Diskussion:Geschichte des Schachspiels

Urprungsland

In dem sorgfältig gearbeiteten Buch Schach 2000 Jahre steht geschrieben: Doch nach dem heutigen Stand der Kenntnis haben die Chinesen das Spiel nur übernommen und abgewandelt. In diesem Buch geben die Autoren Indien als Ursprungsland des Schachs an. Josef K. 21:40, 1. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt „Etymologie“

Diesen Abschnitt würde ich komplett streichen (vielleicht mit Ausnahme von Tschaturanga, das gehört aber viel weiter nach oben), da die betreffenden Hinweise in die Einzelartikel gehören. Der Anfangsteil ist ohnehin etwas zu ausführlich geraten. Man darf nicht vergessen, dass die hauptsächlichen Fragen bis heute nicht genauer zu beantworten sind, und bloße Spekulationen wie die von Johannes Kohtz sind an dieser Stelle fragwürdig. Zu überlegen wäre aber ein Spezialartikel Ursprung des Schachspiels, siehe auch den englischen Artikel Origins of chess, der sich dann den Herkunftsfragen ausführlich widmen könnte. --DaQuirin 17:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Idee des Etymologie- und Gangart der Figuren-Abschnittes war das Aufzeigen des Patchworkcharakters des Schachs, der sich in sprachlichen Ausdrücken (indischen, persischen, arabischen und unbekannten) niedergeschlagen hat. Die Etymologie ist Teil der Argumentation, das Schach habe sich aus verschiedenen Elementen (Spiele und Kulturen) geformt und gehört meiner Meinung nach zu dieser These dazu. Vielleicht müsste man das im Abschnitt mehr betonen und bei den einzelnen Namenserklärungen gezielter darauf hinlenken. Kohtz ist in der Tat zu spekulativ. Ich habe den ganzen Abschnitt Protoschach, der ja nur aus Kohtz bestand, mal gelöscht. Ob es sinnvoll ist die Geschichte des Schachspiels in zwei Artikel aufzuteilen weiss ich nicht recht. Im Moment ist die Urgeschichte etwas überproportional gross. Der Rest des Artikels ist allerdings noch ziemlich unbearbeitet, besonders Persien, Arabien, die Einführung in Europa, das Mittelalter, sowie 19. und 20. Jahrhundert.-- Bergantini 14:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt „Weizenkornelegende“

Auch das würde ich radikal abkürzen, da es einen eigenen Artikel Weizenkornlegende gibt. Mit der Geschichte des Schachs im engeren Sinne hat dies ohnehin nichts zu tun. Die ganze Geschichte gibt es in mehreren z.T. stark abweichenden Versionen, und es macht wenig Sinn, nun sozusagen eine der Märchenversionen in diesem Überblicksartikel auszubreiten. --DaQuirin 13:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden und erledigt, Gruss -- Bergantini 13:00, 23. Okt. 2008 (CEST)

Sachlicher Fehler zum neuen Damenzug

Hallo,

zwar bin ich kein Wikipedianer, meine aber, einen sachlichen Fehler gefunden zu haben.

Im Abschnitt FRÜHE NEUZEIT heisst es, dass die Dame "schlagartig von der schwächsten zur mächtigsten Figur auf dem Brett avancierte".

Die schwächste Figur war vorher aber einvernehmlich der Läufervorgänger, vgl. den Artikel "Alfil" mit dem herrlichen lateinischen Zitat "Zwischen den Schachfiguren steht der Alfil nutzlos herum!".

Insofern müsste es eigentlich heissen, dass die Dame "von der zweitschwächsten zur mächtigsten Figur auf dem Brett avancierte".

Könnte bitte ein Editor dies prüfen und ggfls. berichtigen? Danke!

B.U.H.

Danke für den Tipp. Habe mal vorsichtshalber "von einer relativ schwachen zur mächtigsten Figur" geschrieben, da es letztlich schwierig ist zu beurteilen welche Figur die absolut schwächste war, der Alfil, der Fers oder der Bauer. -- Bergantini 23:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

Turm auch Berserker

Hallo zusammen, im British Museum gibt es ein Schachspiel aus dem nordischen Raum, dort wird der Turm als Berserker dargestellt. 15:52, 25. Aug. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 213.188.99.208 (Diskussion) )

Etymologie

Auch wenn hier Belege genannt sind, so möchte ich auf 2 Fehler aufmerksam machen:

• Pil bzw. Fil ist das persische Wort für "Elefant", in diesem Fall "Kriegselefant".
• Roch, der persische Begriff für "Turm", bedeutet wörtlich "Angesicht (zu Angesicht)", erweitert auch "Streitwagen". (nicht signierter Beitrag von 84.46.96.19 (Diskussion) 10:44, 30. Mär. 2012 (CEST))

Arabische Varietät

Salut, Ich empfinde folgenden Abschnitt als etwas verwirrend:
"Schatrandsch: Als die Araber im 7. Jahrhundert das persische Reich eroberten, lernten sie auch das Chatrang kennen und passten den Namen ihrer Sprache an, da die Laute 'ch' und 'g' im Arabischen nicht existieren. Aus Chatrang wurde Schatrandsch (engl: Shatranj)."
Denn bei "ch" denkt man vom Deutschen her entweder an das "ch" in "Ich", das weder im Persischen noch im Arabischen existiert, oder an das "ch" in "Koch", das sowohl im Persischen als auch im Arabischen existiert. Gemeint ist aber ja das Persische چ , das wie das Türkische "ç" im Deutschen am besten mit "tsch" wiedergegeben wird. --Avichai (Diskussion) 13:02, 30. Mär. 2013 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass das Persische چ gemeint sei? --Georg Hügler (Diskussion) 21:36, 15. Nov. 2018 (CET)

Also die engl. Wikipedia sagt für en:Shatranj: "Shatranj (Arabic: شطرنج‎; