Diskussion:Geschichte Simbabwes/Archiv/1

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Bild

Ich finde diesen Artikel eigentlich gut.Aber ich habe noch eine Frage:Wie kann man ein Bild auf eine Seite hinzufügen. Aristokles Danke!

Fragen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, bitte im entsprechenden Bereich der WP stellen. --Jazzman Kummerkasten 19:09, 15. Mai 2006 (CEST)

Jugendbildungsstätten

Habe ich mal von Robert Gabriel Mugabe hierher in den letzten Abschnitt verschoben. --Jazzman Kummerkasten 19:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Änderungen, basierend auf D.N. Beach

• Problem, dass DNB' "late stone age" wirklich nicht unseren Vorstellungen von Jungsteinzeit entspricht.
• Die Siedlungsgeschichte ließ sich schnell nochmal lesen. Im weiteren Verlauf wird das Buch sehr sehr breit. Daher habe ich z.B. nicht überprüft, inwieweit die suahelischen Händler auch in der Gegend Sklavenhandel betrieben haben. Insgesamt war im 19. Jh. ja die mangelnde Aktivität der Portugiesen zur Unterbindung des arabischen Sklavenhandels einer der Vorwände der Briten (und Deutschen) ihr Kolonialreich in Afrika auszudehnen und dabei ältere portugiesische Ansprüche zu missachten.
• Ich besitze eine Atlaskarte von 1887 mit Darstellung des Matabele-Reiches. Die Einstellung ins Netz könnte aber am Urheberrecht scheitern.

--Ulamm 17:31, 5. Jan. 2007 (CET)

Einen Satz wie: "Im 10. bis 15. Jh. breiteten sich die Vorfahren der Shona über das Hochland aus" kannst Du so nicht stehen lassen. Erstens sind die Shona eine Mischung vieler Ethnie, zweiten würde ich Beach schon aus Gründen des Ortes des Erscheinens seines Buches, nämlich London und Gwelo, mit äußerster Vorsicht genießen, denn das qualifiziert ihn als Partei. Wenn sich Häuptling des Mazoetals 1560 sich als Eroberer von Munhumutapa bezeichnet, eine Information, die aus der Catholic Encyclopaedia stammt, mithin einer äußerst seriösen Quelle, dann können die "Shona" nicht schon im 10. Jahrhundert dort gelebt haben. Das ist wie mit der Botsuana-Geschichte, die politisch gewiss sehr nützlich, historisch aber für den (_!_).

--Amanita phalloides 21:56, 10. Jan. 2007 (CET)

• Die Staatsbildung der Shona war nicht besser als die Reiche des europäischen Mittelalters. Zeitweise bestanden Mutapa-Staat und Torwa-Staat parallel, wie ich auch geschrieben habe. Dann löste-der Torwa Staat den Mutapa-Staat ganz ab. Schließlich wurde um 1680 er von den Changamire übernommen, deren letzter wie von mir erwähnt von der Mfeane überrollt wurde.--Ulamm 22:48, 10. Jan. 2007 (CET)

• Ich werde das Gefühl nicht los, dass es Dir eine Herzenssache ist, die Shona seit Ewigkeiten in Simbabwe zu wissen. Du wischst historische Fakten mit einer Nonchalance vom Tisch und schreibst, was Dir passt, dass ich geneigt bin, aufzugeben. Für drei Punkte musst Du eine schlüssige Erklärung liefern, wenn Du behauptest , die Shona hätten seit 1000 in Simbabwe gelebt: 1. Warum nennt sich 1560 er Häuptling Eroberer von Munhumutatpa, 2. Wie können Shona schon um 1000 dort leben, wenn es den Begriff für "Shona" vor 1835 nicht gegeben haben kann, denn das ist der Matabele-Begriff für alle Nicht-Matabele und das sind einige Stämme, 3. Warum sprechen die "Shona" einen Sotho-Dialekt, den es vor 1500 dort gar nicht gegeben haben kann? - Solange Du diese drei Fragen nicht schlüssig beantworten kannst, würde ich Dich bitten, den Darstellung der Frühgeschichte auf meine kurze Fassung zurück zu setzen. Was Du schreibst, ist Wunschdenken und britsche Quellen oder die der Bantu sind hier absolut irreführend, weil politisch intendiert. - --Amanita phalloides 11:12, 11. Jan. 2007 (CET)

• Noch ein kleiner Tipp: Bevor Du D.N.Beach Glauben schenkst, solltest Du ein paar DNA-Tests machen lassen. --Amanita phalloides 11:27, 11. Jan. 2007 (CET)

• Es gibt Leute, die sehen als Träger von Gr.ZW die Karanga, heute ein großer Shona-Stamm. Es gibt Leute, die lassen die Shona-Geschichte mit den Rozwi, Trägern des Torwa-Staates beginnen, und schreiben "Rhodesian Plateau". Akzeptierst Du deutsche Geschichte nicht von deutschen Autoren und slawische Geschichte nicht von polnischen Autoren? Jedenfalls hat es genug deutsche Autoren gegeben, die Polen als fast nicht existent betrachtet haben.--Ulamm 11:52, 11. Jan. 2007 (CET)

• Ulamm, Du argumentierst nicht seriös. Es geht nicht darum, ob und wessen Geschichstsschreibung ich akzeptiere, sondern um die historische Wahrheit. Welche Stammesgruppe der "Shona", was für sich beansprucht, tut nichts zur Sache. Entscheidend sind die drei Fragen, die ich Dir gestellt habe und denen weichst Du aus. Beantworte die bitte schlüssig. Andernfalls wirst Du Dir vorwerfen lassen müssen, Dich von interessengeleiteter Ideologiebildung leiten zu lassen und Dir zu eigen zu machen. Als Arzt solltest Du soweit Wissenschaftler sein, dass Du Dir und uns das ersparen kannst. --Amanita phalloides 12:59, 11. Jan. 2007 (CET)

N.D.Beach ist teilweise anstrengend zu lesen, als ob man sich einen Einblick in die essentials des deutschen Mittelalters verschaffen will und sich dann durch die Geschicke von 100 Grafengeschlechtern wühlen darf. Darum hier neben der Visitenkarte zwei einigermaßen zusammenfassende Abschnitte:

• Zitat Deckelrückseite:

David Beach has lived in Zimbabwe for over twenty years, and he has spent almost half that time working on the history of the Shona, turning in 1972 from the Shona in the late nineteenth century to their early history. He graduated from Cape Town, received his doctorate from London 1971 and became first a Research Fellow and then in 1976 a Lecturer at the University of Rhodesia.

Textauszüge:

Introduction

This study of Shona history has its own history, which dates from befor January 1972 when I began work upon it. This book cannot be understood without some knowledge of what went before and of the way in which it cam eto be written.

One of the silent features of Shona history is the fact that the Shona people have never been united under one rule at any point in their history, a fact emphasiized by the absence of any single name accepted by all people before the twentieth century: although the Zimbabwe, Torwa, Mutapa, and Changamire states undoubtedly brought lartge numbers of Shona speakers under their rule, they did not succeed in imposing a sense of common history upon the traditions of the people. …

Cpt.8. i. The changing names of the Shona

Until the eighteenth century, the only name that was used by the Shona-speaking peoples for themselves was 'Karanga', and we only know that it was used by the northern and eastern Shona,for we have no direct evidence for the centre, south, or south-west of the plateau. Apart from this, thse Shona-speaking people had the names of their territories, rulers and totems …

The first changes in terminology were brought about by the establishment of the Changamire state in the south-west. As was pointed out earlier, the term 'Rozvi' was first recorded in the mid-eighteenth century by the Portugese, who understood it to mean the warriors and suporters of the Changamire. It seems certain, however, that it must have been used by the Changamire's followers in the central Shona country at the time of the revolt against the Mutapa in the 1670s and 1680s, since many small groups of those followers who remained in that area were also known by that name. As was explained in the last two chapters, once the Changamire dynasty had established itself in the south-west, several groups who had lived under the Torwa attached themselves to the new regime and also became known as Rozvi. At about the same time, if the available evidence is acurate, the basic population of the south-west, descended from the people of the Leopard's Kopje culture ((Anm.: bei Bulawayo)), began to use the term 'Karanga', pronouncing it 'Kalanga'.

--Ulamm 15:02, 11. Jan. 2007 (CET)

• Danke für die Textauszüge, aber sie beziehen sich auf die Zeit nach 1500 und die steht nicht in Frage. Wer da wie organisiert und in welchen Stammensgruppen gelebt hat, entscheidet nicht darüber, wer vor 1400 dort war. Da liegen die Rätsel. Was Du zitierst, belegt nur, dass Bantus der Sotho-Sprachgruppe es sich dort häuslich eingerichtet haben, was völlig unstrittig ist. Der Punkt ist: Vor 1500 waren sie nicht dort. Ein weiterer Punkt ist: Sie haben nichts von der vorherigen Kultur fortgeführt, vor allem nicht die Bewässerung im Mazoetal, denn dieser Kulturleistung waren sie nicht gewachsen, dabei war es ein offenes Grabensystem! Und das wäre die vierte Frage an Dich: Wie würdest Du diesen abrupten Kulturbruch erklären? So etwas findet sich nur bei ethnischen Überlagerungen. Nachdem die Germanen Rom übernommen hatten, ging erst mal die Plastik, die Statue in der Kunst verloren und auch das Relief. Beide tauchten erst Jahrhunderte später wieder auf. Auch die Wasserleitungen der Römer wurden nicht erhalten. Die Fragen hier beziehen sich ja nicht nur auf die Karangas, sondern auch auf die Ursachen, die alles von vorher verschwinden ließen. Alles, was Du schreibst, sind unbelegte Hypothesen. Diese Hypothesen haben ihren ganz spezifischen historischen, politischen und ideologischen Kontext. Ob da nun ein D.N.Beach mit akademischen Titeln, die ich nun auch habe, ein Geschichtsbuch schreibt, sagt über die Validität von dessen Inhalt einen Schmarrn. Das, was vor 1500 war, lässt sich bestenfalls archäologisch erschließen, und da es bisher keine schriftlichen Quellen gibt, wohl aber sattsam erforschte Spuren der Bantuwanderung, dürfte auch den D.N.Beach kaum über Vermutungen oder Hypothesen oder Behauptungen hinauskommen. Ich weiß, warum Malawi und Simbabwe solche Geschichten schreiben. Weder Mosambik noch Sambia noch Angola haben das nötig und da finden sich auch keine solchen. Und das, was sich an Geschichte findet, entspricht der allgemeinen Geschichtsschreibung.
• --Amanita phalloides 15:41, 11. Jan. 2007 (CET)

• Sollte ich Beach's akademische Titel beim Abtippen seiner "Visitenkarte" entfernen? Du hast mit Deinem "Gentest" implizit nach Informationen über ihn gefragt.
• Der Verfall der römischen Waserleitungen war Folge eines Herrschaftswechsels, hatte ich ja selber schon angesprochen, aber nicht unbedingt eines Bevölkerungsaustausches – Am Pont du Gard wird immer noch Pidgin-Latein gesprochen (Membres de lan Grande Nation voulez donner moi pardon!).
• Der Verlust der antiken Plastik ist Folge der Christianisierung Roms, ein halbherziger Vollzug des biblischen Bilderverbotes.
• Von den alten Bewässerungssystemen des Basoe-Tals wusste ich bisher nichts. Man darf aber auch nicht die Malaria vergessen. Paestum wurde ohne Feindeinwirkung wegen seiner Malariaverseuchung aufgegeben. Die relativ neuen Dams im Hochland, für die (Trink-)Wasserversorgung dringend erforderlich, haben schon zu einem Vordringen der Malaria beigetragen. ZW hat eine ziemlich ungleiche Bevölkerungsverteilung zwischen einem tendenziell übervölkerten Hochland und dem Sabi-Tiefland, dessen landwirtschaftliche Resourcen längst nicht ausgeschöpft sind.
• Alle mir bekannten Quellen sind sich einig, dass die Khoi die Viehzucht den Bantu abgekuckt haben und auch vor Ankunft der Weißen keine größere politische Organisation zustande gebracht haben.
• Dass Shona, Tswana und Sotho eng verwandte Sprachen sind, verwundert nicht, wenn die Vorfahren der Shona vom Limpopo her ins Hochland von ZW eingewandert sind.

--Ulamm 16:23, 11. Jan. 2007 (CET)

• Noch ein Vergleich zu Europa: Die Einwanderung der Sachsen in den Weserraum ist schon für die letzte Zeit des Römerreiches nachgewiesen, das damals freilich nur noch bis an den Rhein reichte. Der sächsische Teilstamm der Engern wird erstmals Ende des 8. Jh. erwähnt, in der fränkischcn Chronik im Zusammenhang mit fränkischen Feldzügen. Das bedeutet aber nicht, dass die Engern erst im 8. Jh. eingewandert wären. Die extrem spärlichen schriftlichen Dokumente aus der Völkerwanderungszeit wurden weit vom Sachsenland entfernt verfasst und erwähnen mal gerade die Sachsen insgesamt.
  • Vielleicht gibt es ja tatsächllich (nicht nur) uns unbekannte Dokumente in arabischen Ländern ((Über die Stadt Vineta an der Ostsee, die um 1000 nC tatsächlich einmal bestanden hat aber bis heute nicht wiedergefunden wurde, gibt es einen Bericht vom Hörensagen von dem Bischof Adam von Bremen und einen Augenzeugenbericht – von einem arabischen Händler und Diplomaten aus dem Kalifat Córdoba, der auchin Haithabu war, die Südküste der Ostsee bereist und die slawischen Fürsten von Mecklenburg besucht hat.))--Ulamm 16:45, 11. Jan. 2007 (CET)

• Du schreibst: "Alle mir bekannten Quellen sind sich einig, dass die Khoi die Viehzucht den Bantu abgekuckt haben und auch vor Ankunft der Weißen keine größere politische Organisation zustande gebracht haben." Diese Meinung kenne ich auch, womit wir an den Anfang unserer Diskussion kommen, an der ich schrieb: die Shona können Simbabwe nicht erbaut haben und den Khoisan wird es nicht zugetraut. Deshalb hast Du drei meiner vier Fragen noch immer nicht beantwortet! Jetzt kann ich noch eine dran hängen.

