Diskussion:Geschichte der Keramik

Titel vs. Inhalt

Eine Rückbesinnung auf den Titel sollte durchaus sinnvoll sein. Die ersten vier Absätze gehen zwar detailiert auf die Keramik ein, verfehlen jedoch vollkommen das Thema. Diese Zahlen, Daten und Fakten sollten, wenn noch nicht vorhanden, in den Mutterartikel übernommen werden. Außerdem ist hier kein Roter Faden zu erkennen. Hier wird völlig unstrukturiert in den Zeiten herumgesprungen. --NonScolae 23:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Zu dem Bild „Keramik im Fayence-Stil“: Fayence ist kein Stil, sondern eine Werkstoffkategorie. Das Bild ist auch nicht typisch für eine Fayence und gehört auch nicht hierher wo die „ägyptische Fayence“ behandelt wird. „Ägyptische Fayence“ ist ein archäologisches Fachwort und bezeichnet eine farbig glasierte Keramik Ägyptens, während eine Fayence ganz anders hergestellt wurde; ihre Bezeichnung ist abhängig von der Technologie. Hier müsste das Bild also entfernt werden.

Auch das zweite Bild „Terrakottawerkstätte auf Kreta“ gehört nicht zu dem Absatz „Terrakotta“, sondern zeigt nur eine Töpferwerkstatt und sollte ebenfalls besser entfallen. „Terrakotta“ als Unterkapitel zu „Europa“ ist unberechtigt. Denn diese Bezeichnung bezieht sich nur auf künstlerische Töpferarbeiten, heute nur noch auf Plastiken und Reliefs. Die Terra sigillata, die in ebenfalls unter diese Überschrift gestellt ist, ist keine Terrakotta. Und alles folgende betrifft zwar Europa, aber nicht Terrakotta. Insofern ist die Zwischenüberschrift nicht gerechtfertigt.

Unter der Benutzung des Wortes „Terrakotta“ als Zwischenüberschrift wird auch auf die Fayence in Europa eingegangen. Dort ist mir bei der Aufglasurfayence in Klammern ein Fehler unterlaufen: sie wurde nicht als grand feu, sondern als „Faience à petit feu“ bezeichnet. Sie war nicht, wie man annehmen könnte, billiger herzustellen, sondern erforderte einen zusätzlichen Brand bei 800°C zum Einbrennen der Farben. Ihr Vorteil, der zu ihrer Verbreitung führte, war die weit größere Farbpalette und die Möglichkeit der Korrektur der Malerei, was bei der in Deutschland als „echt“, in Frankreich als „grand“ bezeichneten Fayence nicht möglich war.

Das Bild für Wedgwoods Jasper ware ist nicht typisch. Typisch wäre eine antikisierende Figurendarstellung. Typisch wäre z.B. die Vase „Apotheose des Homer“ aus dem Buch von Werner Hofmann (Hrsg.): „John Flaxmann. Mythologie und Industrie“ München: Prestel 1979, Farbtafel II b.

Ergänzend zu den Ausführungen über das Kunsthandwerk wäre noch zu vermerken:

Zu Beginn des 21.Jahrhunderts besann sich die kunsthandwerkliche Keramik auf ihre Eigenheiten und wollte nicht in der Kunst aufgehen. Wie Ende des 19.Jahrhunderts William Morris die Kunstfertigkeit vor der Maschine retten wollte, setzt sich jetzt „Neocraft“ als Erneuerungsbewegung von Design und Kunst ab und greift das auf, was seit 130 Jahren aus den Erneuerungsbewegungen heute wichtig und zeitgemäß ist. Das ist vor allem die Berücksichtigung der sozialen Probleme. Neocraft soll als eine neue symbolische und dekorative Kunst auftreten. Das hat die größten Chancen, dass sich die Gesellschaft dafür interessiert, weil es dem Geschmack des technisch und kulturell fortgeschrittenen Bürgertums entspricht. Auf diese Weise kann die soziale Frage eine befriedigende Antwort finden.

In den letzten Zeilen des gesamten Beitrags gibt es zwei Druckfehler: „Ocide des Akluminiums“ muss heißen „Oxide des Aluminiums“ undin der letzten Zeile muss es nicht „Ceramets“ heißen, sondern „Cermets“.

Zur kritischen Bemerkung von NonScolae in der Diskussion: Wenn das, was zusammengehört, zum Verständnis des Zusammenhangs zusammen geschildert wird, ist das Verständnis wichtiger als die chronologische Aufzählung. (nicht signierter Beitrag von Gustav Weiß (Diskussion | Beiträge) 14:54, 23. Jun. 2010 (CEST))

Hallo, die Zwischenüberschrift hatte ich bei einer ersten Bearbeitung des Textes gesetzt, habe aber bis dato noch nicht die Zeit gefunden, diese Arbeit fortzuführen. Die Illustration zur Jasper ware habe auch ich gesetzt und halte sie für typisch, da sie die Ideale gut verdeutlicht. Momentan haben wir noch folgende Bilder zur Verfügung, das Buch befindet sich nicht in meinem Besitz, daher kann ich es nicht konsultieren, vielleicht finden wir ja einen Kompromiss:

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Ich gehe davon aus, dass Du die hier meinst.

Lieber Gruß --Catfisheye 16:22, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die jetzt eingefügte Vase ist noch nicht typischfür die antiquisierende Keramik Wedgwoods. Nimm bitte von Deinen Vorschägen die Portlandvase. Sie ist die berühmteste und sogar in Lexika zu finden. Setze bitte unter die Hauptüberschrift als erste Kapitelüberschrift: "Einführung", weil darin das dargestellt wird, worum es hier geht. Das ist für das weitere Verständnis wichtig und widerspricht deshalb nicht dem Thema Geschichte.---

Ergänzend zu den Ausführungen über das Kunsthandwerk wäre noch zu vermerken: Zu Beginn des 21.Jahrhunderts besann sich die kunsthandwerkliche Keramik auf ihre Eigenheiten und wollte nicht in der Kunst aufgehen. Wie Ende des 19.Jahrhunderts William Morris die Kunstfertigkeit vor der Maschine retten wollte, setzt sich jetzt „Neocraft“ als Erneuerungsbewegung von Design und Kunst ab und greift das auf, was seit 130 Jahren aus den Erneuerungsbewegungen heute wichtig und zeitgemäß ist. Das ist vor allem die Berücksichtigung der sozialen Probleme. Neocraft soll als eine neue symbolische und dekorative Kunst auftreten. Das hat die größten Chancen, dass sich die Gesellschaft dafür interessiert, weil es dem Geschmack des technisch und kulturell fortgeschrittenen Bürgertums entspricht. Auf diese Weise kann die soziale Frage eine befriedigende Antwort finden.--- (nicht signierter Beitrag von 77.188.1.220 (Diskussion) 19:38, 2. Jul 2010 (CEST))

Bei der Bearbeitung am 2.Juli wurde, um Redundanzen zu entfernen, meine Definition von Keramik gelöscht, weil in dem Beitrag „Keramik“ bereits eine Definition enthalten ist. Diese ist aber falsch. Dort heißt es: „Unter Keramik versteht man eine Gruppe anorganischer Rohstoffe“. Keramik ist aber kein Rohstoff, sondern ein Werkstoff. Die richtige Definition muss lauten: „Keramik ist ein Werkstoff, der als Pulver geformt wurde und dessen Form durch Erhitzen fest wird“. Durch die Beseitigung meiner Definition ist auch der Beginn des Beitrages jetzt missglückt. Da heißt es: „Das mineralische Pulver der Keramik galt als etwas Besonderes . . .“ Das darf so nicht stehen bleiben. Es muss im Anschluss an die Definition lauten: „Ursprünglich kannte man nur eine Keramik aus Ton. Diese Keramik war aber erst nicht modelliert, sondern geschnitzt. Dass man Ton modellieren und brennen kann, darauf kamen die Menschen erst sehr viel später. Die Bildsamkeit der Tone beruht auf den in ihnen enthaltenen feinen, plättchenförmigen Kristallen, den Tonmineralen. Sie sind bei Tonen kleiner als 10-4cm bis herab auf kolloide Größe von 10-5 bis 10-7cm. Das weiß man erst seit der Erfindung des Elektronenmikroskops 1933. Vorher sprach man von „Tonsubstanz“ als Ursache der Bildsamkeit. Und die Zusammensetzung eines Tones wurde mit Tonsubstanz, Quarz und Feldspat angegeben. Je mehr Tonsubstanz, desto plastisch was der Ton. Quarz und Feldspat sind unplastisch. Sie „magern“ den Ton. Mit der Erkenntnis, dass die Tonsubstanz von Tonmineralen gebildet wird, entstand ein neuer Wissenschaftszweig, die Tonmineralogie [1] und die Bezeichnung „Tonminerale“. Vorher kannte man diese Bezeichnung nicht. Die Tonminerale haben auch die besondere Eigenschaft . . . (Die Größenangaben dürfen nicht verändert werden, schon gar nicht darf cm in µm geändert werden!)

Das Bild vom Hof der Töpferei von Jannis Mutsakis in Margarites auf Kreta muss entfernt werden. Es könnte von jedem Gartenbedarfsladen stammen. Schon gar nicht darf es als Illustration zur Terrakotta stehn, und Terrakotta darf nicht als Überschrift für die ganze Keramik von der Antike bis zur Gegenwart stehen. Diese Zwischenüberschrift muss ebenfalls entfernt werden. Die Portlandvase ist richtig, nur ist sie als einzige Illustration für die ganze Geschichte der Keramik zu wenig. Gustav Weiß (nicht signierter Beitrag von 77.186.188.58 (Diskussion) 19:26, 7. Jul 2010 (CEST))

Die prozentuale Angabe von Tonsubstanz, Quarz und Feldspat hieß „rationelle Analyse“. In ihr wurden Kalk, Eisen und andere Verunreinigungen dem Feldspat zugeschlagen. An der Größe dieser Gruppe konnte man ermessen, ob ein Ton früh oder erst bei höherer Temperatur dichtbrennt, denn in dieser Gruppe sind jene Minerale enthalten, die „Flussmittel“ in den Ton einbringen.

Hinter der Feststellung, dass der „Scherben“ aus Kristallen, Scherbenglas und Poren besteht, muss der nächste Satz stehen bleiben: „Das gilt für jede Art von Keramik auf Tonmineral-Grundlage, vom Blumentopf bis zum Porzellan“. Diese Bemerkung ist nicht redundant, denn sie gilt nicht für alle Arten von Keramik. (nicht signierter Beitrag von 77.186.171.147 (Diskussion) 07:09, 8. Jul 2010 (CEST))

10.Juli: Bei Terra cotta muss es in Klammer heißen gebrannte Erde, nicht gebrannter Ton. Die Größenangabe der Tonminerale ist nicht optimal, weil anscheinend Zahlen nicht hochgestellt werden können. Deshalb soll stehen: „ . . . je kleiner die Plättchen sind. Ihre Größe reicht von 2µm bis über 20 µm (1µm = 1 Tausendstel Millimeter). Man konnte sie . . . Darunter kann man sich auch mehr vorstellen als unter 10–4cm ohne das –4 im Exponenten.

