Diskussion:Geschichte der Matriarchatstheorien/Archiv/1

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Neutraler Standpunkt

Hallo Maclemo, FYI: Neutraler Standpunkt (aus den Richtlinien) 2.3.1 In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Prof und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Oft ist es am besten, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken.
Du hast im 1. Abschnitt unter "Geschichte" den Satz eingefügt:

"Der wissenschaftliche Wert dieser Arbeiten ist allerdings mehr als umstritten."

Der Satz ist entweder überflüssig oder bedarf der Ausführung. Was soll der geneigte Wiki-Leser damit anfangen? Es ist bekannt, dass Uwe Wesel Bachofen kritisiert hat, weil letzterer sich auf die antike Mythologie bezog. Aber

1. war das zu einer Zeit, als Mythologie noch keine anerkannte wissenschaftliche Disziplin war. Wesel käme damit heute nicht mehr durch.
2. ist Wesel mittlerweile widerlegt.
3. gehört dieser Satz - wenn überhaupt - in den Artikel Matriarchatskritik (ich würde es begrüßen, wenn du den schreibst, dann brauche ich es nicht zu tun).
4. ist heute auch der Wert der Arbeiten Sigmund Freuds umstritten, davon steht dort aber nichts. (Wobei für "Sigmund Freud" jeder beliebige Wissenschaftler eingesetzt werden kann, denn es gibt zu jeder Arbeit andere Meinungen).

Bitte um Stellungnahme. --Greg 00:25, 16. Sep 2003 (CEST)

Mag sein, daß ich überscharf formuliert habe. Es ging mir weniger um seine Benützung der Mythologie als um die teilweise wenig nachvollziehbare Art, wie er sie liest und verwendet. Ich werde den Satz entschärfen.

Allerdings kann ein Hinweis auf Umstrittenheit bei einem Thema wie "Matriarchat", dessen Realität durchaus zweifelhaft ist m.E. nicht schaden. Der englischsprachige Artikel stellt dies recht gut dar. --Maclemo 00:20, 20. Sep. 2003 (CEST)

Kommt halt immer auf die Definition an. Matriarchat als "Patriarchat mit anderen Vorzeichen", wie es im engl. Artikel definiert ist, gibt es nicht und hat es nie gegeben. Die Definition der modernen Matriarchatsforschung bezieht sich jedoch auf egalitäre, frauenzentrierte Kulturen - und von denen gab es zur Zeit Bachofens sehr viele und auch heute noch einige. --Kat 11:24, 19. Nov 2003 (CET)

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Engels-Zitat entfernt

Ich habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel entfernt:

"Der Umsturz des Mutterrechts war die weltgeschichtliche Niederlage des weiblichen Geschlechts. Der Mann ergriff das Steuer auch im Hause, die Frau wurde entwürdigt, geknechtet, Sklavin seiner Lust und bloßes Werkzeug der Kinderzeugung. Diese erniedrigte Stellung der Frau, wie sie namentlich bei den Griechen der heroischen und noch mehr der klassischen Zeit offen hervortritt, ist allmählich beschönigt und verheuchelt, auch stellenweise in mildere Form gekleidet worden; beseitigt ist sie keineswegs." (Friedrich Engels)

Begründung: Ich halte die beliebten Zitatelisten, die besonders in kontroversen Artikeln gern auftauchen, für problematisch, vor allem aus folgenden Gründen:

• strukturelles Argument: siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist 7.1: Wikipedia ist keine Zitatesammlung, dafür gibt es Wikiquote.
• Neutralität: einzelne Zitate oder auch Zitatlisten sind unverträglich mit dem NPOV. Zitatenlisten mit einer Auswahl von Zitaten können niemals neutral sein. Eine Zitatenliste in einem Artikel hat oft die Funktion als unterstützendes Autoritätsargument zu dienen. Genau das soll ein Artikel aber nicht tun: Versuchen, den Leser von irgendetwas zu überzeugen.
• Nutzenfrage: Zitate in einem Artikel sind nutzlos. Sie bringen keinen Erkenntnisgewinn. Dass Friedrich Engels der Meinung war, frühgeschichtliche Matriarchate wären das Paradies auf erden und so eine Art Urkommunismus gewesen steht schon im Artikel, dafür braucht es das Zitat nicht.

--EoltheDarkelf 23:28, 10. Mai 2005 (CEST)

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Stilfrage: Wissenschaftler/innen ?

Schöner Artikel. Aber könnte man sich nicht auf eine einheitliche Schreibweise einigen? Mal sind es Wissenschaftler, mal WissenschaftlerInnen, mal Wissenschaftler/innen :-/ --Smial 13:41, 21. Nov 2005 (CET)

Wir leben in einer unfreien Gesellschaft (Naja, es ginge sicher auch schlechter...). Deshalb sollte die Schreibweise das auch nicht durch eine sprachliche Gleichstellung verschleiern siehe auch Politische_Korrektheit#Kritik --SaschaTeske 00:39, 25. Sep 2006 (CEST)

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Literatureinträge entfernt

Ich habe die beiden heutigen Literatureinträge wieder entfernt, da sie zu konkret sind und nichts zum Thema des Artikel beitragen – außerdem sehen sie nach reiner Werbung aus:
Makilam: Die Magie kabylischer Frauen und die Einheit einer traditionellen Berbergesellschaft. Kleio Humanities, Bremen 2007, ISBN 978-3-9811211-3-1.
Makilam: ZeichenSprache. Magische Rituale in der Kunst kabylischer Frauen. Kleio Humanities, Bremen 2007, ISBN 978-3-9811211-4-8.
--Chiananda 03:00, 10. Mär. 2007 (CET)

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Wissenschaft?

"Die Matriarchatsforschung ist eine internationale und interdisziplinäre Wissenschaft, vergleichbar den Gender Studies" -- das scheint recht fragwürdig. Schliesslich widmet sich die "Matriarchatsforschung" einem Objekt, dessen Existenz unbelegt bleibt ( Bezeichnenderweise hat der Artikel Matriarchat unter dem vielversprechenden Titel "Matriarchale Völker" kein einziges Volk zu nennen, das matriarchale Strukturen hätte, und spricht stattdessen über Matrilokalität und Matrilinearität), und ist damit wohl eher der "Orgon-Forschung" vergleichbar (man "erforscht" ein Objekt, das noch nie beobachtet wurde), und ist den "Gender Studies" nicht "vergleichbar", sondern stellt eine ideologisch gefärbte Unterdisziplin der "Gender Studies" dar. Bücher des Second-Wave-Feminism (1976, 1980) als "Matriarchatsforschung der Gegenwart" darzustellen ist auch etwas gewagt (seit 1980 sind 28 Jahre ins Land gezogen). Kurz gesagt, dieser Artikel leidet an ideologischer Verzerrung der Realität. Wie es aussieht ist Frau Göttner-Abendroth weniger die Botin einer neuen Wissenschaft..., die quer zu allen Ideologien von rechts bis links steht (Weltkongress für Matriarchatsforschung) als ein letztes Relikt der feministischen Ideologien der 1970er Jahre. --Dbachmann 09:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich empfehle für diese Debatte noch das Buch:SCHÄFER,M.2001:Die Wolfsfrau im Schafspelz. Autoritäre Strukturen in der Frauenbewegung. (München,vormals Hugendubelverlag,jetzt Random house,teilw. vergriffen,Restexemplare bei Ammazon)

In ihm wird die Herleitung und historische Verschränkung der "modernen Matriarchatsforschung" mit ihren nationalsozialistischen Vorgängern, die alle sehr fleissig und unreflektiert seit den 50-iger Jahren literarisch aktualisiert wurden, dargestellt. Kapitel zu Göttner-Abendroth, Marija Gimbutas, Marie König, etc. setzen sich mit der Wissenschaftsauffassung und Methodik der genannten Autorinnen sowie anderer auseinander. Weitere Kapitel, z.B. zu Meier-Seethaler, Estes (das ist die Autorin des Renners "Wolfsfrauen")u.A. zitieren und kritisieren die gewaltbehaftete, teilweise antisemitische Sprache - auch bei Göttner-Abendroh -sowie die ethischen und moralischen Implikationen, die sich aus der offensichtlichen Verherrlichung von Menschenopfern ("Herostod") ergeben. Insbesondere dieses Thema (= die latent bei fast allen Autorinnen vorhandene positive Besetzung der Opferung des m,ännlichen "Heros") wird, meiner Auffassung nach zu wenig in der Debatte um die Thesen der "Matriarchatsforschung" thematisiert. --217.91.215.35 11:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

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/* Geschichte */ Teil entfernt kein NPOV / Belege fehlen

Diesr Teil stellte eine einseitige Meinungsäußerung dar und entsprach auch nicht dem NPOV. Zudem waren keine Belege für die Aussage vorhanden. Daher habe ich ihn entfernt, da er auch keine zusätzliche Information enthielt. AstroGK 23:14, 12. Sep. 2010 (CEST)

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"Aktuelle Situation"

Die Benennung ist völlig irreführend, da nur eine kleine Auswahl aktueller Publikationen Erwähnung findet und die Abgrenzung zu den als "nicht mehr ganz so aktuell" hingestellten nicht vorhanden oder gar begründet ist. Daher gestrichen. ca$e 21:11, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sie bezieht sich auf Forschungen des letzten Jahrzehnts, wenn auch einige Standardwerke der AutorInnen schon länger zurückliegen mögen. Also Wiederhergestellt. Neon02 21:14, 21. Okt. 2011 (CEST)

Dann bitte eine verstehbare Abschnittskennzeichnung wie "Forschungsbeiträge 2000-2010" wählen. ca$e 21:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Da der Artikel sowieso völlig anders konzipiert und neu geschrieben werden muss, vorerst hier erledigt. ca$e 09:50, 22. Okt. 2011 (CEST)

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Einleitung

Die Einleitung bitte nicht ohne Diskussion ändern. Diese Formulierung ist nicht tendenziös, sondern entspricht der Realität. An den archäologischen Belegen, die bisher für die Existenz vorgeschichtlicher Matriarchate herangezogen wurden hat sich nichts geändert, sondern vielmehr an der Interpretation dieser Belege. Und die Aussage, dass sich die Wissenschaft nur an harten Fakten orientieren würde, ist der Idealfall, aber die Realität sieht gerade in den Sozialwissenschaften natürlich anders aus. Neon02 18:25, 8. Apr. 2011 (CEST)

Du hast doch die Einleitung ohen Diskussion geändert, nicht ich. Deine Formulierung ist tendentiös und unbelegt, sie suggeriert eine Befangenheit der Wissenschaft, die du belegen und dann bitte auch explizit formulieren musst. So kann das nicht bleiben.--Nico b. 18:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Kopiert von Qualitätssicherung: Der Artikel wurde mit einer einzigen Quelle versehen, aus der anscheinend die gesamte Darstellung stammt. Wenn es zum Thema Matriarchatsforschung nur eine relevante Autorin gibt wirft das doch ein zeimlich schlechtes Licht auf die Relevanz des Themas selbst. Gibt es denn innerhalb dieses Forschungsbereichs kein kritische Debatte? Andere Meinungen als die von Göttner-Abendroth? Was waren wichtige Fehler und Korrekturen, die die Disziplin betroffen haben? Zentrale Kontroversen? Was du dir zum Thema "Ablehnung der Matriarchatsforschung durch die Wissenschaft" ausgedacht hast ist noch nicht mal TF, es ist schlicht beleg-und zusammenhanglos drauflosbehauptet. Die These von der kulturübergreifenden Zeit des Matriarchats wurde nicht abgelehnt, weil daraus Forderungen abgeleitet wurde, sie hat schlicht kein Fundament in den wissenschaftlich anerkannten Tatsachen.--Nico b. 18:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Dass sich der Artikel auf das Werk von Göttner-Abendroth stützt, ist kein Wunder, weil sie sich am meisten damit beschäftigt hat. Ein vergleichbares Werk zur Geschichte der Matriarchatsforschung dürfte es nicht geben. Mir ist jedenfalls nichts entsprechendes bekannt. Du hast aber damit recht, dass der Artikel noch ausbaufähig ist. "Zentrale Kontroversen" sind in der Tat noch zu ergänzen. Diese sehe ich v.a. in der Frage, warum ein fast allgemeiner Übergang zum Patriarchat erfolgte. Dazu steht etwas im Artikel Matriarchat. Weitere Debatten sind der Dokumentation der Matriarchatskongresse zu entnehmen.

Dass sich nur eine Wissenschaftlerin intensiv mit der Geschichte einer Disziplin befasst, sagt noch nichts über deren Relevanz selbst aus. Vielmehr spricht der Artikel und die in ihm aufgeführten sehr prominenten WissenschaftlerInnen, die sich mit dem Matriarchatsthema befasst haben, doch für sich selbst.

Selbstverständlich habe ich mir die Aussage in der Einleitung auch nicht ausgedacht, sondern eine Quelle angegeben. Wo wir gerade bei Theoriefindung sind: Deine Behauptung, dass die Matriarchatstheorie nicht den wissenschaftlichen Tatsachen entsprechen würde, hast du selbst auch nicht belegt. Neon02 18:44, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das habe ich ja auch nicht geschrieben. Ich hatte formuliert "nachdem es nicht gelungen war, diese Idee wissenschaftlich zu untermauern". Ist dir irgendein Werk der Matriarchatsforschung bekannt, das tatsächliche Beweise für diese Annahme liefern würde? Eben.--Nico b. 19:11, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde in der Tat, dass diese Übereinstimmung frappierend ist. Und was heißt schon Befangenheit? Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass sich WissenschaftlerInnen bei ihrer Interpretation von Ergebnissen auch von Moden, dem Zeitgeist etc. beeinflussen lassen und auch, dass in vielen Feldern, gerade in der Geschichte, ganz aktive Geschichtspolitik betrieben wird. Neon02 18:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Stelle jetzt so geändert, dass beide Aussagen konkret zugeordnet wurden. Neon02 18:53, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das ist schon viel besser, aber eine Quelle sehe ich immer noch nicht. Wer hat das wo so behauptet? Ich finde das übrigens nicht besonders frappierend, es ist nicht immer alles eine Verschwörung. Mit dem Einzug der sog. feministischen Wissenschaft in die Universitäten und den regulären Wissenschaftbetrieb wurden diese natürlich auch Standardmechanismen wie dem Peer Review unterworfen, das führt automatisch dazu, das viel Blödsinn aussortiert wird. Im mehr oder wenigen unkritischen "Sumpf" einer sozialen Bewegung dagegen kann man erstmal alles mögliche behaupten. Wenn Sozialwissenschaft Wissenschaft sein will muss sie sich harten Kriterien unterwerfen, sonst bleibt nur unverbindliches Gerede.--Nico b. 19:11, 8. Apr. 2011 (CEST)

Eine 100%ige Sicherheit für diese weit in der Vergangenheit liegenden Gesellschaften wird es nie geben können, aber genausowenig für die logische Gegenthese vom Urpatriarchat, die bei Verwerfung der Matriarchatstheorie zutreffen würde. Es gibt aber nach Auffassung der VertreterInnen der Matriarchatstheorie eine Fülle von Hinweisen archäologischer, mythologischer, ethnologischer Art etc. auf die Existenz eines allgemein verbreiteten Matriarchats in der Frühgeschichte. Diese Hinweise wurden in den 50er bis 70er Jahren von einer recht großen Zahl an WissenschaftlerInnen matriarchal gedeutet und zwar lange bevor es überhaupt die zweite Welle der Frauenbewegung gab. Diese Hinweise existieren nach wie vor, nur ihre Interpretation hat sich geändert und zwar durchaus nicht anhand von neuen Erkenntnissen. Neon02 19:40, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das Urpatriarchat ist mitnichten die "logische Gegenthese", was immer du damit meinen magst. Es braucht doch keine Gegenthese zu einer zunächst unbewiesenen Behauptung, es braucht erstmal nur die Frage: lässt sich diese Behauptung anhand der vorliegenden Befunde tatsächlich erhärten? Das ist hier nicht der Fall, die vorgebrachten Argumente sind im Wesentlichen äusserst weich. Daraus kann man nicht schliessen, dass die Behauptung falsch ist, aber es reicht eben nicht, um sie als Fakt dastehen zu lassen. Gerade Mythologie und Ethnologie haben ja sonst schon extrem Mühe, halbwegs überprüfbare Resultate vorzulegen.

Wenn es eine "logische Gegenthese" gibt dann die, dass in den Gesellschaften der Vor- und Frühgeschichte nach Lage der Artefakte keine einheitliche matriarchale oder patriarchale Ausrichtung erkennbar ist.--Nico b. 20:40, 8. Apr. 2011 (CEST)

Implizit oder sogar explizit wird von vielen Autoren, die die Existenz des Matriarchats als Kulturstufe ablehnen, die Existenz des Urpatriarchts vertreten. Unabhängig davon erweckt deine Version den Eindruck, dass es in den letzten Jahren neue Erkenntnisse gegeben habe, die die Existenz eines Matriarchats als Kulturstufe unwahrscheinlicher werden lassen. Das hast du weder belegt, noch halte ich das für wahrscheinlich. Auch weiß ich nicht, was du mit äußerst weichen Argumenten meinst. Ganz im Gegenteil wäre es meiner Meinung nach äußerst schwer, die große Anzahl an Hinweisen für frühere matriarchale Gesellschaften in ihrer Gesamtheit als Zufälle abzutun oder sie anders zu erklären. Neon02 21:03, 8. Apr. 2011 (CEST)

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Aktuelle Bearbeitungen

Ich frage mich wirklich, ob die diffamierende Hetze von Martina Schäfer wirklich in jeden Matriarchatsartikel gekippt werden muss. Irgendwelche inhaltliche Substanz haben die Anschuldigungen sicherlich nicht. Aber da einige User aus der maskulinistischen Ecke darauf bestehen, habe ich sie drin gelassen und um eine Gegenposition ergänzt. Die Dissertation von Meret Fehmann ist noch nicht erschienen, die Bearbeiterin kann also nicht aus ihr Inhalte entnommen haben. Deswegen wurde der entsprechende Verweis entfernt. Nach der offiziellen Webseite zum zweiten Weltkongress [1] stimmen die Behauptungen zu den Khasi genauso wenig. Entweder hat der Autor der Zeitungsmeldung einen anderen Kongress besucht oder das Referat der Khasi Patricia Mukhim völlig verzerrt wiedergegeben. Ich habe das Buch mit den Kongressvorträgen bestellt und werde das nachprüfen. Solange bleiben diese Behauptungen auf jedenfall draußen. Neon02 22:39, 18. Jun. 2011 (CEST)

Neon02, du musst wirklich noch lernen, Meinung und Tatsache auseinanderzuhalten. Wenn zwei Quellen etwas Verschiedenes sagen, wie hier Webseite und Zeitungsbericht, dann ist nicht automatisch die Seite richtig, die deine Meinung bestätigt. Das ist genauso albern wie die Annahme der Matriarchatsforscherinnen, die Aussagen von Interviewpartnerinnen ihnen gegeüber seien per se authentischer, weil Frauen Frauen interviewen. Auch deine Annahme, es sei unmöglich, eine Diss vor deren Druck zu lesen, ist natürlich Quatsch.

Gänzlich unverständlich bleibt aber deine Sichtung von "einigen Usern aus der maskulinistischen Ecke". Wo sind die, gibt es hier noch eine weitre Diskussion, die ich verpasst habe?--Nico b. 22:58, 18. Jun. 2011 (CEST)

Immerhin stammt die Webseite von den VeranstalterInnen. Allein deshalb ist sie glaubwürdiger als ein Zeitungsbericht. Wie gesagt habe ich das Buch mit dem Vortrag bestellt, dann werden wir weiter sehen. Wenn die jetzt gelöschten Aussagen vertretbar seien sollten, stelle ich sie wieder her. Und solange eine Dissertation nicht veröffentlicht ist, kann sie nicht verwendet werden, auch deswegen, weil die ihr zugeschriebenen Aussagen nicht nachprüfbar sind. Neon02 23:08, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe eine dringende Bitte an Gabriele Mirhoff, ihren Text nicht immer wieder herzustellen, sondern - da er umstritten ist - hier zu diskutieren bzw. auf meine Argumente einzugehen. Stures revertieren kann als sog. Edit-War gewertet werden und zu einer Sperre durch Administratoren führen. Neon02 00:23, 19. Jun. 2011 (CEST)

Eingerückte Zeile

Ich hab erst jetzt gesehen, dass hier die Diskussion über meine Texte geführt wird. Ihre Löschungen, Neon, kann ich nicht nachvollziehen. Ich vermisse bei Ihnen jede kritische Distanz. Das Rückgängigmachen ihrer Löschung habe ich auch damit begründet, dass die Wikipedia keine PR-Plattform für Frau Göttner-Abendroth ist. Als solche lesen sich die Artikel zu "Matriarchat" und "Matriarchatsforschung" jedoch streckenweise. Der Duktus einiger Abschnitte legt sogar nahe, dass diese von ihr geschrieben wurden

Infos zu meinen Einzelquellen: Die von mir angegebene Diss. von Meret Fehlmann erscheint demnächst im Chronos Verlag, Zürich. Bereits 2010 im Schweizerischen Archiv für Volkskunde erschienen ist ihr Aufsatz "Das Matriarchat: Eine vermeintlich uralte Geschichte." Wenn Sie, Neon, schreiben "ob die diffamierende Hetze von Martina Schäfer wirklich in jeden Matriarchatsartikel gekippt werden muss", dann zeigen Sie, dass sie das Buch nicht gelesen haben und sich stattdessen die Sichtweise und Sprache von Frau Göttner-Abendroth zu eigen machen, die sich mit KritikerInnen nicht auseinandersetzt, sondern Ihnen Diffamieung vorwirft und dafür auch noch öffentliche Foren findet. Übrigens kommt Frau Fehlmann in ihrer Dissertaion zu ähnlichen Ergebnissen wie Frau Schäfer bzgl der "teilweise undifferenzierten Rezeption von Schriften aus dem völkischen Milieu der 1920er bis 1940 Jahre" . Der Bericht des Ethnologen David Signer stellt einen Glücksfall dar, da in den Büchern von Frau Göttner-Abendroth über die Matriarchatskongresse keine vollständigen Originalprotkolle veröffentlicht sind. Sie werden also nur Texte oder Text-Interpretaionen finden, die "auf Linie" sind.

Zur Rezeptionsgeschichte von Bachofen in Deutschland von 1860 bis 1945 habe ich das 2010 (bisher nur auf englisch) erschienene wissenschaftliche Buch von Peter Davies in die Literaturliste gesetzt. Fehlmann, die auch die aktuelle Matriarchatsforschung untersucht, ebenso wie Davies stellen die Verwendung und Auffassung von "Matriarchat" in die jeweiligen gesellschaftlichen, politischen und kulturellen Zusammenhänge und zeigen, welche Sehnsüchte, Ängste, je nach politischer Ideologie, sich darin ausdrüken.

Und diesen (offenen) Diskurs vermisse ich hier. Warum dreht sich der Streit darum, ob es Matriarchate gibt/gab oder nicht?

Ein weiteres Buch, auch eine Diss., das ich angegeben habe, ist von Helga Laugsch von 1995 über den Matriarchats"diskurs" (der nie stattgefunden hat) in der zweiten deutschen Frauenbewegung.

Für heute beende ich meine Teilnahme an der Diskussion und freue mich auf kommende Diskussionen. (sorry, ich habe noch keine Signatur angelegt) Gabriele, 19.06.2011, 2.09 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von Gabriele Mirhoff (Diskussion | Beiträge) ) jetzt bestätigt mit Signatur -- gabriele 10:38, 19. Jun. 2011 (CEST)

Da Heide Göttner-Abendroth eine der wichtigsten Matriarchatsforscherinnen ist, nehmen ihre Forschungsergebnisse in den entsprechenden Artikeln selbstverständlich einen breiten Raum ein. Das bedeutet noch lange nicht, dass diese nicht neutral dargestellt worden wären. Es wurde genau zwischen den (in der Wissenschaft umstrittenen) Forschungsergebnissen und Positionen von Göttner-Abendroth und anderen ForscherInnen unterschieden. Auch ist es eine völlig unbelegte Unterstellung, dass der größte Teil der Inhalte von Göttner-Abendroth selbst stammt, wie Sie in der Versionsgeschichte der beiden Artikel sehen können. Zwar gab es einen Account namens Götter-Abendroth (wobei unsicher ist, ob es sich wirklich um Heide Göttner-Abendroth handelt), aber dieser hat inhaltlich kaum etwas beigetragen.

Zur Dissertation von Fehlmann habe ich oben bereits etwas geschrieben, was Sie nicht widerlegt haben. Es liegt nahe, anzunehmen, dass Sie die Dissertation gar nicht gelesen haben, denn weder wird angeführt, warum Göttner-Abendroths Arbeitsweise unwissenschaftlich seien soll, noch werden irgendwelche Seitenzahlen genannt. Die gemachten Aussagen können genausogut einem Klappentext entnommen worden sein. Jetzt soll es auf einmal keine Dissertation mehr sein, auf die Sie sich beziehen, sondern ein Zeitschriften-Artikel. Und nicht die Arbeitsweise von Göttner-Abendroth an sich wird als unwissenschaftlich abgelehnt, sondern der Vorwurf lautet jetzt nur noch "teilweise undifferenzierten Rezeption von Schriften aus dem völkischen Milieu der 1920er bis 1940 Jahre". Das ist natürlich auch Unsinn, denn Göttner-Abendroth hat sich in ihrem Werk Das Matriachat - Band 1 sehr wohl intensiv mit den Vereinnahmungsversuchen der Matriarchatsforschung durch die völkische Bewegung auseinandergesetzt.

Ihre Behauptung, dass Heide Göttner-Abendroth in sinisterer Absicht die Kongressvorträge des 2. Matriarchatskongresses verfälscht habe, erscheint mir doch sehr als Verschwörungstheorie. Wenn dem so wäre, hätten die betroffenen WissenschaftlerInnen sicherlich dagegen protestiert und das wäre angesichts der extrem feindlichen Einstellung zum Thema Matriarchat in der Gesellschaft nicht en unbemerkt geblieben. Neon02 11:00, 19. Jun. 2011 (CEST)

Sie gegben meine Aussagen verfälschend wieder und interpretieren auf willkürliche Weise.

1. ich habe nicht geschrieben, dass der größte Teil der Texte von Göttner-Abendroth selbst stammt, sondern, dass es sich streckenweise so liest und der Duktus dies für mich nahelegt. Wer sie hineingestellt hat, ist im übrigen eine andere Frage.

2. Ich habe auf das Erscheinen der Diss. von Fehlmann und den bereits erschienenen Aufsatz als Information hingewiesen. Es sind neben dem Buch von Davies die neuesten wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die im Zusammenhang mit dem Thema Matriarchat hier angegeben werden und könnten darum von Wiki-LeserInnen von Interesse sein. Es soll jetzt auch nicht ein Zeitschriftenartikel sein, auf den ich mich beziehe. (woher nehmen Sie das?). Die Diss. ist in Zürich natürlich einsehbar.

3.Schäfer und Fehlmann sind beide auf die undifferenzierte Rezeption nationalsozialistischen Gedankenguts gestossen und weisen dies auch nach. Ich habe in diesem Zusammenhang auch auf Fehlmann verwiesen, weil Göttner-Abendroth die Darstellung bei Schäfer als diffamierend zurückweist und damit abtut.

4. Sinstere Absicht? Veschwörungstheorie? Habe ich weder behauptet noch dergleichen nahe gelegt. Ob und wo die eingeladenen Vertreterinnen der verschiedenen Ethnien protestiert haben, kann ich nicht sagen. Doch Bücher von Göttner-Abendroth über die Kongresse enthalten weder vollständige Protokolle noch grundsätzlich kritische Darstellungen, wie sie in dem Vortrag der Vertreterin der Khasi zum Ausdruck kommen, jene, in der sie sagt, dass Matriarchat ein patriarchaler Ausdruck sei, weil er generalisierend, totalisierend und polarisierend ist.

5. Ihre Meinung, dass die Einstellung zum Thema Matriarchat in der Gesellschaft extrem feindlich sei, teile ich in der Absolutheit nicht und scheint mir irgendwo in den 70er-Jahren festzustecken. Behauptete Feindlichkeit ist ein gern gebrauchtes Argumet, um Kritik und Meinungen anderer abzuwehren und zu unterdrücken. -- gabriele 12:01, 19. Jun. 2011 (CEST)

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zu 2: Sie haben mehr getan, als als auf diese Dissertation nur "hinzuweisen" oder sie meinetwegen in die Literaturliste aufzunehmen. Sie haben angeblich aus dieser Dissertation Argumente entnommen und sie in den Artikel Matriarchatsforschung eingebaut. Wollen Sie behaupten, dass Sie die Dissertation in Zürich eingesehen haben? Wenn ja, warum haben Sie ihre Argumente nicht differenzierter wiedergegeben und Seitenzahlen als Belege angeführt?

zu 3: Göttner-Abendroth hat die Beschuldigung des faschistischen Gedankengutes bei Schäfer nicht einfach nur als diffamierend bezeichnet und damit abgetan, sondern auf ihr Buch "Das Matriarchat 1" verwiesen, wo sie sich differenziert und ausführlich mit entsprechenden AutorInnen auseinandergesetzt hat. Wie oft muss ich das eigentlich noch schreiben?

zu 4: Woher wissen Sie, dass der Vortrag von Patricia Mukhim im Kongressband verfälschend wiedergegeben wurde und nicht etwa der Zeitungsbericht unkorrekt ist? Waren Sie dabei? Möglicherweise ist auch der Unterschied im Sprachgebrauch zwischen dem Deutschen und dem Englischen beim Begriff Matriarchat zu berücksichtigen. Im Englischen hat der Begriff Matriarchat viel stärker die Bedeutung von Frauenherrschaft im Sinne eines umgedrehten Patriarchats, die es so nie gegeben hat. Deshalb wird der Begriff von den meisten englischsprachigen Forscherinnen vermieden. Des weiteren gab es ja angeblich noch andere Kritik an der Khasi-Gesellschaft. Es wird sich zeigen, ob diese im Zeitungsbericht korrekt wiedergegeben wurden. Neon02 12:21, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Zitate und Seitenzahlen werde ich detailliert nachreichen, sobald das Buch erschienen ist.

