1858 - 1869 Jasper (Joachim Bernhard Wilhelm) von Oertzen

1869 - 15.12.1885 Henning (Carl Friedrich) Graf von Bassewitz

1886 - 1901 Alexander (Friedrich Wilhelm) von Bülow

1901 - 1914 Karl (Heinrich Ludwig) Graf von Bassewitz-Levetzow

1914 - 09.11.1918 Adolf Langfeld --Gordito1869 17:01, 21. Jan. 2010 (CET)

DRINGENDER HINWEIS :

Mein vostehender Diskussionsbeitrag wurde durch Benutzer STA eigenmächtig abgeändert; diese [2] durch den Benutzer STA vorgenommenen Eingriffe / Verfälschungen (hinsichtlich meiner ausgewiesenen Quellenlage : [3]) wurden auch nicht als "Änderungen" (durch Dritte) kenntlich gemacht / signiert - und sind daher meiner eigenen Signatur unverändert zugordnet. Gem. Wikipedia:Diskussionsseiten liegen somit Verstöße gegen : "1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer" ... und "2. Unterschreibe deine Diskussionsbeiträge" vor. - Um unverzügliche Wiederherstellung meines authentischen Diskussionsbeitrags wird dringend gebeten. --- Bitte unterlasse WP-regelwidrige Änderungen fremder Diskussionsbeiträge künftig (...und erst recht, ohne Signatur !), Benutzer STA MfG --Gordito1869 14:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Nu komm mal wieder runter;) Ich dachte, über das Stadium wären wir hinweg. Hier will dir doch keiner was Böses und man kann immer vernünftig miteinander reden. --Schiwago 15:14, 22. Jan. 2010 (CET)

Sorry, mir wurden die WP-Grenzen ganz eindeutig aufgezeigt ... und ich werde diese sehr gewissenhaft einhalten; was Benutzer STA sich aber hier leistet, ist in keiner WP-Weise toleriebar ... und das sehen offenbar auch WP-Autoren / Benutzer so, wie man u.a. ja auch hier [4] liest. - Einen Professor a.D. der Uni Göttingen (!) ... hat sicherlich auch schon mehr als nur etwas "Geschmäckle" ... und die hiesige dubiose Vorgehensweise lässt m.E. sehr tief blicken - und bestätigt die mannigfache Negativ-Kritik völlig ohne Zweifel. MfG --Gordito1869 15:37, 22. Jan. 2010 (CET) ---- PS: "Nerv bitte andere mit Deinen unqualifizierten Einzelmeinungen, auch wenn Du sie vielleicht Deinem Fischverkäufer eingeredt kriegst!" (...nur soviel zum "vernünftigen Reden" mit diesem Benutzer; Quelle : [5]) - Mit sehr freundlichen Grüßen aus Köln --Gordito1869 15:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Genau so.--Kresspahl 17:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Richtig schwierig wird's erst für die Zeit vor den Staatskalendern, also vor E. 18. Jh. --STA 21:17, 21. Jan. 2010 (CET)

Zumindest die mecklenburgische Aufklärung müssen wir personell schaffen...-:) --Kresspahl 21:26, 21. Jan. 2010 (CET)

mecklenburgische Aufklärung? Ist die schon gewesen... ;-) --STA 21:35, 21. Jan. 2010 (CET)

Regierungsbeamte (vor 1918)

... gehören m.A.n. nicht oder nur mit deutlicher Nachrangigkeit in den Block mecklenburgischer "Staatsoberhäupter", wie auch aus vorreformatorischer Zeit Kirchenfürsten etc. hier nicht hingehören würden. Sie in Listen zu bündeln, ist sicherlich gut und richtig. Aber so geht's wohl nicht. --STA 23:05, 21. Jan. 2010 (CET)

PS: im übrigen waren sie auch im erw. Zeithorizont nicht durchgängig "Präsidenten des Ministeriums", sondern nannten sich anfangs Präsidenten des Geheimen Rates und Erster Minister. Ob, wann und wie oft sich diese Amtsbezeichnungen im Berichtszeitraum änderte, wäre zu erforschen. --STA 23:09, 21. Jan. 2010 (CET)

Kanzler 16. Jahrhundert

• Caspar von Schöneich († 1547) als Besitzer von Gut Schönfeld mit Grabstein sowie steinerner Wappentafel in der Kirche von Groß-Eixen
• Johann von Lucka (Nach Auflösung der Komturei Kraak kommt Groß-Eichsen (Priorei Eixen) erst an den Schweriner Domherrn Gustävel; 1552 bis 1560 wir v. Lucka Eigentümer, gibt dann aber mit Permutationskontrakt an den Herzog zurück, der es an seine Frau Anna Sophie von Brandenburg weitergibt...
  • Lit. Schlie II, S. 500/501 mwN;

--Kresspahl 21:08, 26. Jan. 2010 (CET)

Hinweis auf einen (m.E.) Edit-War durch den Benutzer STA

Durch den Benutzer STA wird derzeit ein (gänzlich quell-unbelegter) Edit-War angezettelt; - ich fordere diesen Benutzer entspr. der WP-Regeln öffentlich dazu auf, unverzüglich die verifizierbaren (quellbelegten) Nachweise bzgl. seiner penetranten Besserwisserei einzstellen - oder zumindest die sachgerechte "Dritte Meinung" vor weiteren (nicht quellbelegten) Reverts (Edit-Wars) einzuholen. - Meine Aufforderung, die "Dritte Meinung" hierzu einzuholen, erfolgt nunmehr bereits zum zweiten Mal - s. [6] - Weitere Reverts wären somit m.E. eindeutig und zwingend als Edit-War zu werten - und ich möchte für diesen Fall fachkompetente Autoren darum bitten, die Seite für einen weiteren Zugriff des Vandalen zu sperren. --Gordito1869 19:12, 24. Jan. 2010 (CET)

...hierzu noch der sachdienliche Hinweis, dass der Benutzer STA die Namen der Ersten Minister und Regierungspräsidenten durch mich überhaupt erst erfahren hat - siehe dessen obigen Diskussionsbeitrag, den ich nachstehend zitiere - wie folgt : "NT: Vielleicht kennt jemand dergleichen Listen aus der Lit.? (abgesehen von den jährl. Angaben in der Staatskalendern ab E. 18. Jh.) --STA 10:41, 20. Jan. 2010 (CET)" - Zitat Ende. - Und nun "glänzt" dieser Benutzer durch peinliche Besserwisserei und Edit-Wars - ohne jedwede Quellenangabe. q.e.d. --Gordito1869 19:40, 24. Jan. 2010 (CET)

Mal vom eigentlichen Streitpunkt abgesehen, die Referenz bei lexikus ist nur eine Kopie, das Original steht hier: Karl Ernst Hermann Krause: Plessen, Leopold von. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 26, Duncker & Humblot, Leipzig 1888, S. 272–276. --Erell 19:50, 24. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keinen "Streitpunkt". - "Erster Minister und Regierungspräsident" war bekanntlich (?) die offizielle Amtsbezeichnung dieser führenden Protagonisten der Schweriner-Landesadministration; weitere diverse und sehr reputable Quellen könnte ich fernerhin noch zusätzlich bemühen ... aber dafür ist mir offen gesagt meine Zeit viel zu schade. - Der o.g. Besserwisser (ohne jedwede anderslautende Quellen) sollte sich mal so ganz langsam etwas "am Riemen reißen", so denke ich ganz sachlich, höflich und auch emotionslos. MfG --Gordito1869 20:49, 24. Jan. 2010 (CET)

PS: ...zusätzlich war Leopold von Plessen auch noch Geheimratspräsident ... aber dann bekommen hier gewisse "Benutzer" offenbar einen Blutsturz. - Naja, der reale DDR-Sozialismus hat offensichtlich tiefe Spuren hinterlassen. - Schönen Sonntag noch aus dem herrlichen und liberalen Köln am Rhein. --Gordito1869 21:14, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo Gordito! Der Unfug, den Du beständig verbreitest, wird weder besser noch richtiger wenn Du ihn beständig wiederholst und mit den von Dir gewohnten Unflätigkeiten unterstreichst. Lies doch einfach mal in wirklichen und allgemein akzeptierten Quellen, oder lernte man in Köln das Lesen nicht mehr? --STA 22:00, 24. Jan. 2010 (CET)

...stimmt, Deine "wirklichen und allgemein akzeptierten Quellen" haben wir bereits ertragen und insbes. korrigieren müssen; da wird dann mal so nebenbei eine ganz dolle Märchengeschichte über den Regierungspräsidenten, Geheimratspräsidenten und Ersten Minister Leopold von Plessen von Dir als grober Unfug und faktischer Troll-Beitrag ersonnen und WP-publiziert - wie folgt : [7] - "Leopold von Plessen wurde als drittes von sechs Kindern eines Hauptmanns und Gutsbesitzers geboren." ... und dann freust Du Dich sicherlich wie ein mecklenburgischer Schneekönig, wenn man tatsächlich mal wieder Deinen "wirklichen und allgemein akzeptierten Quellen" für (gewisse Zeit) Vertrauen geschenkt hat. - Auf die gleiche trollige Art und Weise (...und natürlich aus den entspr. "wirklichen und allgemein akzeptierten Quellen") wurde der amtierende Bundesverteidigungsminister zu Guttenberg bereits zum "Willi" degradiert [8] ... und nun wird auch noch die Geschichte Mecklenburgs offensichtlich den Trollen zum Fraß vorgeworfen - und kein einziger Historiker und / oder Administrator der Wikipedia will merken, was für eine Troll-Nummer Du hier offensichtlich abziehst (???) - Erell hat (oben) bereits eine "wirkliche und allgemein akzeptierte Quelle" Karl Ernst Hermann Krause: Plessen, Leopold von. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 26, Duncker & Humblot, Leipzig 1888, S. 272–276. ausgewiesen; weitere wurden von mir als Einzelnachweise überprüfbar (!) eingestellt. - Warum also revertiert Erell wider besseres Wissen Deinen Troll-Unfug demnach nicht ? - Von meiner Seite jedenfalls : EOD - mit derart neckischen "Troll-Spielchen" - auf Kosten der Glaubwürdigkeit und Seriosität dieser Enzyklopädie - will ich um Gottes Willen nichts zu schaffen haben ! - Um Verständnis wird sehr höflich gebeten. --Gordito1869 17:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Da die Frage noch im Raum steht: Ich habe nicht revertiert oder anders in den Text eingegriffen, weil ich durch die Beschäftigung mit der ADB schon früh die Erfahrung machen musste, das dort auch nicht immer die absoluten Wahrheiten drin stehen. Man muss bei der Verwertung der ADB immer darauf gefasst sein, dass ein Teil der darin enthaltenden Informationen möglicherweise durch neuere Forschungen überholt ist (siehe auch: Diskussion:Allgemeine Deutsche Biographie) oder die Autoren Pauschalisierungen vorgenommen haben. Ein häufiges Beispiel: Es werden städtische Schulen als Gymnasium bezeichnet, obwohl sie zum fraglichen Zeitpunkt weder als solche bekannt noch irgendwie derart eingestuft waren. --Erell 20:35, 25. Jan. 2010 (CET)

...mag sein, es stehen jedoch zahllose (auch zeitgenössische) Quellen - z.B. diese : Chronik des neunzehnten Jahrhunderts, Band 8 Von Carl Venturini,Gabriel G. Bredow ... gegen die (m.E. Troll-) Beiträge des o.a. Besserwissers; bitte den Artikel sperren und in der Sperrfrist diverse fachkompetente "WP-Dritte Meinung(en)" einholen; der Edit-War des Benutzers STA wird ferner auch noch unter dem Lemma Leopold von Plessen fortgesetzt. Bitte unverzüglich eingreifen und Edit-War stoppen. Danke vorab. MfG --Gordito1869 20:54, 25. Jan. 2010 (CET)

...habe den Sachverhalt soeben hier [9] erneut als Vandalismus gemeldet; Benutzer STA geht auf diverse Bitten nach neutralen "WP-Dritte Meinung(en)" nicht ein - und versucht seine Einzelmeinung mit Gewalt durchzusetzen. - Vorschlag : Artikel vorübergehend sperren und auf Expertenmeinungen resp. Historikermeinungen (falls in WP vorhanden) (sprich: Dritte Meinung) zuwarten. Dto. gilt für das Lemma Leopold von Plessen. Eine andere Lösung ist offenbar unvermeidbar und garnicht durch STA offensichtlich erwünscht. Sorry. --Gordito1869 21:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Und anschließend geht wahrscheinlich das Gezanke um die falsche Version los. Ich, der nichts zum Thema beitragen kann, kann nur appelieren, hier rein sachorientiert zu diskutierten, nicht immer wieder ins Persönliche zu entgleiten, nicht mehrere Diskussionsseiten mit dem Thema zu fluten und auch nicht nach Basta-Methode zu revertieren. Am Ende wird wahrscheinlich irgendjemand entnervt aufgeben und die Segel streichen. Das will wohl niemand. Vorschlag also:

• So steht's im Artikel
• Quelle 1,2,3,4 sagt das
• Quelle 5,6,7,8 sagt das
• abwägen, bei keiner Einigung versuchen, beides im Artikel nach jeweiliger Quellenlage darstellen.

Gruß -- Niteshift 21:40, 25. Jan. 2010 (CET)

moin, ich habe soeben auf grundlage dieser vm den diskursverlauf zurückgesetzt und nun hat der meldende die gelegenheit, wie von ihm mehrfach ins spiel gebracht, WP:3M zu konsultieren. konfliktdynamisch empfehle ich, dies erst im tagesverlauf in angriff zu nehmen um den konflikt zu versachlichen und zugleich ein mehr an interaktion mit den besuchern dieses konfliktmildernden instruments zu erzielen, gruß --Jan eissfeldt 00:02, 26. Jan. 2010 (CET)

Besten Dank für die Gelegenheit zu einer sachlichen Stellungnahme unter WP:3M; habe diese soeben hiermit [10] wahrgenommen und bitte um zahlreiche Experten-Meinungen, denen ich mich bedingungslos fügen werde (...damit die z.Zt. gesperrten Lemmata unverzüglich wieder freigegeben werden können.) - Mit freundlichen Grüßen aus Köln - --Gordito1869 19:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Amtsbezeichnung(en) für das ranghöchste Regierungsamt in Mecklenburg-Schwerin

HINWEIS:

Nachstehende Beiträge wurden von mir aus WP:3M übernommen. Da bekanntlich unter WP:3M gem. WP-Regeln keine Diskussionen zu den strittigen Themen stattfinden sollen, bitte ich im hiesigen Diskussionsforum um sachliche 3M zum Thema. (PS: wem die nachstehende Fassung zu lang erscheint - der möge bitte zunächst meine Kurzfassung (am unteren Ende) lesen. - Entspr. der WP-Regeln werde ich mich an der (m.E. notwendigen) Diskussion nicht beteiligen - will heißen: von meiner Seite "EOD" an dieser Stelle. Mit freundlichen Grüßen aus Köln - --Gordito1869 17:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Vorwort:

Mir wurde i.R.d. von mir (wiederholt) eingeleiteten Vandalismusprüfung gegen den Benutzer:Erichsohn hiermit [11] : Zitat :

moin, ich habe soeben auf grundlage dieser vm den diskursverlauf zurückgesetzt und nun hat der meldende die gelegenheit, wie von ihm mehrfach ins spiel gebracht, WP:3M zu konsultieren. konfliktdynamisch empfehle ich, dies erst im tagesverlauf in angriff zu nehmen um den konflikt zu versachlichen und zugleich ein mehr an interaktion mit den besuchern dieses konfliktmildernden instruments zu erzielen, gruß --Jan eissfeldt 00:02, 26. Jan. 2010 (CET)

...die Gelegenheit angeboten, die von mir mehrfach gewünschte WP:3M einzuholen; siehe diesbzgl. die entspr. Versionen hier [12] und auch hier [13]. - Der Benutzer:Erichsohn lehnte die 3M allerdings (wiederholt und konkludent) faktisch ab - und setzte seinen (WP-aktuellen) Willen durch diverse Edit-Wars durch; nunmehr sind die o.g. Lemmata in der letzten Version des von mir als Vandalen gemeldeten Benutzers Erichsohn gesperrt resp. gespeichert, bis sich (hoffentlich) eine 3M gebildet hat, die sodann in den diversen Lemmata (möglichst durch einen neutralen Benutzer / Admin) noch stringent und gleichlautend umzusetzen wäre.

Sachverhalt:

Es liegt ganz akut aufgrund der zahllosen Edits des Benutzers Benutzer:Erichsohn die Situtation vor, dass für das ranghöchste Staatsamt in Mecklenburg-Schwerin (19. Jh.) in der Enzyklopädie Wikipedia die folgenden Titel / Amtsbezeichnungen wahllos, planlos und insbes. willkürlich "kursieren" : - [14] - Regenten, Staatsminister, Ministerpräsidenten - 2. Geheimerratspräsidenten, Präsidenten des Ministeriums - A. (Groß-) Herzogtum Mecklenburg-Schwerin - Amtsbezeichnung(en): bis 1837 Geheimeratspräsident und (erster) Minister; 1837-1840: erster Minister; ab 1850: Präsident des (Gesamt-) Staatsministeriums (chonologische Aufzählung) : August Georg von Brandenstein 1808-1836 Geheimeratspräsident und (erster) Minister - Leopold Hartwig von Plessen 1836-1837 Geheimeratspräsident und Minister - Christian Friedrich Krüger 1837-1840 Erster Minister - Ludwig von Lützow 1840-1850 Erster Minister - Hans von Bülow 1850-1858 Präsident des (Gesamt-) Staatsministeriums - Jasper von Oertzen 1858-1869 Präsident des (Gesamt-) Staatsministeriums - Henning von Bassewitz 1869-1885 Präsident des (Gesamt-) Staatsministeriums - Alexander von Bülow 1886-1901 Präsident des (Gesamt-) Staatsministeriums - Karl von Bassewitz-Levetzow 1901-1914 Präsident des (Gesamt-) Staatsministeriums - Adolf Langfeld 1914-1918 Staatsminister

Für die Titel und Amtsbezeichungen des (Geheimeraths- und Regierungspräsidenten und Ersten Ministers (alte Schreibweise)) Leopold von Plessen bedeutet das z.B. ganz konkret in diversen Lemmata nun das Folgende (jeweils Link und Bezeichung des Titels / Staatsamtes) : [15] Geheimeratspräsident und Minister [16] Geheimeratspräsident und (erster) Minister [17] 5 Leopold von Plessen [18] "Seine Excellenz der Herr Geheimeraths= und Regierungs=Präsident von Plessen zu Ludwigslust." (siehe: Einzelnachweise 9. [19] [20] (Berühmte Persönlichkeiten) Regierungspräsident Leopold von Plessen [21] (Mit der Gemeinde verbundene Personen) Regierungspräsident Leopold von Plessen

Eine historische Quelle, die m.E. zwingend als seriös und kompetent gelten dürfte, wurde durch den Benutzer persönlich am 25.11.09 hiermit [22] eingestellt - wie folgt : "Seine Excellenz der Herr Geheimeraths= und Regierungs=Präsident von Plessen zu Ludwigslust." (siehe: Einzelnachweise 9. [23] Das heißt, der Benutzer Erichsohn sorgt aufgrund seiner selbst geschaffenen Quellenlage und seines Edit-Wars willkürlich und wissentlich (!) für eine völlige Inkonsistenz des Titels und der Amtsbezeichnungen. Die Titel und Amtsbezeichnungen aufgrund seiner eigenen (vorstehenden) Quellenlage revertiert dieser Benutzer nunmer völlig irrational. - Um aber der Einholung der 3M (durch mich) zu entgehen, startete der Benutzer Benutzer:Erichsohn gestern um Mitternacht das nachstehende "Hilfeersuchen" an den WP-Admin Alma, mit der Maßgabe mich rasch noch zu sperren. - wie folgt : [24]

Hilfeersuchen Hallo Alma, könntest Du bitte mal auf Grund der immer unsachlicher werdenden Disk. (hier, Punkit 7) und der beständigen Gefahr von EditWars durch den kolerischen G. prüfen, ob eine neuerliche Benutzersperre die Angelegenheit entschärfen kann. G.s Problem ist nach meinem Eindruck seine subjektive Verstricktheit in sein Plessen-Thema (er bekannte sich schon vielfach als direkter Nachkomme des Geschlechts und haßt natürlich zusätzlich den Osten zutiefst), welche ihm den sachlichen Blick auf jegliche seriös-neutrale und quellengestüzte Geschichtsdarstellung vollständig verstellt. Er nervt damit inzwischen nicht nur mich sondern das ganze Team teilw. langjähriger Mitautoren. Dank und Gruß, STA 23:19, 25. Jan. 2010 (CET)

Eine weitere seriöse Quelle wäre z.B. diese hier Chronik des neunzehnten Jahrhunderts, Band 8 Von Carl Venturini,Gabriel G. Bredow ... oder auch diese hier : Karl Ernst Hermann Krause: Plessen, Leopold von. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 26, Duncker & Humblot, Leipzig 1888, S. 272–276. ... aber die lässt STA allesamt ebenfalls nicht gelten und revertiert nachweislich, wie es ihm gerade beliebt.

Appell:

Werte Benutzer, resp. : Autoren / Historiker / Experten der Wikipedia ! - Ich denke, das ranghöchste Staatsamt (von Mecklenburg (19. Jh.)) sollte in einer namhaften Enzyklopädie doch bitte möglichst korrekt und zutreffend ausgewiesen / bezeichnet werden (Termini); das ist m.E. auch eine Frage des enzyklopädarischen postmortalen Persönlichkeitsschutzes dieser namhaften Regierungspräsidenten (heute=Ministerpräsidenten). - Ich bitte deshalb höflich darum, die Titel und Amtsbezeichnungen dieser bedeutenden Persönlichkeiten stringent und gleichlautend (Termini) in den betr. Lemmata auszuweisen. Die durch den Benutzer:Erichsohn - entgegen seiner selbst eingestellten Quellen - geschaffene willkürliche "Beliebigkeit" dieser Titel und Amtsbezeichnungen kann so nicht in WP belassen bleiben. - Vielen Dank für das (hoffentlich) Verständnis. Mit freundlichen Grüßen aus Köln - --Gordito1869 19:38, 26. Jan. 2010 (CET)

Kürze das bitte auf unter ein Drittel, dann bin ich bereit zu lesen, wozu du hier eine Dritte Meinung einholen willst. --h-stt !? 22:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Bei einem Sechstel bin ich auch dabei. --Siehe-auch-Löscher 12:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Um die Angelegenheit in kurzen Worten (nochmals) verständlich zu machen :

Es geht darum, dass Ministerpräsident Erwin Sellering und seine mecklenburgischen Amtsvorgänger aus dem 19. Jahrhundert einen Anspruch (!) darauf haben, mit korrekten Amtsbezeichnungen (und ggf. Titeln) auch in der Enzyklopädie Wikipedia "angesprochen" resp. ausgewiesen zu werden. Auf Ministerpräsident Erwin Sellering trifft das in WP auch vortrefflich zu - auf seine Amtsvorgänger aber leider genau nicht. - So "kursieren" z.B. in der WP für Leopold von Plessen folgende Titel und Amtsbezeichnungen in diversen Lemmata : 1. Geheimeratspräsident und Minister; 2. Geheimeratspräsident und (erster) Minister; 3. Geheimeratspräsident und (Erster) Minister; 4. Geheimeraths= und Regierungs=Präsident; 5. Regierungspräsident. - Da der Benutzer Benutzer:Erichsohn eine einheitliche und stringente Titel- und Amtsbezeichnung mittels (m.E.) Vandalismus unberbindet und die faktische "Meinungshoheit" über "seine irrational verwalteten" mannigfachen Titel- und Amtsbezeichnungen ausübt, hoffe ich nun auf die WP:3M von Experten (möglichst Historikern). Meine o.a. "Langfassung" lasse ich unverändert stehen, damit die konkreten Zusammenhänge - und insbes. Links und Lemmata - real nachvollziehbar bleiben. Damit von meiner Seite hier : EOD - Nicht meine Meinung, sondern die neutrale WP:3M kann hier (leider) nur noch weiterhelfen - und maßgeblich zur Entsperrung der vandalierten Lemmata beitragen. MfG --Gordito1869 16:58, 27. Jan. 2010 (CET)

--Gordito1869 17:40, 27. Jan. 2010 (CET)

 Kontra

(1.) Der 1976 von Dr. Helge Bei der Wieden (Bückeburg) herausgegebene Mecklenburg-Band aus der Reihe "Grundriß zur deutschen Verwaltungsgeschichte 1815-1945" (GBV-Titelnachweis) ist bis heute d a s anerkannte und wissenschaftliche Standardwerk zur mecklenburgischen Verwaltungsgeschichte des 19. und frühen 20. Jahrhunderts und deshalb Grundlage auch meiner Einfügungen in der Liste der ranghöchsten Regierungsbeamten auf der Seite Geschichte Mecklenburgs. Die statt dessen von Gordito1869 wiederholt als Quellenbeleg bemühten sekundär- und Einzelschriften sind in dieser Frage weder repräsentativ noch sachlich zutreffend und in Teilen fehlerhaft.

(2.) Die korrekten Amtsbezeichnungen der namhaft gemachten Beamten sind durch regierungsamtliche Staatskalender der betreffenden Jahre hinreichend sicher und zweifelsfrei belegt und deshalb als zeitnächste Quelle maßgeblich. Auf welche Weise die Quellen nutzbar sind, ob als Digitalisat oder im zeitgenössischen Original, ist für die Bewertung ihres Gehalts von keinerlei Bedeutung.

(3.) Soweit bisher feststellbar hat im 19. Jahrhundert in Mecklenburg-Schwerin im 19. Jahrhundert niemals (!) die Amtsbezeichnung "Staatsminister" für einen Regierungsbeamten gegeben. Folgerichtig kann kein einziger der Amtsträger irgendeinen Anspruch auf eine solche Amtsbezeichnung gehabt haben. Derartige Ansprüche posthum kennt die seriöse Geschichtsschreibung ohnehin nicht. Wenn Autoren in späterer Sekundärliteratur mit dergleichen Begriffen operieren, geschah das entweder aus mangelhafter Kenntnis der tatsächlichen Zustände oder fehlender Sorgfalt heraus oder mit dem Ziel bewusst verflachender Normalisierung. Historisch spätere Zustände und veränderte oder modernisierte Amtsbezeichnungen sind für den Betrachtungszeitraum nicht relevant.

(4.) Zur Frage, inwieweit und wann die historischen Amtsbezeichnungen im 19. Jahrhundert in Mecklenburg-Schwerin Veränderungen erfuhren, ist bis heute bis in die letzten Details nicht untersucht. Sollten maßgebliche Quellen solche Veränderungen tatsächlich dokumentieren, wäre eine entsprechende Anpassung der Aussage angebracht. Inwieweit studentische Seminararbeiten und Erstveröffentlichungen oder Zufallsfunde im Internet, auf die Gordito1869 sind mit Vorliebe stützt, den Anspruch als maßgebliche Quellen erfüllen, wäre im Einzelfall zu prüfen.

(5.) Benutzer Gordito1869 hat sich in Diskussionen schon vielfach gebrüstet, ein Nachfahre des adeligen Geschlechts Plessen und insbesondere des oben mehrfach in Rede stehenden mecklenburg-schwerinschen Geheimeratspräsidenten und (ersten) Ministers Leopold von Plessen (1769-1837) ist. Diese tiefe Verstricktheit und subjektive Verbundenheit mit seinen Altvorderen verstellt Gordito1869 ganz offenbar jeglichen objektiven Blick auf historische Fakten, Tatsachen und Abläufe. Seine Edits zielen kaum jemals auf wirkliche Qualitätsverbesserung der bei WP vorgefundenen Texte, sondern auf irreale Überhöhungen und unangemessene Überbetonungen von Rolle und Bedeutung seiner Vorfahren. Es ist verständlich, wenn er sich selbst über seine (vermeintliche) Zugehörigkeit zum Dunstkreis früherer oder heutiger Ministerpräsidenten wähnt. Dieser subjektiv-übersteigerte Geltungsdrang und sein offenkundig völlig verdrehtes Geschichtsbild ändern aber nichts daran, das seine Edits tendenziell fernab jeglicher lexikalischer Grundprinzipien waren und sind.

(6.) Das sonstige, fast durchweg unflätige Gepöbel von Gordito1869 gegen mich und andere Mitstreiter, welches ihm gerade unlängst eine vollständige und offenbar völlig wirkungslos gebliebene Benutzersperre eingebracht hat und weswegen er von Mitautoren schon vielfach kritisiert und ermahnt worden ist, kann hier nicht Gegenstand der Diskussion zu Sachfragen sein. --STA 20:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Sorry, WP:3M hat der vorstehende Benutzer leider auch nicht kapiert - weil :

Eine dritte Meinung kann von jedem Benutzer angeboten werden, wenn folgende Regeln erfüllt werden:

Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du meinst, etwas Konstruktives beitragen zu können.