Ich kann mich mit der Entfernung meiner Definition und deren Begründung nicht abfinden. Es war keine überflüssige Wiederholung einer anderswo vorhandenen Definition, sondern enthielt eine Information darüber, wann und wie diese Definition entstanden ist. Das gehört auch zur Geschichte. Der Töpfer oder das Töpferdorf, das sich früher an einer Tongrube ansiedelte, hätte mit „Pulver“ nichts anfangen können. So war es noch im 20.Jahrhundert in der DDR, wo die Keramik hauptsächlich Steingut war, weil in der Halleschen Gegend weißbrennende Tone vorkommen, die für das Steingut benötigt werden. In Bayern und im Westerwald waren die Tonlagerstätten so ergiebig, dass man diese Tone lange Zeit im Naturzustand verwenden konnte. Inzwischen werden auch diese gemischt, um konstante Lieferungen zu gewährleisten. Die zu Ende gehenden Tongruben und die Forderung, trotzdem immer mit der gleichen Masse zu arbeiten, die vor allem für die Industrie gilt, führten dazu, dass man heute die Tone aus verschiedenen Vorkommen mischt. Das hätte auch durch Schlämmen und Auspressen zu Filterkuchen geschehen können, erwies sich im großindustriellen Massstab aber über die Pulverisierung durch Sprühtrücknung als günstiger. Nur noch Mauer- und Dachziegelwerke werden da angesiedelt, wo es auf lange Zeit ein entsprechendes Tonvorkommen gibt. Die Definition von Keramik unter Hinweis auf Pulver ist inzwischen auch deshalb entstanden, weil sich die Keramik auf Werkstoffe aus Pulvern aus Titanaten, Ferriten und Tonerde (= Aluminiumoxid) ausdehnte und mit neuen Eigenschaften, die man bei der Keramik aus Ton nicht kannte, auf dem Markt erschien. So entstand in der geschichtlichen Entwicklung die Definition mit den Pulvern. Ohne diese Erklärung ist der Satz, der jetzt wegen angeblicher Redundanz formuliert wurde: „Die mineralischen Pulver der Keramik . . .“ unverständlich und mit dem Bezug auf die Vergangenheit falsch. Es ist kein Ruhmesblatt für Wikipedia, wenn nur falsche Änderungen vorgenommen werden, gegen die ich mich als Autor zur Wehr setzen muss. Wenn Du Schwierigkeiten hast, meine Diskussionen zu einem einleitenden Text zu verarbeiten, will ich Dir den Text fertig mailen. Benutze bitte dazu meine eMail-Adresse: keramik@gustav-weiss.de

Die Illustration der Geschichte ist allein mit Wedgwoods Beispiel zu dürftig. Es sollten vier Höhepunkte der glasurlosen Keramik als Bilder erscheinen: 1. Jomon-Keramik, 2.griechsiche Vase, 3. Terra sigillata, 4. Wedgwood. Dann folgt die glasierte Keramik. Davon habe ich ein farbiges Tableau angefertigt, das ich gern zur Verfügung stellen würde, ich weiß aber nicht, wie ich es anstellen soll. Gustav Weiß (nicht signierter Beitrag von 77.188.50.242 (Diskussion) 10:31, 10. Jul 2010 (CEST))

Hallo Gustav Weiß,
bis Mitte nächster Woche bin ich zeitlich sehr eingespannt. Daher wollte ich Dir jetzt nur mitteilen, dass ich Deine Kommentare lese und weitestgehend umzusetzen versuchen werde, nur eben nicht heute oder morgen. (Das „Du“ ist nicht despektierlich gemeint, sondern in der Wikipedia im kollegialen Umgang üblich.) Um ein Bild hochzuladen, an dem Du die Urheberrechte besitzt, ist es nötig, sich ein Konto in der Wikipedia anzulegen und nach vier Tagen ist es möglich Bilder hochzuladen. (Die Frist dient, soweit ich weiß, um Menschen, die nur auf Partnersuche o. Ä. sind, zu hindern, "Blödsinn" hochzuladen.) Wenn Dir vier Tage zu lang erscheinen, nutze bitte nach Deiner Anmeldung das Schwesterprojekt namens Commons. Hilfe hierzu findest Du u. a. hier. Du kannst Dir aber auch einen Mentoren suchen oder mich fragen. (Ich bin eigentlich auch Mentorin, aber erst ab Mittwoch wieder offiziell wünschbar.) Ich hoffe, das besänftigt erst einmal Deinen Unmut. Herzlicher Gruß --Catfisheye 13:28, 10. Jul. 2010 (CEST)

Geeignete Bilder

Hallo,

schau Dir mal bitte folgende Bildsammlungen an und sag was Dir gefällt:

• Jōmon
• Antike griechische Töpferkunst (aufgepasst! es gibt ganz viele Unterkategorien)
• Terra sigillata (auch wieder Unterkategorien)
• Mehrere Seiten mit Bildern zu glasierter Keramik

Liebe Grüße --Catfisheye 13:44, 10. Jul. 2010 (CEST)

Noch etwas: Die Verteilung der Teilchengrößen der Kriställchen im Ton ist für die Frostbeständigkeit wichtig und muss bei der Standortwahl von Dachziegelwerken berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 77.188.50.242 (Diskussion) 14:55, 10. Jul 2010 (CEST))

Ich habe mir schon gedacht, dass Catfisheye eine Frau ist. Ein Mann würde sich wahrscheinlich eine solche Maske nicht aufsetzen. Von den gezeigten Bildern könnten wir verwenden: 1. Middle Jomon Vessel jpg, 87.072 bytes: Zeremonialgefäß aus Umataka, Nagaoka City, Niigata Pref. Mittlere Jomon-Periode, 2630±60 v.Chr. 2. Vase grec (Cratere) jpg, 96579 bytes: Schwarzfiguriger Krater, Cerveteri (Caere), Etrurien, korinthisch, Kavalkade-Maler um 570 v.Chr. 3. Ceramique sigillée, 2839426 bytes; aus La Graufesenque. Besser wäre eine Darstellung des Gefäßes mit dazugehöriger Formschüssel aus Rheinzabern, 3.Jahrhundert, aus meinem Buch : Keramik – Die Kunst der Erde, Bern: Haupt 2004, Seite 85. Über Fernleihe beschaffbar. Ich kann das Bild auch hochauflösend per eMail versenden. 4. File: Tang Dynasty sancai pottery horse. Jpg, 26891 bytes: Gesatteltes Tang-Pferd. Grabbeigabe mit dreifarbiger (=sancai) Bleiglasur aus dem Grab des Xianyu Tinghui in der Vorstadt von Xian, Shaanxi, China. Datiert 723. 5. Portlandvase. Nachbildung der gläsernen Amphora aus dem Besitz der Herzogin von Portland, aus dem 1.Jh.v.Chr. Für die Kopie als Jasper ware brauchte Wedgwood vier Jahre: von 1786 bis 1790.

Mein Angebot eines Tableaus über die Entwicklung der glasierten Keramik von Anbeginn bis in die Gegenwart betrifft lediglich die westliche Hemisphäre, nicht Ostasien. (nicht signierter Beitrag von 77.188.50.242 (Diskussion) 18:09, 10. Jul 2010 (CEST))

"Ein Mann würde sich wahrscheinlich eine solche Maske nicht aufsetzen."? Nach bisherigen Untersuchungen sind 80% der Wikipedia-Autoren Männer und davon m. E. diejenigen, die einen Nickname nutzen, in der absoluten Mehrheit. Ich erachte solche Kommentare nicht nur als unnütz sondern auch als unhöflich. --Catfisheye 18:23, 10. Jul. 2010 (CEST)

Mein Kommentar bezog sich auf "Catfisheye", was mir weiblich klingt. War überhaupt nicht unhöflich gemeint.

Hallo Catfisheye: damit Du nicht so viel Mühe hast, meine Kommentare aus der Diskussion umzusetzen, habe ich das in dem folgenden Text getan:

Keramik aus der Vogelperspektive

Einführung Nach der Definition ist Keramik ein Werkstoff, der als Pulver geformt wurde und dessen Form durch Erhitzen fest wird. Damit das nicht auch für Bäckerei oder für Bakelit zutrifft, muss man hinzufügen, dass das Pulver mineralischen Ursprungs ist, wie es mit Wasser angeteigt als Ton zehntausend Jahre lang den Gestaltungstrieb anregte und zahlreiche Höhepunkte hervorbrachte. Erst im Industriezeitalter kamen Pulver aus Titanaten, Ferriten und Tonerde (das ist der Name des Aluminiumoxids Al2O3) hinzu mit Eigenschaften, die von keinem anderen Erzeugnis erreicht werden. Damals erst entstand die Definition mit den Pulvern. Vorher hätte ein Töpfer oder ein Töpferdorf, das sich an einer Tongrube ansiedelte, mit „Pulver“ nichts anfangen können. So war es noch im 20.Jahrhundert in der DDR, wo die seltenen weißbrennenden Tone in der Halleschen Gegen einen ökonomischen Vorteil für die industrielle Geschirrproduktion aus Steingut boten, das auf solche Tone angewiesen ist. In Bayern und im Westerwald waren die Tonlagerstätten ebenfalls so ergiebig, dass man auch diese Tone lange Zeit im Naturzustand verwenden konnte, obwohl in jeder Grube Stellen verschiedener Qualität vorkommen. Inzwischen werden auch diese zu synthetischen Massen gemischt, um konstante Lieferungen zu gewährleisten. Die zu Ende gehenden Tongruben und die Forderung, trotzdem immer mit der gleichen Masse arbeiten zu können, die vor allem für die Industrie gilt, führten dazu, dass man heute die Tone aus verschiedenen Vorkommen mischt. Das hätte durch Schlämmen geschehen können, erwies sich aber über die Pulverisierung als günstiger. Nur noch die Mauer- und Dachziegelwerke werden da angesiedelt, wo es auf längere Zeit ein entsprechendes Tonvorkommen gibt. Bei den Tonen für Dachziegel kommt es neben der chemischen Zusammensetzung auch auf die Korngrößenverteilung der Kriställchen im Ton an, denn sie beeinflusst die Frostbeständigkeit durch Bildung geeigneter Poren.

Ursprünglich kannte man nur eine Keramik aus Ton. Diese Keramik war aber erst nicht modelliert, sondern geschnitzt. Zu dieser Erkenntnis kommt die Archäologie des Vorderen Orients, der am gründlichsten erforscht ist. Dass man Ton modellieren und brennen kann, darauf kamen hier die Menschen erst sehr viel später. Dass das für alle Teile der Welt gilt, ist nicht erwiesen. Selbst in Europa kann es anders gewesen sein. Dass man Tone, wenn man sie mit Wasser versetzt, modellieren kann, beruht auf den in ihnen enthaltenen feinen, plättchenförmigern Kristallen, den Tonmineralen. Sie sind in der Natur die einzigen Minerale, die mit Wasser plastisch geformt werden können. Die Bildsamkeit der Tone ist umso größer, je kleiner die Kriställchen sind. Ihre Größe reicht von mehr als 20µm bis herab auf 2µm (1µm = 1 Tausendstel Millimeter). Man konnte sie mit dem Lichtmikroskop nicht unterscheiden und nannte alle zusammen „Tonsubstanz“. Man beschrieb einen Ton nach den Prozentgehalten an Tonsubstanz, Quarz und Feldspat. Das war die „rationelle Analyse“. In ihr wurden Kalk, Eisen und andere Verunreinigungen dem Feldspat zugeschlagen. An der Größe der Feldspatgruppe konnte man ermessen, ob ein Ton früh oder erst bei höherer Temperatur dichtbrennt, denn in dieser Gruppe waren jene Minerale enthalten, die „Flussmittel“ in den Ton einbringen. Erst als das Elektronenmikroskop 1933 erfunden war, erkannte man die verschiedenen Arten von Tonmineralen, die die „Tonsubstanz“ bildeten, und es ergab sich ein neuer Wissenschaftszweig, die Tonmineralogie [1]. Die Tonminerale haben auch die besondere Eigenschaft, beim Trocknen eine feste Masse zu bilden und nicht wieder zu Pulver zu zerfallen. Die Festigkeit (als Trockenbiegefestigkeit gemessen) beträgt bei Tonen 0,8 bis 4,4 N/mm2, (in früherer Schreibweise 0,08 bis 0,44 kg/mm2 ); bei Kaolinen weniger, denn die sind grobkörniger, weil sie nicht wie die Tone durch Wasser weggeschwemmt wurden, sondern auf ihrer primären Lagerstätte blieben. Beim Trocknen bilden sich Poren hinter dem ausgetretenen Wasser, und beim Brennen entsteht durch Sinterung und teilweises Schmelzen ein „Scherben“ aus Kristallen, Scherbenglas und Poren. Das gilt für jede Art von Keramik auf Tongrundlage, vom Blumentopf bis zum Porzellan.

Kein Ton und kein Kaolin ist wie der andere; ... (nicht signierter Beitrag von 77.186.139.52 (Diskussion) 17:23, 14. Jul 2010 (CEST)) Das minoische Bild passt überhaupt nicht zum Text, denn darin ist die minoische Kultur nicht erwähnt. Das Bild wäre auch nicht typisch für diese Kultur. Die minoische Keramik dürfte auch nicht bei Europa erwähnt werden, sondern im Zusammenhang mit der ägyptischen Fayence. Man würde ihr aber nicht gerecht mit einem solchen Bild, sondern es müsste ein Eierschalengefäß vom Kamares-Typ aus dem 18.Jh. gezeigt werden, das einen technischen Höhepunkt darstellt. Bei diesem groben Überblick kann aber die minoische Keeramik übergangen werden. (nicht signierter Beitrag von 77.188.45.69 (Diskussion) 08:36, 17. Jul 2010 (CEST))

Hallo Catfisheye, zu den Bildern: die meisten konnte ich zweifelsfrei zuordnen. Nur bei dem „Vase grec (Cratere)“ sind mir hinterher Zweifel gekommen, ob es sich überhaupt um eine griechische Arbeit handelt. Sie ähnelt sehr stark einem etruskischen Krater aus dem Vatikanmuseum in Rom. Wir sollten sicher gehen und eine zweifelsfrei zugeordnete griechische Keramik verwenden. Sie kann meinem Buch „Keramik – die Kunst der Erde“ entnommen werden. Für die Illustration der Terra sigillata hatte ich eine Schüssel mit dazugehöriger Formschüssel an die E-Mail-Adresse gemailt, die bei Commons angegeben ist. Dorthin will ich auch ein Bild einer griechischen Vase mailen, sobald ich weiß, ob die Bilder auf diesem Weg ankommen. (nicht signierter Beitrag von 77.188.38.155 (Diskussion) 08:40, 29. Jul 2010 (CEST))

Hallo Catfisheye: Die 100 Bilder, die Du mir zur Wahl gestellt hast, sind alle nicht geeignet, Aus der Vogelperspektive heisst, dass in 10 Minuten zehntausend Jahre überblickt werden. Da eignen sich zur Illustration nur wenige Meilensteine, wie wir sie festgelegt hatten. Zusätzlich zu den fünf sollte noch ein Bild einer europäischen Fayence aus Faenza oder aus der Provence und ein weiteres Bild von den ersten Meißner Porzellanen gebracht werden, weil diese Ereignisse im Text erwähnt werden. Sie können für die glasierte Keramik der Neuzeit stehn. Gustav Weiß (nicht signierter Beitrag von 77.186.139.16 (Diskussion) 18:27, 16. Aug. 2010 (CEST))

Meinen bisher vergeblichen Kampf um die korrekte Wiedergabe meines Beitrags und meine Bemühungen um eine sachgerechte Bebilderung habe ich in der Zeitschrift "Neue Keramik", Heft 6/2010 beschrieben. Gustav Weiß (nicht signierter Beitrag von 77.188.35.225 (Diskussion) 08:28, 5. Dez. 2010 (CET))

Hallo Gustav Weiß, durch Zufall habe ich den Artikel noch auf meiner Beobachtungsliste. An Keramik bin ich zwar interessiert, aber nur laienmäßig. Mit wenigen Ausnahmen ist ein jeder, der hier mitarbeitet, ehrenamtlich tätig. Es gibt also keinen Anspruch auf die Hilfe anderer Autoren. Da ich Deinen Tonfall ur als mäßig höflich empfand, habe ich davon abgesehen, mich weiter mit dem Artikel zu beschäftigen. Ich wäre bereit einen Neuanfang der Zusammenarbeit zu versuchen. Wie seihest Du das?

Eine Frage, hast Du Dich jemals mit dem, was Wikipedia ist, beschäftigt? Das beseitigt oft auf falschen Annahmen beruhende Missverständnisse. Einen frohen 2. Advent wünscht --Catfisheye 20:45, 5. Dez. 2010 (CET)

Einleitung etc.

Zunächst: Dem Artikel fehlt eine Einleitung. So etwas wie: Die Geschichte der Keramik beginnt, wie archäologische Funde belegen, ...