"Wie oft muss ich das eigentlich noch schreiben?" Unterlassen sie diesen herablassenden Ton! Ich habe das Buch "Das Matriarchat. Geschichte seiner Erforschung" bei Erscheienen selbst gelesen. Dass Göttner-Abendroth auf Wirth und Luddendorf eingeht, heißt doch nicht, dass nicht dennoch Gedankengut nationalsozialistischer Herkunft Eingang gefunden haben kann. Dies aufzuzeigen, nennt man ideologiekritische Analyse.

Wieder eine falsche Widergabe meiner Ausführungen: Ich habe nicht geschrieben, dass der Vortrag der Vertreterin der Kahsi bei Göttner-Abendroth verfälschend wiedergegeben wird, sondern dass Göttner-Abendroth keine vollständigen Protokolle veröffentlicht hat. Ihren Hinweis auf den unterschiedlichen Gebrauch von Matriarchat im Englischen und im Deutschen finde ich interessant, aber hier wohl nicht zutreffend, da auch im Deutschen Matriarchat populär als Frauenherrschaft und nicht als Matri-arche, am Anfang die Mütter,wie Göttner-Abendroth u.a. es verstanden haben will, gebraucht wird. Einer Vertreterin der Khasi, zumal sie Wissenschaftlerin ist, zu unterstellen, sie wisse das nicht, ist ein eurozentristisches Vorurteil. -- gabriele 13:21, 19. Jun. 2011 (CEST)

Neon02 schrieb: Es wurde genau zwischen den (in der Wissenschaft umstrittenen) Forschungsergebnissen und Positionen von Göttner-Abendroth und anderen ForscherInnen unterschieden. Das halte ich angesichts dieses Artikels nun wirklich für einen schlechten Scherz. Da stehen Sachen wie Waren es vorher überwiegend Männer, die ethnologische und archäologische Forschung betrieben, so gab es nun wissenschaftlich ausgebildete Frauen, die mit anderen Frauen in noch lebenden restmatriarchalen Kulturen in Kontakt kommen konnten. Dies war von entscheidender Bedeutung, da die Frauen in matriarchal geprägten Stämmen fremden (zumeist weißen) Männern nicht erzählen, was oft das Entscheidende ist. Hier konnte vor allem durch Forscherinnen die einseitige Darstellung korrigiert werden.. Das ist ebenso distanz- wie substanzloses Geschreibsel bar jeglicher Kompetenz in Sachen Oral History oder ethnologischer Feldforschung. Der ganze Artikel tut so, als habe mit der Matriarchatsforschung nun die die Wahrheit Einzug in die Ethnologie gehalten.--Nico b. 13:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

@ Gabriele Mirhoff: Sie haben geschrieben: "Doch Bücher von Göttner-Abendroth über die Kongresse enthalten weder vollständige Protokolle noch grundsätzlich kritische Darstellungen, wie sie in dem Vortrag der Vertreterin der Khasi zum Ausdruck kommen, jene, in der sie sagt, dass Matriarchat ein patriarchaler Ausdruck sei, weil er generalisierend, totalisierend und polarisierend ist." Damit implizieren Sie, dass der Vortrag im Kongressband verfälschend wiedergeben wurde. Ich halte es auch nicht für Eurozentrismus, zu vermuten, dass eine indische Wissenschaftlerin nicht mit allen Feinheiten der deutschen Sprache vertraut ist. Viele englischsprachige ForscherInnen lehnen den Begriff Matriarchat aus dem oben genannten Grund ab, obwohl sie inhaltlich mit Göttner-Abendroth vollständig überein stimmen.

@Nico b.: 1. ist dieser Absatz sogar zweifach belegt und demnach Heide Göttner-Abendroth und Cilie Rentmeister als Position zugeordnet. 2. Gibt er nur Offensichtliches wieder: Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich Frauen in matriarchalen Gesellschaften fremden weißen Männern vollständig offenbaren würden. Dieses hier beschriebene Gender Gap in der Feldforschung ist schon lange als Problem der Ethnologie erkannt worden, und zwar weit über die Erforschung von Matriarchaten hinaus. Siehe z.B. Arbeitsgruppe Ethnologie Wien (Hrsg.): Von fremden Frauen, Einleitung, S. 14, Frankfurt am Main 1989 Neon02 14:09, 19. Jun. 2011 (CEST)

Eine Zuordnung als Position würde etwa so lauten: "Die Tatsache, dass Wissenschaftlerinnen in den 80er Jahren des 20ten Jahrhunderts andere Auskünfte erhielten als ihre männlichen Kollegen 100 Jahre zuvor interpretiert Göttner-Abendroth ...". Die Theorie vom Gender Gap in der Form von G.-A.anzuwenden setzt ja erstmal voraus, dass wir es bei der untersuchten Kultur mit einer ähnlichen Konstruktion der Gender zu tun haben wie bei der Untersuchenden. Sonst gibt es ausserhalb einer biologistisch verklärten Sichtweise ("von Frau zu Frau") keinerlei Grund zu der Annahme, dass bei der Konstellation "weisse akademische Mittelschicht belästigt andere Völker mit Fragen" zentral darauf ankäme, ob die weisse akademische Mittelschicht weiblich oder männlich ist. Von einer "Offensichtlichkeit" kann hier also keien Rede sein.

Hier wäre jetzt endlich mal der passende Platz für Schwarze Feders Thema von der sozialen Konstruktion der Geschlechter, denn die ist ja offensichtlich bei matriarchalen Gesellschaften anders als bei patriarchalen.--Nico b. 16:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Rezente matriarchale Gesellschaften sind solche, bei denen Frauen und Männer meistens ihre eigene Sphäre haben, die relativ autonom ist. Neben diesen beiden kann es auch noch weitere soziale Geschlechter geben. Dass ist u.a. damit gemeint, wenn gesagt wird, dass es bei vielen archaischen (nicht nur matriarchalen) Völkern andere Geschlechterrollen gäbe. Das bedeutet noch lange nicht, dass für diese Gesellschaften der soziale Geschlechtsunterschied ohne Bedeutung wäre, wie du das jetzt mal einfach so behauptet hast. Gibt es wissenschaftliche Belege für deine These, die die angegebene Literatur widerlegt? Ich bin gespannt. Neon02 17:14, 19. Jun. 2011 (CEST)

Lern bitte gelegentlich mal lesen. Ich habe natürlich nie behauptet, dass "der soziale Geschlechtsunterschied ohne Bedeutung" wäre. Was ich versucht habe dir zu erklären ist, dass es "DEN" sozialen Geschlechtsunterschied nicht gibt, weil die Geschlechter (hier im Sinne von Gender) Konstruktionen der jeweiligen Gesellschaft sind. Das Gender "Frau" in einer matriarchalen Gesellschaft kannst du mit dem Gender "Frau" in einer patriarchalen nicht einfach gleichsetzen, ohne das Konzept des sozialen Geschlechts ad absurdum zu führen. Damit ist aber die zentrale Annahme in dem Satz, um den es hier geht, vom Tisch, dass Frauen per se bessere, verlässlichere Auskünfte von Frauen aus als matriarchal angenommenen Gesellschaften erhalten würden, schlicht weil sie Frauen sind - es sei denn, man zieht sich eben auf eine rein biologische BEdeutung des Wortes "Frau" zurück, was hier doch überraschend wäre.

Es wäre insgesamt sehr viel angehmer mit dir zu diskutieren, wenn du mal auf den Modus "lesen, nachdenken, verstehen, antworten" umschalten könntest, du kannst m.E. vom mindetens einer der Mitdiskutanten noch viel zum Thema lernen.--Nico b. 17:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich schrieb von Göttner-Abendroths Buch ("Societies in Peace"), nicht vom Kongressband (im Sinne eines Protokolls) 

Es handelt sich nicht um "Feinheiten der deutschen Sprache", sondern um eine andere Definition des Begriffs durch Göttner-Abendroth, Claudia v. Werlhof u.a.

Der Satz, auf den Nico hinweist, steht unzitiert und unhinterfragt in dem Artikel - als handle es sich um eine verallgemeinerbare Tatsache. Die Ethnologie wie die Archäologie (weitgehend ist das kolonialistische Ethnologie von Soziale und kuturelle Anthropologie abgelöst) hat sich jedoch seit den 80er-Jahren weiterentwickelt, die Methoden auch. Im Unterschied dazu hat sich Göttner-Abendroth wissenschaftlich seit den 80er-Jahren nicht weiterentwickelt. Und hat auch übrigens nie selbst Feldforschung betrieben. Auch über die Methoden und eine Kritik der Methoden, mit denen Göttner-Abendroth zu ihren Erkenntnissen gekommen ist, findet sich in den beiden Artikeln kein Wort.

Die Distanzlosigkeit durchzieht doch beide Artikel. Wie man am gesamten Diskussionsverlauf sieht, hat das doch bereits zu vehementen Kritiken geführt. In der Totalität und mit dem Definitionsmonopol, mit dem Frau Göttner-Abendroth das Thema dominiert (meinen Sie das mit wichtig?), kann es nur polarisieren. Da gebe ich der Vertreterin der Khasi Recht.

Ich nehme auch an, Neon, dass sie versuchen werden, die Diskussion so lange mit allen Mitteln auszuweitenn, bis ich aufgebe. Und ich kann mir auch vorstellen, dass die Artikel nicht durch Konsens aller Mitwirkenden in der vorliegenden Form zu Stande gekommen sind, sondern weil sich die "AnhängerInnen" weitgehend durchgesetzt haben. Leider auf Kosten der Qualität und der Wahrhaftigkeit. -- gabriele 17:23, 19. Jun. 2011 (CEST)

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Das von Heide Göttner-Abendroth 2009 - nicht 1999 - herausgegebene Buch "Societies in Peace" ist der Kongressband zum ersten und zweiten Weltkongress für Matriarchatsforschung 2003 und 2005. Sie mahnen wissenschaftliches Arbeiten bei anderen an, bringen es aber nicht fertig, Literatur zutreffend anzugeben....

Zum Begriff Matriarchat: Heide Göttner-Abendroth hat, wie viele VetreterInnen sozialer Bewegungen vor ihr, einen diskreditierten Begriff aufgegriffen und ins Positive gewendet. Das ist nichts ungewöhnliches und kam schon häufiger vor, z.B. bei den Begriffen Schwuler, Hexe, neuerdings Schlampe (va. in der eng. Version Slut). Damit ändert der bisher diskreditierte Begriff seinen Gehalt. Das ist auch im Deutschen beim Begriff Matriarchat der Fall gewesen.

Wenn es sich erweist, dass die hier diskutierte Stelle von Gender Gap in der Ethnologie (=entspricht der Anthropologie in englischsprachigen Ländern) falsch oder umstritten ist, dann kann sie selbstverständlich geändert werden. Gerade diese Stelle ist aber sehr gut belegt. Da müssten schon entsprechende Literaturnachweise erbracht werden, dass es sich bei dieser Annahme um Unsinn handelt.

Heide Göttner-Abendroth hat auch Feldforschung betrieben, z.B. bei den Mosou in Südchina.

Dagegen, dass der Artikel zu den Methoden von Heide Göttner-Abendroth, die sie natürlich selbst offengelegt hat, noch ausgebaut wird, ist nichts einzuwenden, er ist nicht perfekt. Auch eine Kritik an diesen Methoden hat selbstverständlich ihren Platz, sie sollte sich aber nicht polemische Schlagworte und Nazivergleiche beschränken. Neon02 17:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

"Heide Göttner-Abendroth hat auch Feldforschung betrieben, z.B. bei den Mosou in Südchina." Es handelte sich dabei um eine dreiwöchige Studienreise, von denen die Gruppe 10 Tage bei den Mosuo verbracht. Die Reise wurde von der Chinaexpertin, Iris Bubenik-Bauer geleitet, die bereits seit 1985 über die Mosuo geforscht hat. Feldforschungen zu anderen Ethnien hat Frau Göttner-Abendrorh ebenfalls nicht unternommen. "polemische Schlagworte und Nazivergleiche" habe ich nicht gebraucht, ich habe auf wissenschaftliche Arbeiten verwiesen.

Und ich verwahre ich mich gegen Ihre unverschämte Lüge von Nazivergleichen.

Sorry, die falsche jahreszahl war ein Verschreiber, kein Grund, gleich wieder auf mich loszulegen und mich zu beleidigen 8sie sind nicht in der Lage ...)

Heide Göttner-Abendroth hat ein Definitionsraster entwickelt. Eigentlich recht simpel. Sie legt es auf die z.B. ethnologischen Berichte. Was nicht hineinpasst, ist eben schon patriarchal - oder wird passend gemacht. Ihr geschlossenes System stellt ein einfaches Welterklärungsmodell dar, das zugleich ein Welterlösungsmodell ist.Auch daum ist so populär. Die so oft behaupetet Interdisziplinarität ist dabei letztlich ein Zirkelschluss. (diese Bemerkungen sind noch keine Methodenkritik) -- gabriele 18:46, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Nico b.: Ich werde hier ein unverdächtiges Beispiel angeben, wie eine durch das soziale Geschlecht verzerrte anthropologische Beobachtung abgelaufen ist und korrigiert wurde: Die Ehtnologin Barbara Glowczewski lebte 1975 5 Monate bei den Warlpiri, einem Stamm der Aborigines im australischen Nordterritorium. Damals lebten die Warlpiri noch als Wildbeuter. Sie bekam Zugang zu heiligen Frauenfesten, von deren Existenz ein männlicher Ethnologe namens Mervin Meggitt, der zwischen 1953 und 55 dort lebte, nicht das geringste geahnt hatte. Er dagegen hatte den Ausschluss der Frauen von den rituellen Männerfesten als Beleg für den Ausschluss von Frauen aus der rituellen Sphäre überhaupt gesehen und daraus geschlossen, sie würden eine sehr stark untergeordnete Position einnehmen. Denn bei den Aborigines geht soziale Autorität mit einem hohen Grad an Verantwortung im Ritualleben und für das Land einher. Durch die Feldforschung von Glowczewski wurde offenbar, das auch Frauen Verantwortung für zahlreiche Heilige Stätten übernommen haben, die als zusammengenommen als Traumpfade bezeichnet werden, was sich in der Sprache unserer Gesellschaft als Landbesitz übersetzt. Demnach war die bisherige Praxis fehlerhaft, basierend auf den Forschungen von Meggitt, nur Aborigies-Männern Land zuzuteilen. Schlussfolgerung: Die Tatsache, dass das soziale Geschlecht konstruiert ist, hinderte die Warlpiri nicht daran, Marvin Meggitt als Mann und Barbara Glowczewski als Frau zu erkennen und sie dementsprechend zu behandeln. Das oben Gesagte bedeutet nicht, dass die Warlpiri im Matriarchat leben würden oder dass beide Geschlechter völlig gleich sind: Es existiert ein patrilineares Verwandtschaftssystem. Aber die Ungleichheit der Geschlechter ist weitaus geringer, als früher angenommen wurde. Literatur: Barbara Glowczewski: Frauengeschäfte - Geschäftsfrauen, in: Von fremden Frauen etc. S. 172ff Neon02 18:51, 19. Jun. 2011 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ist eine Möglichkeit, dies zu deuten. Durchaus auch naheliegend, allerdings darf man auch nicht übersehen, dass ein Vierteljahrhundert zwischen den beiden Besuchen liegt. Eine Zeit, in der eine Bürgerrechtsbeweung der Aborigines entstand, die Aborigenes das Wahlrecht bei Commonwealth-Wahlen erhielten, das Referendum von 1967 stattfand. Die Gesellschaft, die Glowczweski besuchte, war ein andere als die, die Meggitt besucht hatte.

Aber ich bestreite natürlich gar nicht, dass Forscherinnen mit hoher Wahrscheinlichkeit eine andere Geschichte erzählt oder vorgeführt bekommen, als Forscher. Was ich bezweifle ist, dass diese Geschichte per se "wahrer" oder "authentischer" ist, zumal wenn ein so überdeutliches Interesse daran besteht, eine bestimmte Version einer Geschichte zu hören.

Der Satz da die Frauen in matriarchal geprägten Stämmen fremden (zumeist weißen) Männern nicht erzählen, was oft das Entscheidende ist macht ja verschiedene Aussagen: zum einen wird behauptet, bei der Beschreibung "fremder weisser Mann (und Vertreter des kolonialen Europa)" sei das Entscheidende, das Ergebnis bestimmende Merkmal die Männlichkeit. Dies wissen wir aber nicht a priori, wird eine "weisse Frau" als fremder wahrgenommen als ein "schwarzer Mann"? Oder ist "fremd" bereits so übermächtig, dass weitere Attribute keine Rolle spielen? Die zweite Aussage ist, dass diese Wissenschaftlerinnne nun "das Entscheidende" erfahren hätten. Auch dies ist aber kein Wissen, sondern ein Glauben. Meggitt glaubte 1955, die entscheidenden Rituale miterlebt zu haben. Du glaubst, Glowczweski habe nun die entscheidenden Rituale der Frauen beobachtet, obwohl sie genauso "fremd, weiss (und Vertreter des kolonialen Europa)" ist. Genauso gut kann es aber sein, dass in 20 Jahren ein "schwarzer Ethnologe aus Südafrika" das gleiche Volk besucht und feststellt, dass es da noch ganz andere Veranstaltungen gibt, zu denen "Weisse Europäer" nicht eingeladen werden.

Was mich hier einfach massiv stört ist der Irrglaube, man selbst sei frei von geschlechts- und herkunftsspezifischen methodischen Fehlern.--Nico b. 20:37, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn sich bei den Aborigines zwischen 1955 und 75 viel geändert hat, so dürfte das bei einer damals sehr traditionell lebenden Gruppe noch am wenigsten zutreffen. Es wird hier nicht behauptet, dass die Frauen- oder die Männerfeste per se wichtiger seien, entscheidend meint hier im Bezug auf das Geschlechterverhältnis bzw. die Machtverhältnisse zwischen Männern und Frauen. In dieser Beziehung hat die Entdeckung der Frauenfeste zu einer grundlegenden Revision der Annahmen über die Geschlechterverhältnisse geführt.

Auch wenn dieser Gesichtspunkt sehr wichtig ist, so ist nicht zu übersehen, dass der entsprechende Absatz in der Wikipediafrühzeit etwas nachlässig formuliert wurde. Neon02 12:10, 20. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aktuelle Bearbeitung2

Der gelöschte Abschnitt stellt eine Beleidigung dar und hat in einem enzyklopädischen Artikel zum Thema "Matriarchat" nichts zu suchen. Die Androhung der Sprengung einer Veranstaltung ist zudem keine Verleumdung, sondern ist eine in politischen Debatten übliche Taktik zur Erzwingung eines Dialogs. -- gabriele 18:52, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wenn das Sprengen von Veranstaltungen eine "übliche Taktik" ist, kann es keine Beleidigung sein, eine solche Taktik zu erwähnen und damit besteht kein Grund, den Abschnitt zu löschen. Es macht aber ohnehin keinen Sinn, alles in zwei Artikeln zu duplizieren. Deshalb werde ich den Abschnitt hier gelöscht lassen. Neon02 19:02, 19. Jun. 2011 (CEST)

Können Sie nicht lesen? Es sind drei Argumente. Eine Beleidigung stellt der Absatz dennoch dar, da Frau Schäfer von Frau Göttner-Abendroth der Verleumdung bezichtigt wird (verleumderische Briefe) und zudem eine Denunziation, da sie auch noch der Androhung direkter Gewalt beschuldigt wird. Es ist dies eine Methode, KritikerInnen mundtot zu machen. -- gabriele 19:46, 19. Jun. 2011 (CEST)

derselben Text wie in der Diskussion zu "Matriarchat"; Antwort auf Neo und Sargoth

Das scheint ein guter Kompromiss zu sein, Sargoth. Dennoch hat der Weg dahin Methode, unbequeme Kritik zu unterdrücken. Da es sich um einen Zentralartikel handelt, kann dieser doch nicht zum Sprachrohr für Heide Götner-Abendoth werden. Martina Schäfer ist promovierte Literaturwissenschaftlerin sowie Ur- und Frühgeschichtlerin und durchaus als Kritikerin ernst zu nehmen. In ihrem Buch geht es um eine ideologiekritsche Auseinandesetzung mit feministisch-esoterischen und wissenschaftlichen Autorinnen - darunter auch Göttner-Abendroth -, die zum Thema Göttinnen, Matriarchat veröffentlicht haben. Wissenschaftlerinnen, z.B. der Archäologie, nehmen durchaus Bezug darauf. Doch statt sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen, schreit Göttner-Abendroth nur "Diffamierung" und nutzt eine politische Aktion, um Frau Schäfer zu desavouieren. Es wimmelt darin von Wörtern wie "Zynismus", "Verleumdung", "Hexenjagd" (auf sich bezogen), "Gewaltpotential", "Gewaltanadrohung", "Hass", "psychopathisch", u.a. Auch mit dem Buch der Archäologinnen Röder u.a. verfährt sie nicht anders, sondern nennt es in demselben Text und erselben Tonart nur "Pamphlet". Das läst doch stark an der Dialogfähigkeit zweifeln.

Insofern sind beide Veröffentlichungen eben keineswegs auf einer Ebene anzusiedeln, wie Neon nahe legen will, und ich kann dem Kompromiss nicht zustimmen.

Mein Vorschlag ist, die Kritik von Frau Schäfer un die Antwort von Frau Göttner-Abendroth, soweit dazu etwas s Substantielles auf die Inhalte Bezogenes veröffentlicht ist, noch einmal neu zu formulieren. Vielleicht findet sich dafür ein Autor, eine Autorin. Desweiteren werde ich die Kritik zum Thema von Meret Fehlmann fundierter und belegt einarbeiten, ebenso die von Helga Laugsch, die in der Neuauflage ihrer Dissertation auch eine Replik auf Schäfer und Röder enthält. Mir geht es um einen offenen Diskurs dieses ideologisch aufgeheitzten Themas.-- gabriele 11:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt die Kongressdukumentation vorliegen. Bei einem Vergleich des Vortrags und der schriftlichen Ausarbeitung dieses Vortrags von Patricia Mukhim ergibt sich, dass beide nur bedingt identisch sind. Die schriftliche Ausarbeitung ist sehr viel ausführlicher, als der halbstündige Vortrag. Offenbar hat Frau Mukhim ihren Vortrag frei gehalten, damit können Unterschiede erklärt werden. Die Aussage von Frau Mukhim sind im Wesentlichen korrekt, allerdings sehr selektiv wiedergegeben worden. Überhaupt nicht dargestellt wurden die positiven Aspekte der Khasi-Gesellschaft, die auch genannt werden. Es wird auch vollständig verschwiegen, dass sie die Probleme der Khasi-Gesellschaft zum großen Teil auf den Druck von machtvollen patriarchalen Gesellschaften und der Globalisierung zurückführt. Die ersten beiden Sätze des von Gabriele Mirhoff eingefügten Absatzes sind schließlich völlig falsch: Der Darstellung noch heute matriarchal lebender Ethnien durch die modernen Matriarchatsforscherinnen widersprechen zunehmend Vertreterinnen dieser Ethnien selbst. So zeichnete beispielsweise auf dem Matriarchatskongress in Texas 2005 eine Vertreterin der Khasi in Indien ein Bild ihres immer wieder als matriarchales Paradebeispiel zitierten Volkes, das nicht gerade Heide Göttner-Abendroths Ideal entspricht. Heide Göttner-Abendroth hat bereits 1991 in Band 2,1 ihres Werkes "Das Matriarchat" auf S. 36f dargestellt, dass die Situation der Khasi sehr kritisch ist und ihre matriarchale Sozialordnung aufgrund des Drucks von außen dabei ist, sich aufzulösen. Also ist die Aussage, Heide Göttner-Abendroth würde die Khasi-Gesellschaft als Ideal darstellen und sie müsse sich in dieser Hinsicht von einer einheimischen Frau belehren lassen, völlig falsch. Neon02 12:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aktuelle Bearbeitung 3

Was soll das bitte? Warum diese beiden Absätze nicht haltbar sind, wurde hier breit diskutiert (angebliches Zitat aus einer nicht erschienenen Dissertation, fehlerhafte Wiedergabe eines Vortrages, siehe Wortmeldung eine weiter oben). Bitte verzichtet darauf, diese kommentarlos immer wieder einzufügen! Neon02 12:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Guten Tag,

den Link zur Video-Dokumenation des Kongresses von 2005 in Texas, die Sie nicht kannten, Neon, habe ich Ihnen gegeben (s. Diskussion unter "Matriarchat"), um mit Ihnen hier in ein Gepräch über diese Quelle in Zusammenhang mit Göttner-Abendroths Matriarchats-Theorien und Merkmalsdefinitionen zu kommen. Sie haben jedoch - ich muss zugeben: erwartungsgemäß - reagiert und dies wieder zum Anlass genommen, einen unliebsamen Beitrag von mir zu löschen und mich einer falschen Aussage zu "überführen".

"Der Darstellung noch heute matriarchal lebender Ethnien durch die modernen Matriarchatsforscherinnen widersprechen zunehmend Vertreterinnen dieser Ethnien selbst. etc" ist ein Zitat aus dem Bericht eines Schweizer Ethnologen über den Kongress - es ist nicht meine Aussage oder Interpretation.

Dass alte Ethnien wie die Khasi und viele andere weltweit mit Beginn der Kolonisierung durch Europäer in ihrer kulturellen und sozialen Identität bedroht sind und zerfallen, ist nichts Neues. U.a. die "Gesellschaft für bedrohte Völker" klärt seit 1978 darüber auf. Doch sowohl Göttner-Abendroth als auch die Khasi-Repräsentantin bleiben die Antwort schuldig, wann und wo denn diese ideale matriarchale Khasi-Gesellschaft - strukturell gewaltfrei, in Balance der Geschlechter und Generationen und mit der Natur - vollständig existiert hat? Mit all den Mekmalen, die Göttner-Abendroth als notwendige Merkmale für ein Matriarchat definiert, das Modell sei für einen Gesellschaftsentwurf, mit dem sich alle Probleme der heutigen Welt auflösen (s. Äußerungen von Göttner-Abendroth in Schriften, Vorträgen, Interviews und die Matriarchatskongress seit 2003, auf denen die Vertreterinnen bedrohter Ethnien instrumenatlisiert werden zur Bestätigung der Matriarchatstheorien, was ich auf dem M-Kongress 2011 in St. Gallen wieder eindrücklich vorgeführt bekam).

Zugespitzt ausgedrückt: eine ideale Gesellschaftform aus grauer Vergangenheit als Modell für die schöne neue Welt der Zukunft. Klingeln Ihnen da nicht die Ohren? Und was hat das mit wissenschaftlicher Forschung zu tun?

Wie ich an anderer Stelle der Diskussionen zu Matriarchat und Matriarchatsforschung geschrieben habe, hat Göttner-Abendroth entgegen ihren Behauptungen nie selbst Feldforschungen betrieben. Warum also soll eine "einheimische Frau" Göttner-Abenroth nicht belehren müssen? -- gabriele 10:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Tatsache ist, dass diese erste Aussage nicht der Wahrheit entspricht: Heide Göttner-Abendroth hat den gegenwärtigen Zustand der Khasi-Gesellschaft niemals als idyllisch beschrieben. Die Khasi-Frau Patricia Mukhim wiederum hat den gegenwärtigen Zustand ihres Volkes ebenfalls in bestimmten Aspekten kritisiert, insbesondere die starren Rollenzuschreibungen und die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung. Sie geht aber nicht auf die Frage ein, ob dies schon immer so war, oder ob diese beiden negativen Aspekte durch Kontakt mit den patriarchalen Gesellschaften entstanden sind. Ansonsten aber ist sie der Auffassung, dass das Matriarchat der Khasi in erster Linie durch den Einfluss partrarchaler Gesellschaften bzw. die Einführung der Marktökonomie durch die Globalisierung bedroht wird. Wie sowohl aus dem Video als auch aus den offiziellen Kongress-Reader hervorgeht, möchte sie das Matriarchat der Khasi reformieren und erhalten ("neu erfinden") und nicht abschaffen, denn es sei gut für die Frauen. Es bleibt dabei: Die Zusammenstellung der Äußerungen von Frau Mukhim war und ist extrem einseitig und deswegen falsch, da die von ihr auch genannten positiven Aspekte der Khasi-Gesellschaft vollständig verschwiegen wurden. Sie gibt nicht annähernd wieder, was sie tatsächlich aussagen wollte. Deswegen ist dieser Absatz nach wie vor nicht geeignet. Im Zweifelsfall haben nach den Regeln der Wikipedia journalistische Quellen ohnehin hinter wissenschaftlichen zurückzustehen.

Heide Göttner-Abendroth sieht frühere matriarchale Gesellschaften tatsächlich als Vorbild auch für die Gegenwart. Sie möchte diese früheren Gesellschaften allerdings nicht 1:1 replizieren, insbesondere nicht die starren Rollenzuschreibungen für Geschlechter bestimmte Verwandtschaftsgrade. Die Orientierung an einem Goldenen Zeitalter bzw. dem Paradies als Beispiel für zukünftige Gesellschaften war bei vielen religiösen und sozialen Bewegungen üblich. Das ist per se nichts Verwerfliches.

Sie können selbstverständlich anderer Meinung sein und auch matriarchatskritische Positionen in den Artikel einbringen, aber bitte nicht so! Wo bleiben die im Juni großartig angekündigten Ergebnisse Ihrer Recherchen? Warum bringen Sie nicht einfach die Argumente aus der Dissertation von Fehlmann in den Artikel ein, um die Matriarchatstheorie von Göttner-Abendroth zu kritisieren? Da sollte es doch genügend geben. Sie setzen die Diskussion vom Juni so fort, als wäre seitdem kein Tag vergangen. In Ihrem Eifer, Heide Göttner-Abendroth zu diffamieren, haben Sie sogar einen matriarchatskritischen Absatz von User Phi zu Uwe Wesel gelöscht. Ich stimme zwar mit Phi inhaltlich in kaum einem Punkt überein, und seine Einfügung war vermutlich eine Revance für eine andere Auseinandersetzung, er weiß aber immerhin, wie Wikipediaartikel zu bearbeiten sind. Neon02 11:45, 30. Sep. 2011 (CEST)

In Ihrem Eifer, Göttner-Abendroth bei Wikipeda raumgreifend eine Plattform zu verschaffen, übersehen Sie, dass beide Artikel qualitativ darunter leiden. Beide Artikel sind tendenziös. Kein andere/r Autor/in beteiligt sich noch. Ich werde ebenfalls nichts mehr einarbeiten, solange Sie hier allein bestimmen, was veröffentlicht werden darf und willkürlich löschen, was Ihnen nicht passt. Ich lasse mich gern belehren und wir können auch über einzelne Formulierungen diskutieren. So hätte ich auch den von Ihnen einfach gelöschten Beitrag modifiziert. Doch es kann nicht Sinne von Wikipedia sein, dass Sie die Deutungshoheit an sich gerissen haben und auch nicht davor zurückscheuen, andere zu beleidigen, falsch zu zitieren und unlautere Absichten zu unterstellen.

Wenn ich den Beitrag eines anderen Autoren versehentlich mitgelöscht hat, so entschuldige ich mich dafür und werde versuchen,den Beitrag wieder herzustellen.-- gabriele 12:57, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sie haben den Beitrag von Patricia Mukhim als Beispiel dafür angeführt, dass VetreterInnen matriarchaler Ethnien der idealisierenden Darstellung von Göttner-Abendroth widersprechen würden. Im Bezug auf die Khasi stimmt das schlicht und einfach nicht. Das habe ich nachgewiesen. Insofern ist der Abschnitt hier falsch. Der Vortrag von Frau Mukhim enthält eine Fülle von interessanten Informationen über ihr Volk. Diese können hier aber nicht ausgebreitet werden, da eine neutrale, alle Aspekte berücksichtigenden Wiedergabe ihres Vortrags zu umfangreich wäre und auch vom Thema wegführte. Ggf. kann das in den Artikel Khasi eingearbeitet werden.

Des weiteren weise ich Unterstellungen zurück, ich würde alle der Matrirachatstheorie feindlichen Bearbeitungen löschen. Das ist schlicht und einfach falsch. Ganz im Gegenteil habe ich den von Ihnen gelöschten Absatz über Uwe Wesel wiederhergestellt. Auch gegen gewisse "Neutralisierungen" durch Nico B. habe ich nichts einzuwenden gehabt. Neon02 13:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

"Der Matriarchatsforschung feindliche Bearbeitungen"???? - sie entlarven sich selbst mit solch einer Formulierung.-- gabriele 20:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Redundanz, Neutralität, Qualitätsstandards

Hallo, ich habe mir die beiden Artikel "Matriarchat" und "Matriarchatsforschung" sowie die Diskussionen mal zu Gemüte geführt. Es wird überhaupt nicht nachvollziebar, warum zu dem Thema 2 Artikel existieren. In beiden Artikeln wird behauptet, "die" Matriarchatsforschung sei eine interdisziplinäre Wissenschaft, was nicht belegt wird. In den Literaturlisten und den Einzelnachweisen wird überwiegend H. Göttner-Abendroth genannt, deren Auffassungen zu dem Thema als wissenschaftlich gesicherte Ergebnisse 'rauf und 'runter referiert werden. Kritische Beiträge wurden immer wieder herausgenommen oder vermeintlich entkräftet. Alles in allem ist nicht zu überlesen, dass sich im Ergebnis Anhängerinnen v.a. aus dem Lager Göttner-Abendroth durchgesetzt haben - zum Nachteil der Artikel: Beide Artikel entsprechen weder dem Stand der Wissenschaft(en) noch den Qualitäts- und Neutralitätsstandards von Wikipedia. "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." (Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ich schlage vor und beantrage, beide Arikel aus der Wikipedia herauszunehmen, zumindest den Artikel "Matriarchatsforschung", und den Artikel Matriarchat grundlegend zu überarbeiten oder neu zu verfassen.-- Finn 13:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das sind alles pauschale, durch nichts belegte Behauptungen und damit ohne Bedeutung. Wer will, kann ja versuchen, die Artikel zu verbessern, dann werden wir sehen, ob die angebrachten Argumente überzeugen oder nicht. Neon02 15:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Umfangreichere Antwort: Zitat Matriarchatsforschung Einleitung: "Im universitären Wissenschaftsbetrieb ist die Matriarchatsforschung umstritten und wird größtenteils abgelehnt."

Zitat Matriarchat: "Bei einigen Matriarchatstheorien werden hypothetische und gelegentlich sogar fantastische Elemente mit historischen Tatsachen verbunden." ... "Die These einer allgemeinen matriarchalen Frühgeschichte ist in der Archäologie umstritten und wird von der Mehrheit der Forscher nicht geteilt." etc.

Davon, dass die Forschungsergebnisse von Heide Göttner-Abendroth unwidersprochen als wissenschaftlich gesichert dargestellt werden, kann also keine Rede sein.

Allerdings ist es in der Wissenschaft unumstritten, dass es außerhalb von Europa Ethnien mit matrilinearen Verwandtschaftsregeln und Matrilokalität, also klassische Matriarchate gibt.

Umstritten ist v.a. die Annahme einer allgemeinen matriarchalen Kulturepoche in der Geschichte der Menschheit. Gerade Aussagen dazu werden in besonderem Maße bestimmten AutorInnen zugewiesen und damit keineswegs als allgemeingültig dargestellt.

Und schließlich gibt es durchaus einen Unterschied zwischen dem Thema selbst und der Geschichte seiner Erforschung. Das rechtfertigt zwei - inzwischen recht umfangreiche - Artikel.

Wer der matriarchatskritischen Sichtweise im Artikel mehr Gewicht verschaffen will, kann das gerne tun. Genau das wurde ja auch schon angekündigt. Es ist aber auch zu berücksichtigen, dass Heide Göttner-Abendroth die profilierteste Matriarchatsforscherin der Gegenwart ist. Deshalb ist es wichtig, zunächst einmal ihre Position darzustellen, bevor sie kritisiert werden kann. Nahezu alle KritikerInnen arbeiten sich an ihren Positionen ab, was nur ihre Bedeutung unterstreicht. Neon02 16:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es geht nicht nur darum, einer matriarchatskritischen Sichtweise mehr Gewicht zu verleihen und schon gar nicht darum, sich an Göttner-Abendroths Positionen abzuarbeiten. Obwohl sie zweifellos seit den 80er-Jahren am umfangreichsten zu dem Thema veröffentlicht hat, wird sie in neueren wissenschaftlichen Arbeiten u.a. behandelt. Hier jedoch dominiert die Darstellung ihrer Positionen beide Artikel in parteilicher Weise. Das verletzt eindeutig die Neutralitätsstandards von Wikipedia! Gleich der erste Satz übernimmt ihre Postion fast wörtlich, ohne dies jedoch zu benennen: "Die Matriarchatsforschung erforscht als interdisziplinäre Wissenschaft matrilineare/matrifokale/matriarchale Gesellschaften, sowohl in ihren historischen wie in den gegenwärtigen Formen." Der Satz tut so als gäbe es "Die" Matriarchatsforschung und als sei es gesichert, dass es dabei um eine interdisziplinäre Wissenschfat handelt. Matriarchat ist - wie aktuelle wissenschaftliche Arbeiten zeigen - ein (Kunst-)Begriff, der seit 150 Jahren wie ein Spielball zwischen verschiedenen Bewegungen und Autoren mit unterschiedlichen Wertungen, Zuschreibungen, Absichten und Zielen hin und her geworfen wird. Das gehört wesentlich in eine Darstellung der Genese des Begriffs. Unter "Geschichte" wird hier jedoch Göttner-Abendroths Band I von "Das Matriarchat. Geschichte seiner Erforschung" referiert, als gäbe es keine andere Autoren.

Auch Göttner-Abendroth hat eine Bewegung mit einer Anhängerschaft begründet. Das macht sie nicht zu einer profilierten Forscherin, vielmehr vertritt und propagiert sie eine Ideologie, der bei Wikipedia einseitig und parteilich viel Raum gegeben wird. Ich beantrage darum noch einmal, beide Artikel in der Form herauszunehmen und einen neuen Artikel zum Thema "Matriarchat" zu verfassen bzw. den vorhandenen grundlegend zu überarbeiten.-- Finn 18:11, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da du in der Wikipedia neu bist, hier einige Hinweise: Löschforderungen werden nicht hier, sondern auf der Seite der Löschkandidaten gestellt. Ich kann dir allerdings gleich sagen, dass deine Chancen, einen so großen, bedeutenden, gut ausgebauten Artikel löschen zu lassen, sehr gering sind und eher die Gefahr besteht, dass du wegen Missbrauch der Löschkandidaten von einem Admin gesperrt werden könntest.

Wenn ein Artikel deiner Meinung nach nicht den Wikipedia-Konventionen entspricht, heißt das noch lange nicht, dass er automatisch gelöscht gehört. Löschen ist nur der letzte Ausweg. Eine andere Möglichkeit besteht im Anbringen eines Neutralitätsbausteins, den andere Autoren allerdings auch wieder entfernen können.

Die größten Chancen, deine Position unterzubringen, hättest du, wenn du deine Inhalte selbst in die Wikipedia einbringst und den Artikel bearbeitest. Idealerweise sollte ein umstrittener Artikel so gestaltet sein, dass sich sowohl BefürworterInnen als auch GegnerInnen einer Sache da wiederfinden können. Die Wikipedia ist eine Mitmach-Enzyklopädie. Löschdrohungen oder Arbeitsaufträge, also Forderungen den Artikel in deinem Sinne umzuschreiben - wobei ich noch nicht mal weiß, was genau du kritisierst - werden wenig Erfolg haben.

In der Wikipedia ist es häufig notwendig, mit Usern anderer Meinung zusammenarbeiten. Diffamierungen und Aufhetzung dritter User sind da wenig hilfreich.

Die Matriarchatsforschung im Sinne von Göttner-Abendroth ist ihrer Meinung nach eine Wissenschaft da sie Forschungen betreibt, Kongresse abhält, Texte veröffentlicht, und eine definierte nachvollziehbare Methodologie besitzt. Dass die von ihr vertretenen Thesen von der Mehrheit der universitär forschenden WissenschaftlerInnen nicht anerkannt, sondern vielmehr zurückgewiesen werden, weiß sie selbst und das steht bereits im Artikel.

Sollte es eine größere Anzahl von WissenschaftlerInnen geben, die ihr diese Merkmale begründet absprechen (und nicht nur eine einzige Doktorantin) könnte dies unter Quellenangabe in den Artikel aufgenommen werden. Neon02 19:09, 28. Sep. 2011 (CEST)

An dem Artikel wurde umfassende und berechtigte Kritik geübt. Wer daraufhin insinuiert, dass ein Löschantrag zu Problemen für die Antragstellerin führen wird, will Angst machen und hat sich schon lange von der Sachdiskussion zur Kritik am Artikel verabschiedet.

Die Beweislast für die Wissenschaftlichkeit liegt immer bei dem Behauptenden. Wenn diese dadurch begründet werden soll, dass Göttner-Abendroth ihre Arbeit selbst als wissenschaftlich sieht und andere gefälligst das Gegenteil beweisen sollen, ist offensichtlich, dass der Nachweis scheitert. Außerdem belegt es mangelnde Relevanz. Ich werde den QS--Baustein wiedereinsetzen und das Ganze bis zum Eintrag auf den Löschseiten verfolgen. -- ZZ 15:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

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Schlammschlacht?

Ich habe schon wesentlich schlechtere Artikel hier gesehen. Daher kommt mir die Diskussion wie eine Schlammschlacht vor. Warum können sich die jeweiligen Verfechter nicht mit jeweils ihren Standpunkten hier verewigen. Soweit ich erkennen kann, gibt es genügend Menschen, die sich mit dem Thema Matriachate befassen, daher fände ich es auch als Laie gut, von diesen hier zu lesen. Theorien und Modelle fussen häufig auf Interpretation von Informationen im Sinne von Indizien. Das hat also etwas mit Glauben zu tun. Es braucht aber die verschiedenen Sichten auf unsere Welt. Wenn man sie totschweigt, verpassen wir eine Chance, aus den vorhandenen Ideen weitere zu entwickeln. DAher würde ich mir wünschen, dass der Artikel nicht gelöscht wird! Bartonitz 23:12, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Bartonitz, deine Meinung ist unbestritten. Das Thema, zu dem es bereits einen Artikel auf Wikipedia gibt, s. Matriarchat , ist wichtig und es soll niemandem vorenthalten werden, sich darüber informieren, im Gegenteil. Die Frage ist nur, wie. Das Thema ist in einem Grenzbereich von Wissenschaft und Weltanschauung angesiedelt und das muss in einem enzyklopädischen Artikel unterschieden und deutlich gemacht werden. Dargestellt werden muss, wie die verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen zu den historischen und heutigen Matriarchatsvorstellungen beigetragen haben und wie der Stand der Wissenschaften zu diesem Thema heute ist. Der Begriff wurde in den vergangenen 150 Jahren bis heute mit immer wieder mit anderen Inhalten gefüllt und von den verschiedenen sozialen Bewegungen mit unterschiedlichen Zielen, Visionen gebraucht. --Finn 15:31, 17. Okt. 2011 (CEST)--Finn 15:47, 17. Okt. 2011 (CEST)

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Artikel bleibt

Nach der grotesken Fehlentscheidung stehen wir jetzt vor einem Artikel, der bleiben wird. Weitere Löschanträge erfordern eine neuartige Begrüundung und sind damit de facto unmöglich.

Wir haben also eine Bezeichnung „Matriarchatsforschung“, in der nicht enthalten ist, was draufsteht, sondern in dem es um pseudowissenschaftliche Thesen von einer kleinen Schar Personen aus dem esoterischen Dunstkreis geht.

Wir brauchen folgendes: 1. eine klare Abgrenzung in der Einleitung, dass Matriarchatsforschung nicht das heißt, was man annehmen sollte. 2. ebenfalls in der Einleitung, dass es sich um pseudowissenschaftliche Thesen handelt. Die Formulierung, im universitären Bereich abgelehnt zu werden, steht schon im Artikel, hat aber drei Makel: sie steht nicht in der Einleitung, sie ist unnötig schwach, und sie muss belegt werden. Hier zeigt sich eine verderbliche Asymmetrie: die Wissenschaft beschäftigt sich ungerne mit Pseudowissenschaft und geht mit noch geringerer Begeisterung in die Diskussion mit deren Vertretern. Selbst bei prominenten Themen wie den Zeitensprüngen a la Illig kommt da erstaunlich wenig. Wikipedia fordert aber derlei Belege.

Der esoterischen Gegenseite hingegen wird es leicht gemacht, den Anschein der Wissenschaftlichkeit zu erwecken. Ja, es gibt ein paar Veröffentlichungen von Leuten mit akademischen Titeln. Das reicht. -- ZZ 14:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist deine einseitige Position, die du auch zur Genüge in die Löschdiskussion eingebracht hast. Die Mehrheit der User und Admins sah das anders. Davon, dass es sich bei der Matriarchatsforschung um eine Pseudowissenschaft oder Esoterik handelt, kann keine Rede sein. Neon02 14:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

Sicherlich weißt du auch ganz genau, dass es überhaupt keine WissenschaftlerInnen gibt, die ihre eigenen Forschungen auf der Basis der Matriarchatsthese betreiben. Wie kann es dann z.B. sein, dass dutzende von ihnen an bisher drei Weltkongressen zur Matriarchatsforschung teilnahmen und das Thema Matriarchat und Matriarchatsforschung im Handbuch der Frauenforschung von Heide Göttner-Abendroth vorgestellt wurde? Neon02 14:58, 20. Okt. 2011 (CEST)

Um wissenschaftlich zu sein, reicht es nicht, dass es Wissenschaftler gibt, die das toll finden und Kongresse veranstalten. Davon gibt mehr als genug, siehe Kreationisten, Illigianer, Astrologen und so weiter und so fort. Sektierer lieben sowas.

Grotesk, dass man das erklären muss. Aber bitte. Im übrigen wäre ich Dir außerordentlich verbunden, wenn Du Deinen massiven Output der Übersicht und Lesbarkeit halber formatieren würdest, indem Du ihn zum Beispiel einrückst, wie es sonst die Gepflogenheit ist. Ich mache das hier. Mach es nach. -- ZZ 15:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

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Literaturliste

Hallo, mir ist nicht klar, was das Aufblähen der Literaturliste soll und welchen Bezug die Bücher zum Text haben (in der jetzigen Version).

Folgende Bücher halte ich hier bedingt oder gar nicht geeignet: Peter Davis'Studie beschäftigt sich mit der Wirkungsgeschichte von Bachofen in der deutschen Kultur bis '45.

Carol P. Christ: Rebirth of the Religion of the Goddess, hat mit Matriarchatsforschung gar nichts zu tun (wie der Titel schon nahe legt),Diese Art von Göttin-Suche ist in den USA in den 80er- und 90erJahren Jahren massenhaft erschienen. Auf amazon schreibt eine Leserin: "Fortunately or unfortunately, I'm not in my 20s anymore, and this sort of undocumented, personalized screed is not at all what feminist theology and the goddess movement need to become more than a fringe phenomenon. Christ seems determined that personal belief replace verifiable fact; that discredited and/or minority views be accepted without checking simply because they were promulgated by women; that any attempt at objectivity is "male scholarship" and thus has no place in goddess religion. To say that this book was a profound disappointment is putting it mildly. This is everything that feminist scholarship is accused of: shrill, hysterical, badly argued, confessional, personalized, and very, very slanted..."

Cynthia Eller ist eine vehemente und teilweise auch polemische Kritikerin der Rezeption der Matriarchtstheorien im amerikanischen Feminimus. Helga Laugsch setzt sich mit den Matriarchatstheorien und deren Rezeption in der 2. deutschen Frauenbewegung auseinander und auch den ideologischen Sackgassen. In beiden geht es also um "Matriarchat und Feminsmus", nicht jedoch um Matriarchatsforschung.

Meret Fehlmanns Diss. heißt vollständige "Die Rede vom Matriarchat. Zur Gebrauchsgeschichte eines Arguments". Sie ist die derzeitig umfassendste Aufarbeitung der Genese der Matriarchattheorien, passt insofern als Literturangabe in beide Artikel.

Schäfers Buch "Wolfsfrau" (Ideologiekritik) beschäftigt sich auch mit den autoritären Strukturen in der Frauenbewegung.

Sollte der Artikel überhaupt geflickt werden und wenn ja, wohin geht die Reise?

Über einen anderen Vorspann mache ich mir Gedanken, der wird aber kaum mit dem restlichen Artikel korrelieren und keinen Konsens mit den Behalten-Vertretern finden.--Finn 18:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

• wenn ich sowas lese: In beiden geht es also um "Matriarchat und Feminsmus", nicht jedoch um Matriarchatsforschung. dann neige ich dazu rule 14 durchzusetzen. ☆ Bunnyfrosch 18:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

zu eller und laugsch: "um "Matriarchat und Feminsmus", nicht jedoch um Matriarchatsforschung" - im prinzip zustimmung. dies freilich in einklang mit dem derzeitigen artikelkonzept und dem, was man hierzulande mit dem begriff im insb. populärws. kontext verbindet.

zu cp christ: ich hatte nicht das buch von cp christ, sondern einen lexikonartikel angeführt. dieser artikel behandelt gewiss auch "matriarchat und feminismus", aber wie gesagt.

fehlmann: ja.

schäfer: meinetwegen als literaturangabe verzichtbar, kann bei bedarf als einzelnachweis angeführt werden.

"wohin geht die Reise?": ich sehe zwei optionen:

entweder, man reduziert den artikel auf forschungsbeiträge im engeren sinne. dann muss man sowohl im artikeltext wie ind er literatur sehr viel herauswerfen.

oder man nimmt "matriarchat und feminismus" mit hinein. nachteile u.a.: etliches davon behandelt überhaupt keine realexistierenden matriarchate. etliches davon verwendet, wenn überhaupt, nicht-standard-konzepte/methoden von "forschung". eingrenzbarkeit wird schwierig. vorteil u.a.: in eben diesem kontext entstand auch einiges an im ersteren konzept einschlägigerer literatur, insb. an deren rezeption und motivationalem hintergrund. das müsste man also, wenn man deutlich machen will, warum bestimmte ideen / gegenstände etc konjunkturen hatten, sowieso mit erwähnen.

insg. bin ich sehr einverstanden, wenn man sehr viel herausnimmt und nur als einzelnachweis anführt.

das hauptproblem der bisherigen "literatur"-"auswahl" sehe ich in der nicht vorhandenen unterscheidung von beiträgen zur "matriarchatsforschung" resp. über selbige.

freilich geht - wie gesagt - mein vorschlag für die reise sowieso dahin: beide artikel zusammenführen, artikel dann mit begriffs-/forschungsgeschichtlichem abriss beginnen.

falls es probleme mit der kooperation gibt, kann auch ein entwurf im benutzernamensraum erarbeitet werden und dieser dann, sobald eindeutig besser als der bisherige murx, in einem aufwasch an die stelle desletzteren treten. das würde auch von eher sinnlosen nebendiskussionen entlasten.

beste grüße, ca$e 19:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Obwohl die Löschung dieses Artikels gerade abgelehnt wurde, willst Case ihn jetzt über die Hintertür doch noch löschen lassen. Ich glaube es einfach nicht! In der Löschdiskussion wurde eindeutig aufgezeigt, dass beide Artikel sinnvoll sind. Das gilt natürlich nicht mehr, wenn der Artikel Matriarchat keinerlei Informationen über rezente matriarchale Gesellschaften und vermutete historische Matriarchate enthält. Deine Auslassungen bestätigen meine Vermutung, dass es mit dem Löschantrag letztendlich darum ging, einen Artikel wegräumen zu lassen, der der Umwandlung des Matriarchatsartikels analog zur Version in der englischsprachigen Wikipedia im Wege steht. Damit bin ich natürlich in keinster Weise einverstanden. Es ist auch bezeichnend, dass Case einen neuen Entwurf jetzt heimlich ohne Beteiligung einer Seite erarbeiten will. Neon02 19:41, 20. Okt. 2011 (CEST)

nein. ich erkläre es jemand, der ebenfalls große probleme hat, zu verstehen, was ich warum vorschlage, ggf. gern bei gelegenheit nochmal anders, aber hier scheint es mir erstmal müßig, da ja plötzlich ganz andere unterstellungen auftreten. ähnlich in anderen threads. ca$e 19:58, 20. Okt. 2011 (CEST)

@Case: Wieso bearbeitest du den Artikel noch, wenn du ihn ja doch löschen willst? Neon02 20:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hör doch endlich mal mit deinen nervigen Verschwörungstheorien und Unterstellungen auf. Das Wort "Verbesserung", das hast du schon mal gehört? --Atomiccocktail 20:17, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Case, ein Missverständnis: das Thema Matriarchat und Feminismus gehört aus meiner Sicht in den Artikel Matriarchat.

Da ich für die Löschung des Artikels gesprochen habe, kann ich das Lemma nicht sinnvoll bearbeiten. In der Logik des Artikels und der Autoren, die ihn vertreten, müsste ein Artikel mit dem Lemma M-forschung eben diese darstellen. Und es sollte auch eingelöst werden, was unter heutige Situation steht: "Mittlerweile gibt es weltweit Matriarchatsforscher in den verschiedensten Fachbereichen." Bisher gibt es aber nur die Geschichte. Ausgebaut werden sollte dann der Abschnitt Ideologiekritik. Und das alles sollte sich idealiter auch noch in der Literaturliste wiederspiegeln.--Finn 21:13, 20. Okt. 2011 (CEST)

Die Entscheidung über Löschung oder Behalten ist ja wohl auch deiner fachwissenschaftlich geprägten Sicht nach abhängig davon, welches Konzept und welche Gestalt ein etwaiger Artikel hätte.

Eine taugliche Ausarbeitung der Begriffs- und Forschungsgeschichte ist in jedem Fall nötig und relevant, wenn Wikipedia überhaupt sinnvoll über "Matriarchat" berichten will.

Wo eine solche Ausarbeitung dann zu platzieren wäre, ist von sekundärer Bedeutung. Im Moment ist sie eben im Lemma Matriarchatsforschung platziert. Da kann und sollte man sie aber beizeiten herausnehmen und in Matriarchat integrieren, da es dafür im Sinne der Sache und vernünftigen Leserinformation nur gute Gründe und keine entgegenstehenden Gründe gibt.

Insofern wäre deine Mitbeteiligung an der Verbesserung der umseitigen Häppchen sehr gut und wichtig. Die Darstellung ist äußerst lückenhaft und mangelhaft. Einiges der unbedingt zu berücksichtigten Primärforschung habe ich bereits direkt oder indirekt hier oder im Nachbarartikel benannt. Ohne die Berücksichtigung der eigentlichen fachwissenschaftlichen Forschungsliteratur, und zwar insb. auch der nichtdeutschsprachigen, kann hier nur weiter völliger Murks produziert (und diskutiert!) werden - und du scheinst einiger der wenigen, die diesbezüglich mit Zeit, Kenntnis und Engagement ausgestattet wären. ca$e 10:50, 21. Okt. 2011 (CEST)

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Erster Entwurf einer neuen Einleitung nach den Fragen von ZZ

Als Matriarchatsforschung bezeichnet man ein Theoriebündel, mit dem seit der Mitte des 19. Jahrhunderts die mögliche Genese, Struktur und Religion matrifokaler, matriarchaler und patriarchaler Gesellschaften beschrieben wird.

Sie ist in einem Graubereich zwischen Archäologie, Ur- und Frühgeschichte, Religionsgeschichte, Ethnologie und Volkskunde sowie esoterischen Ideen angesiedelt und dient unterschiedlichen politischen Strömungen und Weltanschauungen als Legitimationsgrundlage rückwärts gewandter Utopien. (Beleg Laugsch, Davies, Eller, Schäfer und weitere).

Nach J.J. Bachofen und H. Lewis Morgan im 19. Jahrhundert sind heute die prominentesten Protagonistinnen im deutsch sprachigen Raum Marija Gimbutas, Heide Göttner-Abendroth, Gerda Weiler und Carola Meier-Seethaler.

Aus Sicht der Ur- und Frühgeschichte sind Matriarchate von den Bodenquellen her nirgendwo und für keine Epoche nachweisbar. (Beleg Röder et al, Beskell/Standford Professorin). Ethnologinnen kritisieren die mangelnde Feldforschung der Protagonistinnen und voreingenommene Schlussfolgerungen (Lenz/Luig, und weitere).--Finn 22:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Diese Einleitung nimmt eindeutig Partei für die Gegner der Matriarchatsforschung und diffamiert diese subtil z.B. durch den Begriff Graubereich. Auch die kategorische Feststellung, sie dienten als Legitimationsgrundlage rückwärtsgwendeter Utopien ist unglaublich. Helga Laugsch kann hierfür beim besten Willen nicht in Anspruch genommen werden. Dass Marija Gimbutas eine deutschsprachige Matriarchatsforscherin sein soll, ist nur noch absurd. Auch an den Argumentationen von Röder et al wurde Kritik geübt (etwa durch Ina Wunn), so dass sie kaum für die Archäologie in ihrer Gesamtheit herangezogen werden können. Bekanntlich vertrat auch die Archäologin Marija Gimbutas bei weitem andere Positionen und sie ist nicht die einzige. Postionen, die einem nicht passen, werden also aus der Wissenschaft herausdefiniert. Detaillierte Literaturangaben wären sicherlich auch nicht das verkehrteste, so dass nachvollzogen werden kann, wer wann was wo gesagt hat und nicht nur diese schnodderig hingeworfenen Brocken wie jetzt. Neon02 22:20, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es ist auch lustig, L.H. Morgan (gest. 1885) in den Beginn des 20. Jahrhunderts einzuordnen. Diese Einleitung war ganz klar als Provokation gedacht. Neon02 22:24, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wirkungsgeschichtlich (z.B. Engels) zu Beginn des 20. Jahrhunderts .... Bachofen sogar bis Mitte des 20. Jahrhunderts. Ich habs dennoch geändert. Gimbutas und Weiler sind im 20. gestorben, demnach könnte man sie nicht mehr unter die heutigen Protagonistinnen zählen.

Ich habe nicht geschrieben, dass Gimbutas deutschsprachig ist, sondern dass sie zu den prominentesten Protagonistinnen im deutsch sprachigen Raum gehört, neben den beiden Deutschen und der Schweizerin, davin 2 international nahezu unbekannt. Wer bleibt dann noch übrig?

Wenn du bei dem alten Konzept des Artikels bleiben willst, dann solltest du allmählich anfangen einzulösen, was der Artikel verspricht und nicht hält, Zusammenfassung unten im Abschnitt Literaturliste.--Finn 22:57, 20. Okt. 2011 (CEST)

waere auf jeden fall schon viel besser.

ein zu diskutierendes thema duerfte sein, wie hier der begriff m.forschung verstanden wird. wenn die vier genannten die prominentsten sein sollen und auch aus anderem legt sich nahe, dass dann m.forscher nur waere, wer die hypothese zugrundelegt, dass es matriarchate in bestimmtem starkem sinne in mehr als sehr wenigen kontexten gab.

andere wuerden den begriff aber wohl zb so verwenden, dass auch zb die beitraege in goodison/morris m.forschung sind.

zu den widerreden ist nichts weiter zu sagen. ca$e 23:20, 20. Okt. 2011 (CEST)

Sicherlich kann und wird der Artikel noch ausgebaut werden, auch was die gegenwärtigen MatriarchatsforscherInnen angeht. Es ist allerdings bezeichnend, dass jetzt - einen Tag nach dem abgewiesenen Löschantrag - ganz massiv Druck zum sofortigen Ausbau gemacht wird, der doch gerade durch die Löschdiskussion behindert wurde. Zudem steht ja auch noch die weitere Löschdrohung von Case im Raum. Es ist auch bezeichnend, dass Case glaubt, nicht über Kritik an der Einleitung diskutieren zu müssen.

Dieser eine Unterabschnitt könnte z.B. folgendermaßen lauten: Nach J.J. Bachofen und Friedrich Engels im 19. und 20. Jahrhundert sind heute die prominentesten Vertreterinnen der Matriarchatsforschung Marija Gimbutas, Heide Göttner-Abendroth, Gerda Weiler und Carola Meier-Seethaler.

Weitere Textvorschläge morgen. Neon02 23:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

@Neon. Die Einleitung ist das, was drüber steht: ein erster Entwurf. Du kannst sie ändern. Wenn dir Graubereich nicht gefällt, welche/r andere/r Ausdruck/Formulierung? Vielleicht muss man auch nicht alle Disziplinen aufzählen. Und wer war deines Wissens der wichtigste/prominenteste Protagonist bis Mitte des 20. Jahrhunderts? Und wie kann man es sprachlich lösen, dass die in USA lebende Gimbutas neben den Deutschen und der Schweizerin im deutsch sprachigen Raum zu den prominentesten Protagonistinnen gehört? Die angebene Literatur, abgesehen von Beskell, wurde ja schon öfter genannt.

Inna Wunn ist Relegionswissenschaftlerin und hat Studien zur Religion in der Vorgeschichte/Jungsteinzeit vorgelegt. Auch wenn sie Röder bzgl deren Kritik an Gimbutas kritisiert, spricht sie nicht aus archäologischer oder ur-und frühgeschichtlicher Sicht. Urmutter, Göttinnen und Ahnenkult - und darum geht es bei Inna Wunn - beweisen auch nicht eine matriarchal organisierte Gesellschaft. So ist die grösste heute praktizierte Göttinnenreligion der Kult der Maha Diva in Indien und besagt trotz ihrer Bedeutung, die sie für Frauen hat, nichts über die Stellung der Frauen in der indischen Gesellschaft.

@case: ja, das ist die Frage: von welchem Begiff, welchem Verständnis von M-forschung kann der Artikel ausgehen? Kann man verschiedene Begriffe benennen und diese dann im Artikel beschreiben?--Finn 23:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

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Ich erlaube mir, euch beiden (Neon und Fiona) nochmal zu erläutern, wie man hier einrückt. Solange ihr nicht die Höflichkeit aufbringt, wenigstens formal zur Diskutierbarkeit eurer Positionen beizutragen, ist mir das schlicht zu anstregend. Das Zauberwort heisst hier "Doppelpunkt". Wenn ihr auf einen Beitrag anwortet, dann stellt ihr jedem Absatz eures Beitrags einen Doppelpunkt mehr voran, als der Beitrag aufweist, auf den ihr antwortet. Eure Antwort gehört hinter den letzten Beitrag, der die gleiche Anzahl Doppelpunkte aufweist. Also etwa so:

Originalbeitrag

Erste Anwort auf Original

Replik auf erste Antwort

Mehr Antworten

Es nimmt kein Ende

Andere Replik auf erste Antwort

Gegenvorschlag zur anderen Replik

Zweite Anwort auf Original

Völlig anderer Beitrag

Bezug auf völlig anderen Beitrag

etc. pp.

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So, zum Thema. Ich finde es nicht sinnvoll, im Moment an Textvorschlägen zur Einleitung zu basteln. Erstmal brauchen wir eine Runde "vertrauensbildende Massnahmen", und die sollten damit beginnen, dass wir uns über unseren Gegenstand einig werden - geht es hier um Matriarchate, um ihre Erforschung oder um ein utopisches Konzept? Das gilt es möglichst sauber gegeneinander abzugrenzen, und zwar wertungsfrei. Ist für die Bewertung der Bedeutung der Matriarchatsforschung die Frage ihrer Wissenschaftlichkeit zentral, oder besteht die Bedeutung eher in der Wirkungsgeschichte in Richtung feministische Utopie- und Theoriebildung? Hat die Frage nach verschütteten weiblichen Perspektiven in der etablierten Wissenschaft auch dann ihre Berechtigung, wenn als Antwort eine eigene Praxis entwickelt wird, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt? Solange das nicht erledigt ist, ist es völlig müssig, hier z.B. über die Bedeutung verschiedener Personen für das Thema zu streiten.--Nico b. 09:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

einige dieser Fragen wirken in deiner Formulierung so, als ob die Sache selbst und nicht ein Artikelkonzept hier geklärt werden sollte. Es ist aber für die hiesige Artikelarbeit ohne jeden Belang, wie Mitwirkende die "Berechtigung" von was auch immer einschätzen. Vermutlich hast du es nur missverständlich formuliert, aber sicherheitshalber hier ein Stopp, bevor andere auf ganz müßige und sowieso nicht auf Artikeldiskussionsseiten zu besprechende Themen verfallen.

ich empfehle daher, schlicht die oben von mir formulierte Frage weiterzuverfolgen (siehe Nachfolgethread)... ca$e 10:44, 21. Okt. 2011 (CEST)

Finn: Könntest du deinen Textvorschlag noch mit seitengenauen Einzelnachweisen ausstatten?

Dann würde einer Übernahme in den Artikel nichts Wichtiges mehr entgegenstehen. Einzelformulierungsvarianten können dann immer noch besprochen / optimiert werden. ca$e 10:45, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, in die Richtung von Nico wollte ich heute auch argumentieren und eine längere Denk- und Recherchepause vorschlagen. Ich bin selbst von meinem Einleitungsvorschlag für einen enzyklopädischen Artikel zu dem Thema im Jahr 2011 in der Form nicht überzeugt. So kann man beispielsweise Gimbutas, Weiler, Meier-Seethaler nicht (mehr) zu den prominentesten Protagonistinnen zählen. Auch die Kritik der Ethnologie bezieht sich nicht auf sie etc.. Die neue aktuelle Einleitung ist aus meiner Sicht vorläufig akzeptabel.

Solange wir den Gegenstand nicht geklärt haben, bitte ich die Autoren um einige Korrekturen.

Einleitung: Beleg passt nicht. Der Text in dem Handbuch sagt nichts über die Forschungsmethode, sondern macht Ausführungen zur Definition von Matriarchat.

Kapitel Heutige Situation: Es gibt es eine Redundanz: "Mittlerweile gibt es weltweit Matriarchatsforscher in den verschiedensten Fachbereichen." und "Nach 40 Jahren moderner Matriarchatsforschung arbeitet heute weltweit eine Vielzahl von Wissenschaftler interdisziplinär an dieser Thematik." Bitte auch Belege.

Die Aussage "Allerdings leidet das Ansehen der Matriarchatsforschung einerseits unter der ideologiebesetzten Perspektive, aus der sie oft diskutiert wird, und andererseits unter der gelegentlich laienhaften Verarbeitung des Themas." ist nicht belegt und für mich auch inhaltlich nicht verständlich.

Kapitel Ideologiekritik: Andererseits wird von Vertretern der universitären Wissenschaft wie Cynthia Eller die angebliche ideologische Aufladung des Themas im feministischen Sinne kritisiert, während sich die Matriarchatsforscherinnen durch die etablierte Wissenschaft verfolgt und diskriminiert sehen. Die Position der Feministin Cynthia Eller ist falsch wiedergeben. Sie repräsentiert außerdem nicht die etablierte Wissenschaft, von der sich die Matriarchatsforscherinnen diskrminiert sehen. Die Verknüpfung ist so unzulässig.

Das Buch der Etnologin Peggy Reeves Sanday passt besser in das Kapitel "Heutige Situation", da sie keine grundsätzliche Ideologiekritikerin ist.

"gesellschaftliche Stratifizierungen": bitte allgemein verständlichen Begriff oder Verlinkung auf eine Wiki-Begriffserklärung.--Finn 11:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

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Welche(n) Begriff(e) von M.Forschung sollte der Artikel vorstellen/verwenden?

zurückkommend auf die noch offene Frage:

"wie hier der begriff m.forschung verstanden wird. wenn die vier genannten die prominentsten sein sollen und auch aus anderem legt sich nahe, dass dann m.forscher nur waere, wer die hypothese zugrundelegt, dass es matriarchate in bestimmtem starkem sinne in mehr als sehr wenigen kontexten gab. andere wuerden den begriff aber wohl zb so verwenden, dass auch zb die beitraege in goodison/morris m.forschung sind.

oder in Finns worten:

"ja, das ist die Frage: von welchem Begiff, welchem Verständnis von M-forschung kann der Artikel ausgehen? Kann man verschiedene Begriffe benennen und diese dann im Artikel beschreiben?"

Was schlagt ihr, Atomiccocktail, Finn und Nico, diesbezüglich vor? danke, beste Grüße, ca$e 10:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke wir müssen auf jeden Fall die Begriffsverwirrung aufdröseln, die man auch in der LD immer wieder gesehen hat. Also zum einen m.forschung im Sinne von "Wissenschaftliche Forschung, die der Frage nach Existenz, Geschichte, Entstehung etc. real existierender Matriachate bzw. matrilinearer und ähnlicher Strukturen nachgeht", zum anderen m.forschung im Sinne Göttner-Abendroth, die mir hier vieles schlicht als Tatsache vorauszusetzen scheint. Das ist dann Fionas Begriff des "Theoriebündels". Das ist interessanter im Kontext feministischer Theoriebildung als im Kulturhistorischen. Gut formuliert bei Stephani Knauss in ihrem Text über G-A im Handbuch Gender und Religion: Ihre Definition einer nicht-patriarchalen, nicht-hierarchischen Gesellschaftsform, in der Frauen und Männer auf allen Ebenen und in allen Bereichen gleichberechtigt integriert sind, mag insofern als Anregung für gesellschaftliche Veränderungen und als Kontrastfolie für eie Patriarchatskritik dienen, wenn man sie auch nicht als Beleg für die geschichtliche Existenz dieser Gesellschaften verstehen kann. (S. 102f.)

Nebenbei @Neon: Ich denke Ca$e hat seine Frage einfach an alle gerichtet, die hier konstruktiv am Arbeiten sind. Solange du irgendwelchen wilden Verschwörungstheorien nachjagst und alle anderen zu "Gegnern" (von was eigentlich?) erklärst, erwartet er wohl schlichtweg keinen hilfreichen Beitrag von dir. Das finde ich verständlich.--Nico b. 12:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ganz genau. Unten im Nachfolgethread die Frage, wie man, falls man zwei Artikeln haben will, diese überhaupt konzipieren und insofern thematisch unterscheiden könnte. Vielleicht klären wir erstmal dies und schauen dann, ob hier die Frage der Art der Begriffsverwendung etc überhaupt immer noch weiters zu klären ist... ca$e 12:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

Zu letzterem volle Zustimmung. Zu ersterem: Naja. Ich habe durchaus den Eindruck, dass Neon ebenfalls an der Frage interessiert ist, was "Matriarchatsforschung" bedeuten könnte, und dazu auch Beiträge leistet.--Mautpreller 13:26, 21. Okt. 2011 (CEST)

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Zusammenführung mit Matriarchat

Wie vorgeschlagen, sollte die Forschungsgeschichte und deren Diskussion in den Hauptartikel integriert werden. Gibt es dazu eventuell wichtige Gegengründe? Sonst sollte dies baldmöglichst umgesetzt werden - auch, damit die Weiterarbeit effizienter vonstatten gehen kann und keine völlig unnötigen Redundanzen entstehen. Danke, ca$e 10:52, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ja, es gibt Gegengründe. Der Begriff Matriarchatsforschung ist aus meiner Sicht ein "Label", das als solches selbst lemmawürdig ist (siehe auch die Entscheidung der Löschdiskussion durch den Toten Alten Mann). Es gibt um dieses von Heide Göttner-Abendroth beanspruchte Label heftige Auseinandersetzungen, nicht in erster Linie ínnerhalb, sondern vor allem außerhalb der Wikipedia, die sich (nach den in der LD vorgebrachten Argumenten) in der Forschungsliteratur regelmäßig spiegeln. Dieser Gegenstand sollte aus sachlichen Gründen in diesem Artikel behandelt werden, nicht im Artikel Matriarchat. Eine Zusammenführung der Artikel halte ich daher für unangemessen. Richtig ist natürlich, dass es sich hier nicht um einen "Fork" handeln soll, nach dem Motto, die eine Partei kriegt den einen und die andere den anderen Artikel. Mein Vorschlag läuft somit darauf hinaus: Dieser Artikel bleibt den Ansprüchen auf den Begriff Matriarchatsforschung und der Auseinandersetzung darum vorbehalten, der Artikel Matriarchat den Erkenntnissen und Kontroversen zum Thema Matriarchat. Daraus können sich gewisse unvermeidliche Redundanzen ergeben, keineswegs aber erhebliche oder störende. --Mautpreller 11:26, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das sind aber doch teils schlicht Pro-Gründe. Denn die Integration der forschungeschichtlichen Inhalte in Matriarchat vermeidet ja gerade das "Label"!

Zudem ist in diesen Artikelinhalten - so ungenügend und lückenhaft deren Ausarbeitung auch ist - keineswegs die Verwendung dieses Labels durchgängig der Fall oder gar nötig.

Deine Idee der Abgrenzung verstehe ich auch schlicht nicht:

"Dieser Artikel bleibt den Ansprüchen auf den Begriff Matriarchatsforschung und der Auseinandersetzung darum vorbehalten, der Artikel Matriarchat den Erkenntnissen und Kontroversen zum Thema Matriarchat."

Das hätte doch überhaupt keine Distinktion in der Sache. Die "Erkenntnissen und Kontroversen zum Thema Matriarchat" erfolgten innerhalb der "Matriarchatsforschung und der Auseinandersetzung darum"! Wie willst du die Kontroverse um, sagen wir, die von Gimbutas herangezogenen und eigenwillig interpretierten Figuren als "Erkenntnisse und Kontroversen zum Thema Matriarchat" darstellen, ohne dabei Bezug zu nehmen auf forschungsgeschichtliche "Auseinandersetzungen"?

Falls dir vorschweben würden, dass man das Material (einzelne Ausgrabungsstücke usw.) in Matriarchat abhandelt, aber die Hintergrund-Hypothesen und -Ideologien in Matriarchatsforschung, wäre auch das überhaupt nicht durchführbar, denn man versteht die Einzelinterpretationen zu diesen Ausgrabungsstücken usw. und deren Konjunktur vielfach überhaupt nur, wenn die Hintergrund-Hypothesen und -Ideologien und deren forschungs-/ideengeschichtlicher Kontext miterklärt wird.

Falls du irgendeine andere Art der Themenaufteilung auf zwei Artikel im Sinne hast, müsstest du mir das irgendwie klarer erklären, vielleicht, indem du mal kurz exemplifizierst, welche Unterthemen, Gegenstände, Forschungsbeiträge usw. dann jeweils nur im einen und welche jeweils nur im anderen vorkommen sollten. ca$e 11:42, 21. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens, nur zur Klarstellung: Grober Unfug wie

"Vertreter der Matriarchatsforschung gehen davon aus, ..."

muss sowieso eliminiert werden. ca$e 11:50, 21. Okt. 2011 (CEST)

Einen differenzierten Vorschlag kann ich hier nicht machen, weil ich mich auf dem Gebeit zu wenig auskenne. Ich kann aber den Hintergrund und die Idee meines Vorschlags explizieren.

Der Begriff "Matriarchatsforschung" wird insbesondere von Heide Göttner-Abendroth gepusht. Das hat reale Auswirkungen: Sie veranstaltet zB Weltkongresse der Matriarchatsforschung u.ä. Dieser Begriffs-Etablierung wird von anderen massiv widersprochen. Das ist eine "wissenschaftspolitische" oder "diskurspolitische" etc. Auseinandersetzung, einer der zahlreichen "Grenzkonflikte": Kann man so einen Begriff monopolisieren, ist G-As Forschung "Wissenschaft" oder soll man sie hinausdefinieren etc., kann und soll man von einer "Disziplin" Matriarchatsforschung reden, mit einer eigenen Methodologie etc.? Diese Kontroverse ist der Sache nach offenkundig lemmawürdig, wikipedia-relevant und anhand von Literatur beschreibbar. Und diese Überlegung hat mich zu meinem "Behalten-Votum" in der Löschdiskussion gebracht. Sie sollte in diesem Artikel verhandelt werden.

Möglicherweise hat der Begriff schon früher eine Rolle gespielt: Das würde natürlich auch hierher gehören, darü ber weiß ich aber zu wenig.

Dh: Forschungsgeschichte zum Matriarchat gehört sicher nach Matriarchat, Wissenschafts- und Diskursgeschichte zum Thema "Disziplin Matriarchatsforschung" gehört hierher.--Mautpreller 11:55, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es ist bezeichend, dass Case die erst vor zwei Tagen getroffene Behaltenentscheidung rückgängig machen will und sich schlicht und einfach weigert, mit mir auch nur zu diskutieren. Denn er hat oben nur Atomiccocktail, Fiona Baine und Nico b. um Rat gefragt. Das ist eine gezielte Ausgrenzung und Diffamierung.

Eine Redundanz gibt es gegenwärtig nicht, da im Artikel Matriarchat das Thema selbst, also matriarchale Gesellschaften und ihre Merkmale behandelt werden, im Artikel Matriarchatsforschung die Geschichte der Matriarchatstheorien. Es kann nur zu Redundanzen kommen, wenn das grundlegend geändert werden soll und der Artikel Matriarchat ausschließlich die Sicht der GegnerInnen wiedergibt.

Bis jetzt behandelt der Artikel Matriarchat die vermuteten historischen Matriarchate ohnehin nur sehr kurz. Der Schwerpunkt des Artikels liegt bei rezenten matriarchalen Gesellschaften, und das soll auch so bleiben. Es wird lediglich dargestellt, welche dieser historischen Gesellschaften als Matriarchate gelten. Die matriarchale Mythologie unter Bezugnahmen des Buches "Die Göttin und ihr Heros" dagegen etwas ausführlicher. Es ist die Frage, wie detailliert hier vorgegangen werden soll. Ob es etwa sinnvoll ist, einzelne Ausgrabungsstücke zu diskutieren. Eine vollausgebildete Theorie dieser historischen Matriarchate existiert ohnehin noch nicht.

Die Kritik-Sektion beider Artikel könnte natürlich ausgebaut werden. Neon02 12:06, 21. Okt. 2011 (CEST)

PS: @ca$e: PS: Dein Argument, dieser Grenzkonflikt sei nur aus der sachlichen Auseinandersetzung um "Matriarchat" verständlich, trifft wahrscheinlich zu, sticht aber nicht. Natürlich kann und muss man unter Umständen auf den anderen Artikel verweisen, wie es gängige enzyklopädische und auch Wikipedia-Übung ist.--Mautpreller 12:07, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Mautpreller: Heide Göttner-Abendroth bezeichnet die von ihr betriebenen Forschungen als Moderne Mariarchtsforschung (in Die Göttin und ihr Heros, Neuauflage von 2011, Kohlhammer, S. 16ff), die sie von der Älteren Matriarchatsforschung abgrenzt. Dieser Artikel sollte beides darstellen. Neon02 12:11, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das ist natürlich wichtig. Der Haken ist nur: Das ist Göttner-Abendroths Konstruktion. Sie gemeindet ältere Forschungen in ihre Konzeption ein. Ob sie damit recht hat und das "darf", brauchen wir hier nicht zu entscheiden. In dieses Lemma gehört aber dieser Konstruktionsprozess, der ja auch gar nichts Außergewöhnliches ist. Jede Forschungsrichtung konstruiert sich ihre Geschichte, ihre Vorväter oder Urmütter, ihre Traditionsstränge etc. Wichtig ist, dass man das nicht als "Stand der Forschung" verkauft, sondern als Position im Diskurs.--Mautpreller 12:16, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Neon02: Eine Redundanz gibt es gegenwärtig: Unter Matriarchat erfährt der Leser:

Lewis Henry Morgan war der einflussreichste amerikanische Ethnologe des 19. Jahrhunderts. Er stellt in seinem Werk „Ancient Society“ (Die Urgesellschaft, 1891, ISBN 3-930596-01-6) ein evolutionistisches Schema der menschlichen Familienentwicklung am Beispiel der Irokesen-Liga in Nordamerika auf. Seine Bemerkungen zur weiblichen Rolle sind relativ spärlich und neutral, weil es gar nicht Morgans Absicht war, eine matriarchale Gesellschaft ethnologisch zu erforschen, obwohl er es faktisch tut. Er ist damit eines der vielen Beispiele für Forscher nach ihm, die sich mit matriarchaler Thematik beschäftigen, jedoch andere Begrifflichkeiten benutzen.

Umseitig erfährt der Leser:

Der Ethnologe Lewis Henry Morgan (1818–1881) stellte in seinem Werk Ancient Society (deutsch: Die Urgesellschaft, 1891) ein evolutionistisches Schema der menschlichen Familienentwicklung auf. Am Beispiel der Irokesen-Liga in Nordamerika erforschte er erstmals ethnologisch eine matriarchale Gesellschaft.[3]

Daher Revert. ca$e 12:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Mautpreller.

Es ist richtig, dass Autorinnen wie G-A "Matriarchatsforschung" als Label einsetzen und darunter nur Forschungsbeiträge mit ähnlichen Hintergrundannahmen etc verstehen. Diese Art Verwendung kann hier keinesfalls übernommen werden. Sie kann nur referiert werden.

Siehe darum auch meine Hervorhebung von grobem Unfug wie "Vertreter der Matriarchatsforschung ...".

Auch Titel wie "Weltkongresse" können nur zitiert, nicht so verwendet werden.

Wir kommen zum Kern der Sache: Forschungsgeschichte zum Matriarchat lässt sich eben nicht Trennen von Wissenschafts- und Diskursgeschichte. Sehr sehr viele Publikationen zu diesem Thema gehören in beides und sind nur angemessen darstellbar, wenn dies zusammengesehen wird. Ein Beispiel: Niemand wird bestreiten, dass z.B. Gimbutas Thesen einschlägig und relevant sind. Wie willst du es denn konkret organisieren, diese Thesen zu erklären und die Kritik daran zu erklären, wenn du Gimbutas Thesen einerseits als "Forschungsgeschichte" in Matriarchat darstellst, andererseits die "Wissenschafts- und Diskursgeschichte", in welche diese Thesen gehören, in Matriarchatsforschung? Das verstehe ich beim besten Willen nicht. ca$e 12:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wir können es gerne auch so machen, da ja ein Abschnitt "Forschungsgeschichte" in Matriarchat nicht bezweifelt wird: Umseitige Darstellung wird dorthinein integriert. Man kann dann in "Matriarchat" weiterbasteln und erstmal den übelsten Murks richtig stellen. Wie dann hier unter diesem Lemma, dessen Konzept ich dann zwar schlicht gar nicht mehr verstehe, weiter verfahren wird, ist mir dann relativ egal.

Da es ohnehin in beiden überhaupt diskutablen Fällen darauf hinausläuft, sollten die umseitigen Artikelinhalte erstmal lizenzkonform in den Artikel Matriarchat zusammengeführt werden. Ich habe dies zur Illustration gerade getan und zunächst wieder zurückgesetzt. Besteht Konsens, dass so weitergearbeitet werden kann?

Dieser Artikel hier könnte dann erstmal bestehen bleiben, bis klar geworden ist, wie man ihn dann noch überhaupt anlegen kann. ca$e 12:21, 21. Okt. 2011 (CEST)

(BK, zu oben): Damit bin ich nicht einverstanden. Ich sehe keinen Grund, dass hier eine analytische Trennung nicht möglich wäre. Du hast zwei Ebenen: Die basale Ebene "Matriarchat", wo es um die konkreten Forschungsergebnisse geht, die Meta-Ebene "Matriarchatsforschung", wo es darum geht, ob diese Forschungsergebnisse ein Wissenschaftsgebiet, eine Disziplin etc. "Matriarchatsforschung" rechtfertigen können. Für beide Ebenen gibt es Literatur. Dass die Meta-Ebene nicht ohne Rekurs auf die basale Ebene verständlich wird (und zT auch die basale Ebene gar nicht ohne Rekurs auf die Meta-Ebene auskommen kann), trifft zu, ist aber kein Argument gegen eine analytische Trennung, wie sie übrigens auch sowohl in dieser Diskussion als auch in den dort zitierten Auszügen aus der Literatur vorhanden ist. "Distinktion in der Sache" ist somit gegeben.--Mautpreller 12:28, 21. Okt. 2011 (CEST)

Zu den Redundanzen: Diese sind insgesamt gesehen relativ gering. Es ist in der Tat an dieser (Morgan) und noch einer Stelle (Engels) so, dass einige Autoren im Artikel Matriarchat ausführlicher dargestellt werden, als im Artikel Matriarchatsforschung. Das kann aber - wenn denn der Wille vorhanden ist, problemlos geändert werden. Insgesamt gesehen ist der Abschnitt über Geschichte in Matriarchatsforschung deutlich umfangreicher.

Ich bin strikt dagegen, dass hier irgend etwas in den Artikel Matriarchat verschoben wird, weil es dann wirklich Redundanzen gibt und damit eine Löschung von Matriarchatsforschung vorgezeichnet wäre.

Es ist auch bezeichnend, wie abschätzig sich Case zum jetzigen Artikelinhalt Matriarchat ("Murks") und zur Matriarchatsforschung (Matriarchatsforscherin und Weltkongress nur in Anführungszeichen) äußert. Offenbar werden von ihm alle WissenschaftlerInnen, die basierend auf den Thesen von Göttner-Abendroth forschen, oder sie in ihren Veröffentlichungen zur Kenntnis nehmen (und davon gibt es nicht wenige), eigenmächtig aus der Wissenschaftsgemeinde herausdefiniert. Neon02 12:32, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nach n BKs: Ich habe die Zusammenführung zur Illustration gerade unternommen und zunächst wieder zurückgesetzt. Besteht Konsens, dass so weitergearbeitet werden kann?

@Mautpreller: Die Forschungsgeschichte besteht nun einmal bei diesem Thema faktisch vielfach nicht in "konkreten Forschungsergebnisse", die darstellbar / verstehbar wären, ohne dass man auch erklärt, welche Hintergrundannahmen in derselben Publikation vorgeschlagen / vorausgesetzt wurden. Diese Hintergrundannahmen wiederum müssten auch in einer Darstellung einer "Meta-Ebene" mitbehandelt werden. "Für beide Ebenen gibt es Literatur" - Illustriere mir das doch bitte einmal konkret. Welche Literatur würdest du welchem Artikel dann vorbehalten?

Ich habe aber jetzt eine Idee, was du vielleicht meinen könntest:

• ein Artikel stellt schwerpunktmäßig den aktuellen Forschungsstand bezüglich matriarchaler Kulturen etc dar. Also hier z.B. Goodison-Morris etc.
• ein anderer Artikel stellt schwerpunktmäßig den kultursoziologischen Forschungsstand über die Genese und Rezeption von Ideen vor, wie sie einige der Klassiker usw und deren Rezipienten usw verfolgt hatten. Also hier z.B. v.a. Fehlmann etc.

Eine solche Aufteilung wäre prinzipiell schon eher möglich. Dann könnte aber das zweite Lemma niemals "Matriarchatsforschung" heißen. Es müsste z.B. "Kultursoziologie der Hypothesen bezüglich Matriarchaten" o.ä. heißen. Blieben die Fragen: Findet man überhaupt ein taugliches Lemma für letzteres? Ist es auch dann nicht viel einfacher, letzteres in einem Artikel zu ersterem als Unterabschnitt mit zu haben? Hattest du es denn ungefähr so gemeint? ca$e 12:39, 21. Okt. 2011 (CEST)

Goodison/Morris ist so "neutral", dass da von einem "antidot" also einem Gegengift gegen Gimbutas die Rede war. Ich bin also strikt dagegen, die beiden Artikel ausschließlich aus der Sicht der GegnerInnen der Matriarchatstheorien zu verfassen. Wie Mautpreller und andere in der Löschdiskussion zurecht anmerkten, hat die Matriarchatsforschung von Heide Göttner-Abendroth eine solche Bedeutung gewonnen und sie wird auch so häufig rezipiert, dass die Wikipedia sie nicht so wie vorgeschlagen marginalisieren sollte oder sie nur zum zu erforschenden Objekt degradiert werden sollte, wie das Fehlmann macht. Neon02 13:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Es geht in diesem Thread um die Frage, ob man überhaupt an zwei Artikeln festhalten kann/sollte und wenn ja, wie überhaupt eine Grundkonzeption und dann auch Abgrenztbarkeit beider Artikel aussehen könnte. Wieviel Verwendung die zukünftigen Artikelautoren im einen oder anderen Fall von Göttner-Abendroths Publikationen machen sollten, ist hier nicht das Threadthema! ca$e 13:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

@ca$e: In diese Richtung geht es, aber es ist nicht ganz das, was ich meine. Es trifft die "Metaebene" (Thema der Wissenschaftssoziologie und Wissenschaftsgeschichte) ganz gut. Genauer ist es aber so: Es gibt mindestens die Göttner-Abendroth-Connection, die beansprucht, Matriarchatsforschung zu definieren und auf eine wissenschaftliche, methodische etc. Basis zu stellen. Dieser Anspruch ist allgemein bekannt und wirksam genug, dass alle Welt dazu Stellung nimmt, offenbar eher, aber nicht durchweg im Modus der Zurückweisung. Das ist ein Gegenstand, den man vom Stand und der Geschichte der Forschung über Matriarchat abgrenzen kann. Zu diesem Gegenstand gehören die Filiationen (wie sie oben Neon expliziert hatte: Ältere und Moderene M. etc.). Es ist ein Forschungsgegenstand der Science Studies. Ich halte es für denkbar, dass diese Auseinandersetzung Vorgänger hat, weiß es aber nicht. Es ist natürlich richtig, dass dann G-As Konzeption nicht übernommen werden kann, da sie ja gerade zu den Objekten zählt. - Neben meinem Eindruck, dass solche Science-Studies-Ansätze hier zu wenig rezipiert und dargestellt werden, kann ich Dir noch einen anderen Grund für mein Insistieren nennen: Ich bin nicht begeistert davon, dass die "Grenzkonflikte" Wissenschaft/"Nichtwissenschaft" in der Wikipedia meist nicht als solche dargestellt, sondern schlicht weitergeführt werden (Beispiel Homöopathie). Man sollte sie zum Gegenstand von Artikelarbeit machen, nicht sich selbst zumn Torwächter.--Mautpreller 13:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Erklärung, wie es zur "Göttner-Abendroth-Connection" kam usw., würde eben ihren natürlichen Ort in einer Darstellung zur Wissenschaftssoziologie und Wissenschaftsgeschichte rund um Matriarchats-Hypothesen etc finden.

"Science-Studies-Ansätze" werden hier - also im umseitigen Murks - überhaupt nicht rezipiert. Es wird überhaupt nur aneinandergereiht ein Autor, Werktitel, Jahr genannt und dann ein Satz dazu. Wie die Große-Göttin-Vorstellung etc mit Anliegen der Lebensreformbewegung etc zusammenpasste und rezipiert wurde usw wird auch überhaupt nicht geschildert.

Es ist hier übrigens nicht so, dass es eine Debatte "Ist M.f. eine Pseudowissenschaft?" in gleicher Art oder Umfang wie, sagen wir, bei der Ufologie o.ä. gäbe. Das hat gute Gründe, nämlich Ursachen, die eben kultursoziologisch bereits recht ausführlich erforscht wurden - siehe Fehlmann etc.

Mit deinem Grundanliegen bin ich völlig konform, allein die Frage, wie es umsetzbar wäre. Ich sehe eigentlich keine andere Möglichkeit als die obig von mir umrissene. Wenn du eine andere vorschlagen würdest, erkläre sie mir bitte nochmal konkreter, insb. auch in Bezug darauf, welche Literatur du dann jeweils welchem Artikel zB vorbehalten würdest etc. ca$e 13:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Mautpreller: Es gibt nur ein Problem bei dem Ansatz: Wie ein Artikel von Meret Fehlmann "Das Matriarchat - eine vermeintlich uralte Geschichte" im Schweizerischen Archiv für Volkskunde 106 (2010) belegt, geht es ihr keineswegs nur um die Erforschung eines Gegenstandes, sondern um dessen Denunziation. Es wird alles unternommen, die BefürworterInnen der Matriarchatstheorie als leicht verrückt und reaktionär darzustellen. In ihrem Artikel diskutiert sie aktuelle Matriarchatstheorien ausgerechnet auf Basis des Romans "Im Jahr der Pferde" (1997) von Mary Mackey. Dabei ist offensichtlich, dass es sich um Fiktion handelt. Ob die damaligen matriarchalen Gesellschaften wirklich so waren, wie im Roman beschrieben, ist unbekannt. In diesem Roman wird u.a. beschrieben, dass in den alteuropäischen Gesellschaften erotische Begegnungen und Geschlechtsverkehr nur im Konsens aller Beteiligten zustande gekommen seien sollen. Das hält Fehlmann für eine fatale Erfindung der US-Amerikanischen politischen Korrektheit. Des weiteren versucht sie (allerdings erfolglos) nachzuweisen, dass sich Gimbutas in Wirklichkeit bei ihren Theorie auf Hermann Wirth stütze. Ihre zahlreichen Grabungsexpeditionen nach Osteuropa verschweigt sie dagegen völlig. Die Matriarchatstheorie soll hier also durch Assoziationen erledigt werden. Neon02 13:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

@ca$e: Dass der gegenwärtige Artikel nicht das leistet, was mir vorschwebt, da stimme ich Dir völlig zu. Deine anderen Fragen kann ich erst beantworten, wenn ich mich kundig gemacht habe.

@Neon: Das ist aber der Punkt. Wenn man Matriarchatsforschung oder etwas Vergleichbares als Lemma nimmt, bedeutet das, dass die Ansätze, die solche für sich beanspruchen, Objekt sind; HGAs Ansätze sind dann Primär- und nicht Sekundärliteratur. Das muss keineswegs bedeuten, dass man die Bewertungen übernimmt, die wer auch immer vornimmt; aber man muss sie darstellen. Darum kommt man nicht rum.--Mautpreller 13:33, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Neon02: Bitte beim Thema bleiben! Es geht in diesem Thread um die Frage, ob man überhaupt an zwei Artikeln festhalten kann/sollte und wenn ja, wie überhaupt eine Grundkonzeption und dann auch Abgrenztbarkeit beider Artikel aussehen könnte. Was Fehlmann in speziellen Publikationen noch so für Intentionen mutmaßlich haben könnte, ist nicht das Thema dieses Threads.

@Mautpreller: Man könnte die Sache auch wie folgt vereinfachen: In Matriarchat der aktuelle Forschungsstand. In einem zweiten Artikel - der aber dann selbstredend unbedingt ein anderes Lemma braucht, z.B. Geschichte und Rezeption von Matriarchatstheorien - alles, was zur Forschungsgeschichte, Kultur-/Wissenssoziologie, Science Studies usw usf. gehört. Im zweiten Fall wiederum die Frage, ob die Ausgliederung tatsächlich ein Gewinn für den Leser ist, der sich über das Thema informieren will. ca$e 13:42, 21. Okt. 2011 (CEST)

Prinzipiell halte ich das für akzeptabel. Und ja, ich glaube, dass das ein Gewinn für den Leser wäre. Es ist schwieriger, diesen Perspektivenwechsel in Matriarchat darzustellen, als ihn durch Verweis auf einen anderen Artikel einzuführen. --Mautpreller 13:47, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hört sich für mich gut, wobei uns eine lange und nervige Diskussion um das passende Lemma bevorstehen dürfte. Aber auf jeden Fall hätten wir dann einen Rahmen, in dem sich sowohl die verschiedenen historischen, ethnologischen etc. Arbeiten und Ansätze darstellen liessen (im Lemmma "Matriarchat") als auch die ganze Debatte in der feministischen Bewegung, der Streit um die "Grosse Göttin" usw..--Nico b. 13:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

Der Ansatz von Fehlmann ist der bisher extremste, der Matriarchatsforschung ihre Existenzberechtigung abzusprechen und sie als rein ideologisches Phänomen darzustellen. Andere Ansätze wie die Untersuchung von Laugsch gingen längst nicht so weit. Wieso soll sich die Wikipedia diese extrem Ansätze zu eigen machen, indem etwa das Lemma Matriarchatsforschung umbenannt wird? Es wäre auch zu fragen, wieso die Theorie einer großen Göttin fast ein Jahrhundert lang in den Wissenschaften vertreten werden konnte, aber aggressive Ablehnung ausgerechnet dann hervorrief, als Menschen begannen, daraus ganz praktische Konsequenzen zu ziehen.

Die jetzt vorgeschlagene Gliederung entspricht ja der aktuellen, nur dass versucht werden soll, beide Artikel im Sinne der extremsten ablehnenden Positionen umzuschreiben, wogegen ich mich wende. Neon02 14:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

Auf welchen Beitrag beziehst du dich hier? Ohne Einrückung sind deine Beiträge nicht zuzuordnen.--Nico b. 15:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte Einrückungen für problematisch, weil irgendwann die Spalten so schmal sind, dass man sie nicht mehr sinnvoll lesen kann. Ich beziehe mich konkret auf die Beiträge von ca$e 13:17, 21. Okt. 2011, Mautpreller 13:33, 21. Okt. 2011, ca$e 13:42, 21. Okt. 2011, Nico b. 13:59, 21. Okt. 2011. Neon02 15:07, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Neon02: Bitte beim Thema bleiben! Es geht in diesem Thread um die Frage, ob man überhaupt an zwei Artikeln festhalten kann/sollte und wenn ja, wie überhaupt eine Grundkonzeption und dann auch Abgrenztbarkeit beider Artikel aussehen könnte. Ob Fehlmann dir "extremst" vorkommt oder nicht, ist nicht Thema dieses Threads, es gibt insb. keinerlei "konkret(en)" Bezug zwischen meinem Vorschlag und deinem Beitrag, ob eingerückt oder nicht - völlig egal! ca$e 17:26, 21. Okt. 2011 (CEST)

Was ich schreibe, mag dir völlig egal sein. Du musst aber zur Kenntnis nehmen, dass ich nicht ausschließlich auf deine Äußerungen geantwortet habe. Und den Mund verbieten lasse ich mir auch nicht. Neon02 18:25, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Neon02: Bitte beim Thema bleiben! ca$e 18:27, 21. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Umbenennung in Geschichte und Rezeption von Matriarchatstheorien

Nachdem sich obig ein Konsens für zumindest die unmittelbar zeitnahe weitere Vorgehensweise abzeichnet, hier nochmals mein (dritter) Vorschlag zur gesonderten Diskussion:

• In Matriarchat wird der aktuelle (!) Forschungsstand dargestellt: Was sagt die Spezialforschung über z.B. die minoische Kultur usw usf. Hier gibt es zunächst keinen Abschnitt zur Forschungsgeschichte, nur Verweise auf:
• In einem zweiten Artikel - und hier schlage ich die Umbenennung von Matriarchatsforschung aus o.g. Gründen in Geschichte und Rezeption von Matriarchatstheorien vor - wird alles sonstige, was z.B. zur Forschungsgeschichte, Kultur-/Wissenssoziologie, Science Studies usw usf. gehört, vorgestellt.

Falls es dazu keine zeitnahen begründeten Einwände gibt, würde ich die Umbenennung und inhaltliche Sortierung demnächst so vornehmen. Dieser Vorschlag ist als provisorischer Kompromiss gemeint. Sobald jemand ein noch besserer Titel oder eine noch bessere Konzeption einfällt, sollte man diese natürlich übernehmen - idealerweise, wenn diese mindestens gleichermaßen konsensfähig wäre. Danke, ca$e 17:30, 21. Okt. 2011 (CEST)

Mir fällt da ganz spontan das Wort "zertrollen" ein. ;-) Ich sehe nicht, daß sich ein Konsens abzeichnet. Vermutlich bestehen unterschiedliche Ansichten, was ein Konsens eigentlich ist. Es ist eine beliebte Methode, unliebsame Inhalte auf ein Lemma 'Verschwörungstheorien zum Thema XY' zu verschieben und dann darauf einen Löschangriff zu unternehmen. Der Trick ist mir schon mehrmals aufgefallen.

Ich sehe also in dem Vorschlag nicht die geringste Verbesserung dieses Artikels, sondern nur eine Fortsetzung des Angriffs auf die Inhalte.

Wo ist da eigentlich der Kompromiß??

Falls ich so etwas zu entscheiden hätte, würde ich den Artikel erstmal einen Monat sperren, damit die Gemüter sich beruhigen können. Hybscher 18:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Mein ursprünglicher Vorschlag war, wie du hättest obig nachlesen sollen, die Zusammenführung beider derzeit völlig missglückter, konzeptionell unbestimmter, nicht verstehbar voneinander abgegrenzter und zu einigen Teilen redundanten Artikelversuche: so dass sich in Matriarchat zunächst ein Unterabschnitt zu Forschungs- und Rezeptionsgeschichte ergeben würde, der weiters um wissenssoziologische Forschungsbeiträge ergänzt werden resp. unter deren Zugrundelegung gesamthaft völlig neu zu geschrieben werden müsste. Mein nunmehr neuer Vorschlag ist ein Kompromiss aufgrund der Diskussion mit Mautpreller. Falls du Mautpreller et al. von diesem meinem ersten Vorschlag überzeugen kannst, bin ich auch sehr zufrieden. ca$e 18:35, 21. Okt. 2011 (CEST)

Der Äußerung von Hybscher ist nichts mehr hinzuzufügen. Falls das überhaupt noch jemanden interessiert: Ich bin sowohl gegen eine Umbenennung als auch eine Darstellung der Inhalte ausschließlich aus der Sicht der Gegner der Matriarchatstheorie in beiden Artikeln. Neon02 18:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Gefragt wurde nach begründeten Einwänden. Dass es von eurer Seite keine gibt, freut mich natürlich zu sehen, dazu hättet ihr aber nicht das Threadthema verfehlen müssen. Wie sieht es bei den übrigen Interessenten aus? Danke, ca$e 18:25, 21. Okt. 2011 (CEST)

Eine Begründung habe ich bereits weiter oben geliefert: Wie Mautpreller und andere in der Löschdiskussion zurecht anmerkten, hat die Matriarchatsforschung von Heide Göttner-Abendroth eine solche Bedeutung gewonnen und sie wird auch so häufig rezipiert, dass die Wikipedia sie nicht so wie vorgeschlagen marginalisieren sollte oder sie nur zum zu erforschenden Objekt degradiert werden sollte, wie das Fehlmann macht. Auch dass die Anordnungen der Inhalte im Artikel Matriarchat willkürlich seien, ist schlicht und einfach nicht wahr. Zuerst kommt eine Definition, dann wird diskutiert, ob rezente Ethnien nach dieser Definition matriarchal sind, dann werden historische Matriarchate und ihre Religion beschrieben und schließlich Übergangstheorien, Forschungsgeschichte und Kritik. Das kann nur derjenige für einigermaßen für willkürlich halten, der alles ausschließlich aus der Warte der Einzelwissenschaften darstellen will. Dass versteht sich aber bei einem solchen interdisziplinären Thema keineswegs von selbst.

Es ist auch nicht einzusehen, warum jetzt so ein massiver Druck entfaltet wird, die Artikel, die immerhin jahrelang bestand hatten, in kürzester Frist grundlegend umzugestalten. Da können viele am Thema interessierte nicht mitdikutieren. Deshalb besteht der Verdacht, dass hierdurch Tatsachen geschaffen werden sollen in der Absicht, die verlorene Löschdiskussion doch noch zu gewinnen. Neon02 18:35, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt dazu einen konkreten Grund: Auf WP:AN wurde übelst über Finn hergezogen. Dem bin ich auf den Grund gegangen und habe mich bei der Gelegenheit gleich im Sinne einer sachdienlichen Lösung kurz hier mit eingeklinkt.

Ansonsten: Bitte zum Thema schreiben. Wieviel Verwendung die zukünftigen Artikelautoren im einen oder anderen Fall von Göttner-Abendroths Publikationen machen sollten, ist hier nicht das Threadthema! Ebensowenig ist die Struktur von Matriarchat hier Threadthema! Weitere nicht zum jeweilgen Threadthema gehörige Beiträge sollten gemäß WP:DS schlicht gelöscht werden. ca$e 18:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Neon02: Bitte beim Thema bleiben. Wieviel Verwendung die zukünftigen Artikelautoren im einen oder anderen Fall von Göttner-Abendroths Publikationen machen sollten, ist hier nicht das Threadthema!

Ebensowenig ist die Struktur von Matriarchat hier Threadthema!

Weitere nicht zum jeweilgen Threadthema gehörige Beiträge sollten gemäß WP:DS schlicht gelöscht werden. ca$e 18:39, 21. Okt. 2011 (CEST)

@ca$e: Eine unbegründete Ablehnung wäre gewesen: "Ich lehne den Vorschlag rundheraus ab." Unbegründet ist etwas anderes als Begründung, die ich nicht toll finde. ;-)

Welche Art Begründung hättest du denn gern? Hybscher 18:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

Vermutlich bestehen unterschiedliche Ansichten, was eine Begründung überhaupt ist. Spekulationen über Verschwörungstheorien haben jedenfalls hier nicht zu tun mit einer Begründung für Beibehaltung des unzureichenden status quo. Verlangt wäre eine Begründung, die

den Anforderungen von WP:DS gerecht wird,

den Anforderungen von WP:WQ gerecht wird,

erklärt, warum der Leser mehr von der jetzigen Variante hat,

erklärt, was die jetzige Variante überhaupt für einen Sinn macht,

erklärt, wie die jetzige Variante überhaupt WP:NPOV-konform interpretiert werden kann,

erklärt, wie die jetzige Variante überhaupt allfällige Redundanzen vermeiden kann.

All diesen Anforderungen / Problemen, welchen mein Kompromissvorschlag nach längerer Abwägung und Diskussion Rechnung trägt, hättest du bei Lektüre meiner bisherigen Diskussionsbeiträge bereits vorfinden können. ca$e 18:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich finden den Diskussionsstil von Case absolut unakzeptabel. Er ist erkennbar nicht darauf ausgerichtet, zu einem Konsens zu kommen, sondern die eigene Position auf biegen und brechen durchzudrücken. So werden jetzt Begründungen, die einem nicht passen schlicht und einfach als nicht zum Thema gehörend wegdefiniert. Dabei wird aber in der Definition, was zum Thema gehört und was nicht, bereits bestimmte Vorannahmen getroffen, die ich nicht teile und problematisiere. Das Diskussionsthema und der Diskussionsverlauf kann nicht einseitig diktiert werden. Dann ist es keine Diskussion mehr. Ich bin auch sprachlos über die schnodderige herablassende Wortmeldung gegenüber Tiffany Narbach, die erkennbar gutwillig an diesem Artikel mitarbeiten wollte und vielleicht noch nicht alle Konventionen vollständig beherrscht. Neon02 19:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Auf meine Frage, warum die Artikel in kürzester Frist geändert werden müssen, liefert Case nur eine persönliche Begründung. Angeblich wurde übelst über Finn hergezogen. Das bestreite ich. Aber selbst wenn dem so wäre, erklärt es diesen unglaublichen Druck, der hier erzeugt wird, noch lange nicht. Neon02 19:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Noch eine dritte Wortmeldung: Zum Beginn dieses Abschnitts fragte Case nicht nur nach einer Umbenennung, sondern auch nach Zustimmung zu einer bestimmten Konzeption der Artikel. Als ich aber begründete, warum ich diese spezielle Konzeption ablehne, wurde der Eindruck erweckt, als ginge es nur noch um die Umbenennung. Neon02 19:33, 21. Okt. 2011 (CEST)

@Case: Du bestimmst hier nicht, welche Wortmeldungen zulässig sind! Bitte unterlasse es, meine Äußerungen zu löschen oder zu verschieben. Neon02 21:01, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde solche Edits und insb. deren Sichtung höchst problematisch, den Missbrauch dieser Diskussionsseite gleichfalls. Sollte sich sowas wiederholen, werde ich Entzüge von Schreib- und Sichter-Rechten beantragen. ca$e 21:26, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin da anderer Meinung, aber dass du die Auseinandersetzung auf diese Ebene ziehen willst, wundert mich nicht. Versuche nur, inhaltliche Kontrahenten sperren zu lassen. Wenn das durchkommt, ist das ein Armutszeugnis für die Wikipedia. Neon02 21:31, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde die Umbenennung sinnvoll, wenn man diese Aufteilung wählt. Das bedeutet ja dann tatsächlich auch, dass generell die (philosophischen, politischen, gesellschaftlichen ...) Vorstellungen zum Thema werden, die die Forscher(innen) mit dem Begriff und Thema Matriarchat verbinden. Nochmals @Neon, das ist unumgängliche Konsequenz: Wenn man die Artikel in diesem Sinn teilt, was ich befürworte, dann müssen die Theorien der Matriarchatsleute als Objekt betrachtet werden, sie sind dann Gegenstand (Objekt) des Artikels (und nicht "das Matriarchat"). Das gilt natürlich für alle Konzeptionen von Matriarchat, von Bachofen bis Göttner-Abendroth. Es heißt nicht, dass sie "verrissen" werden, sondern dass man über sie schreibt und deswegen auch Literatur braucht, die über sie verfasst ist.--Mautpreller 21:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

Und das schreibst du angesichts der beachtlichen Liste an gegenwärtigen MatriarchatsforscherInnen? Du gibst damit praktisch der Doktorantin Meret Fehlmann die Definitionshoheit darüber, wie die Forschungen dieser zahlreichen WissenschaftlerInnen (viele davon Professoren) zu bewerten sind. Denn außer Eller (aber die passt auch nicht völlig, da sie Göttner-Abendroth wohl gar nicht kennt) gibt es sehr wenig und kaum neutrale Metastudien. Die Studie von Laugsch würde noch am ehesten in diese Richtung passen, aber sie stammt aus 1995 und ist völlig überholt. Sie kennt weder die Bände 2,1, und 2,2 des Matriarchats von Göttner-Abendroth, noch die Weltkongresse oder die aktuelle kritische Literatur. Deshalb plädiere ich dafür, den Artikel in seiner Struktur her so zu belassen wie er ist und die Matriarchatsforschung darzustellen, die ja, wie du oben geschrieben hast, inzwischen eine so große Bedeutung gewonnen hat, dass sie nicht einfach ignoriert werden kann. Die Kritik-Sektion kann natürlich erweitert werden. Darunter fallen selbstverständlich auch die wissenschaftssoziologischen etc. Betrachtungen von Fehlmann. Sie sollen aber nicht so dargestellt werden, als würden sie allein gültige Forschungsergebnisse darstellen und die MatriarchtsforcherInnen eine exotische Spezies, die beforscht werden muss und deren Stimme nicht ernst zu nehmen ist. Sollte das gemeint sein, würde es angesichts des neuerdings hohen Anteils an indigenen ForscherInnen einen kolonialistischen Blick rekonstruieren. Neon02 22:01, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich gebe gar niemandem eine "Definitionshoheit". Ich sage nur: Wenn der Gegenstand des Artikels Matriarchatstheorien sind, dann werden sie hier nicht entwickelt oder übernommen, sondern anhand von Literatur über sie behandelt. Natürlich gehören zu dieser Literatur auch Leute, die sich selber als Matriarchtasforscher(innen) verstehen und über ihre Konzeption oder die anderer schreiben; aber eben nicht im Sinn von Gewährsleuten, denen man folgt, sondern als eine Position. Übrigens schreiben speziell "Science-Studies"-Leute (die alles andere als "Mainstream" sind) genau so über die ganz normale Mainstream-Wissenschaft: mit dem "fremden Blick" des Ethnologen. Den Wissenschaftlern ist das oft nicht angenehm, gerade weil sie "beforscht" werden. - Deswegen ist es so fatal, den Artikel so einzuteilen: vorn eine Geschichte, die auf Heide Göttner-Abendroth als Ziel zuläuft, in einer Kritiksektion die "Kritik". Damit übernimmt man doch die Sicht einer Position, statt sie distanziert darzustellen. Von "fremdem Blick" ganz zu schweigen.--Mautpreller 22:31, 21. Okt. 2011 (CEST)

Dann ganz konkrete Fragen: Wie würdest du dann den Artikel unterteilen? Wie soll dann die historische und aktuelle Matriarchatsforschung dargestellt werden? Welche Literatur willst du zum Thema Science Studies der Matriarchatsforschung heranziehen? Wie bewertest du die Arbeiten von Eller und Fehlmann? Sollen diese den zentralen Teil des Artikels bilden? Neon02 22:39, 21. Okt. 2011 (CEST)

Um diese konkreten Fragen zu beantworten, müsste ich erstmal eine ganze Menge lesen. Etwas abstrakter: Anhand von Handbuchartikeln und gängigen Einführungswerken eine Übersicht erstellen (erster Teil): Wann hat wer wie zum Matriarchat geforscht und Theorien entworfen? Zu den einzelnen "Stationen" und "Positionen" eigene Kapitel: Spezialliteratur (zu Bachofen, Morgan, Reich, Gimbutas, Göttner-Abendroth). In denen sollen diese Positionen selbst zu Wort kommen (mit ihren Selbstdefinitionen), aber natürlich ganz wesentlich, wie andere sie sehen. Ein Extrakapitel sollte den Grenzkonflikten gewidmet sein: Kämpfe um "Wissenschaftlichkeit". Was mich interessiert: Wie kommen die politischen Implikationen eigentlich zustande? Man kann "Matriarchat" politisch links und rechts kodieren und es ist beides schon gemacht worden, zu verschiedenen Zeiten und gleichzeitig. Dazu kenn ich aber keine Literatur.--Mautpreller 22:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wozu diskutieren wir hier eigentlich, wenn Case in einer unglaublichen Geschwindigkeit beide Artikel genau in seinem Sinne umbaut und z.B. ganze Passagen in Matriarchat allein deswegen löscht, weil sie nur auf Göttner-Abendroth als Quelle verweisen. Als ob diese allein deshalb ungültig seien. Es ist auch unglaublich, mitten in der Nacht zeitnah(!) zu verlangen, die Absätze anders zu bequellen. Wahrscheinlich sind sie nach einigen Stunden, also morgen früh, bereits gelöscht. Neon02 01:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

Mich ärgert auch außerordentlich die diffamierende herablassende Bezeichnung von Theorien, die ihm nicht passen, so den Abschnitt zu Religionen der historischen Matriarchate als Realsatire. Neon02 01:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

Da hier rege gebloggt wird, aber weiterhin keine zureichend begründeten Gegenmeinungen vorstellig werden, gehe ich davon aus, dass die Umbenennung so stattfinden kann. Vielen Dank, ca$e 09:54, 22. Okt. 2011 (CEST)

Auch wenn das niemanden mehr interessiert und Case - gedeckt als Schiedsrichter durch die oberste Autorität der Wikipedia - ohnehin sein Ding durchzieht - als Antwort an Mautpreller, es gab keine rechte "Codierung" des Matriarchatsbegriffs. Zwar ging Bachofen von einer allgemeinen matriarchalen Kultustufe aus, aber er hielt es für einen erheblichen zivilisatorischen Fortschritt, dass diese bald durch das Patriarchat abgelöst wurde. Rosenberg deutet diesen Vorgang rassistisch: Matriarchalen, asiatischen, dumpfen, erdverbundenen Untermenschen stehen patriarchale arische, helle, blonde, einen Himmelsgott anbetende Eroberervölker gegenüber. Hermann Wirth ging davon aus, dass auch die Arier in ihrer mythischen Urheimat Ultima Thule am Polarkreis matriarchal waren. Dies war in der ersten Stufe ihrer Entwicklung gerechtfertigt. Als sie jedoch erobernd in die Welt auszogen, wurden sie patriarchal und entmachteten ihre Frauen, was ebenfalls gerechtfertigt und notwendig war. Hermann Wirth war aber selbst im Dritten Reich marginal und wurde noch in den 30er Jahren aus allen bedeutenden wissenschaftlichen Positionen verdrängt. Seine Bedeutung in dieser Zeit wird übrigens in interessierten Kreisen aus naheliegenden Gründen gerne aufgeblasen. Neon02 10:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte eine strikte Unterscheidung des Lemmas "Matriarchat" von einem zweiten, das die Theorien über diesen schillernden Gegenstand beschreibt, für absolut notwendig. Dieser zweite Artikel muss es vermeiden, ins Fahrwasser von nur einer oder nur sehr wenigen Deutungen zu kommen. Das aktuelle Lemma beachtet dieses NPOV-Gebot nicht, es ist ein Göttner-Abendrothismus.
Der Lemma-Vorschlag und der damit verbundene Struturierungsvorschlag von Ca$e geht in die richtige Richtung. Wichtig wäre, später noch einmal genau an der Wortfolge im Lemma zu feilen, damit es möglichst eingängig und wenig "künstlich" rüberkommt. Für besser hielte ich aus diesem Grund Geschichte der Matriarchatstheorien. Denn ein sauber gearbeiteter diskurshistorischer Artikel muss immer die Rezeption mit abhandeln, es braucht dazu keine Wort im Lemma selbst meiner Meinung nach. --Atomiccocktail 12:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Ich teile deine Einschätzungen - nur hatte ich "Rezeption" mit aufgenommen, weil es explizit deutlich macht, dass z.B. auch kulturwissenschaftlich erforschte Konstellationen zu beschreiben sind (z.B. im Kontext von Marxismus, New Age, Lebensreformbewegung etc), die nicht direkt die M.-Theorien selbst fortgeschrieben haben. Dein Einwand, dass dies "künstlich" rüberkommt, ist aber nachvollziehbar, deine Argumentation, "ein sauber gearbeiteter diskurshistorischer Artikel muss immer die Rezeption mit abhandeln" ebenfalls, insofern wäre ich auch mit der Kürzung einverstanden. Beide Vorschläge wären unbedingt eine Verbesserung gegenüber der jetzigen Version, die so ohnehin unmöglich bleiben kann. Gibt es weitere Überlegungen, ob Kurz- oder Langform oder eine andere Alternative präferiert werden sollte? Danke, ca$e 12:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es wird ja dargestellt, dass die universitäre Wissenschaft Matriarchatsforschung, die bisher ohnehin sehr zersplittert war, quasi aufgegeben hat. Erst Heide Göttner-Abendroth hat sie wiederbelebt, einen multidisziplinären Ansatz gewählt und eine neue stringentere Definition des Forschungsgebietes vorgelegt. Wenn also kritisiert wird, dass die Darstellung auf sie zulaufe, dann hat das wohl weniger mit einer parteiischen Darstellung, sondern eher mit dem Verlauf der Entwicklung in der realen Welt zu tun. Neon02 16:20, 22. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

"Lückenhaft"

Sicherlich wirst du uns noch mitteilen, was genau unter Geschichte fehlen soll. Neon02 21:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Und, Neon: Natürlich ist der Artikel in seiner derzeitigen Fassung problematisch. Es ist doch offenkundig, dass die verschiedenen unter "Geschichte" aufgezählten Theorien etc. mit dem Begriff "Matriarchat" etwas verbinden. Hoffnungen (wie Reich zB, ganz sicher aber auch Göttner-Abendroth) oder auch Befürchtungen (Bachofen). In ihren Konzeptionen spiegelt sich das wider. Darüber ist viel geschrieben worden, aber es findet sich nicht, gar nicht im Artikel. Und sollte aber eigentlich seinen Kern bilden. Mal ganz platt gefragt: Wie kommen heutige Menschen dazu, sich über die Ackerbauerkulturen von Catal Hüyük oder das Sexualleben der Trobriander den Kopf zu zerbrechen oder gar darüber zu streiten? Das hat Gründe, die nicht einfach bloß im Wunsch bestehen, das Wissen der Welt zu mehren. Und das ist keineswegs eine Denunziation, diese Frage kann man sehr berechtigt an alle Theorieentwicklung stellen.--Mautpreller 22:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

KritikerInnen wie Beate Wagner-Hasel, Cynthia Eller und neuerdings Fehlmann haben immer schon vor rückwärts gewendeten Utopien gewarnt und Matriarchate als Wunschdenken der Frauenbewegung denunziert. Auch wenn nicht bestritten werden kann, dass beim Interesse an Matriarchatsforschung persönliche und gesellschaftliche Bedürfnisse eine Rolle spielen, so entwertet eine entsprechende Feststellung noch lange nicht die vorliegenden Forschungsergebnisse. Auf die ganz aktuelle Entwicklung, dass diese Forschungsrichtung zunehmend von indigenen WissenschaftlerInnen aufgenommen wird, trifft die Regressionsthese ohnehin nicht zu. Es ist auch zu fragen, ob entsprechende Aussagen nach "Geschichte" gehören. Neon02 22:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wenn viel über das Thema geschrieben wurde, wirst du ja sicherlich entsprechende Literatur zusätzlich zu Fehlmann, Eller, Wagner-Hasel und Laugsch nennen können, so dass sie berücksichtigt werden kann. Neon02 22:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

Bspw., um einfach irgendwas herauszugreifen, fehlt sehr vieles an wichtigen Debattenbeiträgen der 1920er-50er: Baumann, Haekel, Hellbusch, Jensen, Lowie, Schlosser, Thurnwald etc.

Zum völlig ungenügenden Gesamtkonzept s.o.

Dass die eigentlich fachwissenschaftliche jüngere Forschung auch größtenteils fehlt, sagte ich auch schon. ca$e 00:21, 22. Okt. 2011 (CEST)

Kannst du wirklich einschätzen, wie wichtig diese von dir genannten Forscher sind? Dann bitte ich das zu erläutern. Neon02 00:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel krankt sowieso daran, zu missachten, dass es nicht primär um die "Wichtigkeit" einzelner Forscher, sondern um die Verläufe, Effekte, Konstallationen und Rahmenbedingungen von Debatten gehen müsste. Dem wird sich nur durch völlig durchgreifende Umarbeitung begegnen lassen, wobei eben z.B. auch die angeführte Konstellation berücksichtigt werden muss. ca$e 14:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aktuelle Bearbeitungen Neu

Jetzt wird allein bei Göttner-Abendroth bereits im Geschichtsteil massive Kritik geübt, teilweise allein auf der Basis von diffamieren Zeitungsartikeln, teilweise ist diese Kritik auch völlig überholt. Eindeutiger kann ja ein bestimmter Bias nicht dokumnentiert werden. Damit bin ich keineswegs einverstanden. Neon02 00:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Mach doch einfach mal was sinnvolles. Schreib meinetwegen einen Abschnitt über Herman Wirth und die Debatten dazu.

Oder was zum einzelwissenschaftlichen Forschungsstand zu Elam, paläolitischen Darstellungen, Vinča oder was auch immer. Dazu steht ja noch überhaupt nichts Brauchbares da.

Oder vielleicht was zu den einzelnen Feldstudien: Wie genau wurde vorgegangen, was wurde an Einzelbeobachtungen und erklärenden Hypothesen zusammen gestellt, wie wurde das fachwissenschaftlich (=> peer-review / Wissenschaftsverlage) rezipiert...

Davon hätten die Leser endlich mal einen Gewinn... ca$e 11:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Mir ist die Gesamtkonzeption und das Lemma noch keineswegs klar. Darüber sollte erstmals diskutiert werden. Neon02 12:10, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es ist doch jetzt recht klar:

Unter Matriarchat aktueller Forschungsstand: Was ist bezüglich Elam, paläolitischen Darstellungen, Vinča, Feldstudien zu rezenten Ethnien usw usf der fachwissenschaftliche Wissensstand? Hier primär Literatur als Grundlage, die fachwissenschaftlich (=> peer-review / Wissenschaftsverlage) publiziert und rezipiert ist.

Unter Geschichte von Matriarchatstheorien o.ä. nach unbedingt nötiger Umbennung von Matriarchatsforschung: alles, was zur Forschungsgeschichte, Kontexten, Rezeptionen usw. gehört. ZB auch alles zu Wirth usw. ca$e 12:52, 22. Okt. 2011 (CEST)

Bei G-A ist jetzt der Kontext verloren gegangen. èber den Band der "Autorinnengemeinschaft" heisst es, diese erkläre "die Anwendung von solchen Hypothesen", er wird aber nicht mehr deutlich, um welche Hypothesen es hierbei geht. Ich finde aber den Satz nicht mehr der davorstand, es müsste aber um die Annahme einer allgemeinen matriarchalischen Kulturstufe gegangen sein.--Nico b. 16:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

danke, erledigt. ca$e 17:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

Diese "fachwissenschaftlichen" Untersuchungen dürften wohl in den wenigsten Fällen im Kontext der Matriarchatsforschung gemacht worden sein. Uneingestanden wird damit dann doch Göttner-Abendroth zugrunde gelegt, nur dass sie dann nicht mehr erwähnt werden darf. Neon02 16:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

nein. ca$e 17:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das hällst du wohl für ausreichend? Das ist es in diesem Kontext wohl auch, aber nur aufgrund eines massiven Machtgefälles, das hier herrscht. Neon02 19:01, 22. Okt. 2011 (CEST)

Redundanz. In den Einzelnachweisen bei Birgit Heller heißt es: Göttner-Abendroth hat in ihren Büchern "Das Matriarchat" (Band II,1 und II,2, fortlaufend) eine genauere, komplexe, strukturelle Definition entwickelt, die sich - wie aktuelle Untersuchungen bestätigen - für lebende, indigene Gesellschaften als adäquat erwiesen hat und von einigen indigenen Forscher/innen für die Analyse ihrer Gesellschaften gebraucht werde". Im Kapitel "Göttner-Abendroth": Im ethnologischen Teil ihres Werkes "Das Matriarchat" (Band II,1 und II,2, fortlaufend) entwickelte sie eine genauere, komplexe, strukturelle Definition, die von Kollegen, die im Kontext der von Göttner-Abendroth organisierten Tagungen ihre Ergebnisse publizierten, für die Erforschung rezenter indigener Gesellschaften verwendet wird.--Finn 00:23, 23. Okt. 2011 (CEST)

danke, erledigt. ca$e 00:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 14:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Çatal Hüyük

Eingangs wird gesagt, daß die Ausgrabungen dieser Siedlung neue Erkenntnisse für die Matriarchatsforschung erbracht haben. Im folgenden Text werden einige Ergebnisse Mellaarts aufgeführt, aber die matriarchatsspezifischen Erkenntnisse sind nicht genannt oder gekennzeichnet. Man muß raten: Ist die Sesshaftigkeit oder die Einführung des Ackerbaus gemeint? Und inwiefern hat dies die Matriarchatsforschung befördert? Sagt Mellaart selbst etwas dazu? --Pequeñita 10:55, 16. Mai 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finn (Diskussion) 10:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Wie weiter?

So, der Artikel bewegt sich allmählich in Richtung eines behaltbaren Rohskeletts. Das Grundkonzept ist nach längeren Diskussionen inzwischen relativ klar:

Unter Matriarchat wird der aktuelle Forschungsstand präsentiert: Was ist bezüglich Elam, paläolitischen Darstellungen, Vinča, Feldstudien zu rezenten Ethnien usw usf der fachwissenschaftliche Wissensstand? Hier ist primär Literatur als Grundlage zu nehmen, die fachwissenschaftlich (=> peer-review / Wissenschaftsverlage) publiziert und rezipiert ist.

Für umseitige Darstellung ist alles einschlägig, was zur Forschungsgeschichte, Kontexten, Rezeptionen usw. gehört.

Ich habe die bisherigen Diskussionsabschnitte, da inzwischen ganz oder fast ganz obsolet, als "erledigt" markiert. Allerdings finden sich da einige Hinweise auf bleibende Zutunheiten, z.B. von Gabriele M. Das weitere Vorgehen kann aber wohl am besten ohne diesen großen Textballast, in dem wohl kaum noch jemand irgendwas aktuell zu bearbeitendes leicht findet, koordiniert werden.

Im Moment hat der Artikel die Struktur eines chronologisch aufgebauten Skeletts. Ich schlage einen Ausbau in zwei Schritten vor, die auch parallel gegangen werden können und vielleicht sollten:

• Ausbau der Einzelabschnitte. Es sollte jeweils genauer erklärt werden, in welchen Kontext die einzelnen Publikationen gehören, was genau da dokumentiert oder entwickelt wird und wie diese jeweils rezipiert wurden - sowohl fachwissenschaftlich wie auch sonst.
• Zusammenfassende und kontextualisierende Informationen zu zusammengehörigen Debattensträngen und Kontexten. Hier kann z.B. nach einzelnen "Strömungen" / "Bewegungen" Gebündelteres beschrieben werden. Auf der Grundlage natürlich jeweils von Fachliteratur.

Das führt mich zur Haupt-Zutunheit: Man muss noch sehr viel mehr Fachliteratur auswerten und dies in den Artikel einarbeiten, als bislang erfolgt. Ich habe dazu bereits einiges zusammengestellt und mir auch die Mühe gemacht, soweit zuhanden Links anzugeben, so dass sogar Interessenten ohne gut ausgestattete Buchregale oder leichtzugängliche Bibliotheken sehr einfach mithelfen könnten.

Für den Anfang würde ich empfehlen, mit den kleinformatigen Darstellungen zu beginnen, also Lexikonartikeln, Buchkapiteln und Aufsätzen. Wünschenswert wäre natürlich auch, den wichtigsten Monographien entlang zu arbeiten, das erfordert aber bei den daran Interessierten natürlich mehr Zeitbudget.

Vielleicht können wir es so handhaben, dass, wer das eine oder andere mit einarbeiten will, hier notiert, welche Literatur er/sie zunächst durcharbeiten möchte, so dass man insgesamt vielleicht schneller vorankommt. Ich selbst habe aktuell nicht mehr allzuviel zeitliche Kapazitäten, zumal der Weg bis zum jetzigen Stand schon äußerst zeitraubend war, auch wegen vieler unnötiger Aufhaltungen.

Vielen Dank für eure hoffentlich in der konstruktiven Weiterarbeit ähnlich wie in der bisherigen Diskussion engagierte Mithilfe.

Beste Grüße, ca$e 14:58, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Case,

meinst du die Fachliteratur, die in den Einzelnachweisen angeben ist oder habe ich etwas verpasst, und du hast irgendwoanders eine Liste mit Fachliteratur hinterlegt? Danke für die Strukturierung und auch das Rund-um-die-Arbeiten. --Finn 12:05, 31. Okt. 2011 (CET)

ja, in den Einzelnachweisen und auch in den Literaturlisten. Danke dir für die vielen weiteren Verbesserungen - wobei natürlich noch sehr viel zu tun bleibt. Beste Grüße, ca$e 12:07, 31. Okt. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finn (Diskussion) 10:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Internationalisierung

Vom hiesigen Artikel aus landet man im Englisch sprachigen Wiki auf der Autorenseite von Göttner-Abendroth, ein Redierct von matriarchal studies. Die "Geschichte" ist dort ein Kapitel im Artikel "Matriarchy." Kann das von einem Admin bitte geändert werden? Dank & Gruß, --Finn 12:15, 31. Okt. 2011 (CET)

Ja, danke, erledigt. Sowas erfordert übrigens keine Adminrechte. Beste Grüße, ca$e 12:45, 31. Okt. 2011 (CET)

Danke!--188.192.38.54 16:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finn (Diskussion) 10:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Umstrukturierung

Ich möchte vorschlagen, das kapitel 1 (Geschichte) aufzulösen und die Unterpunkte eine Ebene höher zu setzen. Die aktelle Einleitung des Abschnittes würde ich mit Überblick betiteln. Einverstanden? --Leif Czerny 11:25, 2. Dez. 2011 (CET)

Nichts prinzipiell dagegen, nur geht dann die Absetzung zum jetzigen Abschnitt 2 verloren (1 = Objektbereich M-Theorien in der Geschichte, 2 = Metabereich Forschungsgeschichte über M-Theorien), oder? ca$e 11:43, 2. Dez. 2011 (CET)

Da hast du recht, aber ich weiß nicht, ob die in dieser Form strukturell abgebildet werden muss, denn der Abschnittstitel von 2 ist doch selbsterklärend. Ist die chronologische Einteilung in drei Phasen so eigentlich sinnvoll? Gibt es da aus der Forschungsgeschichtsschreibung Vorschläge für Phasen? Es missfällt mir etwas, das der Zähler auf der dritten Ebene so hoch läuft. LG --Leif Czerny 11:54, 2. Dez. 2011 (CET)

Überblick (Zusammenfassung von Einleitung und Geschichte)ist aus meiner Sicht sinnvoll. Bachofen, der "Vater" aller M-Theorien, müsste singulär stehen. Bei den Phasen kann ich mir 2 Stränge vorstellen: einerseits Theorie- und Rezeptionsgeschichte nach weltanschaulichen/politischen Strömungen wie Marxismus/Sozialismus, Erste Frauenbewegung, Völkische und NS-Bewegung, Zweite Frauenbewegung/Feminismus,u.a. andrerseits nach Wissenschaftsgebieten. Der 3. Abschnitt (kritische Studien) bliebe.

Problematisch ist aus meiner Sicht weiterhin die Aufteilung in 2 Artikel Matriarchat und Theorien, da über Matriarchat nichts ohne die Theorie dahinter gesagt werden kann. Eine Möglichkeit wäre es, das Thema "Matriarchat in den Wissenschaftsgeschichten", also Strang 2, im Artikel Matriarchat darzustellen. -- Finn 16:05, 3. Dez. 2011 (CET)

Das traue ich mich nicht zu sortieren... Finn magst Du? --Leif Czerny 09:07, 5. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich ja, doch es fehlen noch Texte (u.a. 1. Frauenbewegung, völkische Bewegung - bin noch dabei, möglichts neue wiss. Literatur gründlich zu recherchieren).Ich wäre mit deinem 1. Vorschlag zunächst einverstanden, denn die chronologische Abfolge wie z.Zt. ist aus meiner Sicht für die Leser auch sinnvoll. Einen ersten Vorschlag zur Sortierung der beiden Stränge kann ich jedoch machen.-- Finn 10:57, 5. Dez. 2011 (CET)

Ist es so in Ordnung? Evtl. könnte man zeitlich auch einteilen "bis 1914" "1914-1945" "1945-1979" "1979 bis heute" --Leif Czerny 13:09, 5. Dez. 2011 (CET)

ist es eigentlich Absicht, dass "Ethnologische Einzelstudien" zur Positiven Rezeption von Göttner-Ab. gehört oder ein versehen? Insbesondere für Barbara Alice Mann kann ich die Einordung nicht ganz nachvollziehen. LG --Leif Czerny 13:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, Barbara Mann und Peggy Reeves Sanday können Einzelpunkte bekommen. Über Lamu Gatusa gibt es eine Autorenseite im engl. Wiki. Alle Drei waren Referenten auf einem der von Göttner-Abendroth organisierten Kongresse, was nicht heißt, dass sie sie positiv rezipieren. Dein Vorschlag einer neuen Zeiteinteilung - mmmh - ich habe keine Meinung dazu. Würde sie mehr Klarheit bringen oder welche Vorteile hat sie?-- Finn 15:22, 5. Dez. 2011 (CET)

Von Lamu Gatusa und Hengde Danshilacuo habe ich keine Buchveröffentlichungen gefunden. Aus meiner Sicht gehören sie nicht unter die Matriarchatstheorien.-- Finn 15:47, 5. Dez. 2011 (CET)

Lamu hat anscheinend Geschichten gesammelt, die vor allem auf chunesisch erschienen sind GA bezieht sich lt. Googlebooks auf ihn, nicht umgekehrt: [2] [3]. Wegen der Zeiteinteilung - sie ist etwas kleinteiliger und etwas weniger beliebig als die "runden" Jahre. Auf kurz oder lang wäre aber doe Sortieung besser. LG --Leif Czerny 16:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden, magst du das übernehmen? LG -- Finn 14:09, 6. Dez. 2011 (CET)

Bei Bachofen habe ich "Vorläufer" nur namentlich in Fußnote gesetzt. Meinst du das ist ausreichend? Die ausführliche Darstellung dazu gehört vermutlich eher in den Bachofen-Artikel.-- Finn 14:09, 6. Dez. 2011 (CET)

Bin einverstanden. Ich habe versucht, neu einzuteilen und bin aber nicht schlauer geworden, es ist etwas anders geworden als besprochen, da ich auch etwas umsortieren musste und dan Schwierigkeiten mit den Grenzziehungen hatte. --Leif Czerny 18:20, 6. Dez. 2011 (CET)

meinerseits alles d'accord, komme nur absehbar erstmal nicht zum mithelfen, gruß, ca$e 22:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finn (Diskussion) 10:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Positive Rezeption von Göttner-Abendroth

Von den genannten, die sich auf "Göttner-Abendroths Definition des Begriffs Matriarchats und andere ihrer Vorschläge" beziehen, konnte ich Nachweise bei Bennholt-Thomsen, v. Werlhoff und Derungs finden, bei den anderen jedoch nicht. Annette Kuhn bspw. zitiert sie u.a. mit Fußnote (was allgemein unstrittig ist, vergl. Aufsatz von Stefanie Knauß). In dem Abschnitt sind Autoren genannt, die als Referenten auf den von GA organisierten Kongressen teilnahmen. Kann man das nicht entsprechend formulieren? Zur Rezeption in der Märchenforschung finde ich bei Erika Timm, dass sie im Vorwort zu ihrem Buch GAs Auffassung von Frau Holle als Göttin bestätigt, jedoch zugleich deren Methode kritisiert. Birkhans angeblich positive Rezeption ist nicht belegt. In seinem Beitrag zur keltischen Relgion im Handbuch für Relgionswissenschaft fand ich keinen Hinweis auf GA. Wenn Birkhan als Rezipient stehen bleiben soll, bitte ich die Autoren des Abschnitts dies zu belegen.Beste Grüße -- Finn 15:31, 6. Dez. 2011 (CET)

Bei Birkhan: Kelten (1997) ist ein Unterkapitel (S. 1022-1036) dem Matriarchat gewidmet, Göttner-Abendroth wird in der Bilbliographie genannt, eine Zitierung konnte ich auf die Schnelle aber nicht finden. Nach IMHO sorgfältiger Abwägung der für und wider kommt er nicht zum Schluß, dass es ein M. bei den Kelten gegeben habe, allerdings seien einige Züge davon besonders in den Inselkeltischen Überlieferungen tradiert, die er nicht überbewertet wissen will. Als Befürworter der Göttner-Abendroth-Theorie ist er wohl nicht zu sehen (was allerdings im Artikel ja auch gar nicht behauptet wird!). Seine "Neuzeitliche Keltenrezeption" ist mir im Moment leider nicht greifbar. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 09:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Recherche. Magst du den Text nicht entsprechend präzisieren? LG --Finn 10:36, 7. Dez. 2011 (CET)

Wird erledigt, schau es Dir dann bitte an, ob's konveniert, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:38, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich schlage vor, Birkhan von der Positiven Rezeption in den Abschnitt fachwissenschaftliche Beurteilung zu verschieben. --Leif Czerny 12:40, 7. Dez. 2011 (CET)

Dazu müsse IMHO allerdings erst eine echte Beurteilung des G.-A.-Werks durch Birkhan gefunden sein, ist mir trotz CD-Durchforschung bisher nicht gelungen, Anmerkung in Bibliographie allein ist IMHO zu wenig. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:38, 7. Dez. 2011 (CET)

mir bisher auch nicht.--Finn 16:41, 7. Dez. 2011 (CET)

mit der Formulierung bin ich einverstanden. So lange wir keine Aussage von Birkhan über GA zitieren können, ist m.A.n. eine Verschiebung nicht sinnvoll. -- Finn 16:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Oder Wenn wir ihn ganz aus dem Gö-Ab-Abschnitt herausnehmen? Wenn er sie weder positiv rezipiert noch fachwissenschaftlich bewertet, ist sein Name nur Schmuck -- Leif Czerny 23:13, 7. Dez. 2011 (CET)

Von mir kein Einwand... --Reimmichl → in memoriam Geos 23:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden. Bei den in dem Abschnitt Genannten beziehen sich nach meinen Recherchen auf GöA: Bennholt-Thomsen, v. Werlhof und Derungs. In Annette Kuhns Vortrag über "Matriarchale Muster im historischen Prozess" ist GA mit Fußnote zitiert. Kann also als positiver Bezug stehen bleiben, jedoch m.A.n nicht im Sinne von "Definition des Begriffs Matriarchats und andere ihrer Vorschläge". Malika Grasshoff, die sich Makilam nennt, schreibt über ihre eigene Ethnie, die Kabylen. In ihrem Vortrag habe ich keinen Hinweis auf GA gefunden Vortrag, Vortrag auf Deutsch, Website von Makilam; ebenso nicht bei Marguerite Rigiglioso, die über Jungfrauengeburt arbeitet; Kaarina Kailo ist Öko- und Cyberfeministin, die sich auf Françoise d'Eaubonne und Donna Haraway bezieht sowie auch auf Maria Mies und Vandana Shiva. Wenn ihr einverstanden seid, bitte ich Reinmichl den Abschnitt neu und präziser zu formulieren. LG--Finn 12:22, 8. Dez. 2011 (CET)

Da ich beim Thema nicht wirklich durch passende Lit belesen bin und ich deshalb hier flauseln müsste, wär' es mir recht, wenn's eine(r) vom Fach machen würde. Wenn ich den o.a. Beitrag von Finn richtig interpretiere, dann wär' ja wohl einiges zu streichen und dazu fehlt mir einfach das gediegene Wissen. Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Alles klar. Ich habe den Abschnitt jetzt umformuliert. LG--Finn 16:27, 8. Dez. 2011 (CET)

Im Absatz "Heide Göttner-Abendroth" habe ich eine Umformulierung vorgenommen, da die Behauptung, "...habe sie eine genauere, komplexe, strukturelle Definition von Matriarchat entwickelt, die Autoren, die im Kontext der von ihr organisierten Tagungen ihre Ergebnisse publizierten, für die Erforschung rezenter indigener Gesellschaften verwendet werden." mit den angegebenen Tagungsbänden sowie anhand der online verfügbaren Vorträge, auch denen von 2011, nicht zu belegen ist. Eine Ausnahme ist ev. Bennholt-Thomsen, die jedoch unter "Positive Rezeption" genannt ist. Gö-A. schreibt in der Neuauflage von "Die Göttin und ihr Heros", zur Rezeption ihrer Matriarchatsdefinition auf den Tagungen: ".. wurde sie glänzend bestätigt durch die Vorträge indigener Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die auf den beiden Weltkongressen für Matriarchatsforschung ...zu hören waren. Wenn sie (ohne Namensnennung) die neue Definition verstanden, neigten sie dazu, diese als zutreffend für ihre Gesellschaften anzunehmen .... "(S. 22, 23) Dies ist ebenso ihre persönliche Meinung.--Finn 09:55, 20. Dez. 2011 (CET)

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Umstrukturieung ab 1974

Hallo, ich habe jetzt den Abschnitt Zweite Frauenbewegung eingeführt bzw. Second-wave Feminismus. Doch nun sind die Abschnitte über die Autorinnen, die ihr zuzurechnen sind, im Inhaltsverzeichnis verborgen. Ich habe darum die Einrückungen wieder rückgängig gemacht. Meissailloux habe ich herausgenommen, da er keinen Beitrag zu Matriarchatstheorien geleistet hat (gehört ev. unter rezente matrilineare Ethnien in den Artikel Matrarchat).--Finn 13:22, 22. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Finn (Diskussion) 10:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Marie König

Die Darstellung war falsch, wird König nicht gerecht und kann so nicht stehenbleiben. Ich habe König vorerst herausgenommen und werde einen neuen Text gemäß der aktuellen wissenschaftlichen Literatur schreiben.--Finn 13:37, 21. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Merlin Stone

mit der Begründung (sympt. für die pseudo...) und der Quelle ist der Hinweis auf Hitler ok. --Finn (Diskussion) 18:41, 7. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Evans vorläufig herausgenommen, da die Darstellung falsch/zweifehaft und POV ist; Neufassung erfolgt

alte Fassung:

Im Jahre 1900 entdeckte der britische Archäologe Sir Arthur John Evans die minoische Kultur auf Kreta. In umfangreichen Büchern hat er über seine Ausgrabungen berichtet. Anfangs ist seine Deutung einseitig patriarchal, aber später revidiert er seine Ansicht vollständig. Kreta sei vielmehr von der Großen Muttergöttin geprägt gewesen, die uns auf allen Wandbildern, Siegelringen und in vielen Statuetten entgegen trete. Zusammenfassend lautet seine These, dass das Matriarchat mit seinen späten Formen noch die Bronzezeit umfasst habe, wie es am Beispiel des minoischen Kreta (Untergang um 1400 v. Chr.) erkennbar sei. Vgl. Heide Göttner-Abendroth: Das Matriarchat. Band I, S. 97ff.

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Göttner-Abendroth/ Hypothese zur Patriarchatsentstehung entfernt

Die Autoren des Abschnitts habe ihn ohne Literaturangabe hinterlassen (Okt. 2011). Nach Helga Laugsch (Der Matriarchatsdiskurs, 2011, S. 69, Fußnote) hat Gö.-A. ihre These bisher nur in Vorträgen vertreten; erreichbare Veröffentlichungen habe auch ich nicht gefunden. Was mit Literatur zu belegen ist, habe ich im Abschnitt zu Sigrist untergebracht.--Finn (Diskussion) 10:28, 27. Apr. 2012 (CEST)

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Lemma

Sollte man das Lemma nicht besser 'Geschichte der Matriarchatstheorien' nennen?--Maya (Diskussion) 12:58, 27. Apr. 2012 (CEST)

Worin siehst den Unterschied?--Finn (Diskussion) 14:25, 27. Apr. 2012 (CEST)

Der Unterschied ist korrektes Deutsch. Maya hat Recht.--Dr. Günter Bechly (Diskussion) 09:16, 28. Apr. 2012 (CEST)

'Von' ist nicht inkorrektetes Deutsch. Wenn man schreibt 'der' könnte es implizieren, dass ALLES dargestellt ist, was z.Zt. noch nicht der Fall ist. Ich habe jedoch nichts dagegen, das Lemma entsprechend umzubenennen. Dann muss jedoch wieder eine Weiterleitung eingerichtet werden. Möchte das jemand machen?--Finn (Diskussion) 09:38, 28. Apr. 2012 (CEST)

"Geschichte von" geht bei "Geschichte von Microsoft" oder "Geschichte von Rom", aber z.B. nicht bei "Geschichte von Biologie". Im letztere Fall muss es korrekt lauten "Geschichte der Biologie" und genauso ist es auch bei "Geschichte der Matriarchatstheorien".--Dr. Günter Bechly (Diskussion) 19:04, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinte nur, dass sich das etwas holprig anhört. Da gehört eigentlich ein Genitiv hin. Was die Vollständigkeit betrifft, sehe ich da in der Aussage, wovon der Artikel eigentlich handeln solll, keinen Unterschied. Man schreibt ja auch eigentlich nicht ins Lemma, dass der Artikel unvollständig ist :-) Man muss den Artikel ja nur verscheiben. Wenn alle einverstanden swind, mache ich das mal. Grüße--Maya (Diskussion) 19:45, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Maya, ich bin einverstanden.--Finn (Diskussion) 20:57, 28. Apr. 2012 (CEST)

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IP 80.134.202.90

Guten Tag, offenbar bist du das erste Mal in der Wikipedia, um einen vor längerer Zeit bereits revertierten Abschnitt wieder einzustellen und hast 4mal meine Reverts rückgängig gemacht. Bitte mach dich vertraut mit WP:Literatur, WP:Neutraler Standpunkt und WP:Editwar. In dem Abschnitt ging es nicht um DeMeo und seine Saharasia-These (die von dir angebene Online-Veröffentlichung erfült jedoch nicht die Wikipedia-Anforderung für Literaturbelege), sondern um die bisher nicht veröffentlichte und damit auch nicht belegbare Patriachalisierungsthese von Göttner-Abendroth, deren Ankündigung nun im Abschnitt Sigrist desselben Artikels erwähnt ist.--Finn (Diskussion) 21:28, 7. Mai 2012 (CEST)

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Göttner-Abendroth

Ich habe den Artikel jetzt in Bezug auf G.-A. nicht im Kopf, wollte nur kurz beitragen, dass es eine ausführliche (und übrigens sehr witzige) Kritik von Göttner-Abendroths Thesen in Brigitte Röder, Juliane Hummel, Brigitta Kunz: Göttinnendämmerung. Das Matriarchat aus archäologischer Sicht. gibt (falls das Buch noch nicht irgendwo im Artikel vorkommt).--Maya (Diskussion) 22:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Hallo Maya, danke. Das Buch von Brigitte Röder kommt vor. LG --Finn (Diskussion) 22:47, 7. Mai 2012 (CEST)

Ach so, ok, ich hatte das jetzt in der Literaturliste wohl übersehen. LG--Maya (Diskussion) 00:35, 8. Mai 2012 (CEST)

Hallo Maya, war nicht so gemeint. Wer liest schon alle Lit-Listen? Wenn Du ein zufreffendes Zitat von Röder zu Göttner-Abendroths Theorie findest, kannst du es gern in "Fachwissenschaftliche Beurteilung Göttner-Abendroths" einfügen.LG --Finn (Diskussion) 08:03, 8. Mai 2012 (CEST)

Keine Sorge, ich hatte das jetzt nicht als irgendwie 'gemeint' verstanden :-) Mal sehen, ob ich was Passendes finde. Grüße--Maya (Diskussion) 12:53, 8. Mai 2012 (CEST)

Bei Helmut Birkhan: Nachantike Keltenrezeption. Praesens Verlag, Wien 2009, ISBN 978-3-7069-0541-1, S. 590 f habe ich jetzt ein, zwei Kommentare zu H.G.-A. gefunden (eher recht skeptisch) - soll ich einen einsprechenden Zusatz an passender Stelle einfügen? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:42, 31. Mai 2012 (CEST) Wurde vor längerer Zeit schon einmal besprochen, da hatte ich aber nix Passendes zur Hand (Service: im Archiv 12/2011 zu finden)...

Ja, bitte. LG--Finn (Diskussion) 13:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich schreib's heute später am Nachmittag - schau Dir's dann einfach an. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:43, 31. Mai 2012 (CEST)

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unsinnige reverts

mir ist völlig unverständlich was das hier soll, sowohl die benennung Ideengeschichte, wie die verlinkung eines begriffs beim ersten auftauchen entspricht den wp-regeln. liebe ip, unterlass deine ad-personam geführten reverts. --emma7stern (Diskussion) 13:52, 16. Sep. 2012 (CEST)

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POV

Dieser Murks hier gehört gelöscht und durch eine entsprechende Übersetzung des en Artikels ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 78.49.224.10 (Diskussion) 04:15, 9. Jul 2014 (CEST))

Ja, danke, nein danke.-- Leif Czerny 14:18, 9. Jul. 2014 (CEST)

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Wie kann es angehen das ein Mensch hier drüber die alleinige Definitionsgewalt haben darf? (nicht signierter Beitrag von 92.227.57.111 (Diskussion) 13:44, 10. Jul 2014 (CEST))

??? -- Leif Czerny 14:30, 10. Jul. 2014 (CEST)

Für den Fall, dass hinter der signaturlosen IP ein wissbegieriger Mensch steht, kann es ja nicht schaden, die gestellte Frage zu beantworten: Es ist nicht „ein Mensch mit alleiniger Definitionsgewalt“, sondern es sind die Fachwissenschaftler, die darüber diskutieren und entscheiden, was ein Matriarchat und eine Matriarchatstheorie ist – den Stand der Diskussion gibt dann die Wikipedia in diesem Artikel wieder ;) --Chiananda (Diskussion) 20:20, 10. Jul. 2014 (CEST)

Feministische Kunstkritik

Nur als allgemeinen Hinweis: Lucy Lippard; Chronistin der US-avantgarde der 60er Jahre; militante Feministin, zuletzt vor allem postmodern-marxistisch (postcolonialist); wohl keine große Theoretikerin; aber ihr 1983er Buch Overlay handeln genau vom Thema, sozusagen von der Prähistorie bis heute. Außerdem schreibt sie sehr gut.--Radh (Diskussion) 11:05, 27. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung der Review-Diskussion vom Mai 2012

Geschichte der Matriarchatstheorien (erl.)

Die Geschichte der Matriarchatstheorien beginnt mit rechtshistorischen und ethnologischen Beiträgen des 18. und des 19. Jahrhunderts.[1] Im Verlaufe der Ideen- und Forschungsgeschichte wurden Matriarchatsvorstellungen vor dem Hintergrund unterschiedlichster Ideologien formuliert und rezipiert, etwa des Marxismus, des Nationalsozialismus, der Kosmiker sowie unterschiedlicher Strömungen wie Feminismus, Lebensreformbewegung und New Age.

Gegenstand von Matriarchatstheorien sind Entstehung und Ausbreitung von matrilinearen, matrilokalen, matriarchalen und patriarchalen Gesellschaften sowie deren historische und gegenwärtige Ausprägungen. Thematisch sind u.a. die Gegenstandsbereiche der Geschichtswissenschaft, Ethnologie, Archäologie und Soziologie einschlägig.[2]

Bestandteil vieler Matriarchatstheorien ist die Idee, es habe in unterschiedlichsten Kulturen eine Phase des Matriarchats existiert, worunter bei den meisten Klassikern auch eine Herrschaftsbeteiligung oder primäre gesellschaftliche Herrschaft von Frauen verstanden wurde. Diese Phase sei dann durch ein Patriarchat, wie es aktuell nahezu global Bestand habe, abgelöst worden. Wie dieser Umbruch erfolgt sei, wird in vielen Theorien ebenfalls allgemein zu erklären versucht. Auch die Idee einer "Großen Göttin" wurde vielfach vertreten. Rezeptions-, ideen- und wissenschaftsgeschichtliche sowie -soziologische Studien untersuchen die Genese und Rezeption von Matriarchatsideen. Elke Hartmann formuliert diesbezüglich zusammenfassend: „Das Matriarchat dient immer als Projektionsfläche, um aktuelle Vorstellungen der Geschlechterordnung zu reflektieren.“[3]

Das Gleicht wie oben, Artikel Matriarchat: sehr viel Arbeit und noch mehr Diskussionen. Der Artikel ist noch unvollständig. Es fehlen Ausführungen zu Frazer, Reich, Schmidt, Arthur Evans, Marie König, Gerda Weiler; ev. Autoren der ersten Frauenbewegung. Auch hatte ich geplant: Rezeption bei den Kosmikern; in der Literatur seit den 1920er und seit den 1970er Jahren, Rezeption in der Populärkultur sowie Lebensreform sowie weitere Strömungen seit 2000.--Finn (Diskussion) 08:40, 31. Mai 2012 (CEST)

Gut, dass das äußerst arbeitsintensive Thema mal aufgearbeitet wird. Ich hoffe, ich komme zum Gegenlesen.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:42, 31. Mai 2012 (CEST)

Danke, Hans-Jürgen Hübner, das würde ich sehr begrüßen.--Finn (Diskussion) 13:20, 31. Mai 2012 (CEST)

Maskulinismus schon bei Rosenberg?

Der Satz "In seinem Werk Mythus des 20. Jahrhunderts (1930) wies er Bachofens Matriarchatstheorie zurück, weil sie die völkische, maskulinistische Sicht auf die germanische Geschichte untergrabe." scheint mir merkwürdig. Ist die Kursivsetzung als Zitierung aufzufassen? => Zum einen ist der begriff bei Davis nicht zu finden. Der Begriff Maskulinismus existiert erst seit den 1990ern; Rosenberg wird den Begriff wohl kaum gebraucht haben. Ich gehe davon aus dass es sich um eine Interpretation eines WP-Autors handelt. Ist dem so? --84.137.72.7 12:49, 6. Jan. 2013 (CET)

Davies verwendet mehrmals 'masculinist' (maskulinistisch) zur Charakterisierung von Einstellungen und Ideologien.

Der Satz im Artikel ist keine Zitat, er bezieht sich auf das Kapitel "Feminine Myth an Masculine Politics: National Socialism and Matriarchy, S. 351 ff.beginnt: "The 'official" Nazi position on matriarchy theory, if we can speak it like that, was that it was associated with feminism and desigend to undermine the völkisch masculinist view of Germanic history that had developped during the 1920s.... The fanatical anti-matriarchal Alfred Rosenberg, whom Karen Hausen has referred to as a 'preacher of anti-matriarchy', structered much of his Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts (Myth of the Twentieth Century) around the rejection of matriarchy theories."--fiona (Diskussion) 13:31, 6. Jan. 2013 (CET)

ok. Danke für das Zitat. anscheinend ein problem von zitaten in zitaten. --84.137.72.7 13:40, 6. Jan. 2013 (CET)

Ja, vielleicht besser ohne kursive Schreibweise. Ich ändere das.--fiona (Diskussion) 13:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Gimbutas und das Matriarchat

Gemäß fachwissenschaftlichem Konsens gab es freilich kein allgemeines Matriarchat und auch nicht die von Gimbutas angenommene Verehrung weiblicher Gottheiten

Der Satz ist ausgesprochen unglücklich formuliert.

Erstmal hat Gimbutas, wie es ja auch im Artikel steht, den Begriff "Matriarchat" überhaupt nicht verwendet. Die zweite Hälfte des Satzes ist in dieser Form unsinnig. Soll ich Beispiele für weibliche Gottheiten nennen? --Mastermaus (Diskussion) 23:34, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob Du den Satz korrekt liest. Es geht darum, dass eine Verehrung, so wie sie von Gimbutas angenommen wurde, nach Fachwissenschaftlichem Konsens nicht stattfand. Das Gimbutas den Begriff Matriarchat verwendet, wird nicht behauptet, sondern dabei geht es um die Interpretation von Gimbutas These durch z.B. Charlene Spretnak und Riane Eisler.-- Leif Czerny 12:46, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, ich lese ihn richtig. Man sollte mE eindeutig trennen zwischen einer Kritik an Gimbutas und der an ihren Epigonen. Das wird in diesem Satz vermengt. Außerdem dürfte eine Verehrung weiblicher Gottheiten in der Fachwelt unstrittig sein. Als nicht nachgewiesen wird meines Wissens der von Gimbutas angenommene Kult der Großen Mutter in Alteuropa betrachtet, wie Du schon richtig schriebst. Ich widerspreche dem ja nicht, sondern meine nur, der Satz sei unglücklich und mißverständlich formuliert. --Mastermaus (Diskussion) 09:53, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich schlage vor, den Satz dementsperchend zu modifizieren: Gemäß fachwissenschaftlichem Konsens gab es freilich kein allgemeines Matriarchat und auch nicht den von Gimbutas angenommenen Kult der Großen Mutter in Alteuropa. --fiona (Diskussion) 10:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Deutlich besser. Mir wäre es allerdings lieber, zwei Sätze draus zu machen. --Mastermaus (Diskussion) 11:04, 2. Feb. 2013 (CET)

Bitte mach deinen Vorschlag.--fiona (Diskussion) 11:21, 2. Feb. 2013 (CET)

fiona, ich habe alles noch einmal im Zusammenhang gelesen und nehme meine letzte Bemerkung hiermit zurück. Bitte arbeite Deinen Vorschlag ein. --Mastermaus (Diskussion) 19:39, 5. Feb. 2013 (CET)

Danke.--fiona (Diskussion) 21:40, 5. Feb. 2013 (CET)

Beurteilungen von Heide Göttner-Abendroth durch FachwissenschaftlerInnen

Die hier in einem beeindruckenden Umfang zusammengetragenen Kritiken stellen die Haltung der Wissenschaft zu Heide Göttner-Abendroth vielfach kritischer dar, als sie wirklich ist. Helga Laugsch, Stefanie Knauß und Helmut Birkhan haben sich zwar in Teilaspekten kritisch zur Matriarchatsforschung Heide Göttner-Abendroths geäußert, aber nicht so vollständig ablehnend, wie der Artikel suggeriert. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass sorgfältig die am meisten kritischen Stellen herausgesucht wurden, während zustimmende Textpassagen - die es auch gibt - unterschlagen werden.

Ein großer Bereich beschäftigt in diesem Abschnitt beschäftigt sich mit Vorwürfen, Heide Göttner-Abendroth sei voreingenommen im Sinne des Matriarchats. Dann ist es um so erstaunlicher, dass die Äußerungen der evangelischen Pfarrerin und Theologin Susanne Heine als reine, vorurteilslose Wissenschaft dargestellt werden. Auch Felix Wiedemann verfolgt nach [dieser] Rezension ein eher am Christentum orientiertes Forschungsprogramm.

Schließlich konnte ich keine wissenschaftliche Rezension des Werkes von Mehret Fehlmann im Internet finden. Es ist eine Dissertation und deshalb formal als Quelle für die Wikipedia geeignet. Allerdings scheint selbst die Resonanz in der Wissenschafts-Conmmunity schwach ausgefallen zu sein. Eine Suche nach Mehret Fehlmann bei Google befördert in der ersten Seite v.a. Wikipedia-Links zu tage. Das ist nahe an Theorie-Etablierung.

Wenn die anderen AutorInnen der "Fachwissenschaftlichen Beurteilung" von vergleichbarer Qualität sind, liegt hier einiges im Argen. 79.200.36.200 17:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Liebe IP, bitte lies dir zunächst diese Diskussion und die ähnlichen archivierten Abschnitte durch. Die von G.-A.s vertretenen Thesen wurden auch unabhängig von ihrer Person als spekulativ, unbegründet oder sogar falsch eingestuft. Mir ihr als person und Proponentin beschäftigen sich ohnehin nur wenige etablierte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler - da kann auch schon einmal eine Dissertation einschlägig sein. Wenn diese nun deiner Meinung nach nicht sichtbar genug sind, so spricht das eher dafür, G.-A. eher als kulturelles Phänomen zu sehen - sie ist wissenschaftlich vermutlich schlicht nciht relevant. Die wechselvolle Geschichte dieses Artikels bringt es aber mit sich, dass sie hier 8und nciht in ihrem Personenartikel) ausführlich besprochen wird, um eine POV-Durchwirkung zu verhindern.-- Leif Czerny 19:11, 14. Mär. 2013 (CET)

Hallo, um das Thema "Göttner Abendroth" etwas abzurunden: G.A ist keine Wissenschaftlerin (sondern Philosophin), und zumindest einige (wenn nicht alle) ihrer Werke sind rein formal betrachtet nicht wissenschaftlich, sondern polemisch geschrieben. Ausserdem ist sie Anführerin einer Gemeinschaft, die von anerkannten Organisationen (evangelische Kirche) als Sekte bezeichnet wird. Man sehe sich nur mal auf www.hagia.de um. Dort werden in sogenannten "Studiengängen" leichtgläubige Frauen infiltriert, das hab ich anhand einer Teilnehmerin ziemlich nahe mitbekommen. (nicht signierter Beitrag von 79.242.65.216 (Diskussion) 00:25, 30. Aug. 2013 (CEST))

Überarbeiten-Baustein: Artikelstruktur und Grundsätzliches (Relevanz)

Der Artikel liest sich wie eine Literaturliste (nach Erscheinungsdatum geordnet) mit je einem kurzen "abctract". Ich bezweifele, dass dies eine sinnvolle Gliederung eines historischen Überblick-Artikels ist! Ich würde mir mehr Systematik wünschen. Wo liegen Unterschiede, wo liegen Gemeinsamkeiten und wie haben sich diese entwickelt?

Weiterhin halte ich die Relevanz von vielen Autor_innen für fraglich, wenn sie es noch nicht einmal zu einem eigenen Personenartikel in der Wikipedia geschafft haben (und auch Personen, die einen Artikel haben, müssen deshalb noch lange nicht automatisch für einen Artikel in ihrem Fachgebiet relevant sein!)

Aus diesem Grund setze ich mal nen Überarbeiten-Baustein. --Lorenzo (Diskussion) 15:46, 5. Jan. 2014 (CET)

PS: Als Mindestanforderung zum Entfernen des Bausteins würde ich IMHO ansehen, dass die großen Abschnitte (zur Zeit: 2.Bachhofen 3.vor 1914 4.1914-1974 5. seit 1974 6.Kritische Studien jeweils eine einleitende Zusammenfassung bekommen, in denen die jeweilige Entwicklung nachgezeichnet wird. --Lorenzo (Diskussion) 15:52, 5. Jan. 2014 (CET)

Den Baustein habe ich wieder entfernt. Er ist unsinnig und unbegründet. Die Struktur ist das Ergebnis langer Diskussionen von Fachautoren; der Artikel hat bereits einen Reviewprozess durchgemacht und wurde danach bereits überarbeitet. Wenn du zur Verbesserung des Artikels beitragen möchtest, so mach bitte hier konkrete Vorschläge. Fiona (Diskussion) 16:31, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo Lorenzo, sicherlich könnten Überblicke geboten werden, ich weiß aber nicht, ob es dafür passender Literatur gibt. So etwas ganz alleine komparativ zu erstellen, würde uns zusehr in die Richtung von Original Research bringen und sicher eher ideologische Konflikte wecken, da es schwer wäre, hier keine Wertung vorzunehmen. Dein Kriterium für die Relevanz der Autorinnen kann ich nicht teilen. Zum einen hat nicht jede relevante Person auch einen Artikel, zum anderen muss man nicht Personenartikel-relevant sein, um einen Fachbeitrag zu leifern, der hinscihtlich WP:Q hinreichend ist. Der Artikel bietet in der jetzigen Form eine gewisse Vollständigkeit, die ebenfalls Neutralitätsproblemen vorbeugt. Ich würde daher sagen, dass der Baustein nicht wirklich nötig ist: Dein anliegen ist ja hier festgehalten und wäre ohnehin eher durch einen neuen Review-Prozess besser voranzutreiben. Zuletzt würde ich dich gerne auf den Überblickartikel Matriarchat verweisen - vielleicht liefert der ja das gewünschte? Die Artikel wurden erst unlängst getrennt.-- Leif Czerny 17:40, 5. Jan. 2014 (CET)

Wegen des Bausteins gebe ich mich meinetwegen "geschlagen". Dennoch finde ich:

1. dass wenigstens die Jahreszahlen 1914 und 1974 dringend einer Erläuterung bedürfen. Im Gegensatz zu 1974 dürfte 1914 jedem historisch halbwegs Gebildeten etwas sagen, jedoch nicht warum dieses "Schicksals-Jahr" auch für die Matriarchats-Forschung epochemachend ist.
2. Warum wird nur die "aktuelle Geschichte" ab 1974 in "Theorien" und "Kritische Studien" aufgeteilt?

Weiterhin bleibe ich dabei, dass ich die Relevanz von Autoren, die noch nicht mal einen eigenen Artikel haben, fraglich finde! Leif Czerny argumentiert mit Vollständigkeit zur POV-Vermeidung. Das halte ich für utopisch! Theoretisch könnte man dann zu jeder Seminararbeit, die zum Thema geschrieben wird, ein Unterkapitel schreiben. Um die Relevanzfrage kommt man nicht herum! Und bei der großen Masse an Autoren, die im Artikel behandelt werden, stellt sie sich mir fast unweigerlich. Da ich nicht vom Fach bin, halte ich einen eigenen Personenartikel weiterhin für ein notwendiges (aber nicht hinreichendes!) Relevanzkriterium (Mindestkriterium). _{(Gibts da nicht sogar schon bereits eine Wikipedia-Konvention dazu?)} --Lorenzo (Diskussion) 21:50, 5. Jan. 2014 (CET)

PS: Nochmal zur Relevanz. Ich kenne die allermeisten Autoren nicht (was wirklich [unironisch!] überhaupt nichts zu sagen hat!). Um sie wenigstens ganz grob einordnen zu können, hätte ich gerne wenigstens den Einleitungssatz eines Personenartikels zu ihnen gelesen (grade weil der Artikel ja rein chronologisch und nicht nach Relevanz geordnet ist). Daher halte ich die Forderung nach eigenen Personenartikeln auch wirklich nicht für zuviel verlangt. Wenn der_die entprechende Autor_in Relevanz hat, dürfte es nicht so schwer sein, wenigstens einen kurzen Stub über die Person anzulegen. --Lorenzo (Diskussion) 22:03, 5. Jan. 2014 (CET)

Forderung nach eigenen Personenartikeln auch wirklich nicht für zuviel verlangt- wie bitte? Von wem forderst du das? Du bist hier in Wikipedia und kannst selbst, wenn es dich so sehr interessiert, Personenartikel anlegen. Doch nicht die Existenz eines Personenartikels in Wikipedia, nicht einmal ob ein Autor die die WP-Relevanzkriterien erfüllt, ist maßgeblich dafür, ob ein Werk für eine Darstellung maßgeblich oder einschlägig ist. Darum kann ich deine "Forderung" in zweifacher Hinsicht nicht nachvollziehen und halte sie - mit Verlaub - für anmaßend.--Fiona (Diskussion) 22:46, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo Lorenzo, es würde diesem Artikel nicht bekommen, zu allen autorinnen und utoren biographische Hinweise einzufügen. Ob sie a9 für das Thema relevant sind b)WP-Relevanz sind c) in irgendeiner WP-Sprachversion einen Bioartikel haben, das sind doch drei völlig verschiedene fragen. Wenn Du dir bezüglich a) so unsicher bist, dann verlasse dich per WP:AGF bitte auf den derzeitigen Artikelstand. Es handelt sich ausnahmslos Autoren, die in akademischen Untersuchungen zum Thema auch zur Kenntnis genommen werden, mitnichten wird hier "jede Seminararbeit" berücksichtigt. Es geht hier, wie gesagt, um eine Entwicklung, daher chronologische Ordnung. Wo die Autorinnen und Autoren im einzelnen nicht Relevanz erscheinen, sind sie es exemplarisch für die Geschichte der Matriarchatstheorien. Wegen der Ordnung nach Bedeutung musst Du wohl doch in den Artikel Matriarchat schauen. Das meine ich ernst - die Artikel sollen einander ja ergänzen. Auch die Einteilung ist nur Chronologisch und wurde hier besprochen. 1974 passt ganz gut zur zweiten Welle des Feminismus, das wird, denke ich beim zweiten Lesen auch klar. Im ArtikelAbschnitt "Überblick" ist die Einteilung auch erläutert. Ich hoffe, deinen Bedenken sind damit Genüge getan. Es steht dir natürlich frei, Artikelwünsche für Autoren und Autorinnen anzulegen, über die du gerene mehr wüsstest. Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:00, 5. Jan. 2014 (CET)

Ob dein a) b) und c) wirklich drei völlig verschiedene Dinge sind, wage ich zu bezweifeln. Aber dennoch: gut argumentiert, im Prinzip überzeugt! V.a. WP:AGF hatte ich nicht sicher im Hinterkopf ;-) Sorry for disturbing! Nur ein kleiner Punkt bleibt: 1974 wird im "Überblick" wohl erklärt (2nd wave feminism), aber 1914 bleibt schleierhaft. Im Überblick ist vielmehr von "bis Mitte des 20.Jdts" die Rede (während 1914 eigentlich noch zum Langes 19. Jahrhundert gehört). --Lorenzo (Diskussion) 23:20, 5. Jan. 2014 (CET)

Mit dem Langen 19. hast du nicht ganz unrecht; 1914 ist allerdings ganz elegant, da es vorher eher "internationalistisch" ausgerichtete M-Theoretiker gab, danach aber auch sehr viele "völkische", die es als zu bejahenden Urzustand beschreiben. Vielleicht sollte man das im Überblick noch etwas betonen, aber das ist dann, wie gesagt, wieder näher an original Research. Letzen Endes ist die Epocheinteilung ja auch gerade eine Notlösung, um bei der Vielzahl an Autoren einen Überblick behalten zu können. Sei wiederum haben alle Einzelabschnitte, damit sie direkt und ohne Anker für Interwikis zur Verfügung stehen.-- Leif Czerny 10:17, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Fakt, dass es ein Matriarchat gab wird im Artikel nicht deutlich genug hervorgehoben

Das es während der Jungsteinzeit noch keine Klassengesellschaft = Patriarchat im Gegensatz zum Kunstwort des Matriarchats welches egalitäre Kulturen kennzeichnet, und zwar alle vorstaatlichen Kulturen rund um den Planeten ist ein bewiesener Fakt, der Staat war eben nicht von Anbeginn vorhanden, das ist doch einleuchtend

Ich zitiere Horst Stowasser:

"Die Idee einer Herrschaft wie sie uns geläufig ist, passte offenbar ebensowenig zu dem »kreativen Grundprinzip« des Matriarchats wie Gewalt, privilegierte Klassen oder privater Grundbesitz. Sie war ganz einfach nicht bekannt

Weshalb nennen wir diese Lebensformen dann matriarchal, was doch soviel wie »Mutterherrschaftlich« bedeutet?