1. Warum nennt sich 1560 der Häuptling Eroberer von Munhumutatpa, wenn seine Leute schon seit dem Jahr 1000 dort leben?
2. Wie können Shona schon um 1000 dort leben, wenn es den Begriff für "Shona" vor 1835 nicht gegeben haben kann, denn das ist der Matabele-Begriff für alle Nicht-Matabele und das sind einige Stämme?
3. Warum sprechen die "Shona" einen Sotho-Dialekt, den es vor 1500 dort gar nicht gegeben haben kann?
4. Wie würdest Du diesen abrupten Kulturbruch erklären, der absolut nichts vom Vorhanden fortführt?
5. Wie begründest Du die Existenz einer Bantusprache vor 1500 südlich des Sambesi?

Alles, was an Archäologie seriös erforscht und an Bantuwanderung belegt ist, korrelliert damit und nicht mit dem, was Du behauptest. Ich weiß auch nicht, wie ich Dir noch was erklären soll. Es geht hier ja nicht nur um Munhumutapa, sondern auch das, was zwischen Lundasschwelle und Sambesi vor 1500 gewesen ist. Die Spuren dort deuten auf eine Ausstrahlung von Munhumutapa, auf eine kulturelle Dominanz. Alles, was Du schreibst, ist ohne weiteren regionalen Kontext. --Amanita phalloides 17:22, 11. Jan. 2007 (CET)

• “Eroberer von Munhumutatpa" hat bei Dir bald den Charakter einer Gebetsmühle. Antwort: Ein Shona-Staat hat einen anderen besiegt. In einem Weltteil, wo es keinen Reichsttag gab und keine Königskrönung durch Amtsträger, die dem Papst unterstanden, dürfte die Eroberung der alten Nr.1 besonderen Wert gehabt haben.
• Den Kultur(ab)bruch hat es ja zweimal in ähnlicher Weise gegeben: im 12.JH am Limbpopo, im 15. in GrZW
• Wir bezeichnen auch Ereignisse und Hinterlassenschaften aus einer Zeit als "deutsch", als es einen ostfränkischen König gab, der sich mit Glück zum römischne Kaiser krönen lassen durfte.
• Bei der Zugehörigkeit von Bevölkerungen aus schriftlosen oder fast schriftlosen Zeiten ist man auch in Europa auf Tonscherben und Bestattungsriten angewiesen.
• Dass man sich in ZA lange Zeit viel Mühe gegeben hat, den Bantu Kulturunfähigkeit und späte Ankunft zu bescheinigen, hatten wir auch schon. Die Africanet-Seite versucht ja nahezulegen, die wichtigsten Leute in GrZW seien die arabischen Händler gewesen. Komischerweise bauen die Araber in aller Regel rechteckig. Rundbauten gibt es vor allem in den Bantuländern, sporadisch auch auf der europäischen Seite des Mittelmeers (Trulli in Apulien, Nuraghi in Sardinien. --Ulamm 18:11, 11. Jan. 2007 (CET)
• Den Khoi kannt Du die Bewässerungssysteme erst recht nicht anrechnen. Die sind doch im Gegensatz zu den Bantu Nur-Rirten. Oder?--Ulamm 18:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Also Benutzer:Amanita Phalloides, dstatt mihcin endlose Diskussionen zu verwickeln, solltest Du

• begründen, warum es nicht im 10.JH am Limpopo jene Sprache gegeben haben soll, aus der sich die heutigen Sprachen Sotho, Tswana und Shona entwickelt haben.
• Klar darstellen und begründen, wer Deiner Ansicht nach GrZW gebaut und regiert hat.--Ulamm 18:44, 11. Jan. 2007 (CET)

__________________________

• • Du schreibst: "solltest Du begründen, warum es nicht im 10.JH am Limpopo jene Sprache gegeben haben soll, aus der sich die heutigen Sprachen Sotho, Tswana und Shona entwickelt haben." Gegenfrage: Warum in der Welt sollte ich etwas begründen, was ich explizit in Frage stelle? Eine Bantusprache kann es vor 1500 in dieser Gegend nicht gegeben haben oder alle Theorien zur Bantuwanderung sind falsch und sämtliche archäologischen Fundstätten falsch interpretiert worden.

Die früh-eisenzeitliche Einwanderung hat nach archäologischen Funden nach Überquerung des Sambesi (Daher mit Sicherheit Bantu) das Hochland von Zimbabwe um 180 n.Chr. erreicht und um 320 n.Chr fast vollständig erfasst. (Gokomere-Kultur)

Dass die Kultur der Shona (Die Bezeichnung SHONA ist freilich jünger.) im Sinne sprachlicher Kontinuität erst ab dem 15. Jh. dokumentiert ist, liegt daran, dass unsere ältesten schriftlichen Quellen die Berichte der Portugiesen sind. Über archäologische Befunde wie Werkzeuge und Töpfereistile lässt sich die Spur aber weiter zurück verfolgen. Danach dauerte die Ausbreitung der fortgeschritten-eisenzeitlichen Kultur als deren Träger mit Beginn portugiesischer Berichte die Shona zu identifizieren sind vom 10. bis ins 12. Jh.

• • Weiter schreibst Du: "Klar darstellen und begründen, wer Deiner Ansicht nach GrZW gebaut und regiert hat." Was fragst Du mich? Ich sage die ganze Zeit: Es weiß niemand. Jedenfalls habe ich bis heute niemanden getroffen, der mir das sagen konnte. Aber Du kannst aus der Tatsache, dass da nichts ist, nicht folgern, dass da Bantus gelebt haben müssen. So einfach ist das.

Indem die Besiedlung des Hochlands von Zimbabwe in der Zeit so gut wie abgeschlossen war, als die großen Steinbauten in Great Zimbabwe gebaut wurden, ist bis zum Beweis des Gegenteils anzunehmen, dass sie auch von Shona gebaut wurden.

• • Da gibt es noch mehr Geheimnisse: Wie kommt indische Baumwolle nach Munhumutapa? Wer hat das Kupfer vor 1100 in Inhambane gekauft? Woher stammen die Glasperlen? Du stellst Behauptungen über die Besiedlung, die ethnische Zusammensetzung und die Kultur auf, die ohne Kontext, ohne Beleg sind und jeder Wissenschaftlichkeit Hohn sprechen.

Dass dieses Reich weitreichende Handelsbeziehungen hatte, bedeutet nicht, dass kein Bantu-Staat war.((Europäische Vergleiche: es gab intensive Handelsbeziehungen zwischen dem Mittelmeerraum und Britannien (Alle brauchten britischen Zinn zur Bronzeherstellung.) und zwischen Mittelmeerraum und Ostsee (Bernstein), ohne das diese nördlichen Gegenden zu griechischen oder gar ägyptischen Kolonien geworden wären. Das heutige Nordwestdeutschland hat nach der Varusschlacht große Mengen Mahlsteine und einiges an Luxusgütern aus den römschen Provinzen importiert.))

• • Du schreibst: "Komischerweise bauen die Araber in aller Regel rechteckig. Rundbauten gibt es vor allem in den Bantuländern." Meine Güte, es gehört zu den Geheimnissen von GZw, das diese Kultur ersichtlich weder von Arabern noch Europäern beeinflusst ist. Aus den Rundbauten wiederum kannst Du nicht auf Bantus schließen. Auch Iglus sind rund, also waren da Eskimos! Die sind auch mit dem Kajak zur See gefahren. Wenn es Bantus gewesen wären, müssten solche Steinbauten auch nördlich des Sambesi zu finden sein und was ist nicht der Fall.

Wenn Leute, die anderswo eckig gebaut haben, ihre Kultur nach ZW exportiert hätten, hätten sie auch dort eckig gebaut. Dass Gestaltungsprinzipien aus weichen Materialien in Stein fortgesetzt wurden, ist dagegen nicht so selten, z.B.:

Das einfachste Beispiel ist übrigens in Great ZW selber zu finden: der von mir auch ins Netz gestellte steinerne Türsturz, den man mühsam in die Form eines Rundholzes gebracht hat.

Aus anderen Ländern: Viele Details griechischer Tempel werden auf lang zurückliegende Konstruktionen aus Lehm, Schilf und Holz zurückgeführt.

In der Schweiz (und nicht nur dort) gibt es Bauernhäuser mit der gleichen Raumeinteilung und Dachform in Holz, in Fachwerk und in Stein.

• • Du schreibst: "“Eroberer von Munhumutatpa" hat bei Dir bald den Charakter einer Gebetsmühle. Antwort: Ein Shona-Staat hat einen anderen besiegt." Soll ich mich mit so etwas billigem auseinandersetzen? Ich vermute, selbst ein Bantuhäuptling hätte sprachlich differenziert, ob er ein Reich oder einen Stammesgebiet erobert hätte. Er sagte auch nicht, er hätte die Stämme geeint. Außerdem war das 1560 und sagt absolut nichts, über das, was vor 1500 dort war.

Wenn vielleicht ein ehemaliger Vasall die Residenz seines bisherigen Chefs erobert, ist das schon ein Ereignis. Auch in Europa gab es ja dramatische Eroberungen, die ethnisch eigentlich ein Familienstreit waren. Eine der jüngsten war Garibaldis Marsch auf Rom. Zum Dank für die Rettung Portugals vor spanischer Eroberung wurde das Kloster Batalha gebaut, das größte gotische Bauwerk Portugals. 1066 Harald Hardradar, Harold Godwin und William the Conqueror: Ein norwegischer Normanne, ein Angelsachse, ein französischer Normanne. Und die diversen Peloponnesischen Kriege im alten Griechenland.

• • Ich fordere jetzt ultimativ, dass Du Deine ideologische Darstellung der Geschichte Simbabwes was "Eisenzeitliche Kultur" und Shona betrifft entfernst, da sie unzutreffend und irreführend ist. Meine fünf Fragen hast Du bisher bis auf eine nicht beantwortet. Deine geschichtlichen Vergleiche führen auch nicht weiter. Von mir aus können das auch andere hier in der Wiki entscheiden, aber ich bin nicht Willens, diesen ideologischen Schrott zu dulden.

--Amanita phalloides 21:33, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir erlaubt, Deine hochemotionale Problemdarstellung in eine objektive Form zu bringen.

--Ulamm 00:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich würde Dich schon bitten, Änderungen an meinen Texten zu unterlassen. Dass ich Deine Beiträge zu diesem Punkt für wissenschaftlich fundiert halten würde, ist eine üble Unterstellung. Exakt das sind sie nicht! - --Amanita phalloides 10:36, 12. Jan. 2007 (CET) Dass die von mir benutzten Quellen unseriös wären, ist eine üble Unterstellung. Benutzer:Ulamm

Nach Auflistung zahlreicher Fakten erlaube ich mir jetzt etwas Spekulation.

Viele weiße Südafrikaner stellen die Schwarzafrikaner als Bauherren von Great Zimbabwe inzweifel weil die Bantus nördlich des Sambesi keine Steinbauten geschaffen haben.

Mit Blick auf Griechenland und Indien könnte der Schlüssel in den zwei eisenzeitlichen Einwanderungen liegen:

Steinbauten machen zwar Ruhm, aber Steine zu behauen und zu schichten macht mehr Mühe als Spaß.

In Griechenland gab es eine vor-indoeuropäische bäuerliche Bevölkerung und zwei indoeuropäische Einwanderungen. Die Indoeuropäer haben vorher keine großen Bauten hinterlassen, aber sie haben den größten Teil der heutigen Sprache mitgebracht. Und in Griechenland haben sie reichlich Steinbauten geplant und bauen lassen. In Indien haben die Indoeuropäer ihre Kühe mitgebracht und als Oberschicht auch so manchen Tempel bauen lassen.

Hirten sind nicht sehr fleißig, aber sie können antreiben.

Im südlichen Afrika hatten die ersten hatten die ersten eisenzeitlichen Einwanderer wenig anzutreiben. Ein San hat die nächste Gelegenheit genutzt, im endlos weiten Busch zu verschwinden (vgl. europäische Bezeichnung Buschmänner).

Die zweiten eisenzeitlichen Einwanderer stießen auf die ersten. Die hatten ein Interesse, bei ihren Äckern zu bleiben und waren umso leichter zu unterwerfen und anzutreiben. Und die Steine zum Stapeln, musste man diese gerade in Great Zimbabwe nicht mühsam aus der Erde holen. Es gibt in der Gegend und auch an anderen Stellen des Hochlandes einigen anstehenden Fels (Stichwort Zeugenberge), von dem durch die in 1000 m Höhe üblichen Temparaturschwankungen jede Menge handlicher Brocken mit oft parallelen Oberflächen abspringen.((Das mit den leicht verfügbaren Steinen ist keine Spekulation. Ich bin zu Fuß von der benachbarten Morgenster Mission nach GrZW gegangen))

Last not least: Die Steinbauerei haben die vorkolonialen schwarzafrikanischen Staaten der Region bis ins 19. Jh. fortgesetzt (Beispiel Danangombe = Dhlo Dhlo).--Ulamm 13:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Das Essentielle

Ganz generell: Seit dem portugiesischen Kreuz am Kap, seit Inhambane, spätestens aber seit der Gründung Kapstadts ist Afrika südlich des Sambesi nicht mehr terra incognita, sondern völkerrechtsgebundener Raum. Was den Vertrag zwischen Hottentotten und Buren am Kap betrifft, so ist das Siedlungsrecht der Buren sicher wichtig, viel wichtiger aber ist, dass hier die Hottentotten einen völkerrechtlichen Vertrag geschlossen haben. Sie haben souveräne Rechte ausgeübt und die wurden anerkannt von den Buren. Damit sind die Voraussetzungen der Staatsqualität gegeben: Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt. Das macht die Position der Bantu unhaltbar, nicht das Bleiberecht der Buren. Die Staatsqualität macht jede Bantuwanderung spätestens südlich das Limpopo illegal. Da die Portugiesen schon vor 1500 in Inhambane Absprachen trafen, die ich nicht kenne, die jedoch offensichtlich souveräne Rechte voraussetzen, ist die Caprivi-Sambesi-Linie die Südgrenze des Bantusiedlungsgebietes. Alles weitere ist eine Frage des Zeitpunktes, der Präzisierung etc.

Alles hier bisher Geschriebene dreht sich demnach um die Frage der Präzisierung. Great Zimbabwe ist für den völkerrechtlichen Status sekundär. Wenn die Bantu dort gelebt haben sollten, geht es bestenfalls um eine Enklave. Du kannst das Thema also tiefer hängen. Selbst exzessiv interpretiert, kommst Du damit höchstens bis zum Limpopo. Dafür musst Du die gestellten Fragen überzeugend beantworten können und zwar ohne Dich mit irgendwelchen Vergleichen in die Plausibilität zurück zu ziehen:

1. Warum sprechen die "Shona" einen Sotho-Dialekt, den es vor 1500 dort gar nicht gegeben haben kann?
2. Wie begründest Du die Existenz einer Bantusprache vor 1500 südlich des Sambesi?
3. Wie begründest Du die Tatsache, dass weder Zumbo noch Ingombe Ilede noch Musina noch Tete noch Sena je zum Siedelungsgebiet einer Sotho-Sprachgruppe gehörten, obwohl diese Orte gemäß den portugiesischen Berichten zum Gebiet von Munhumutapa zählten?
4. Warum nennt sich 1560 der Häuptling Eroberer von Munhumutatpa, wenn seine Leute schon seit dem Jahr 1000 dort leben?
5. Wie erklärst Du diesen abrupten Kulturbruch, der absolut nichts vom Vorhanden fortführt?
6. Wie erklärst Du, dass es im eisenzeitliche Munhumutapa eine Arbeitsteilung gab, was feste Steinhäuser erst sinnvoll macht, 1500 aber nicht, wo solche Steinhäuser auch nicht mehr gebaut wurden?

Ich würde sagen: geh mit Deinem Beach besser in den Sandkasten und lass das hier.

--Amanita phalloides 20:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Besucher dieser Seite mögen bitte auch die vorherige Diskussion lesen.

• Wenn die Portugiesen mit Khoi an der Küste einen oder mehrere Verträge geschlossen haben, sagt das nichts über das Hinterland aus. Eine Caprivi-Linie gab es vor den Verträgen des späten 19. JH gar nicht.
• Die Siedlung bestimmter Bevölkerungsgruppen, wie der Vorfahren der Shona, ist durch archäologische Funde belegt, indem z.B. die gleiche Keramik vorher und in schriftich belegter Zeit hergestellt wurde.
• Die Steinbauweise wurde noch jahrhundertelang fortgesetzt, Vgl Khami und Danangombe. Die Leute, die da die Steine zu hohen Mauern geschichtet haben, taten das wahrscheinlich, weil ihre Herrscher sie dazu zwangen (Vgl. mittelalterliche Ritterburgen). Die Changamire-Dynasatie war nicht mehr so mächtig wie ihre Vorgänger, darum wurde nicht mehr so groß gebaut. Für sich selber bauten die Leute in Pole and Daga. Außerdem gibt es für Zimbabwe wie für die vorangegangene Limpopo-Kultur die Aussage, dass sich die Bevölkerungskonzentrationen wegen Überlastung der Resourcen irgendwann nicht mehr aufrecherhalten ließen. Wichtig sind in dem Zusammenhang auch die in gößeren ABständen auftretenden Dürren durch ausbleibende oder unergiebige Regenzeiten.
• Weltweit haben Reiche über das Sprachgebiet ihres "Staatsvolkes" hinausgereicht, an Ort und Stelle z.B. später das Matabelereich.

((Nach Deiner Logik folgt aus den traditionellen Sprachen der Bretagne und des Elsass, dass es vor 1800 noch kein Frankreich gab.))

• 1560 hat – hab ich Dir schon mehrfach geantwortet – ein Shonastaat, wahrscheinlich sogar ein ehemaliger Vasall, den ehemals mächtigsten Staat erobert. Das Mutapareich war durch die über 60 Jahre zurückliegende Verlegung des Zentrums (GrZW war vor 1500 als Hauptstadt aufgegeben worden!) geschwächt.

--Ulamm 21:29, 13. Jan. 2007 (CET)

Du hast Null Ahnung von Völkerrecht! Von Simbabwe auch nicht, von afrikanischer Geschichte schon gar nicht. Schreib, was Du willst, die Weltgeschichte werden wir hier nicht entscheiden. Amanita phalloides 21:33, 13. Jan. 2007 (CET)

Versuch doch bitte mal dich höflich auszudrücken, Amanita phalloides!

• Was das Völkerrecht den europäischen Kolonialmächten bedeutete, lässt sich zur Genüge an der Geschichte Amerikas ablesen, oder z.B. an der Geschichte Namibias.
• An Deiner Argumantation fällt vor allem auf, dass sie sich im Kreis bewegt:"Weil es vor 1500 südlich des Sambesi keine Bantu gab, können sie vor 1500 südlich des Sambesi keine Spuren hinterlassen haben. Darum sind alle älteren Hinterlassenschaften südlich des Sambesi nicht von Bantu geschaffen, was beweist, dass vor 1500 keine Bantu südlich des Sambesi gelebt haben." --Ulamm 21:47, 13. Jan. 2007 (CET)

p.s.Könnte es sein, Amanita phalloides, dass Du in Deinem Gebetsmühlenargument "Eroberer des Munhumutapa" auch noch einen Zahlendreher hast?: Nicht 1560, sondern 1650 eroberte die Changamire-Dynastie der Rozwi (worunter wohl ursprünglich mehr die Opposition gegen Torwa zu verstehen war als ein konkreter Stamm) den Torwa-Staat. Wenn der in der späten Zeit als "Munhumutapa" bezeichnet wurde, spricht das umso mehr für den Symbolwert des Begriffs als oberstes Zentrum des Hochlandes.--Ulamm 22:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Sprach der Pilz:

Ulamm, ich habe in den letzten Tagen gerätselt, wo ich Dich einzuordnen habe. Antikolonialismusgruppe kann ich streichen, psychisch krank und hilfebedürftig zu größten Teilen auch, aber Auswärtiges Amt würde passen, denn die Elemente der Desinformation wie diese besonders ranzige Nuance mit dem Zahlendreher passen eher zu dieser Champagnerriege. Wenn die geschichtliche Fakten abklopfen wollten, könnten die ziemlich ähnlich vorgehen wie Du: In eine fremde, hier antikolonialistische Rolle schlüpfen und dann die Nuancen ständig durch neue Aspekte verschieben, dass nur noch Fachleute die Trennschärfe und die Prioritäten im Auge behalten können. ... Der Punkt ist: Ich schreibe kommunikativ in der Wiki und mache hier keine Politikberatung. --Amanita phalloides 17:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich war knapp davor, Deine Äußerungen als Negativbeispiel bei "Witikette" einzufügen.

Da Du nie verraten hast, welcher Feldherr sich so rühmte, und die Jahreszahl 1650 als gewaltsamer Machtwechsel von mehreren Quellen erwähnt wird, nehme ich bis zum Beweis des Gegenteils an, dass es der Sieger von 1650 war.--Ulamm 17:58, 15. Jan. 2007 (CET)

• d'accord ---Amanita phalloides 20:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Portugiesen waren aber schon vorher da und wussten sehr wohl zwischen den untereinander reichlich versippten Hochlandbewohnern (für die später die Sammelbezeichnung Shona aufkam) einschl. Mutapa(s) und Changamire einerseits und den Tieflandbewohnern andererseits zu unterscheiden. Von letzteren wurden einige von Hochlandbewohnern beherrscht, während andere unabhängig waren. Man kennt derartige unscharfe Reichsränder ja auch aus dem frühmittelalterlichen Europa (Vgl. Pommern zwischen Polen und Dänemark).

Eigentlich solltest Du langsam eingestehen, dass meine aus einem Buch und ein paar online-Quellen zusammengetragene Darstellung zutrifft. Da wir beide Schreibtischtäter sind und keine altafrikanischen Tributpyramiden zusammenhalten müssen, hast Du keinen realen Verlust davon.--Ulamm 21:22, 15. Jan. 2007 (CET)

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Tja, das kommt darauf an, aus welchem Blickwinkel man die Sache betrachtet. Für mich waren völkerrechtliche Kontexte wichtig, die Ränder der einzelnen Herrschaftsgebiete ziemlich sekundär. Was unscharfe Reichsränder betrifft, so reicht ein Blick auf Belgien vor gerade mal 200 Jahren. Das ist ja der Witz, dass ausgerechnet agrarisch feudale Gesellschaften die Frage des Staatsgebietes nahezu völlig offen lassen. Tribut und Lehen zählen. Im südlichen Afrika entscheidet sich die Politik nun mal nicht am Staatsgebiet, sondern an der Ethnie und dem Zeitpunkt ihres Erscheinens. Die Frage ist: Wo muss man den Sack zu machen? Das ist zwischen 1498 und 1550 mit einem spezifischen, vielleicht alles entscheidenden Akzent 1652. Der Status quo zum jeweiligen Zeitpunkt ist entscheidend. Das muss die Grundlage einer politischen Regelung dort sein. Die Bantu führen eine echte Aggressionspolitik, zur Zeit ohne Waffen. Dabei geht es für die nicht mal wirklich um Land, sondern um den Sieg über die Weißen. Das macht die Lage so gefährlich brüchig. Und so intuitiv die Bantu sind, gelingt es ihnen, jeden einlullen. Nur sind die Weißen südlich des Sambesi nicht ihre Gegner, sondern die Khoisan. Die haben die legitimen Ansprüche. Der Blick auf den Kolonialismus trübt bis heute den Blick auf die Realität. Dass alles, was die Briten dort taten, ohne jede Rechtsgrundlage ist, fiel bis heute keinem weiter auf. Die Briten haben den Bantu die Tür nach Südafrika geöffnet, weil sie nur Buren gesehen haben. Hauptsache die kriegen das Land nicht. Doch da rutscht das perfide Albion auf der selbst gelegten Bananenschale aus. Die Buren sind primär nicht entscheidend. Eine Politik der vollendeten Tatsachen, legitimiert hier nichts. Mein Problem war immer, dass ich vor dem Effektivitätsprinzip stand und jede Legitimität auf Klo hängen konnte. Selbst die Unabhängigkeit von Sambia ist in meinen Augen nichts wert, südlich des Sambesi sieht es noch übler aus. Da überlagern sich zwei politische Ebenen, die der Briten und die der Bantu, die beide ohne jede Legitimation sind und nur deshalb fiel das nie einem auf. Die Leute am IGH sind ja nun nicht blöd, aber historisch nicht sonderlich versiert. Briten und USA wiederum forcieren jede Entscheidung, um keine schlafenden Hunde zu wecken. Von daher sind die Nuancen in Munhumutapa gewiss interessant, viel entscheidener aber ist: wieviele Bantus waren wo als sich die Khoisan (ohne eigenens Wissen) spätestens 1652 als Staat konstituiert haben? --Amanita phalloides 22:54, 15. Jan. 2007 (CET)

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• Normalerweise bedarf es zur Staatsgründung eines starken Machtwillens, erst Recht in Gegenden, wo es zuvor keinen Staat gab. Die Idee, dass jemand ohne eigenes Wissen einen Staat gründet haben soll, wirkt wenig überzeugend.
• Auch der Bau Gr.Zimbabwes hat einige Organisation erfordert, wobei es außer der Hauptstadt nochzahlreichere kleinere Steinbauten gab. Das erforderte auch einiges an staatlicher Organisation.
• Eine nicht-Bantu-Führungsschicht des alten Zimbabwe und den Limpopo-Kulturen hätte in der heutigen Bevölkerung einen genetischen Abdruck hinterlassen.

--Ulamm 23:45, 22. Jan. 2007 (CET)

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Ulamm, Du schreibst:

• Normalerweise bedarf es zur Staatsgründung eines starken Machtwillens, erst Recht in Gegenden, wo es zuvor keinen Staat gab. Die Idee, dass jemand ohne eigenes Wissen einen Staat gründet haben soll, wirkt wenig überzeugend.

In diesem Punkt geht es um Völkerrecht und nicht um irgendeinen Großen Zampano. Das macht jede Diskussion mit Dir unsinnig: Du kannst die Ebenen nicht auseinander halten. Bei Dir flitzen die rechtlichen, die historischen, die ethnischen, die kulturellen alle flink durcheinander. Dir müsste überhaupt erst mal jemand sauber differenziertes Denken beibringen. Was soll ich ddenn noch dazu schreiben? Du hast halt Überzeugungen mit denen Du breitärschig alles andere platt machen willst. Also, mach Dich breit. Die Wiki ist geduldig. Aber tu mir wenigstens einen Gefallen und halte Dich aus der archäologischen Liste raus.

--Amanita phalloides 13:30, 23. Jan. 2007 (CET)

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Wenn die Portugiesen um 1500 mit irgendwelchen Leuten, die nicht ahnten, worunter sie da ihre drei Kreuze setzten, einen Vertreg schlossen, worin sich beide Seiten wasweißichwas zusicherten, so kannst Du diesem Vertrag reellerweise keine nennenswerte völkerrechtliche Bedeutung zumessen.

Wenn Du jetzt auch noch die Geschichte zurechtbiegst, um aus den ahnungslosen Khoi einen Staat zu machen, so ist das doppelte Mogelei.

Vergiss nicht:

• Die Geschichte von 1650, die Du so gerne auf 1560 vordatiert hast, wurde von den Portugiesen als Kampf zwischen zwei Dynastien samt deren Gefolgsleuten notiert und nicht als Völkerwanderung.
• Somit hastDu für Deine These bisher noch nicht einen einzigen Beleg erbracht.--Ulamm 14:11, 23. Jan. 2007 (CET)

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Bevor Du noch mehr wirres Zeug schreibst: Verdross/Simma: Einführung ins Völkerrecht ... denn was Du schreibst, zeugt von völliger Unkenntnis. Sorry.

--Amanita phalloides 15:43, 23. Jan. 2007 (CET)

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• Vonwegen "wirres Zeug": Lies Dir nochmal Deinen längeren völkerrechtlichen Abschnitt durch.
• Wenn Du die Bantu-Einwanderung gegenüber der glaubwürdigen Darstellungen 1200 Jahre jünger machst, gewinnst Du wenig:
  • Die europäische Einwanderung nach Nordamerika ist größtenteils noch jünger, die nach Australien vollständig.
  • Du wirst keine russische Regierung dazu bewegen, St.Petersburg den Finnen, Esten oder Schweden "zurück-"zugeben.
  • Apropos Russland: 1550 eroberten/plünderten die Tataren von Kasan das letzte mal Moskau. Erst, nachdem die Russen sie besiegt hatten, begannen sie, Sibirien zu erobern und zu kolonisieren.
  • In Ostasien wird's am lustigsten: Im 17.Jh eroberten die Mandschu China (nicht etwa umgekehrt!) und übernahmen offiziell 1644 dessen Regierung.

Also akzeptiere die belegte Geschichte !--Ulamm 17:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Belege

Es ist bezeichnend, dass Benutzer:Amanita Phalloides keine Quellen angibt. --Ulamm 23:33, 22. Jan. 2007 (CET)

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Ulamm, Du nervst und Du informierst Dich nicht. Schau mal unter Liste der archäologischen Fundstätten im südlichen Afrika‎, dort unter den einzelnen Links stehen jede Menge Quellen. Außer übler Nachrede, Verleumdung, Unterstellung kommt von Dir nichts Substantielles. Wo bitte hast Du auch nur ein einziges stichhaltiges Argument beigetragen, dass sich nicht auch Deinen D.N.Beach stützt, aus dem Du bisher nur propagandistischen Unsinn zitiert hast, der schon durch einfaches Nachdenken zu widerlegen ist?

--Amanita phalloides 13:24, 23. Jan. 2007 (CET)

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Was mir an Deiner Fleißarbeit auffällt:

• Auch in Deiner Liste beginnen die eisenzeitlichen Funde südlich des Sambesi etwa zur Zeitenwende.
• Du behauptest, die Shona wären vom Tiefland her ins Hochland von ZW eingewandert, obwohl im Tiefland fast keine Shona wohnen, vor allem nicht am Sambesi.
• An einer Stelle ordnest Du Jäger und Sammler dem Munhumutapa-Reich zu. Das sind doch wohl zwei sehr unterschiedliche Kulturstufen.
• Du gehst nicht auf die unterschiedlichen Keramikstile ein.
• In dem du alle höheren Kulturfunde den Khoi zuschreibst, übersiehst Du geflissentlich, dass die Khoi mindestens bis zum Eintreffen der Portugiesen in der Steinzeit lebten.
• Du schreibst den Kultur-Abfall einem Wechsel von Nicht-Bantu auf Bantu zu. In Griechenland und Italien gab es einen Kulturabfall von der Antike zum Mittelalter (eine der ersten Römerstraßen war die Via Appia, um 1800 (!) endete das Europäische Straßennetz in der Campagna), obwohl die mittelalterliche Bevölkerung größtenteils von der antiken abstammte.
• Wie erklärst Du die Aufgabe der Limpopo-Kultur um 1000 und wie Aufgabe GrZW's zugunsten von Kahmi und Danangombe? --Ulamm 18:30, 23. Jan. 2007 (CET)

Amanita phalloidess Liste der archäologischen Fundstätten im südlichen Afrika‎ kaschiert mit einer Fülle von Einträgen eine große Irreführung: Diverse Kulturspuren schreibt er Vökern zu, die nachweislich noch beim Eintreffen der Portugiesen in der Steinzeit gelebt haben, die Sann noch nicht einmal in der Jungsteinzeit. Dafür werden sämtliche älteren Bantu-Hinterlassenschaften in einer Kurzschluss-Logik geleugnet: Vor Mitte des 2. JT habe es südlich des Sambesi noch keine Bantu gelebt. Darum könnten sie so früh auch noch keine Spuren hinterlassen haben. Also stammten alle älteren Kulturreste von Nicht-Bantu, was wiederum beweise, dass vor dem 15.JH noch keine Bantu südlich des Sambesi lebten. Ganz nebenbei suggeriert sein Lemma eine Vollständigkeit, die anzuzweifeln ist.--Ulamm 14:16, 24. Jan. 2007 (CET)

Sperre wegen Editwars

so mir reichts ... ich habe den Artikel auf eine Version vor Benutzer:Ulamm und Benutzer:Amanita Phalloides gesetzt und gesperrt - einigt euch hier auf der Diskseite, denn das ständige Hin und Her ist kein Zustand! - Sven-steffen arndt 16:58, 24. Jan. 2007 (CET)

Kartengrößen

@ Sven-Steffen, unter eine kleinere Darstellung der Landklassifikation würde keine brauchbare Legende darunter passen.--Ulamm 13:02, 5. Feb. 2007 (CET)

ist ok ... die eine Karte lasse ich mal etwas größer - Sven-steffen arndt 14:19, 5. Feb. 2007 (CET)

Matabeleland

faszinierend, diese endlosen Diskussionen... Könnte jemand bitte mehr Infos zu Mugabes "Strafexpeditionen" beisteuern? M.E. handelt es sich dabei um die vielleicht schwersten Menschenrechtsverletzungen der Regierung Mugabe. Dürfte auch einer der Hauptgründe sein (neben der privaten Bereicherung) daß er so an der Macht hängt. Um diese Dinge schön unter dem Teppich zu lassen. (nicht signierter Beitrag von Billy pilgrim (Diskussion | Beiträge) 10:18, 23. Sep. 2009 (CEST))

Übertrag von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung

Dem Artikel fehld die komplette neuere Geschichte seit 2000. Darunter die Krise um die Präsidentschaftswahlen in Simbabwe 2008. Generator 14:05, 9. Aug. 2011 (CEST)

QS halte ich hier ungebracht, das ist kein Fall der sich mit einfachen MItteln beheben lässt, der Artikel hat weit mehr Lücken als nur die Zeit seit 2000, die in einem so einen Artikel nicht so wichtig ist--Antemister 15:31, 29. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst die QS gerne entfernen bzw. in die Wikipedia:Redaktion Geschichte überführen. Warum eine QS nicht nötig sein soll weil das Problem sich nicht einfach beseitigen läßt ist mir nicht ganz klar. Umso größer die Probleme umso sinnvoller ein QS-Eintrag...oder hast du einen anderen Vorschlag? Generator 15:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die QS dient, zumindest nach der hier üblichen Sichtweise, dazu (zumeist eher kurze und spezielle) Artikel zu kennzeichnen, die offensichtliche, schwere Mängel, die aber mit vergleichsweise wenig Aufwand behebbar sind. Das ist hier alles nicht der Fall: Ein organisch gewachsener Artikel ohne Hauptautor, lang und zu einem recht umfassenden Thema ohne wirklich hervorstechende Mängel. Wirkliche Behebung der Mängel wäre ein großes Projekt, also nichts für die QS--Antemister 22:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

+1 weiterer Ausbau oder Aktualisierung ist hier ein Fall für die normale Artikelarbeit und kein QS-Fall. Ich würde das hier auch als erledigt ansehen.--Kmhkmh 18:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Den einen Belegbaustein habe ich mal entfernt und sehe die hier ohnehin unpassende QS-Ereignisse as erledigt. Ohne jetzt den Artikel wirklich aus ein höheres Niveau bringen zu wollen kommen demnächst hier und da mal noch Belege.--Antemister 23:41, 15. Sep. 2011 (CEST)

Gliederung

Von der Benutzerseite hier zum Sachthema versetzter Text:
:Hallo Lysippos, auf Geschichte Simbabwes hast Du kommentarlos einen von mir eingesetzten Wartungsbaustein entfernt. Da Du ihn offenbar für unangebracht hälst, möchte ich gerne einen Grund dafür wissen. Freundlichen Gruß, --EveryPicture (Diskussion) 13:35, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo EveryPicture, die Begründung steht im Bearbeitungskommentar: "WP:BWB". Unter diesem Link liest man: „Bewertungen sollen auf keinen Fall dazu verwendet werden, die Arbeit einzelner Autoren gut oder schlecht zu machen, sondern richten sich allein auf die Artikel, die es gemeinsam zu verbessern gilt.“ und „Sei mutig und versuche Schwachstellen erst selbst zu beheben, bevor du einen Mängelbaustein setzt.“

In Deinem Editkommentar steht Textwüste. Hast Du diese Seite einschließlich ihrer entsprechenden Beispielverlinkung auch gelesen? Dort steht: „Textwüste: Vor allem in der Qualitätssicherung: Der Artikel enthält eine große Menge Fließtext ohne Formatierungen oder Links zu anderen Artikeln. Er sollte #wikifiziert werden (Beispiel).“

In dem von Dir gesetzten Baustein stand die von Dir formulierte Begründung: „Große Menge Text ohne weitere Unterteilung, es wäre schön, wenn jemand mit mehr Fachkenntnis noch Abschnitte setzten könnte.“ „...jemand mit mehr Fachkenntnis“ als wer? Im Baustein stand nicht(!): „...jemand mit mehr Fachkenntnis als ich“. Wenn die Autoren des Artikels damit gemeint wären, könnte das ein PA (siehe WP:KPA) sein. So könnte man das verstehen, soll hiermit jedoch nicht unterstellt werden. Du hattest bisher mit keinem weiteren Edit zur Entwicklung des Artikels beigetragen, nimmst aber an, dass es dort durch einen Baustein initiierte Zwischenüberschriften bedarf. OK, sinnvolle Zwischenüberschriften sind auch weiterhin für diesen Artikel nicht schädlich. „Jemand“ muß sie aber formulieren: „Sei mutig und versuche Schwachstellen erst selbst zu beheben, bevor du einen Mängelbaustein setzt.“

Bedenke aber bitte auch, daß „jemand“ bereits den Text schrieb, mit Quellen belegte und vermutlich (WP:AGF) auch über Zwischenüberschriften nachgedacht hat. Wieviel Bausteine zu diesem Zweck beabsichtigst Du weiterhin zu setzen (hier oder hier oder hier oder hier)?

Für besser halte ich ein angemessenes Vorgehen: Vorschläge zu Zwischenüberschriften. Bei einer in der in der Sache orientierten Diskussion bzw. Editierweise fühle ich mich als konstruktiver Partner an der Seite des Handelnden. Erscheint die im Bearbeitungskommentar und oben nochmals genannte Begründung vielleicht nun besser verständlich? Viele Grüße --Lysippos (Diskussion) 20:38, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab’s mal untergliedert. --Oltau ^✉ 05:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Danke, finde ich richtig gut :-).--Lysippos (Diskussion) 17:46, 20. Aug. 2014 (CEST)

Habe es noch etwas entzerrt. Gruß, --Oltau ^✉ 17:55, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, mit dem Baustein wollte ich weder andere Autoren diskreditieren noch jemandem die Fachkenntnis absprechen. Für eventuelle Missverständnisse entschuldige ich mich. An Wikipedia schätze ich die Möglichkeit, Texte in Gemeinschaft mit anderen Autoren zu verbessern, und setze daher ab und an einen Baustein, wenn mir bei Recherchen oder Linkkontrollen für andere Artikel etwas auffällt. In diesem Fall hat es ja schließlich zum Erfolg geführt, Danke dafür. Freundlichen Gruß, --EveryPicture (Diskussion) 13:08, 21. Aug. 2014 (CEST)