Diskussion:Geschichte des Elsass/Archiv/1

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[[Diskussion:Geschichte des Elsass/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Zwangseingezogene

Zum besseren Verständnis habe ich die Geschichte im II. Weltkrieg etwas umformuliert. Das Wort zwangsweise habe ich herausgenommen, denn das ist so wie schwarze Kohlen; in die Wehrmacht eingezogen zu werden war/ ist nie freiwilig. WIM 13.11.04

Das sehe ich nicht so ! Auch wenn jemand eingezogen wird, kann er damit einverstanden sein (das war bei vielleicht vielen Deutschen der Fall, nicht aber bei den Elsässern ! Außerdem habe ich das Wort "deutschstämmig" gestrichen, da dies eine Wertung darstellt, die die Betreffenden nicht geteilt haben. Wie auch aus der Versionsgeschichte dieses Artikels ersichtlich ist, ist dieser Begriff im Zusammenhang mit dem Elsass nicht hilfreich. Rolf 20:40, 14. Nov 2004 (CET)

Auch die Elsässer sehen das nicht so. Das Schicksal der Zwangseingezogenen (Malgré-Nous) bedeutet für die Elsässer immer noch ein tiefes Trauma (s. z.B. http://www.soultz68.fr/F/choisir/soultziens/malgrenous.html) und erklärt (zum Teil) ihre Abwendung von allem Deutschen nach dem Krieg. Nur als Bemerkung am Rande: die Bezeichnung "deutschstämmig" wurde von Gauleiter Wagner tatsächlich in diesem Zusammenhang gebraucht: ... le 25 aout 1942, le Gauleiter Robert Wagner decreta le "service militaire obligatoire dans l'armee allemand" pour "les Alsaciens de souche allemande (!)", ... Land un Sproch, N. 144, 2002, S. 20). Und noch eine andere Bemerkung im Zusammenhang mit der Naziherrschaft im Elsass: Über 18500 Elsässer wurden unter der Nazi-Herrschaft für längere Zeit verhaftet. Verglichen mit der elsässischen Bevölkerungszahl liegt diese Zahl sieben Mal über dem französischen Durchschnitt. (François Schaffner in Land un Sproch, N. 122, 1997).

- 2005 -

Neutralität

Eine Vielzahl der zuletzt hinzugekommenen Formulierungen halte ich nicht für neutral, sondern für anti-französisch. Allerdings will ich diese Ergänzungen nicht blindlings revertieren, sondern hätte dies gerne diskutiert. --Mghamburg 16:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Für diesen befürchteten "Krieg" um eine neutrale Darstellung (editwar! schon wieder was dazugelernt) sind zwei Seiten verantwortlich - wenn er denn ausbrechen sollte. Welche Seite zuerst da war, kann und will ich nicht nachvollziehen. Ich beobachte aber, daß nach zugegebenermaßen stark überspitzten, schon deutschnationalen Änderungen "revertiert" wird – in einer Art und Weise, die die tatsächlichen Vorgänge in der Geschichte weich wäscht nach dem Motto: bei der übergroßen eigenen "historischen Schuld" anderen möglichst nichts anlasten!

Dabei bin ich mir sicher, daß bei neutraler Formulierung alle (auch die der zweiten Fraktion unbequemen) Fakten hier genannt werden dürfen und müssen!

Zundelfrieder 12:46, 27. Aug 2005 (CEST)

Richtig, es geht gar nicht darum, Fakten auszublenden. Es wäre in diesem umstrittenen Gebiet aber äußerst wünschenswert, wenn für Ergänzungen auch Quellenangaben gemacht werden, und nicht kommentarlos eingestellt werden (was eigentlich für Ergänzungen bei jedem Wikipedia-Artikel gilt, dafür gibt es ja das Feld "Zusammenfassung und Quellen"). Es ist durchaus üblich, dass nicht belegte Ergänzungen revertiert werden können, da Ergänzungen ohne Beleg die Qualität der Artikel schädigen, einfach weil sie nicht nachvollziehbar sind. Die Ergänzungen zum Gebiet um Metz sind z.B. sehr interessant, aber die anonyme IP verweigert beharrlich die Angabe von Quellen.

Grundsätzlich möchte ich darauf hinweisen, dass die französische Sprachpolitik keine gezielte Maßnahme gegen die deutsche Bevölkerung des Elsaß war, sondern auch in ebensolcher Weise gegen andere Sprachminderheiten z.B. in der Bretagne, auf Korsika, im Languedoc, angewandt wurde. Dieser Kontext sollte stets berücksichtigt werden. --Mghamburg 12:16, 28. Aug 2005 (CEST)

Falls Sie die Ergänzung 13:52, 27. Aug 2005 84.159.116.228 meinen: IP war ich, hatte grad vergessen mich wieder anzumelden, so was gibts. Die Angabe stimmt so und die Quelle ist auch klar: das stand im Reichsgesetzblatt. Allerdings muß ich dazu sagen, daß ich das von 1872 und 1873 im Moment nicht hier auf dem Tisch liegen habe, um die exakt genaue Angabe mit Monat und Tag zu machen. In diesem Fall kann eigentlich jeder, der Zugang zu einer Universitätsbibliothek oder ins Archiv einer mittelgroßen Stadt hat, nachschauen, ob das stimmt. Aber vielleicht verlange ich da zu viel. Im übrigen muß man streng genommen auch dann, wenn ich die "Quelle" dazu angeführt hätte, nachprüfen, ob das stimmt - es könnte ja jemand gewesen sein, der einfach etwas behauptet, um die damalige Politik des Reiches als "Hort der Liberalität" darzustellen, wie einer der Benutzer letzthin geargwöhnt hat. Ich fordere bestimmte Benutzer im übrigen auch nicht auf, ihre "beharrliche Weigerung" aufzugeben, eine mögliche Illiberalität des Reiches in dessen Sprachenpolitik zu belegen und die Quellen zu nennen.

Über den Hinweis, daß die französische Sprachpolitik nicht nur gegen die Elsässer gerichtet war, sollten Sie noch einmal nachdenken. Schlimm genug, daß Wikipedia-Neutralitätswächter dies als Argument vorbringen. Spätestens wenn man elsässische Kinder damit hätte überzeugen wollen, die noch bis in die siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts in der Schule gezüchtigt worden sind, weil sie in der Sprache, die sie bis dahin von Eltern und Großeltern gelernt hatten (vülgär, pfui!) auch in der Schule babbelt hän .... oh lätz!

Und da sind wir an dem Punkt, an dem dieses Projekt hier bei der Forderung nach "Neutralität" zumindest bei historischen Themen illusionär ist. Da habe ich es einfach mit meinen botanischen und naturhistorischen Beiträgen, die ich hier unter anderem beigetragen habe. Menschliche Populationen erinnern sich nach meiner Erfahrung sehr lange an historische Ereignisse, sie werden über Generationen weitergetragen, das gehört zum menschlichen Verhalten, obs gefällt oder nicht. Und so hießen die Hunde noch bis vor wenigen Jahrzehnten in der Pfalz und in Nordbaden Mélac, die Leute wußten nur nicht, daß sie eigentlich den Hund damit beleidigten. Daß Monsieur le Général die Pfalz zweihundertfünfzig Jahre vorher im Namen des französischen Staates niedergebrannt hat, das wußten sie wohl. Für Hamburg und seine Geschichte dagegen war die kurze Zugehörigkeit zu Frankreich vor zweihundert Jahren (auch zur Sicherung der französischen Grenze?) eine Episode, da gibt es vermutlich schwerwiegendere Ereignisse, die das historische Bewußtsein der dortigen Population prägt.

Es wird sicher schwer werden, solche Seiten hier "einigermaßen ausgewogen" zu gestalten. Nationalistische Pöbelei rauswerfen, klar, Verharmlosung geschichtlicher Tatsachen ebenso klar benennen und nicht relativieren mit Korsika oder der Bretagne. Oder, ganz salomonisch: die Seite wird gelöscht und dann wird nach NPOV, oder wie das heißt, mit absolut nachprüfbarer Quellenangabe wieder neu aufgebaut. Viel Spaß!

Zundelfrieder 20:45, 28. Aug 2005 (CEST)

Leider habe ich vor meinem Beitrag oben ihre Auslassung auf der Seite Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm von heute noch nicht gelesen. Sie wollen wegen meiner Verschiebung der Seite Elsässerdeutsch das gesamte Thema Elsaß sperren? Diskutieren das jedenfalls mit ihrem Kollegen.

• Die Verschiebung von Sprache nach Dialekt habe ich begründet!
• Sachlich ist Elsässerdeutsch absolut vergleichbar mit Schweizerdeutsch. Und diese Seite stand kürzlich als "Artikel des Tages" auf der Hauptseite hier.
• Ich habe in Text und Karte belegt, daß Elsässerdeutsch zum Oberrhein-Alemannischen gehört! Und vielleicht ist meine Darstellung sogar noch interessant. Das mit den "Rheinstaffeln" hat mich immer fasziniert.
• Ich habe die Quellen benannt!
• Neutralität gewahrt
• – und arbeite noch daran, weiter sachliches dazu beizutragen – was ich von Ihnen beiden, deren Wissen auf diesem Gebiet durch Beiträge nicht ersichtlich ist (vielleicht haben Sie als IP beigetragen, ich will ja nicht unfair sein) nicht nachvollziehen kann.
• Ändern Sie die Beiträge zum Elsaß bitte noch vorher nach Ihrer Sicht einer NPOV. Sperren Sie dann und konservieren Sie damit Ihre "neutrale" Sicht! Vergessen Sie aber bitte nicht, die Belege und Quellen dafür vorher auch noch beizuschaffen!

Zundelfrieder 21:28, 28. Aug 2005 (CEST)

Ja, wo antworte ich Ihnen jetzt? Hier oder auf der Benutzerseite. Fürs erste und kurze (da grad knapp bei Zeit) einmal hier: ich habe bei einem einzelnen Benutzer auf seiner persönlichen Diskussionsseite nachgefragt, ob eine vorübergehende Sperrung der Elsaß-Seiten sinnvoll sein könnte, um dann gemeinsam mit allen Beteiligten eine konsensuale Lösung zu finden. Dazu allerdings stehe ich. Da der Benutzer, den ich angefragt habe, diesen Vorschlag nicht folgte, werde ich ihn allerdings ebenfalls nicht weiter verfolgen. Also bitte kein voreiliger Grund zur Beunruhigung wie Aufregung. Ich hätte mich mit diesem Ansinnen bei einer weiteren Verfolgung des Gleichen auch an Sie gewandt.

Die Begründung für die Verschiebung der Seite Elsässische Sprache nach Elsässerdeutsch finde ich nicht, der Verweis auf Schweizerdeutsch ist allerdings schon hilfreich. Auch hierzu habe ich im Portal:Sprache eine Anfrage gestellt, wie die linguistischen Fachleute innerhalb der Wikipedia diesen Fall beurteilen, da ich mir alleine kein Urteil dazu bilden möchte.

Für die Quellenangaben herzlichen Dank. Natürlich muss man auch derartige gedruckte Quellen überprüfen, wenn man diese hat.

Ansonsten die eine Anmerkung: persönliche, überlieferte Erinnerung entspricht nicht unbedingt den historischen Tatsachen. Es ist völlig selbstverständlich, dass die französische Sprachpolitik im Elsass von Elsässerdeutsch sprechenden Menschen als anti-deutsch empfunden wurde, diese auch teilweise ganz offiziell mit anti-deutschen Argumenten begründet wurde. Es muss jedoch ebenso darauf hingewiesen werden, dass die französische Sprachpolitik im Elsaß in den Kontext der allgemeinen Sprachpolitik Frankreichs einzuordnen ist.

Ach ja, ich habe bislang auch nirgendwo behauptet, die deutsche Sprachpolitik wäre illiberal gewesen. Ich habe lediglich mehrmals im Artikel anti-französische Ausfälle oder aber nicht belegte Ergänzungen revertiert.

Abschließend hoffe ich, die Wogen glätten sich wieder und wir können an guten Artikeln zum Elsass arbeiten, so dass er eines Tages nicht mehr durch Edit-Wars, sondern durch Exzellenz auffällt. Mit besten Grüßen --Mghamburg 15:39, 29. Aug 2005 (CEST)

---

Weitere Stellungnahme von mir auf Diskussion:Elsässerdeutsch.

Zundelfrieder 08:25, 29. Aug 2005 (CEST)

So wie der Artikel jetzt ist, ist er auf jeden Fall neutral. Auch die bisherigen Fassungen hätte kein Franzose als "antifranzösisch" bezeichnet. Ich entferne den Neutralitätsbaustein. Alles andere wäre Übertreibung. Unabhängig davon wäre es natürlich gut, wenn der Artikel mehr in Fließtext umgewandelt und bebildert würde. Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihre Kraft in solche Aktivitäten stecken. -- Ehrhardt 16:22, 6. Sep 2005 (CEST)

- 2006 -

überarbeiten

Dem Artikel fehlt eine Einleitung. Außerdem ist der Text Frühzeit teilweise nur eine Andeinandereihung von Stichpunkten. – Batrox 12:44, 30. Mär 2006 (CEST)

- 2007 -

Frankenreich

Soweit ich weiß, kam das Elsass bereits mit den polnischen Siegen über die Alamannen um 500 vollständig zum Frankenreich; der Schutz des sieges Theoderich bezog sich wohl nur auf die Alamannen am Hochrhein südlich des Bodensees, die dann in der Tat 536 ans Frankenreich kamen. Das sollte vielleicht nochmal genau geklärt werden; der Artikel Alamannen bleibt in dieser Frage etwas unspezifisch. --Proofreader 13:19, 24. Feb. 2007 (CET)

... des ElsassES

Die Genitivform "Elsasses" lässt mir ein wenig Augen und Ohren bluten. Das Lemma müsste m.E. einfach "Geschichte des Elsass" heißen. Laut Gugel geht beides, aber für "des Elsass" ergeben sich 78.000 Einträge, für "des Elsasses" nur knapp 10.000. Das legt eine Verschiebung nahe. --Ratziputz 23:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

Mich hat dieser furchtbare Genitiv (der nach Duden allerdings durchaus möglich ist) auch schon gestört. Ich bin für Verschieben in Geschichte des Elsass. Machs einfach!--Chleo 15:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ist geschehen.--Ratziputz 00:34, 8. Jul. 2007 (CEST)

Danke!--Chleo 02:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Ich melde mich hiermit schon mal für eine anstehende Überarbeitung des historischen Teils (Altertum/ Mittelalter) an. Nicht dass der (Teil) morgen schon gleich fertig würde. aber falls noch jemand damit liebäugelt, sollte man sich vorher einfach unterhalten. Geroldsecker, 5.3.2007, 11.07 MEZ

- 2009 -

Streit

Hier scheint ja ein richtiger Streit auszubrechen zwischen Testtube und 129.187.244.28! Muss das sein?--Wilske 21:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Seite Elsässerdeutsch ist gesperrt, da braucht Tt, der sich dort als "Hauptautor" versteht, ein neues Schlachtfeld. - Zundelfrieder 17:27, 28. Apr. 2009 (CEST)

Auf alle Fälle hat er hier offenbar geglaubt, ein Reservat für seine unsägliche "zum einen ... zum anderen"-"Einleitung" zu finden! Ich hatte schon auf eine kleine Chance zur Besserung gehofft, als dies endlich aus dem Artikel "Elsass" verschwand ( - wo es laut Diskussion auch schon lange nicht mehr stehen durfte!) - leider wieder nicht ganz zurecht! Das ist schlechter Stil und unsinnig. Bitte endlich weg damit!--Stephele 22:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Änderungen durch IP

Von Benutzer_Diskussion:Testtube hierher verschoben:

"später so bezeichneten deutsch-französischen Krieg", "wurde, wurde, wurde", "willkürlich agierende Diktatur", alles Krampf bzw. schlechtes Deutsch. Bitte vor revert etwas überlegen. --09:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ansichtssache. Ich habe durchaus überlegt. Die meisten deiner Veränderungen halte ich für Verschlimmbesserungen. Differenzierende Formulierungen haben auch in der WP ihren Platz. Außerdem sind die Angaben quellenbelegt, deine Veränderungen entfernen sich teils sehr stark von den Belegen. Das oft verwendete "wurde" ist in der Tat auffällig, wenn du mit einem Edit lediglich diesen Umstand angehen würdest wäre das etwas anderes, aber mir fehlt die Zeit zwischen den wenigen sinnvollen und den überwiegenden imho die Quellen entstellenden bzw. nicht zu Verbesserungen führenden Veränderungen zu unterscheiden. --Tt 21:44, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ansichtssache. Eine "Militärdiktatur" agiert per se willkürlich. Auch ist es eine überflüssige Kapriole ständig "im später so genannten krieg x" zu schreiben. Bitte zu bedenken, dass durch deine rv rücksichtslos ständig u.a. die Verlinkung des Orts Munster (Haut-Rhin) gelöscht wird, unter anderem. Man sollte vielleicht nicht unbedingt starr dem genannten Autor folgen. Es gab auch nicht nur den Hartmannsweilerkopf, und es ist nun mal eine Tatsache, daß im Elsaß allgemein nur 1914/15 schwere Kämpfe stattfanden. Eine Westfront z.B. hat kein Eigenleben wie ein Wesen, das vielleicht "berüchtigt" sein kann. Soldatenräte bildeten sich schon v o r dem 11. November 1918 (dem Waffenstillstand). Das Elsaß mußte im November 1918 nicht mehr von den Franzosen "eingenommen" werden (das impliziert einen Kampf), sie rückten ein und besetzten es kampflos. Das nur nebenbei und vielleicht a u c h zu bedenken. --129.187.244.28 09:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dass eine Diktatur willkürlich agiert, darf imho ruhig betont werden, gleichgesetzt werden kann das aber nicht. Das "berüchtigt" ist wohl unnötig dramatisierend. Das mit den "krampfigen" Formulierungen finde ich nicht stichhaltig, differenzierende Formulierungen sind eben oft etwas komplizierter als Bild-Zeitungs-Schlagzeilen. Daher würde ich den Vorwurf der Kapriolen zurückweisen. Nicht nur Mülhauser wurden im August 1914 verschleppt. Dass die in Burzweiler Hingerichteten als Franc-Tireurs bzw. Partisanen angesehen wurden, müsste belegt werden. Deine eventuellen Ergänzungen oder Korrekturen solltest du jedenfalls mit seitengenauen Quellenangaben belegen. Das mit dem Hauptkriegsschauplatz stand bereits weiter oben. Die Besatzung durch frz. Truppen habe ich ersetzt durch den Rückzug der dt. Truppen nach dem Waffenstillstand. --Tt 13:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Dadurch dass du es einfach revertierst wird deine Version nicht besser. Nach unseremn Streit ums Elsässerdeutscjh habe ich keine Lust schon wieder über's Elsass zu streiten, aber dich einfach "gewähren" lassen finde ich auch nicht richtig. Deshalb Revert und VM-Meldung. --Brian 14:26, 5. Mai 2009 (CEST)

Revertiert wurde nur die letzte der vier von der IP vorgenommenen Änderungen, da diese imho null Verbesserung, dafür inhaltlichen Verlust brachte. Dein Kommentar zeigt, dass du gar nicht gelesen hast, was revertiert wurde. Zwischen allen anderen Änderungen der IP und den vorhergehenden Versionen habe ich jeweils Kompromisse gesucht. Außerdem habe ich einige Ergänzungen und Korrekturen vorgenommen, die du einfach total-revertiert hast. Die Tatsache, dass du von "Streit" sprichst, erübrigt alle weiteren Kommentare meinerseits. --Tt 14:59, 5. Mai 2009 (CEST)