Ganz einfach, weil uns kein besseres Wort einfällt und uns die Vokabeln dafür fehlen, etwas zu beschreiben, was wir nicht kennen). Der bahnbrechende Kulturhistoriker Johann Jacob Bachofen (1815–1887) erfand für die spannenden und überraschenden Erkenntnisse, die er Stück für Stück zu Tage förderte, zunächst den etwas hilflosen Begriff des »Mutterrechts«, der dann im Amerikanischen mit matriarchy eigentlich falsch übersetzt wurde, sich jedoch allgemein durchgesetzt hat. Darüber hinaus aber scheint der Begriff so falsch nicht gewählt, wenn etwa die Matriarchatsforscherin Heide Göttner-Abendroth darauf hinweist, dass die in ihm steckende griechische Wortwurzel arché nicht nur ›Herrschaft‹, sondern auch ›Anfang‹ und ›Gebärmutter‹ bedeuten kann: »Am Anfang war die Mutter, das weibliche Prinzip. Und das trifft die Sache.« 

Noch wissen wir nicht, warum es über tausende von Jahren eine herrschaftsfreie Gesellschaft gab, aber wir wissen, dass es sie gab. Und das ist ein Fakt, der uns auch heute noch Mut machen kann" (nicht signierter Beitrag von 78.48.195.243 (Diskussion) 21:59, 2. Jul 2014 (CEST))

Das ist doch nur Spekulation?-- Leif Czerny 10:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

Was genau soll Spekulation sein? Das es in matriarchalen bzw. egalitären - auf Gentilverfassung beruhenden - Gesellschaften/Kulturen eben noch keine Klassengesellschaft gibt ist ein Fakt, welchen man schwer leugnen kann und welchen wir selbst heute noch rund um den Planeten antreffen können, so einfach darf man es sich also nicht machen dies schlicht zu leugnen. (nicht signierter Beitrag von 78.48.212.167 (Diskussion) 19:34, 4. Jul 2014 (CEST))

Vgl. auch Matriarchat.-- Leif Czerny 20:42, 4. Jul. 2014 (CEST)

ist es denn wirklich so schwer Google zu verwenden? (nicht signierter Beitrag von 92.227.54.30 (Diskussion) 17:47, 5. Jul 2014 (CEST))

In Wikipedia arbeiten wir nicht nach Google-Funden, sondern mit Sekundärliteratur. --Fiona (Diskussion) 18:12, 5. Jul. 2014 (CEST)

war das wirklich nötig, dies noch zu erwähnen? goggeln nach Sekundärliteratur natürlich. (nicht signierter Beitrag von 78.48.50.112 (Diskussion) 18:16, 6. Jul 2014 (CEST))

Eingen wir uns doch einfach darauf, dass nciht jedes Nicht-Patriarchat automatisch ein Matriarchat ist.-- Leif Czerny 14:19, 9. Jul. 2014 (CEST)

Antike/Bachofen

In Band 1, Altertum, von Georges Dubys (Hrsg.) Geschichte der Frauen ist ein nützlicher Beitrag zur Diskussion um Bachofens Matriachatsthese. Hinweise auf die (überhaupt sehr wichtige) britische myth und ritual-school...Wohl bei Suhrkamp (1987 Neuauflage, Campus) erschien ein Materialienband zum Mutterrecht (Hrsg. Hans-Jürgen Heinrichs), der auch sehr gut sein soll.--Radh (Diskussion) 14:09, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Radh, wie wär's, wenn du unter Einordung ein Kapitel "Rezeption" einführst und mit dem Beitrag oben beginnst? Kann ja nach und nach ausgebaut werden. Gruß--Finn (Diskussion) 14:36, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde versuchen, die Geschichte der Frauen morgen oder nächste Woche ausleihen (ist im Magazin der Stadtbibl. - falls nicht gestohlen). Werde Dir das auf jeden Fall mitteilen; andererseits sehe ich gerade, daß mir jemand fröhlich eine meiner Unterseiten gelöscht hat und bin wirklich total sauer auf diesen Drxxxladen hier. Aber hat ja nichts mit Dir zu tun. Gruß--Radh (Diskussion) 14:49, 6. Jul. 2012 (CEST)

welche Unterseite?

Die meisten der in dem Artikel darsgestellten Autoren sind Rezeptienten von Bachofen, dem Vater aller Matriarchatsteorien. Ich denke schon länger darüber nach, wie der Artikel besser struktueriert werden kann. Die Archäologen z.B. gehören nicht zu den Rezepienten.--Finn (Diskussion) 14:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube man kann (dazu kommt natürlich noch der feministische Neuanfang) prinzipiell eine (Geistesgeschichtliche (Romantik), Religionswissenschaftliche, Archäologische Bachofen Rezeption von einer vor allem ethnologischen Morgan-Engelschen Linie unterscheiden - wobei die negative Bewertung seitens Malinowski im Fach schlicht gewonnen hat; andererseits ist das Franz Boassche Verbot des Evolutionismus vor allem nach dem 2. Weltkrieg von marxistischen Ethnologen angegriffen wurde: aber die führende/herausragend gute fach-ethnologische Erforschung der Geschichte "geschichtsloser" Völker (Zeitschrift Ethnohistory) ist weder besonders marxistisch, noch auf Morgan-Linie (Zu Morgan selbst vgl. das herausragende Buch über die us-Anthropology des frühen 19. Jahrhunderts von Robert E. Bieder). Übrigens sind auch nicht alle marxistischen Ethnologen so pro-Morgan wie (anscheinend) Eleanor Burke Leacock (Tochter von Kenneth Burke). Marshall Sahlins zB ist wohl weniger orthodox. Dazu kommt noch die Entdeckung/erste Rezeption der Karl Marxschen ethnologischen Notizen von Lawrence Krader (1960er?).

Dann gibt es den Archäologen Childe - eine ganze Reihe weltweit-führender Archäologen waren Marxisten (Bruce Trigger...), liegt wohl am Material.

Dann der marxistische Altertumsforscher George Derwent Thomson. Ihm folge (Ges. d. Frauen, Bd. 1) Ronald F. Willetts.

Unakademische Außenseiterpositionen contra Malinowski: W. Reich, im Grunde auch Ernst Bornemann.

Die ganze freudsche historische Mythologie, incl. Marie Bonaparte (auch incl.? Michael Balint) hat wohl kein Ethnologe je ernst genommen - was ja noch nichts heißen muss.

Nicht-marxistisch ist die sehr wichtige, aber sehr umstrittene (ich glaube Klaus Heinrich liebt sie) englische religionswissenschaftlich-altertumswissenschaftliche Cambridge School, vor allem (Jane Harrison) mit ihrer Mythos-Ritual Lehre. Ich glaube, Graves gehört da irgendwie hinein.

Anscheinend (Ges. d. Frauen, Bd. 1) gehören der führende Altphilologen/Philosophiehistoriker W. K. C. Guthrie auch zu den allgemeinen Befürwortern von Muttergöttinin in der griechischen Vorgeschichte.

Das mit der Unterseite hat sich erledigt/ nur Zeichen meiner Wikiparanoia

Der Bachofen-Aufsatz in der George Duby/Michelle Perrotschen Geschichte der Frauen (dt. Übers. 1993 bei Campus/FfMain) ist übrigens in Band 1, Antike - Hrsg. Pauline Schmitt Pantell) Kapitel 10) von Stella Georgoudi: Bachofen, das Mutterrecht und die alte Welt, S. 497- 511.

Sie nennt als Kritiker Bachofens: Martin P. Nilsson (sehr wichtiger Mann), Herbert J. Rose, Walter Burkert, W. K. Lacey. Auch: Simon Pembroke (über die Inschriften Lykiens). Verhalten positiv: Arthur Bernard Cook; allgemein vom Mutterrecht überzeugt ohne besondere Kenntnis von Bachofen: Kaarle Hirvonen, Carol G. Thomas. Sehr überzeugter Bachofen-"Fanatiker": Panagis Lekatsas.

zur NS-Rezeption gehört wohl auch Alfred Baeumlers Einleitung (pre-NS) in seine Bachofen Ausgabe mit Manfred Schröter

Hallo Radh, ich werde eine Benutzerunterseite mit einem Vorschlag zu einer neuen Struktur anlegen. Dauert aber noch etwas.Danke für deine Recherche. Bitte schau mal, ob Kritiker und Befürworter nicht besser bzw. auch im Artikel über Bachofen unterbringst.

Gute Idee; ich glaube aber man braucht wirklich den Materialienband Bachofen, wenn man etwas vernünftiges über ihn sagen will.

Ich bin immer stärker der Überzeugung, daß Matriachat (contra G-A) eine Dominanz, jedenfalls echte Mitsprache, der Frau und vor allem nicht nur bei der Essenszubereitung und Kindererziehung erfordert, Gesellschaften wie die Hopi kommen mir einfach nicht matriachalisch vor. Die archäologischen Zeugnisse überzeugen mich was Kreta angeht noch am ehesten; aus der Steinzeit sind Frauenfiguren sicher nicht zu leugnen - aber wie würden Archäologen Playboy-centerfolds interpretieren? Und wenn G-A von "Göttinnen" spricht, setzt sie (contra ihrer Überzeugung) einfach Könige, Königinnen, (proto-)staatliche Organisation voraus. Amazonen halte ich vor allem für einen Mythos. Man sollte wirklich strikt zweischen einer Utopie "Matriachat" und der realen Stellung der Frau in prä-staatlichen, prä-schriftlichen Kulturen unterscheiden. Außerdem gibt es natürlich auch im Spätkapitalismus gut bekannte matriachale Subkulturen (Italien; African-americans in den USA). Und die feministische Kritik am Patriachat, auch in der Verkleidung "wissenschaftlicher" Historie und Ethnologie trifft sicher oft den Nagel auf den Kopf - mein Lieblingsbeispiel ist die absolut skändalöse Darstellung der letzten Mandschu Kaiserin Chinas.--Radh (Diskussion) 16:57, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ist übelst voreingenommen geschrieben, Göttner-Abendroth mag wohl keine Wissenschaftlerin sein, doch Professorin Claudia von Werlhof ist dies eindeutig, außerdem wird die bandkeramische Kultur bereits zumindest in großem Teil als bereits "patriarchale Kultur" angesehen, der Artikel strotzt nur so von Unwissenheit und reaktionären Vorurteilen ohne sich ernsthaft mit der Matriarchatsforschung auseinander gesetzt zu haben, ich halte den Begriff "Matriarchat" selbst für falsch gewählt, da er leider oft immer falsch verstanden wird und "Frauenherrschaft" impliziert, diese gab es so nicht, es gab wie die Archäologin Naomi Hamilton welche bei der Grabung in Catal Höyük tätig war nachweislich keine Geschlechtsunterschiede bei den Bestattungen sowie bei den Fresken der Bevölkerung Catal Höyüks. Außerdem gibt es weltweit auf allen Kontinenten (außer in Europa) noch heute egalitäre Kulturen. Und diese sind und waren nachweislich sehr viel friedlicher als die auf Gewalt und Herrschaft ausgelegten Klassengesellschaften. bitte signiere deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 15:58, 11. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel gibt einen historischen Überblick zu den verschiedenen Theorien über das Matriarchat seit dem 19.Jahrhundert. Vielleicht liest du mal den Artikel Matriarchat. Als Frauenherrschaft wird Matriarchat in den beiden Wikipedia-Artikeln gar nicht definiert und beschrieben.--Fiona (Diskussion) 15:58, 11. Jul. 2015 (CEST)

Unterschlagung des Begriffes "Anarchismus" im Einleitungssatz

Das stellt sich doch die Frage warum dies permanent unterschlagen wird? Trotz umfangreicher Belege und allem drum und dran! Könnten etwa politische Interessen dahinter stehen? (nicht signierter Beitrag von 78.48.212.167 (Diskussion) 23:56, 4. Jul 2014 (CEST))

IP 78.48.212.167, ich sehe von dir keine Sekundärquellen, die belegen, dass im Anarchismus Matriarchats-Theorien vertreten wurden oder werden.--Fiona (Diskussion) 18:10, 5. Jul. 2014 (CEST)

Um nicht zu sagen: Häää?-- Leif Czerny 22:14, 5. Jul. 2014 (CEST)

Anarchismus (Herrschaftslosigkeit) in Verbindung mit Matriarchat (Frauenvorherrschaft)? Oder wird vielleicht auf den Syndikalistischen Frauenbund o.ä. angespielt? --Chiananda (Diskussion) 17:20, 6. Jul. 2014 (CEST)

Unter Matriarchat ist eben "keine" Frauenherrschaft zu verstehen. (s.o.) ich wiederhole mich ungern. wer oben nicht lesen kann ist wirklich zu bedauern! wer aus eigenen politischen oder emotionalen Gründen, eine Klassengesellschaft befürwortet und dazu übergeht bestimmte Menschen wie Stowasser zu diffamieren und zu diskreditieren ist der Konversation nicht weiter würdig. (nicht signierter Beitrag von 78.48.50.112 (Diskussion) 18:16, 6. Jul 2014 (CEST))

Wo bitte wird hier Stowasser diffamiert?-- Leif Czerny 14:18, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube bereits in der Frage nach Sekundärquellen, Sowohl Primärquellen als auch Sekundärquellen sind schlicht Quellen. Würdest du mir bitte erklären was du unter Sekundärquellen und Primärquellen verstehst? Und sind Primärquellen direkte Verweise auf Autoren und Sekundärquellen nur beispielsweise Journalisten welche über diesen oder jenen Autoren schrieben wie beispielsweise SPIEGEL Magazin. (nicht signierter Beitrag von Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 15:52, 11. Jul 2015 (CEST))

Du willst uns allgemein etwas von Wissenschaftlichkeit verzählen und kennst den Unterschied zw. Primär- und Sekundärquellen nicht? Unter Sekundärquellen verstehen wir üblicherweise reputable Sekundärliteratur, also in erster Linie belastbare wissenschaftl. Publikationen und fachlich relevante Abhandlungen. Spiegel-Artikel sind nicht unbedingt erste Wahl, insbesondere sind sie meist journalistische Veröffentlichungen und damit keine Beiträge zum akademischen Diskurs. Benatrevqre ^…?! 18:43, 11. Jul. 2015 (CEST)

Göttner-Abendroth - Rezeption

Dieser Abschnitt beginnt mit dem Satz Göttner-Abendroths Werke werden im wissenschaftlichen Diskurs meist „in Fußnoten oder in kritischer Distanzierung, im Kontext von Gesellschaft und Geschlecht zitiert“. Es bleibt dabei unklar, woher der als Zitat markierte Teil stammt, das müsste nachgetragen oder entfernt werden.--Nico b. (Diskussion) 20:15, 16. Nov. 2015 (CET)

Stefanie Knauß: Heide Göttner-Abendroth (geb. 1941). Eine kritische Vorstellung..., S. 95.--Fiona (Diskussion) 20:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung zum Abschnitt über FEHLMANN, Meret 2011:

In diesem Abschnitt heisst es: In Göttner-Abendroths Schilderungen matriarchaler Religionen und Rituale stellt Fehlmann eine „gewisse Gewalttolerierung“ fest: „Göttner-Abendroth wird nicht müde zu betonen, dass die in diesen Feierlichkeiten zelebrierten Ereignisse und damit auch der Opfertod des Heros tatsächlich vollzogen und nicht imitiert wurden. […] Der regelmäßige Opfertod des Heros/Mannes geschieht als 'freiwilliges Selbstopfer' und wird deshalb nicht als problematisch verstanden.“ (aus: Meret FEHLMANN, Meret 2011: Die Rede vom Matriarchat. Zur Gebrauchsgeschichte eines Arguments. Zürich, S. 131–133)

Vielleicht wäre es schön, hier zu ein paar konkrete Zitate von Göttner-Abendroth aber auch anderen MatriarchatsautorInnen hinein zu setzen. Ich denke, sie sprechen für sich selber:

„'Tod' ist in diesem Weltbild nichts Endgültiges, sondern nur ein anderer Zustand, der sich gemäss den kosmischen Gesetzen vollzieht. Von männlicher Seite wird 'Tod' daher konzipiert als freiwilliges Selbstopfer für Land und Volk, das in einer Apotheose mündet.“ (GÖTTNER-ABENDROTH, Heide 1984: Die Göttin und ihr Heros. München, S. 20) „Und die zentralen dramatischen Szenen im Ablauf der Jahreszeiten: Hochzeit, Opfertod und Wiederkehr wurden nicht gespielt, sondern als sakrale Akte tatsächlich vollzogen." (ebd. S. 46) „Die Anhänger haben die Göttin freiwillig auf ihren geheimnisvollen Wegen bis in den Tod begleitet. Für den erwählten männlichen Partner der Göttin, den Heroskönig, war dies der traditionelle Weg, der immer freiwillig angetreten wurde. Er hat etwas mit Liebe und religiöser Ekstase zu tun.“ (GÖTTNER-ABENDROTH, Heide 1999: Die “Witten Wiwer” von Rügen. In: Hrsg. DERUNGS, Kurt 1999: Mythologische Landschaften Deutschlands. Bern, S. 269)

„Auch die Priesterinnen matrizentrischer Kulte tranken das Blut der Geopferten. Zum heroischen Charakter des Menschenopfers gehört auch das Martyrium und die damit verbundenen Marterpraktiken.“ (MAIER-SEETHALER, Carola 1988: Ursprünge und Befreiungen. Zürich, S. 269

BRIFFAULT, Robert: „Wenn heute Klitorisdektomie bei den Arabern und anderen patriarchalen Kulturen ein Ausdruck repressiver Männerherrschaft ist, so beruht auch sie möglicherweise auf einer Verfälschung von Beschneidungsriten, die durch das Zurückschneiden der Labien der Erweiterung der Geburtswege dienten. ... Ausdruck des Matriarchats (was man daran sieht, dass) bei afrikanischen und indianischen Stämmen die weibliche Beschneidung von alten Frauen vorgenommen wird und sich daran Frauenfeste knüpfen.“ (zitiert ohne Distanzierung von MAIER-SEETHALER 1988, ebd. S. 131)

"Die Nymphe oder Königin wählte aus ihrem Gefolge junger Männer den Liebhaber für ein Jahr, um ihn dann, bei Jahresende, zu opfern. Sein Blut wurde versprengt, um Bäume, Getreide und Vieh zu befruchten, und sein Fleisch wahrscheinlich roh vom Nymphengefolge der Königin verzehrt." (RANKE-GRAVES, Robert: Griechische Mythologie. div.O.)

Charly --92.107.77.41 09:08, 22. Nov. 2015 (CET)

Nein, das wäre nicht schöner. So oder so ist das, was Ranke-Graves oder g-a da machen, Spekulation. Das um ausführliche Textbrocken zu ergänzen, wie sich denn jemand, der innerhalb dieser Spekulation gelebt hat, aufgrund des spekulierten Überbaus der spekulierten Lebensweise gefühlt haben mag,verwischt die Grenze zwischen Fakt und Fiktion völlig.-- Leif Czerny 18:08, 22. Nov. 2015 (CET)

  Es geht nicht darum, ob das Fakt oder Fiction ist, sondern um das Schönreden von Gewalt in einem ideologischen Zusammenhang! Charly (nicht signierter Beitrag von 92.107.77.41 (Diskussion) 06:32, 23. Nov. 2015 (CET))

Änderungsforderung für eine Aussage im WIKIPEDIA-Eintrag „Geschichte der Matriarchatstheorien“, Abschnitt 5.4. „Heide Göttner-Abendroth“

An WIKIPEDIA, den 20. Dezember 2015

I. Ich ersuche Sie dringend, eine Aussage im WIKIPEDIA-Eintrag „Geschichte der Matriarchatstheorien“, Abschnitt 5.4. „Heide Göttner-Abendroth“ aus folgenden Gründen zu ändern:

In dem Eintrag steht unter „Helmut Birkhahn“ folgender Satz: „Die von ihr 1986 gegründete autonome Bildungsstätte Akademie Hagia stuft er als ashram- oder sektenähnliche Institution ein, in der Initiandinnen in einer Initiationszeremonie eingeweiht werden, der Göttner-Abendroth als Personifikation der Göttin Brigid vorstehe.“ [149]

1. Diese Aussage ist nicht nur falsch zitiert. 2. Sie ist komplett falsch, denn es gibt in der Akademie HAGIA keine Initiationszeremonien mit einer „Göttin“ als Vorstand, bei der Frauen „eingeweiht“ werden. Ferner kann Herr Birkhahn in dieser Hinsicht gar nichts behaupten, weil er in der Akademie HAGIA als einer Frauenakademie niemals anwesend war. Er bezieht sich auf eine äußerst dubiose Quelle, nämlich ein Buch von Dr. Martina Schäfer, einer ehemaligen Mitarbeiterin in der Akademie. 3. Diese Aussage behauptet, dass es sich bei der von mir gegründeten Akademie HAGIA um eine „ashram- oder sektenähnliche Institution“ handelt. Damit stellt sie eine Verleumdung bzw. widerrechtliche persönlichkeitsverletzende Äußerung dar, wie durch ein Gerichtsurteil bestätigt wurde. Der Gerichtsprozess wurde von mir gegen Martina Schäfer geführt, eben dieselbe, auf deren zweifelhafte Quelle sich Herr Birkhahn bezieht, den sie mit ihrer verleumderischen Schrift bediente. (Klarnamensvermutungen aufgrund von Verstoß gegen WP:ANON administrativ entfernt. --Alraunenstern۞ 12:24, 20. Dez. 2015 (CET))

Dazu folgende Tatsachen: Im Jahr 2011 fand in St. Gallen ein großer Kongress zum Thema matrilineare/matriarchale Gesellschaften statt. Dazu waren von der Akademie HAGIA Wissenschaftlerinnen aus der ganzen Welt eingeladen worden und referierten, darunter einige aus noch existierenden matrilinearen/matriarchalen Gesellschaften. Dieser Kongress wurde von einer breit gestreuten Diffamierungskampagne gegen mich als die Kongressleiterin begleitet. Die Kampagne wurde von eben derselben Martina Schäfer, jetzt wohnhaft in St. Gallen, betrieben. Sie schrieb verleumderische Briefe an viele Privatpersonen, an die Behörden von St. Gallen, an Sektenstellen und an Medien. Darin bezeichnete sie die Akademie HAGIA als „Sekte“, den Kongress als „Sektenereignis“, mich selbst als „Sektenführerin der schlimmen Sorte“ und vieles andere mehr.

Bereits im November 2011 reichte ich Klage beim Kreisgericht St. Gallen gegen Martina Schäfer wegen Persönlichkeitsverletzung in mehreren Fällen ein. Das Urteil vom Kreisgericht St. Gallen fiel am 30. Januar 2013, es brachte Licht in diese Angelegenheit, indem es „diese Äußerungen als widerrechtliche Verletzung der Persönlichkeit der Klägerin“ beurteilte. Insbesondere der Vorwurf „Sekte“ oder „sektenähnliche Organisation“ wurde vom Gericht genau untersucht und zurückgewiesen.

Zur Akademie Hagia: Aus den Unterlagen, die dem Gericht vorlagen, wurde festgestellt, dass es sich bei der Akademie Hagia um eine offenes Seminarhaus handelt. Akademikerinnen aus In- und Ausland als Dozentinnen werden eingeladen und lehren dort außer mir. Es kommen stets neue Teilnehmerinnen hinzu, andere gehen, nachdem sie die Seminare besucht haben. Niemand wohnt in dem Kurshaus. Die Preise sind sehr mäßig bis gering. Es handelt sich also nicht um eine „religiöse Gemeinschaft“, auch nicht um irgendeine andere Art von „Gemeinschaft“. Glaube und Religionszugehörigkeit jeder Teilnehmerin bleiben unangetastet, so haben auch Christinnen und Jüdinnen die Akademie besucht. Eine „Gedanken- und Gefühlskontrolle“ wie bei Sekten, was von der Angeklagten behauptet wurde, findet daher nicht statt. Dem Gericht lagen alle Belege hinsichtlich dieser Punkte vor, weshalb es zu dem Urteil kam., dass der Vorwurf „Sekte“ unwahr und damit persönlichkeitsverletzend ist.

Zitat aus der Urteilsbegründung vom 13. Juni 2013: „Die Beklagte gibt zu, die Akademie Hagia zumindest als „sektenähnlich“ bezeichnet zu haben. Ihrem Abschlussbericht vom 8. Juni 2011 ist darüber hinaus zu entnehmen, dass sie im Zusammenhang mit der Klägerin, ihrer Akademie und dem Matriarchatskongress im Mai 2011 sogar von „Sekte“ spricht. (S. 26) „Die Beklagte bringt die Klägerin explizit mit den negativen Aspekten einer Sekte in Verbindung. Dadurch wird das gesellschaftliche und berufliche Ansehen der Klägerin erheblich abgewertet. Die Klägerin wird in ein schlechtes Licht gestellt und in ihrer Persönlichkeit verletzt. ... Ebenso wenig lässt sich diese Absicht durch Berufen auf das öffentliche Interesse der Sektenprävention rechtfertigen. Die Absicht und der Zweck, mit dem die Beklagte die Klägerin in ihrem Abschlussbericht vom 8. Juni 2011 mit den negativen Aspekten einer Sekte in Verbindung brachte, sind nicht schutzwürdig, stellen kein überwiegendes privates oder öffentliches Interesse dar und sind daher widerrechtlich.“ (S. 27) Punkt 1 und Punkt 3 aus dem Urteil: „Es wird festgestellt, dass die Beklagte in der Vergangenheit wiederholt die Persönlichkeit der Klägerin verletzt hat, indem sie durch Aussagen gegenüber Behörden, Medien und Privatpersonen das persönliche und berufliche Ansehen der Klägerin herabgesetzt hat.“ .... „Die Beklagte hat eine Genugtuung in Höhe von SFr. 5.000 nebst 5% Zins seit dem 30. August 2011 zu bezahlen.“ (S. 35).

Daraufhin reichte Martina Schäfer im August 2013 beim Kantonsgericht in St. Gallen Berufung ein. Am 25. März 2015 bestätigte diese zweite Instanz das Urteil der ersten Instanz, welches Martina Schäfer schuldig spricht, in allen Punkten.

Zitat aus dem Urteil des Kantonsgerichts: „Es wird festgestellt, dass Dr. Martina Schäfer die Persönlichkeit von Dr. Heide Göttner-Abendroth widerrechtlich verletzt hat, indem sie (nebst vielen anderen Behauptungen) die von Dr. Heide Göttner-Abendroth betrieben Akademie HAGIA mehrfach in der Öffentlichkeit und im Abschlussbericht vom 8. Juni 2011 als Sekte oder sektenähnliche Organisation bezeichnete.“ (S. 35)

Dieses Urteil wurde am 11. Mai 2015 rechtskräftig.

Das Gericht hat damit unmissverständlich klar gemacht, dass es sich um eine inszenierte Rufmordkampagne gehandelt hat, die von Martina Schäfer ausgelöst und in der Presse in St. Gallen und darüber hinaus weitergeführt worden ist. Ferner stellte das Gericht fest, dass an diesen unwahren und deshalb verleumderischen Aussagen keinerlei öffentliches Interesse besteht. Mit dem Gerichtsurteil ist jegliche Wiederholung dieser verleumderischen Aussagen, von welcher Person auch immer, strafbar.

Deshalb ersuche ich die Mitarbeiter von Wikipedia, die oben zitierte Aussage ersatzlos zu streichen, da sie eine widerrechtliche Persönlichkeitsverletzung darstellt.

Außerdem weise ich darauf hin, dass im Falle der Wiedereinstellung dieser Aussage ich mich gezwungen sehen könnte, vor Gericht dagegen zu klagen.

II. Abgesehen davon ist der gesamte Abschnitt 5.4. „Heide Göttner-Abendroth“ in „Geschichte der Matriarchatstheorien“ falsch informierend. Denn meine Positionen in der Matriarchatsforschung werden im Artikel entweder nicht oder nur verkürzt und verzerrt dargestellt. Ferner kommen ausschließlich Kritiker/innen zu Wort, aber keine Personen, die mein Werk im wissenschaftlichen Rahmen wertschätzen. Aus diesem Grund wirkt dieser ganze Abschnitt bewusst falsch informierend und herabsetzend, abgesehen von den gesetzeswidrigen Verleumdungen darin. Er entbehrt jeder Sachlichkeit, ist parteiisch (Klarnamensvermutungen aufgrund von Verstoß gegen WP:ANON administrativ entfernt. --Alraunenstern۞ 12:24, 20. Dez. 2015 (CET))

Dies gilt für den gesamten Artikel „Geschichte der Matriarchatstheorien“,(Klarnamensvermutungen aufgrund von Verstoß gegen WP:ANON administrativ entfernt. --Alraunenstern۞ 12:24, 20. Dez. 2015 (CET)) Auch hier werden die Positionen anderer Forscher und Forscherinnen nicht sachgerecht wiedergegeben, sondern man zitiert ausführlich nur deren Gegner/innen. Der Artikel wurde 2011 verfasst, also während der Diffamierungskampagne von Martina Schäfer, nachdem ein sachlicher und weitaus besserer Artikel zum Thema unter Missachtung von Wikipedia-Regeln gekippt wurde. Danach wurde das Thema dann in dieser einseitigen und falschen Weise behandelt.

Ich erwarte daher, dass dieser Artikel insgesamt gelöscht wird und von Kenner/innen des Gebiets neu verfasst wird, (Klarnamensvermutungen aufgrund von Verstoß gegen WP:ANON administrativ entfernt. --Alraunenstern۞ 12:24, 20. Dez. 2015 (CET)) In der jetzigen Form stellt er einen sehr negativen Beweis gegen die Sachlichkeit von Wikipedia dar.

Winzer, den 20. Dezember 2015 Dr. Heide Göttner-Abendroth (nicht signierter Beitrag von 80.128.149.167 (Diskussion) 11:36, 20. Dez. 2015 (CET))

Info: ähnliche Diskussion besteht bereits seit November unter Diskussion:Heide Göttner-Abendroth#.Änderungsforderung. --Alraunenstern۞ 13:21, 20. Dez. 2015 (CET)