Geh von guten Absichten aus und formuliere deine Meinung sachlich, freundlich und ohne persönliche Angriffe. Deine Aufgabe ist es zu deeskalieren, nicht den Konflikt weiter anzuheizen.

Dritte Meinungen werden nur auf der Diskussionsseite des Artikels abgegeben, nicht auf dieser Seite. --Gordito1869 20:59, 27. Jan. 2010 (CET)

---

Bei den oben aufgeführten Titeln unterscheiden sich die ersten drei nur durch unbedeutende orthographische Varianten; dass "erster" bzw. "Erster" in Klammern steht, zeigt, dass es sich um einen bloßen erläuternden Zusatz zum Titel handelt. Es bleibt also im Kern die Frage nach der Berechtigung des Titels "Regierungspräsident" statt oder neben "Minister". Offenbar tauchen in Quellentexten und Sekundärliteratur beide Varianten auf. Abschließende Klarheit wird man also nur durch ein offizielles Dokument wie z. B. eine Ernennungsurkunde oder eine Veröffentlichung im Staatsanzeiger als Quelle schaffen können. Selbst dann könnte sich möglicherweise herausstellen, dass beide Titulierungen nebeneinander gebraucht wurden. Bei den übrigen Regierungschefs im 19. Jahrhundert ist erst recht davon auszugehen, dass die offizielle Amtsbezeichnung im Lauf der Zeit gewechselt hat. Also: Ohne verlässliche (amtliche) Quellen keine verlässliche Titulierung. --Jossi 18:12, 27. Jan. 2010 (CET)

(hierher kopiert von WP:DM --Snevern 19:11, 27. Jan. 2010 (CET))

Hallo Jossi! Die Klammerung innerhalb des Begriffes (erster) Minister markiert üblicher Weise einen nicht quellenbelegten erläuternden Zusatz und erklärt sich auf der Tatsache, daß die Amtsträger in den für Geheimeratspräsident und Minister v. Plessen relevanten Staatskalendern im zweiten Teil der Amtsbezeichnung lediglich als Minister bezeichnet wurden, von denen es im engen Zeithorizont stets zwei gab. Das Wort "(erste)" dokumentiert lediglich die erste Position in der Aufzählung des Staatskalenders, steht aber dort in keiner Weise mit drin. Das mag sich aber immer mal wieder geändert haben. --STA 20:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Da habe ich mich in der Eile nicht klar ausgedrückt. Ich wollte genau das zum Ausdruck bringen, was du hier so präzise formuliert hast. Gruß --Jossi 21:12, 27. Jan. 2010 (CET)

---

Die Äußerungen von STA oben sind insofern überzeugend, da sie den letzten Stand der Forschungen repräsentieren. Das hier vieles im Dunkeln bleibt und somit umstritten ist, ist auch klar. Insofern dürfte man die Diskusssion hier als abgeschlossen betrachten, bis es neue Erkenntnisse gibt. --Alma 07:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Massive Verstöße gegen WP:3M; Unterdrückung korrekter Titel und Amtsbezeichnungen

Eine dritte Meinung kann von jedem Benutzer angeboten werden, wenn folgende Regeln erfüllt werden: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du meinst, etwas Konstruktives beitragen zu können. Geh von guten Absichten aus und formuliere deine Meinung sachlich, freundlich und ohne persönliche Angriffe. Deine Aufgabe ist es zu deeskalieren, nicht den Konflikt weiter anzuheizen. Dritte Meinungen werden nur auf der Diskussionsseite des Artikels abgegeben, nicht auf dieser Seite.

Massiver Verstoß unter Begünstigung durch Autor Alma; vergl. hier (Nr. 7) : [25]

Falscher Titel und falsche Amsbezeichnung für Geheimeraths- und Regierungspräsident Ludwig von Lützow hier : [26]; authentischer Beweis siehe hier : [27] - [28]

Falscher Titel und falsche Amtsbezeichnung für Geheimeraths- und Regierungspräsident Leopold von Plessen hier : [29]; authentischer und zeitgenössischer Beweis (aus überaus seriöser Quelle) siehe hier : (siehe Seite 59) [30] und hier : [31]

Damit decken sich Titel und Amtsbezeichnung von Ludwig von Lützow mit denjenigen von Leopold von Plessen - wie folgt : Geheimeraths- und Regierungspräsident.

Damit stehen hier : [32] nachweislich falsche Titel und Amtsbezeichnungen und müss(t)en unverzüglich korrigiert werden - aber Benutzer:Alma beendet die notwendige Diskussion auf Grundlage von WP:3M mit einem schlampig dahergeschmierten (!) Dreizeiler, der vor Fehlern nur so strotzt - vergl. hier : [33] ... unter aktiver Begünstigung eines ganz massiven Verstoßes gegen die o.a. Regeln zu WP:3M; (Benutzer:Erichsohn hätte selbstverständlich nicht (!) an dieser Diskussion WP:3M teilnehmen dürfen). Will heißen : Was für eine durchschaubare und erbärmliche Vorstellung dieser beiden M-V-Protagonisten ... und was für eine niveaulose Schande für die deutsche Sprachkultur in einer Enzyklopädie !!! - J. W. von Goethe und die Geheimeraths- und Regierungspräsidenten von Lützow und von Plessen würden sich in Grund und Boden schämen. Was also will Benutzer:Alma neu "erforschen" ??? - Soll der authenische Staatskalender aus 1847 [34] - [35] etwa neu geschrieben werden, oder was wird hier überhaupt noch für ein mieses Spiel gespielt ? --Gordito1869 16:20, 29. Jan. 2010 (CET)

Staatskalender 1847? Aber hier geht es doch um 1836/37, oder verstehe ich etwas miss? (sic!) -- SibFreak 16:43, 29. Jan. 2010 (CET)

Nein, es geht um alle Geheimeraths- und Regierungspräsidenten; d.h. auch um Ludwig von Lützow [36] - wie folgt :

Ludwig von Lützow 1840-1850 Erster Minister

Möchtest Du wie Benutzer:Erichsohn ebenfalls behaupten, dass der authentische Staatskalender aus 1847 (d.h., zur aktiven Regierungszeit von Lützows) lügt ? - Oder möchtest Du wie Benutzer:Alma weiter auf die "tiefergehende" Forschung (bzgl. der deutschen "Übersetzung" dieses deutschen Staatskalenders) setzen ? - Oder möchtest Du vielleicht doch Deinen eigenen Augen vertrauen - wie folgt : [37] - [38]

Würdest Du bitte öffentlich wiederholen, wie die offiziellen Titel und Amtsbezeichnungen von Ludwig von Lützow gem Staatskalender aus seiner aktiven Amtszeit lauten ? : --Gordito1869 17:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Willst du Recht haben oder suchst du die Diskussion? Willst du persönlich beleidigen oder willst du hier mitmachen? --Alma 18:03, 29. Jan. 2010 (CET)

Einladungskarte Johann Wolfgang von Goethes an Leopold von Plessen zu Hermann und Dorothea

Hallo Alma, Danke für Deine "kompetente und wirklich umfassende Einlassung" zum Sachverhalt. Du fragst mich tatsächlich immer noch danach, was ich persönlich möchte (?) - Nun, Alma, ich möchte zunächst einmal, dass Admins sich an die unverzichtbaren Regeln von WP:3M halten; wenn Du diese WP-Regeln aber kennen würdest, hättest Du nicht zulassen und begünstigen dürfen, dass der Vandale Benutzer:Erichsohn an WP:3M teilnimmt - und mithin seine fortgesetzten persönlichen Angriffe gegen mich verbreitet, um seinen Willen durchzudrücken. Oder entspricht das Deinen WP-Vorstellungen von "De-Eskalation", Alma ? - Nunmehr muss ich aber darüber hinaus völlig ernüchtert feststellen, dass es in dieser großen, großen WP ganz offensichtlich keinen einzigen kompetenten Historiker / Geschichtsexperten gibt, der einen schlichten und banalen Sachverhalt (hier: korrekte Titel und Amtsbezeichnungen im 19. Jh.) aufklären könnte. Ich werde darum den renommierten Historiker Alfred de Zayas um (s)eine "Dritte Meinung" bitten (müssen), mit dem ich seit diversen Jahren in gutem Kontakt stehe. Ich denke doch immer noch unverzagt, man sollte den Geheimeraths- und Regierungspräsidenten von M-S wenigstens in "Zeichen und Andeutungen" den gleichen Respekt entgegenbringen, den bereits Johann Wolfgang von Goethe zumindest Leopold von Plessen entgegenbrachte ("gehorsamst", wie Goethe es nannte). Schönen Samstag noch, Alma - und lese bitte (erstmalig) die Regeln zu WP:3M, damit Du Dich wenigstens in der Zukunft daran hältst ! --Gordito1869 08:45, 30. Jan. 2010 (CET)

Lügen, welch großes Wort! Für 1847 steht da „GeheimeRathsPräsident und erster Minister, auch RegierungsPräsident“. Du hattest dagegen geschrieben: „Regierungspräsident, Geheimeratspräsident und Erster Minister“. War das nun eine Lüge? Oder etwa ein „schlampig dahergeschmierter“ Einzeiler (scnr)? Mithin hatten beide Seiten Recht oder beide Unrecht, wie man's nimmt. Und, nichts für ungut, mit der Art und Weise deiner Diskussionsführung wirst du deine Standpunkte, und seien sie noch so richtig, nie durchsetzen können. -- SibFreak 18:14, 29. Jan. 2010 (CET)

P.S. Brandenstein war (zB laut Staatskalender 1819 und 1836) „GeheimeRathsPräsident und Minister“, Plessen 1837 dito, Krüger war 1840 nur „erster Minister“ und Lützow im selben Jahr „zweiter Minister und RegierungsPräsident“ (mal 'ne ganz andere Kombination). -- SibFreak 18:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, wie ein ehrloser mecklenburgischer Verein derart haltose und widerwärtige Lügen und Märchen (siehe Seite 59) [39] und hier : [40] unter`s gemeine und gutgläubige Volk streuen konnte, war schon ein riesiger Skandal. Beschämend ist zudem auch noch, dass diese niederträchtigen Lügen und Märchen dieses ignoranten Vereins hier [41] immer noch Bestand haben, nur weil ein Troll sie eingestellt hat. - Bitte unverzüglich die Märchen revertieren und das Volk über die wahren Verhältnisse aufklären; bekanntlich war Leopold von Plessen hiernach [42] ja auch nur ein ganz einfacher Minister. - Mir ist es egal was ihr in WP verbreitert ... "ohne Gott und Sonnenschein - holen wir die Ernte ein", niwohr, Genossinnen und Genossen ??? --Gordito1869 21:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Äh, was? Du schreibst in Rätseln. Konstatiere, der "Verein für meklenburgische Geschichte etc." und der Staatskalender bezeichneten von Plessen unterschiedlich, ersterer als "Geheimeraths= und Regierungs=Präsident", letzterer als "GeheimeRathsPräsident und Minister". Und zwar keine Genossen, wen immer du jetzt damit meinst, sondern hallo! 1836/37! Und *du* bestimmst jetzt, wer von beiden "Recht" hatte? Aber sonst geht's noch? Und was heißt schon "nur" "einfacher Minister"? An Lützow 1840 siehst du, dass ein RegierungsPräsident sogar "nur" "zweiter Minister" war - das schrieb der doch recht offizielle Meckl. Staatskalender. Offenbar verstehst du selbst nicht, was du schreibst und eigentlich willst. -- SibFreak 23:54, 29. Jan. 2010 (CET)

Staatskalender "Hüh" - Staatskalender "Hott"

Seit wann werden authentische Staatskalender aus 1835 und 1847 nicht mehr als Quelle zugelassen? Die "Revertierungsschlacht" hat(te) offensichtlich nicht mehr die quellbelegten Fakten im Sinn - sondern ausschließlich die blanke Rechthaberei, um der nackten Rechthaberei willen. Naja, vielleicht schauen sich halbwegs "neutrale" WP-Autoren wenigstens die referenzierten Staatskalender doch mal an - und lesen die authentischen (Titel und) Amtsbezeichnungen mit ihren eigenen Augen nach (?) --Gordito1869 18:56, 3. Feb. 2010 (CET)

Du musst nur richtig lesen und nicht wieder gleich drauf los giften! Maßgeblich im Staatskalender ist die Stelle, wo das Amt auch wirklich benannt und beschrieben ist und nicht die Version, die Dir persönlich am besten gefällt! --STA 19:35, 3. Feb. 2010 (CET)

Quellensammlung: Meckl. Staatskalender

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn wir irgendwo an geeigneter Stelle mal eine Link-Sammlung zu den bisher digitalisierten Staatskalendern beider Mecklenburg anlegen? Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber ich entdecke bei GoogleBooks ständig neue Digitalisate aus der Reihe. Hat jemand eine Idee, unter welchem Lemma sowas angebracht wäre? Die Landesgeschichtsseite damit zu überfrachten erscheint mir nicht so toll. --STA 19:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Als eigenes Lemma Mecklenburgischer Staatskalender und darunter dann die einzelenen Links. --Alma 19:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Übersicht über die digitalisierten Mecklenburgischen Staatskalender siehe hier: Verwaltungsgeschichte Mecklenburgs#Literatur -- Bouquineur 16:42, 13. Feb. 2010 (CET)

Habe jetzt alles unter Mecklenburgischer Staatskalender zusammengeführt (es werden eines fernen Tages ca. 300 Weblinks!). --STA 13:43, 14. Feb. 2010 (CET)

Sperrung der Seite wegen Streit über Amtsbezeichnungen

Die Seite ist jetzt seit dem 3. Februar wegen eines Streits über die Amtsbezeichnungen gesperrt. Der Streit spielte sich hauptsächlich zwischen Gordito1869 und Erichsohn über Amtbezeichnungen einzelner Mitglieder des Staatsministeriums bzw. dessen Vorgänger ab. Ist dazu mittlerweile eine Einigung erzielt worden? Es erscheint unsinnig die Bearbeitung der Seite wegen eines derart marginalen Streits dauerhaft zu sperren. Eine Möglichkeit zur Lösung des Konflikts wäre doch, einen Einführungstext zu der Tabelle zu verfassen, in dem erklärt wird, dass es verschiedene Amtsbezeichnungen gab und die einzelnen Aussagen jeweils mit einer möglichst genauen Referenz (Seitenangabe!) zu belegen. Wenn der Staatskalender verschieden Amtsbezeichungen aufführt, dann muss das eben auch im Artikel erklärt werden. Wie ist der Stand und um welche Amtsbezeichnugen geht es im Einzelnen? Könnte das in kurzer und sachlicher Form dargestellt werden? Ein wenig geistige Beweglichkeit und Nachgiebigkeit wäre auf beiden Seiten wünschenswert. Starrsinn hilft hier nicht weiter. Gruß -- Bouquineur 15:14, 13. Feb. 2010 (CET)

Richtig, ich habe die Seite deshalb wieder freigegeben. --Schiwago 23:28, 13. Feb. 2010 (CET)

Habe hier eine weitere Quelle aufgetan:

»Plessen, Leopold von (1769-1837) mecklenburger Politiker und Minister. Biographie«, Allgemeine Deutsche Biographie Bd 26 (1888);

Autor: Karl Ernst Hermann Krause (1822-1893) deut. Lehrer, niederdeut.

Sprachforscher/Politiker, Erscheinungsjahr: 1888

Das gleiche noch mal hier:

Karl Ernst Hermann Krause: Plessen, Leopold von. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 26, Duncker & Humblot, Leipzig 1888, S. 272–276.

Dort heißt es, Zitat:

„1836 wurde v. Plessen, nach dem Tode des ersten Ministers und Regierungspräsidenten v. Brandenstein (†12. April 1836), erster Minister als Geheimerats und Regierungspräsident,...“

Findet sich den ein eindeutiger Beleg dafür, dass die Beizeichnung „erster“ Minister bei Plessen weggelassen wurde und die Bezeichnung in der ADB falsch ist? Wenn ja bitte die eindeutige Quelle mit Seitenzahl (!) und am Besten mit wörtlichem Zitat (!) angeben, damit auch andere die verwendete Quelle überprüfen können.

Gruß, -- Bouquineur 00:43, 15. Feb. 2010 (CET)

[Geht das Gefeilsche nun wieder los?] Amtliche Fragen zu Mecklenburg beantworten amtliche Quellen aus Mecklenburg noch immer am sichersten und zuverlässigsten. Was jemand anderswo verkündet hat, ist dabei ziemlich egal und belanglos. Also nochmal gaaaanz langsam zum mitschreiben:

[BELEG 1]

Staatskalender Meckl.-Schwerin, 1835 [= Berichtsjahr 1834], S. 6 = 2. Abschnitt: "Das Geheime Staats- und FinanzMinisterium" auf Pos. 2:

"Se. Excellenz, Leopold Hartwig von Plessen, GeheimeRath und Minister, ..." [es folgen Ang. zu seinen Orden]

Gleichlautend in [BELEG 2]:

Staatskalender Meckl.-Schwerin, 1836 [= Berichtsjahr 1835], S. 6 = 2. Abschnitt: "Das Geheime Staats- und FinanzMinisterium" auf Pos. 2:

"Se. Excellenz, Leopold Hartwig von Plessen, GeheimeRath und Minister, ..." [es folgen Ang. zu seinen Orden]

---> In beiden Jahren gab es zwei Minister, die beide ohne Zählung als "Minister" bezeichnet werden; lediglich die Pos. der beiden Beamten im StKal rechtfertigt eine fingierte Zählung als (erster) Minister bzw. (zweiter) Minister!

Veränderung in [BELEG 3]:

Staatskalender Meckl.-Schwerin, 1837 [= Berichtsjahr 1836], S. 6 = 2. Abschnitt: "Das Geheime Staats- und FinanzMinisterium" auf Pos. 1:

"Se. Excellenz, Leopold Hartwig von Plessen, GeheimeRathsPräsident und Minister, ..." [es folgen Ang. zu seinen Orden]

---> Der bisherige Geheimerats-Präsident und (erste) Minister, Georg August von Brandenstein, war am 12. August 1836 in Schwerin gestorben und Plessen damit zum ranghöchsten Regierungsbeamten aufgerückt. Er ist der einzige (!) Minister in diesem Jg., d.h. einen zweiten Minister gab es 1836 offenbar nicht (es braucht also keinen ersten Minister geben, weil es - zumindest zeitweilig - keinen zweiten Minister gab!). Ob die Stelle vakant war oder dauerhaft entfiel, geht aus diesem Jg. nicht hervor.

Und vorsorglich, ehe wieder ein Einwand von Bibliothekverweigerern kommt: J A , alle zitierten Staatskalender sind als Digitalisat erreichbar (s. Mecklenburgischer Staatskalender)

PS: Wollen wir nun als nächstes ernsthaft nach Quellen suchen, in denen Erich Honecker als "Bundeskanzler" der DDR bezeichnet wird? Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass man auch dafür einen Beleg finden kann. --STA 01:59, 15. Feb. 2010 (CET)

Dauerhaft entfiel die Stelle nicht:

Staatskalender Meckl.-Schwerin, 1840 [= Berichtsjahr 1839], S. 6 = 2. Abschnitt: "Das Geheime Staats-Ministerium":

"Se. Excellenz, Dr. Christian Friedrich Krüger, erster Minister.
Se. Excellenz, Ludwig von Lützow, zweiter Minister und RegierungsPräsident, ..."

Ob also ein zweiter Minister zu v. Plessens Amtszeit wieder eingeführt wurde, wissen wir auf Grundlage dieser Quellenreihe (bisher) nicht (sicher). Viel Zeit dahür, bis zu seinem Tod im April 1837, blieb allerdings nicht.

-- SibFreak 07:52, 15. Feb. 2010 (CET)

Hallo SibFreak! Danke für die wichtigen Ergänzungen (und auch für Deine neuen Staatskalender-Funde). Während - oder eher nach - der kurzen Amtszeit von Plessen gab es also zwei Veränderungen: zum einen wurde in Mecklenburg-Schwerin nun wirklich eine Zählung der beiden (Staats-) Minister eingeführt; zum anderen wurde die Amtsbezeichnung "Geheimerats-Präsident" nun durch "Regierungs-Präsident" ersetzt. Oft geschahen solche formale Änderungen von Amtstiteln stillschweigend bei der Berufung von Beamten. Man könnte also mal Ausschau halten, ob die Berufung von KRÜGER in irgendeinem zeitgen. Regierungsblatt zu finden ist.

Lt. StKal MSC 1841 [=BerJ 1840], S. 6 ändert sich die Sache schon wieder: Ludwig von Lützow zugleich "GeheimeRathsPräsident und erster Minister, auch RegierungsPräsident", sein Vize, Theodor Diederich von Levetzow, "zweiter Minister, GeheimeRath und KammerPräsident". --STA 10:38, 15. Feb. 2010 (CET)

...ich denke, man sollte auch dem "Verein für meklenburgische Geschichte und Alterthumskunde" durchaus zutrauen zu wissen, wie man führende Persönlicheiten des Landes korrekt mit "Titeln und Amtsbezeichnungen" ausweist - insbes. ganz sicherlich dann, wenn es sich um das allererste Ehrenmitglied dieses Vereins handelt (sprich: Nr. 1 im Jahre 1836) - wie folgt : [43] ... und dort lesen wir : "Seine Excellenz der Herr Geheimeraths= und Regierungs=Präsident von Plessen zu Ludwigslust." - siehe : [44] Seite 59. - Benutzer:Erichsohn dreht sich allerdings "dreimal um die eigene Achse" - und behauptet am Ende (jetzt) das exakte Gegenteil von dem, was er selber als authentische Quelle unter dem Lemma Leopold von Plessen eingestellt hat(te) und was dort immer noch als Einzelnachweis Bestand hat. - Von meiner Seite deshalb : EOD ... will heißen : "Macht, wie es Euch gefällt - ich wende mich mit Grausen ab !!" - MfG --Gordito1869 11:51, 15. Feb. 2010 (CET)

PS : (...nur noch für interessierte Historiker, falls in WP überhaupt vorhanden) : Grossherzoglich Meklenburg-Schwerinscher Staatskalender aus 1847 [45] - Seite 194 : [46] "Mitglieder aus der Regierung: Se. Excellenz, der Herr GeheimeRaths- und RegierungsPräsident Ludwig von Lützow." - q.e.d. ... und nun aber endgültig EOD von meiner Seite ! --Gordito1869 14:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass sich der Sprachforscher Karl Ernst Hermann Krause in seinem Artikel in der Allgemeinen Deutsche Biographie oder der "Verein für meklenburgische Geschichte und Alterthumskunde" ein Märchen vom „ersten“ Minister oder vom Regierungspräsidenten haben einfallen lassen. Es kann verschiedene Ursachen haben, warum die Bezeichnungen „erster“ und Regierungspräsident in den Mecklenburgischen Staatskalendern von 1835 [= Berichtsjahr 1834] und 1836 [= Berichtsjahr 1835] nicht auftauchen. Ernannt wurde Plessen ja erst nach dem Tod Brandensteins, also nach Angabe im Staatskalender 1837 [= Berichtsjahr 1836] nach dem 12. August 1836. Maßgebliche Stellen im Staatskalender für Plessen können also nur die Angaben im Staatskalender, 1837 [= Berichtsjahr 1836] und den darauffolgenden Jahren sein. Dort taucht der Eintrag Leopold Hartwig von Plessen auf S. 6 unter dem Abschnitt „Das Geheime Staats- und FinanzMinisterium“ auf.

Ich würde also vorschlagen die zusammengetragenen Erkenntnisse folgendermaßen in den Artikel einzuarbeiten:

Herrschaften und (Groß-) Herzogtümer (1131-1918) [Bearbeiten]

• 1. Regenten

→ Hauptartikel: Liste der mecklenburgischen Herzöge und Großherzöge

• 2. Geheimerratspräsidenten, Präsidenten des Ministeriums

(zunächst einmal muss an dieser Stelle eine kurze Erklärung zu der Tabelle eingefügt werden, damit klar wird warum die einzelnen Personen überhaupt aufgezählt werden. Es sollte kurz erklärt werden, welche Funktion das Ministerium - offensichtlich schon im Staatskalender 1837 [= Berichtsjahr 1836] „geheimes Staatsministerium“ genannt - hatte und welche Befugnisse den einzelnen Personen damit zukamen. Dort kann auch erklärt werden, dass das seit 1853 existierende Staatsministerium für ganz Mecklenburg zustündig war und man kann diese Klammerung „(Gesamt-) Staatsministerium“ weglassen. Dieser Begriff existiert höchstens umgangssprachlich.)

Des weiteren würde ich vorschlagen die komplette Amtsbezeichnung Plessens einzufügen:

Leopold Hartwig von Plessen ......... erster Minister als Geheimerats und Regierungspräsident (FN)

Die Amtsbezeichnung mit einer Fussnote zu versehen und in der Fussnote eine Erklärung mit folgendem Text einzufügen:

(FN) Karl Ernst Hermann Krause: Plessen, Leopold von. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 26, Duncker & Humblot, Leipzig 1888, S. 272–276., Jahresbericht des Vereins für meklenburgische Geschichte und Alterthumskunde. Schwerin 1836, S.59; im Meckl.-Schw. Staatskalender von 1837 [= Berichtsjahr 1836], S.6 lautete die Bezeichnung: „Se. Excellenz, Leopold Hartwig von Plessen, GeheimeRathsPräsident und Minister“. (evtl. Begründung wie folgt ...,da es nach dem Tod seines Vorgängers v. Brandenstein nur einen Minister gab und dementsprechend die Bezeichnung „erster“ Minister hinfällig wurde.)

Gruß, -- Bouquineur 18:55, 15. Feb. 2010 (CET)

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Die Frage bei den Staatskalendern ist doch eigentlich: wann war der Redaktionsschluss? Ich kann mich nicht erinnern, dazu in den Kalendern selbst jemals eine Angabe gelesen zu haben (was aber ja nichts heißen muss). Es ist aber müßig und sachlich an sich von kaum nennenswerter Bedeutung, in welcher Quelle in welchem Jahr oder in welches Zeitung an welchem Tag mal wieder wann wer wie richtig oder falsch bezeichnet wurde. Biographische Massenquellen (und dazu zählen natürlich ADB, NDB und hunderte weitere Lexika Druckwerke sind niemals völlig fehlerfrei. Welche der Fehler dabei dem Autor, der Redaktion, der Druckerei, den Korrektoren anzulasten sind, wird ohnehin kaum jemals feststellbar sein.

VORSCHLAG zur Güte also: den ganzen Ämterquatsch völlig weg lassen und die Amtsträger dorthin, wo sie eigentlich historisch und der Zuständigkeit halber hin gehören - auf die Seiten der Landesteile. Bei Mecklenburg-Strelitz und Mecklenburg-Schwerin stehen sie inzwischen; unter Geschichte Mecklenburgs sind sie ohnehin fehl am Platz, es sei denn, jemand will hier ernsthaft auch noch die Bischöfe, die Superintendenten, die Ober- und Bürgermeister und hunderttausend weitere Inhaber öffentlicher Ämter ergänzen. Landesgeschichtlich wichtig und bedeutsam ist sowieso nur (wenn überhaupt) die Frage, wer wann die ranghöchsten Regierungsbeamten im jeweiligen Landesteil waren. Richtig spannend wird diese Frage erst bei der Zeit vor den Staatskalendern, für die halbwegs verlässliche Namenslisten bis heute weitgehend fehlen. Sowas zu erforschen und abzubilden oder endlich die Geschichte einzelner Phasen von Mecklenburg-Schwerin etwas besser abzuhandeln macht entschieden mehr Sinn, als die hier betriebene Haarspalterei. Deshalb auch meinerseits EOD. --STA 19:36, 15. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Denke auch das nur die ranghöchsten Beamten relevant sind und diese auf die Seiten der Landesteile gehören, in denen diese auch tatsächlich im Amt waren. Ich finde nur, dass der Link auf die Liste der Herzoge bleiben sollte, da diese für die Mecklenburger Geschichte insgesamt von Relevanz sind. Man sollte auf der jeweiligen Seite der Landesteile aber auf jeden Fall noch eine Erklärung beifügen, welches die jeweils ranghöchsten Beamten waren und wie ihr Titel zustandegekommen sind. Hoffe das lässt sich für alle Beteiligten abschließend und zufriedenstellend klären. Eine generelle Über- und Ausarbeitung der Seiten ist ebenfalls erforderlich. Gruß, -- Bouquineur 23:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Gehe ich auch mit, damit diese leidige Thema um Titel und Posten endlich ein Ende findet. --Alma 07:32, 17. Feb. 2010 (CET)