--Catfisheye 20:52, 5. Dez. 2010 (CET)

2. Punkt: Die Chronologie hüpft hin und her. Um den Eingangssatz zu vervollständigen, habe ich versucht das älteste Datum auszumachen. Das gelingt nur, in dem man den halben Artikel liest. Ein Enzyklopädie-Artikel sollte sich aber auch an den Ansprüchen, dass er leicht den Einstieg ermöglicht (WP:OMA) und dass er sein Wissen leicht auffindbar strukturiert, messen lassen können. Daher auch der missglückte Versuch dereinst, Zwischenüberschriften einzuziehen. --Catfisheye 21:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Ziemlich unenyklopädisch

Auf der Realschule habe ich solche essayistisch gehaltene, humorig belehrende Artikel vermutlich noch gern gelesen, als Erwachsener mag ich das nicht mehr. Ich bin schon etwas erstaunt, dass ein solcher "Artikel" hier so lange überlebt. Vermutlich dem Desinteresse der Historiker an Technikgeschichte geschuldet. Wenn ich einen solchen leichtfertig dahingeschwurbelten Satz lesen muss: "So verlief die Entwicklung der Keramik mit der Entwicklung des Geisteslebens von den rituellen Kulten der Wildbeuter und Hirtennomaden bis zu den organisierten Religionen und den Berufstöpfern in den Siedlungen der Sesshaften", dann mag ich nicht mehr weiterlesen. Einem solchen Artikel glaube ich kein Wort! Es mag ja sein, dass der Autor in der Lage ist, im eigenen Brennofen seine Töpferware zu brennen, nur reicht das nicht aus, um in Wikipedia Artikel zur Technikgeschichte zu schreiben.--Dlugacz 10:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

Geschichte

„ In frühosmanischer Zeit, dem 9. Jahrhundert, erhielt Hārūn ar-Raschīd in Bagdad ...“ Zu Haruns Zeit gab es noch keine Osmanen, auch keine frühen!

„Das venezianische Glas war also ein Natronglas und ihr Geheimnis nichts anderes als das Rezept der Assyrer.“ Was sucht auf einmal dieses "Rezept der Assyrer" hier? --149.172.240.214 10:46, 13. Mär. 2014 (CET)

Verbesserungsversuche

Wegwerfen und Neuanfangen wäre vermutlich am besten. Ich werde mal zwischenüberschriften einbauen, damit man wenigstens eine bessere Gliederung durchführen kann, man kann sie ja später wieder löschen. Oder ist jemand dagegen? Sommerx2015 (Diskussion) 12:50, 16. Aug. 2016 (CEST)

Können wir nach 2 bzw. 8 Jahren festhalten, dass niemand den umfangreichen Artikel komplett löschen mag? Und dass eine solche Perspektive somit auch niemanden davon abhalten sollte, ihn zu verbessern (sprachlich wie inhaltlich), zu ergänzen, umzustrukturieren, ...?

Keramik ist ein "weites Feld" (uralte Technologie, seit alters weltweit verbreitet, spannende Kombination von Kunst, Handwerk, Technologie und Industrie, mit interessanten neuen High-Tech-Seiten ...), das ein einzelner Autor nicht mehr überblicken kann. Der/die erste(n) Hauptautor(en) haben wohl noch den Versuch unternommen. Doch was wir hier brauchen, ist die Stärke der Wikipedia: Zusammenarbeit von Autoren mit unterschiedlichen Hintergründen, Fachgebieten und Kompetenzen.

Sonderfälle (z. B. "Intentional Red") können in diesem Überblicksartikel wegfallen. Wer Genaueres wissen will, findet es per Mausklick (z. B. unter Rotfigurige Vasenmalerei).

Als erstes sollten herablassende oder sonstwie peinlich nach "vor 1918" klingende Formulierungen ("Muselmanen") geändert werden.

Mit der freundlichen Bitte, dass jede(r) seine "five cents" zum Artikel beisteuern möge --Martinus KE (Diskussion) 16:27, 16. Dez. 2018 (CET)