Streit ist realtiv, aber schau dir doch mal die Bearbeitungen der letzten Wochen an. Eine IP ändert etwas, du revertierst. Und wenn du fünf Bearbeitungen hintereinander durchführst und die Begründungen sich nicht unterscheiden, dann bist du auch selber schuld, wenn sinnvolle Aenderungen mti verloren gehen. Jedenfalls sehe ich das so. --Brian 15:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Ein Revert ist nicht unbedingt sinnlos. Bei wenigen sprachlichen Verbesserungen und zahllosen inhaltlichen Verzerrungen und Entstellungen und auch sprachlichen Verschlechterungen kann ich mir nicht immer die Mühe machen, die wenigen Verbesserungen in mühevoller Kleinarbeit zu erhalten. Dass es fünf statt zwei Bearbeitungen meinerseits wurden war mein Fehler und hatte nichts mit Edits Anderer zu tun. Es gibt nur zwei entscheidende Bearbeitungen meinerseits: 1. den Revert der letzten IP-Bearbeitung und 2. Ergänzungen und Korrekturen meinerseits, unter anderem anhand der anderen IP-Edits. Beim zweiten Edit habe ich versehentlich meinen eigenen Revert revertiert; dies und andere technische Unzulänglichkeiten führten dann zu drei weiteren Edits. Vielleicht kompliziert, aber die Mühe nachzuvollziehen musst du dir schon machen. --Tt 15:25, 5. Mai 2009 (CEST)

Deine überhasteten, krampfhaft rechthaberischen reverts nerven schon langsam ein bißchen, tube. Am besten schreiben wir gleich über den Artikel: Privateigentum von testtube. Abgesehen von einem sprachlich vielfach unbeholfenen und holprigen Erscheinungsbild der derzeitigen Version - 1870: wieso die "späteren" süddeutschen Staaten, das waren sie doch immer. ("Später" scheint ein erklärtes Lieblingswort von tt zu sein). 1. WK: "die Westfront mit ihren Stellungskriegen" - hört sich an, als ob die Westfront quasi als "Wesen" diese "Stellungskriege" selbst veranstaltete. Es dürfte klar sein, dass das D.R. nicht 1870, sondern erst 1871 gegründet wurde. Es müsste auch bekannt sein, daß der Hartmannsweilerkopf nicht im Münstertal liegt, "zahlreiche Repressionen", "zahlreiche" Zivilisten wurden verschleppt - man wüsste gern, wieviele. Deutsche Soldaten erschossen 1914 an der Westfront Zivilisten, die als "Franktireurs" (also Heckenschützen) verdächtigt wurden, das ist allgemein bekannt und testtube braucht dafür keinen Beweis mit Seitenzahl X und Aktenstück Y zu verlangen - etc. pp.--129.187.244.28 09:45, 7. Mai 2009 (CEST)

Zitat testtube: "Bei wenigen sprachlichen Verbesserungen und zahllosen inhaltlichen Verzerrungen und Entstellungen und auch sprachlichen Verschlechterungen kann ich mir nicht immer die Mühe machen, die wenigen Verbesserungen in mühevoller Kleinarbeit zu erhalten.". ...Da nimmst Du den Mund ganz schön voll, testtube. Was sind oder waren denn diese "zahllosen" Verzerrungen und Entstellungen ? Zeig doch erstmal auf, wo die hier Deiner Ansicht nach gegeben sind oder waren. Wenn Du glaubst, der derzeitige Schreibstil sei perfektes Deutsch - naja. --129.187.244.28 10:14, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass der "derzeitige Schreibstil" perfektes Deutsch sei, oder? Gutes Deutsch ist sehr erstrebenswert, aber ich bitte einmal, die derzeitige Version mit einer vor beispielsweise 6 Monaten zu vergleichen, sowohl sprachlich als auch inhaltlich. Bei knapper Zeit konzentriere ich mich eher auf inhaltliche Vollständigkeit und Ausgewogenheit als schriftstellerische Ausgefeiltheit (die sowieso viel eher subjektiv ist). Das mit dem "Privateigentum" ist eine inhaltsleere Worthülse, ein Totschlagargument. Ich habe einfach kein Interesse an Verschlechterungen, und habe das imho auch so objektiv wie mir möglich vermittelt. "Spätere süddeutsche Staaten" bezieht sich auf das 1871 gegründete "Deutsche Kaiserreich", in dem Baden, Bayern und Württemberg im Süden liegen, nicht auf den vorausgehenden Deutschen Bund oder ähnliches. Das mit dem Hartmannsweilerkopf sollte in der Tat verbessert werden. "Zahlreich" ist der bei Erbe verwendete Begriff, genaue Zahlen finden sich dort leider nicht, auch ich vermisse diese. -- Tt 18:38, 7. Mai 2009 (CEST)

Überarbeiten

Mir fällt im Artikel vor allem auf, dass er sehr umständlich geschrieben ist. Ich denke politische Korrektheit (oder was auch immer) ist gut und schön, aber der Artikel sollte gut lesbar (selbstverständlich aber) sachlich richtig sein. Soweit ich Zeit habe werde ich versuchen in den nächsten Tagen und Wochen den Artikel zu "straffen". --Brian 20:13, 7. Mai 2009 (CEST)

Eine Straffung ist imho abwegig. Ich bin gegen inhaltliche Ausdünnung und sprachliche Übervereinfachung. Ich finde auch nicht, dass der Artikel "sehr umständlich" geschrieben ist. Du könntest deine Energie auf wirklich schlechte oder noch nicht vorhandene Artikel konzentrieren. --Tt 11:30, 9. Mai 2009 (CEST)

Was heißt das hier ständig verwendete imho eigentlich ? - Danke für Auskunft --Prosit 11:54, 9. Mai 2009 (CEST)

"Meines Erachtens" / "In my honest opinion" --Tt 12:00, 9. Mai 2009 (CEST)

Die honest opinion möchte ich angesichts Deiner wiederholten, maßlos rechthaberischen und egozentrischen reverts mal mit einem Fragezeichen versehen. Nix für ungut. --Prosit 12:04, 9. Mai 2009 (CEST)

"Rechthaberisch" und "egozentrisch" sind imho inhaltsleere Totschlagargumente - nichts für ungut. --Tt 12:17, 9. Mai 2009 (CEST)

Du musst halt immer das letzte Wort haben. --Prosit 12:25, 9. Mai 2009 (CEST)

Noch so ein Argument, das keines ist;) Wenn du jetzt noch was schönes schreibst, werde ich nicht mehr antworten und dir das letzte Wort überlassen, versprochen. Zu "imho" und anderen Abkürzungen siehe übrigens diesen Link. --Tt 12:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Ganz schön albern die Liste. Tt: Warum verwendest du denn nicht die erste Abkürzung unter "i" für dich ?? - 91.44.194.176 21:00, 9. Mai 2009 (CEST)

Gopferdeggl (GFDGL) ! - Zundelfrieder 19:17, 10. Mai 2009 (CEST)

Privateigentum von testtube ist dieser Artikel

...q.e.d. Mag sich fortan mit diesem Kollegen herumschlagen, wer will. Ich verabschiede mich hiermit, denn wer sich auf das Niveau eines Querulanten begibt, wird allmählich selbst zu einem. Imho. --Prosit 13:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Geht mir leider ähnlich, gebe aber noch nicht auf.--Brian 16:08, 9. Mai 2009 (CEST)

Dein "[ich] gebe noch nicht auf" lässt mich fürchten, dass du dich selber in eine Polizistenrolle hineinhalluzinierst. "Privateigentum" und ähnliches sind hier imho inhaltsleere, aber hochemotionale Worthülsen. --Tt 22:39, 10. Mai 2009 (CEST)

...genau, denn wenn sich hier einer in eine Polizistenrolle hineinhalluzinieren darf, dann ist das einzig und allein und "ad nauseam" tt. Auch wenn Du das vielleicht wieder "hochemotional" findest, tt: Dein Verhalten hier lässt schon ein bißchen an das eines Zwangscharakters denken (Oberaufseher/Rechthaber/Artikelpolizist). Und das ist noch zurückhaltend ausgedrückt. --129.187.244.28 09:03, 11. Mai 2009 (CEST)

Einleitung des Artikels

Da ich keinen Streit will sondern sachlichen Argumenten den Vorrang geben möchte meine Erfahrung mit Tt lässt mich zwar befürchten, dass es zum Schluss heisst, das was ich vorbringe seien keine Argumente, aber ich lasse mich gern epositiv überraschen, hier die Diskussion um die Einleitung: Dort steht im Moment:

Die Geschichte des Elsass kann zum einen umfassen die Geschichte der heutigen französischen Region Elsass und die Geschichte im Gebiet dieser Region vor ihrer Gründung 1972, zum anderen die Geschichte anderer Territorien, die die Bezeichnung «Elsass» in ihrem Namen trugen. Zu letzteren gehören das Herzogtum Elsass (7.–8. Jh.), die beiden Landgrafschaften des Elsass (12.–17. Jh.) und die frühneuzeitliche französische Provinz Elsass (17.–18. Jh.).

Ich finde die Formulierung unnötig kompliziert und hatte folgende Formulierung eingefügt, die Tt zum wiederholten Male revertiert wurde mit der Begründung, ich habe Inhalte entfernt:

Die Geschichte des Elsass umfasst die Geschichte des heutigen Elsass und die Geschichte der Territorien, die auf diesem Gebiet bestanden.

Aus meiner Sicht ist mit meiner Formulierung alles gesagt! Eine Geschichte des Elsass befasst sich mit der Geschichte, die auf dem Gebiet, das heute Elsass genannt wird, abgespielt hat. Die in der bisherigen Einleitung einzeln aufgeführten historischen Gebiete (Herzogtum Elsass, die beiden Landgrafschaften des Elsass und die frühneuzeitliche französische Provinz Elsass) sind logischerweise mitgemeint und müssen m.E. deshalb nicht extra erwähnt werden. Zur Geschichte des Elsass gehören, finde ich jedenfalls, aber auch die historischen Ereignisse in der Herrschaft Lichtenberg und anderer Territorien, die auf dem Gebiet des heutigen Elsass bestanden, aber den Namen "Elsass" nicht im Namen trugen. --Brian 11:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Es gibt doch Vorbilder in der WP z. B.: Dieser Artikel gibt einen Überblick über die Geschichte des Elsass von ihren Anfängen bis in die Gegenwart. Die einzelnen Epochen der Geschichte des Elsass werden in den jeweiligen Hauptartikeln ausführlicher dargestellt. (hab Österreich durch Elsass ersetzt). Man kanns natürlich auch umständlich machen: " ... umfasst die Geschichte des heutigen Elsass und die Geschichte der Territorien, die auf diesem Gebiet bestanden." Versuche doch einmal bei den Historikern hier (da gibts doch sicher irgend so eine Stelle in der WP), Deine Formulierung zum Standard zu machen. - Zundelfrieder 11:23, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich gebs zu, was ich geschrieben habe ist immer noch (zu) kompliziert. Eigentlich würde dein erster Satz reichen Dieser Artikel gibt einen Überblick über die Geschichte des Elsass von ihren Anfängen bis in die Gegenwart. oder gibt es Artikel für die einzelnen Epochen? --Brian 11:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Also noch kürzer: Dieser Artikel gibt einen Überblick über die Geschichte des Elsass von ihren Anfängen bis in die Gegenwart. Wird schwer genug werden, den Rest mit Tt auszukämpfen. - Zundelfrieder 11:58, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich bin gegen inhaltliche Ausdünnung und sprachliche Übervereinfachung. Die WP ist schliesslich keine Enzyklopädie für´s Vorschulalter. Ich finde daher auch nicht, dass die Einleitung unnötig kompliziert sei. Beschreibende Aufklärung geht manchmal eben nicht auf Schlagzeilenniveau, das trifft auch für "des später so genannten" zu. Man kann nicht alle WP-Artikel in ein objektives Standardschema pressen, individuelle Noten der jeweiligen Benutzer gehören dazu. Da gibt es keinen Grund irgendetwas auszumerzen. --Tt 17:52, 12. Mai 2009 (CEST)

Vollsperre

Ich habe nun eine unbeschränkte Sperre des Artikels zum Schutz vor weiteren Edit-wars eingerichtet. Wenn es soweit ist, bitte auf WP:EW melden. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 20:17, 12. Mai 2009 (CEST)

"des später so genannten"

Die in der Überschrift genannte Formulierung findet sich des öfteren im Artikel. Sie trägt IMHO aber nichts zum Textverständnis bei, sondern erschwert die Lesbarkeit. Es ist ja logisch, dass die Begrifflichkeit beispielsweise eines Krieges erst während oder im Anschluss an ein solches Ereignis gebildet wird. --Brian 12:09, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich bin gegen inhaltliche Ausdünnung und sprachliche Übervereinfachung. Die WP ist schliesslich keine Enzyklopädie für´s Vorschulalter. Ich finde daher auch nicht, dass die Einleitung unnötig kompliziert sei. Beschreibende Aufklärung geht manchmal eben nicht auf Schlagzeilenniveau, das trifft auch für "des später so genannten" zu. Man kann nicht alle WP-Artikel in ein objektives Standardschema pressen, individuelle Noten der jeweiligen Benutzer gehören dazu. Da gibt es keinen Grund irgendetwas auszumerzen. --Tt 17:52, 12. Mai 2009 (CEST)

Was verstehst du unter "Noten der jeweiligen Benutzer"?--Brian 17:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die beiden Diskussionen wieder getrennt, denn es geht um unterschiedliche Sachverhalte, 
damit auch  um unterschiedliche Argumente.--Brian 19:19, 12. Mai 2009 (CEST)

Es heißt "individuelle Noten der jeweiligen Benutzer". Versteht sich aus dem Kontext heraus eigentlich von selbst. Wenn ein schreibender, formulierender Benutzer persönlich in einem Satz über den ersten WK an einer bestimmten, den chronologischen Verlauf skizzierenden Stelle die Ergänzung "des später so genannten" für sinnvoll hält, dann kann das auch dann sinnvoll sein, wenn diese Ergänzung nicht in jedem Wikipedia-Satz über den ersten WK steht. Es ist einfach interessant und informierend, wenn auch selbstverständlich, da man es sich meist nicht klar macht: in der damaligen Gegenwart war man sich der hsitorischen Bedeutung noch nicht bewusst. Wenn man das ab und an mit einem kleinen Zusatz von vier Wörtern kurz highlightet, ist das doch nicht schlimm. Wer gegen diese Formulierung ist, weil es doch selbstverständlich sei, könnte vielleicht ein Anhänger einheitlich-trockener, schematischer Standardformulierungen zu sein, und vergisst vielleicht, dass viele Selbstverständlichkeiten uns oft ganz unbewusst sind, und vergisst vielleicht zudem, dass andere anders sind und anders lesen als man selbst. Die meisten haben sich sicher noch nie darüber Gedanken gemacht, was es bedeutet, dass man 1914 den Ersten Weltkrieg noch nicht so nennen konnte, vielleicht einschliesslich derer, die ihre kurze Lebenszeit damit verschleudern, sich an diesen vier Wörter aufzuhalten. --Tt 21:23, 14. Mai 2009 (CEST)

Na dann solltest Du aber schleunigst darangehen, sämtliche erreichbaren wikipedia-Artikel mit diesem nachdenkenswert tiefsinnigen "später so genannt" aufzubessern, Tt. Du hast diese begrüßenswerte Wendung, die gegenüber den trocken-schematischen Standardformulierungen positiv absticht, schließlich erfunden. Ja Du hast quasi das Patent drauf, Tt. Damit ließe sich Deine verbleibende kurze Lebenszeit sicher sinnvoll nutzen. --129.187.244.28 11:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Antwort zu jedem einzelnen deiner Sätze: Mais non, gerade eben nicht. --Tt 12:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Zitat testtube [betr.1871]: "Dabei [bei Elsaß-Lothringen] handelte es sich vor allem um die überwiegenden Teile der beiden Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin und in etwa um die Nordhälfte des benachbarten Lothringens." ...und was noch ? Denkt sich der Betrachter. Frage: was heißt "vor allem", "überwiegende Teile" ? Das klingt, als ob noch was fehlte. Was dann aber nicht erwähnt wird. "Überwiegende Teile" ist ziemlich schlechtes Deutsch. Nfu. --88.217.60.241 22:08, 15. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Im Moment kann leider nichts korrigiert werden, da der Artikel gesperrt ist. --Tt 22:31, 15. Mai 2009 (CEST)

Tja, wenn Tt schon Material sammelt, um seine Privatseite nach Aufhebung der Sperre wieder in Beschlag nehmen zu können, sollte er ganz vorne anfangen. Dort steht: Das heutige Elsass wurde vor etwa 700.000 Jahren erstmals von Menschen besiedelt, seit etwa 50.000 Jahren vom Homo sapiens. Im 6. Jahrtausend v. Chr. hielt das Neolithikum Einzug. Erstens ist das völlig irrelevant, wann dort irgendwelche Vorläufer der später so genannten " Menschen" rumgekrochen sind. Wir könnten ja auch bei den Therapsiden anfangen oder bei unseren Vorläufern, aus denen sich dann die Makaken und "der Mensch" auseinander entwickelt haben. Und zweitens: politisch korrekt ist das sicher auch nicht, wenn wir die Neandertaler aus der Elsässischen Geschichte ausschließen. Denn die sind vor 50.000 Jahren eher durch das später so genannte Elsass gestreift als H. s..

Zum zweiten Satz: Haben die Elsässer ein Huldigungsfest gefeiert, als "das Neolithikum Einzug gehalten" hat? Wenn ja, bitte genaue Ortsangabe. - 91.44.220.44 10:36, 17. Mai 2009 (CEST)

Gähn. --Tt 12:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Zitat: "1870 war es zwischen Frankreich und Preußen zum später so genannten Deutsch-Französischen Krieg gekommen, an dem sich auch die späteren süddeutschen Staaten beteiligten." - "Später" ist hier eine Banalität, denn für so gut wie alle Kriege bildet sich ein Begriff erst nach ihrem Ende. Wenn feststeht, wer z.B. alles teilgenommen hat und über welches Gebiet er sich letztendlich erstreckte. Die "späteren" süddeutschen Staaten waren auch die damals vorherigen und gegenwärtigen. Also ist "später" hier eine eher überflüssige Worthülse. --129.187.244.28 15:04, 18. Mai 2009 (CEST)

1940

Zitat: "Während des Frankreichfeldzuges 1940 besetzte die deutsche Wehrmacht das Elsass, unterstellte es reichsdeutscher Zivilverwaltung und schloss es dem NSDAP-Gau Baden-Elsass an" - Starker Stuss. Sollte auch etwas anders formuliert werden. --129.187.244.28 14:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Konkret? --Brian 15:12, 18. Mai 2009 (CEST)

Also bitte. Die Wehrmacht konnte nichts "reichsdeutscher Zivilverwaltung" unterstellen und auch nichts an einen "NSDAP-Gau anschließen". --129.187.244.28 16:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Entschuldigung. Jetzt habe ich mich so kurz gefasst, dass du mich missverstanden hast. Mit konkret wollte ich nach einem konkreten Formulierungsvorschlag fragen. --Brian 16:44, 18. Mai 2009 (CEST)

z.B.: Nach der Niederlage Frankreichs im Juni 1940 wurde Elsaß-Lothringen als "angegliedertes Gebiet" einer deutschen Zivilverwaltung unterstellt und dem NSDAP-Gau Baden-Elsass angeschlossen (oder so ähnlich). --82.135.2.66 18:58, 18. Mai 2009 (CEST)

1846

Zitat: "Die bis 1846 dauernde Bevölkerungsexplosion" . Auch das klingt nach Stilblüte. Bitte belegen, warum die "Explosion" nur bis 1846 ging. --129.187.244.28 14:56, 18. Mai 2009 (CEST)

Bombardierung Straßburgs 1870

Dann: "Bei der Bombardierung von Straßburg durch preußisches Militär". "Bombardierung" hört sich hier etwas zu bombastisch an. Schließlich gab es damals noch keine Flugzeuge. Der Schaden wurde allein durch die Artillerie angerichtet. Warum das nicht einfach hinschreiben. Die Bezeichnung "Militär" ist hier nicht so ganz passend. Schließlich war Krieg. Die Bezeichnung "Militär" wird eigentlich im Deutschen immer für eine Beziehung Zivil-Militär verwandt. So z.B.: Im kaiserlichen Deutschland genoß das Militär ein hohes gesellschaftliches Prestige, oder: Die Demonstration der streikenden Arbeiter wurde vom Militär gewaltsam beendet / Oder würde man etwa schreiben: Im September 1939 marschierte deutsches "Militär" in Polen ein, oder: amerikanisches "Militär" landete 1944 in der Normandie ? - Also die Wortwahl ist an mancher Stelle zu überdenken. - Danke --88.217.63.35 11:32, 16. Mai 2009 (CEST)

Der Satz an sich ist imho schon korrekt. Man könnte konkreter schreiben "Bei der Bombardierung von Straßburg durch preußische Artillerie", wobei ich die "Artillerie" in der Lit. noch nachprüfen müsste. Unter Bombardierung bzw. "Bombardement" fällt laut entspr. WP-Artikel (der aber leider keine Belege hat) auch der "Beschuss mit schweren Waffen", die wohl bei der Beschießung Straßburgs eingesetzt wurden. "Beschießung" ist für mich nicht der passendere Ausdruck, da ich damit nur Gewehre u.ä. assoziiere. Solche Waffen können die damals entstandenen Schäden nicht verursacht haben. Die Geräteliste unter Artillerie legt ebenfalls den Beschuss mit schweren Waffen, also die Bombardierung, nahe. --Tt 11:53, 16. Mai 2009 (CEST)

• Diese Haarspalterei macht einen krank. Womit sollen die Straßburg sonst beschossen haben ? Mit Katapulten oder Kurzstreckenraketen ?--88.217.63.35 15:20, 16. Mai 2009 (CEST)

Falls du krank wirst, empfehle ich einen Besuch beim Arzt. --Tt 12:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich hab's jetzt nicht nachgeprüft, Tt, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, wenn es um die Artellerie geht ist gewöhnlich von "Beschuss" die Rede, da Bombadierung heutzutage mit "Bomben", also mit einem Luftwaffenangriff gleichgesetzt wird. Das entspricht übrigens auch meiner Erfahrung als Artillerist: da hiess es auch "Beschuss", ob du das jetzt "heftig genug klingend" findest oder nicht? Man kann es aber auch ganz umformulieren und so etwas wie "mit Artilleriefeuer belegt" schreiben, so habe ich es auch schon gelesen. Ich denke aber, wenn man den Beschuss zusammen mit den schweren Schäden erwähnt, dann wird es klar und deutlich genug. Mein konkreter Vorschlag:

Beim Beschuss von Straßburg durch die preußisches Artillerie wurden einige Gebäude und Kulturschätze zerstört (beispielsweise der Hortus Deliciarum). (einige klingt übrigens gar nicht so heftig).

--Brian 16:41, 16. Mai 2009 (CEST)

Erspare den Lesern und mir doch den witzlosen Pseudosarkasmus und bleib einfach bei der Sache. Stefan Fisch schreibt (in Erbe 2002, S. 123-124): «Straßburg wurde sechs Wochen lang belagert. Dabei traf die [...] Artillerie auch das Münster; vor allem aber schoss sie die [...] reiche Stadt- und Universitätsbibliothek im alten Temple Neuf neben dem Protestantischen Gymnasium in Schutt und Asche. Die im Elsass bis heute besonders gepflegte Erinnerung an die dabei verbrannte einzige Handschrift der hochmittelalterlichen Enzyklopädie Hortus deliciarum der Äbtissin Herrad von Landsberg ist damit zugleich eine an dieses Bombardement der deutschen Truppen.» Damit ist auch die "Artillerie" erst mal mit dieser einen Literaturstelle belegt. Ich denke, wenn ein Gebäude mit Bibliothek zerstört wurde, kann man schon von Bomben sprechen. Ich würde "Bombe" auch als Oberbegriff für Granaten u.ä. ansehen. Zumindest fällt ein Beschuss mit Granaten (was 1870 vermutlich der Fall war?) wohl unter "Bombardierung", da es ja zu "Granate" nicht die entsprechende Ableitung "Granatierung" o.ä. gibt. Mit den Alternativen "Beschuss" oder "Beschießung" assoziiere ich weiterhin eher leichtere Manöver. Man spricht ja auch meist nicht vom "Beschuss Rotterdams" oder dem "Beschuss Dresdens", wenn es um die Bombardierung dieser beiden Städte in den 1940ern geht, auch wenn das sprachlich-definitorisch vielleicht stimmen mag. Bomben sind halt nicht nur Fliegerbomben, auch wenn das heutzutage meist gemeint ist. Die Zerstörung der Bibliotheken und einige andere Angaben des obigen Zitats sollten nach allfälliger Freigabe des Artikels ergänzt werden. --Tt 12:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Mit Sprüchen wie diesem Erspare den Lesern und mir doch den witzlosen Pseudosarkasmus förderst du nicht gerade ein positives Diskussionsklima und ich fürchte wenn wir bei der Diskussion nicht weiterkommen, dann wird es noch eine Weile bei der Vollsperrung bleiben.

Was die Bomabadierung angeht ist mir das im Prinzip egal, einetwegen kann das auch drinbleiben (wenn auch dein Rotterdam-Dresden-Beispiel für mich nicht nachvollziehbar ist), aber ich fände eben Beschuss besser als Bombadierung, weil wir ja für heutige Leser schreiben und da die Assoziation Luftwaffe näher liegt. Das war in der Zeit des später sogenannten deustch-französischen Krieg sicher anders.

Schade, dass der Artikel gesperrt ist, denn das Zitat von Stefan Fisch bringt wichtige Informationen, die im Artikel noch fehlen. Ich denke jedenfalls, dass statt einige Gebäude und Kulturschätze zerstört (beispielsweise der Hortus Deliciarum) unbedingt das Münster und die Stadt- und Iniversitätsbibliothek erwähnt werden müsste. Auch die Handschrift Hortus deliciarum, die zwar erwähnt wird, aber ohne ihre Bedeutung zu erwähnen, sollte gerade in dieser Bedeutung deutlicher herausgestrichen werden. --Brian 12:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Nein, unter anderem dein tendenzielles persönliches Betroffen- und Beleidigtsein, dein imitierender "Zynismus" und deine unterschwelligen Seitenhiebe sorgen für ein laues Disk.-Klima. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben manchmal heraus. Unter diesen Umständen und angesichts der noch schlimmeren IPs kann die Sperrung ruhig noch eine Weile bleiben. · Unter Bombardierung fällt imho auch heute noch nicht nur Fliegerbombardierung. · Zu Hortus deliciarum würde ich nichts weiter erwähnen, da es ja einen Artikel dazu gibt und ansonsten unnötige Redundanzen und Aufblähungen entstehen würden. --Tt 13:19, 18. Mai 2009 (CEST)

Was Hortus deliciarum angeht sind wir uns einig. Ich habe das (heute) nur hier auf der Diskussionsseite gelesen und vergessen, dass es einen Link gab.

Was den Wald angeht würde ich behaupten, dass ich drinstehe und du von aussen rufst, aber dass wir uns da kaum einig sein werden ist mir auch klar. Wenn ich aber die Diskussionen ansehe, in die du hier und bei Elsässisch und wo auch immer verwickelt bist, würde ich mir mal Gedanken über Selbst- und Fremdwahrnehmung machen (oje, nimm das jetzt aber nicht zu persönlich). Ach, noch was, persönlich betroffen bin ich vielleicht schnell, beleidigt aber nicht, dazu bräuchte es mehr. Ich habe es nur lieber (da sind wir uns aber vermutlich auch einige und sehen die Probleme wohl beim jeweiligen Gegenüber), wenn Diskussionen nicht zu viel Zeit in Anspruch nehmen, stringent und zeilführend sind und man irgendwie zu einem tragfähigen Kompromiss findet. --Brian 13:56, 18. Mai 2009 (CEST)

• Ist mir neu, dass sich eine Granate in eine Bombe verwandelt, sobald sie etwas zerstört. Aber das kennen wir ja, Tt dreht sich alles solange zurecht, bis es ihm paßt. Hauptsache, am Ende steht wieder seine Ausgangsversion da. Dazu nervt das ständige "imho". Was Tt hier bis zum Erbrechen praktiziert, hat mit "imho" nix zu tun, sondern ist zeitraubende und nervenverschleißende Rechthaberei --129.187.244.28 09:24, 20. Mai 2009 (CEST)

Elsass, Bomben und Granaten sind eben die Spielzeuge der Testtube. Nachdem alle Seiten, auf denen er sich die letzten Wochen ausgetobt hat, letztlich wegen seinem Dauerfeuer gesperrt sind, führt er neuerdings den Deutsch-Französischen Krieg mit seinen Schmierereien weiter. - 217.233.87.211 17:21, 20. Mai 2009 (CEST)

Karte auf deutsch verfügbar

Ausdehnung des Fränkischen Reiches zwischen 481 und 814

bitte ersetzen -- Kraftprotz 12:24, 24. Jul. 2009 (CEST)

- 2010 -

Strukturierung

Bitte um Beachtung der Diskussion:Elsass#Geschichte. Danke! --Otberg 22:27, 12. Nov. 2010 (CET)

Poincaré ab 1912 als Kriegstreiber??

Bitte für diese Aussage einen seriösen Weblink. Eine kurze Google-Recherche ergibt dafür einzig einige rel. offensichtl. von der WP abgeschriebene, revisionistische Treffer sowie einen Spiegel-Text (25/1964) von Rud. Augstein, welcher die Poinc.-Politik geg. revanchistische Angriffe mit der Aussage "mehr Sorge als Kriegswille" verteidigt! Gruss --62.202.129.66 19:26, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich schaue mir das genauer an. --Otberg (Diskussion) 08:45, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ist geändert. --Otberg (Diskussion) 09:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Besten Dank! Gut wäre noch das Wort revisionistische vor Legende. P. war nach dem Krieg unbestritten revanchistisch, das muss man aber unbedingt im Kontext sehen, dass die Kriegs-Schäden Frankreichs sogar grösser als die deutschen waren! (Fischer Weltgeschichte/R.A.C. Parker: Europa 1919 bis 1945). Gruss--62.202.134.111 11:24, 16. Okt. 2013 (CEST)

Poincaré wird in zahlreichen, auch aktuellen Werken als Revanchist schon vor dem Krieg bezeichnet. Auch wenn er 1912 bis 1914 konkret keinen Krieg zur Wiedererlangung von Elsaß-Lothringen gewollt hat, kann man seine revanchistische Einstellung nicht negieren. --Otberg (Diskussion) 12:40, 16. Okt. 2013 (CEST)

Mag sein, dass er - ein Konservativer - den Wunsch hatte, das Elsass wieder zurückzuholen, ich bin hier nicht gut dokumentiert. Solltest du allerdings das Werk von Clark meinen, muss ich aufgrund früherer, erstmals eng, konsequent und ehrlich auf Quellen basierenden dt. Publikationen - etwa Fischer und Geiss - klar zur Vorsicht mahnen. Clark ist perfekt deutsch sprechender Australier mit einer deutschen Frau, ich unterstell ihm, nebst einer guten Auflage auch ein politisches Ziel verfolgt zu haben--62.202.129.172 13:19, 16. Okt. 2013 (CEST)

Guter Mann, Sie scheinen nicht zu realisieren, daß man auch Ihnen die VErfolgung eines "politischen Zieles" unterstellen könnte. Nett, daß Sie noch auf die olle Kamelle Fischer verweisen. Haben Sie noch bei ihm studiert?(nicht signierter Beitrag von 31.27.189.220 (Diskussion) 19:17, 1. Mär. 2018)

Uebrigens: Man sollte bei der P.-Biografie ein 'aktuelleres' Foto des älteren, im Krieg aktuellen P. einstellen. Danke--62.202.130.26 13:25, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eine Frage der Urheberrechts. Bei unbekanntem Urheber sollte die Aufnahme mindestens 100 Jahre alt sein. Nein Clark meine ich nicht, ich finde auch dass sein Buch zu unrecht gehypt wird. --Otberg (Diskussion) 14:03, 16. Okt. 2013 (CEST)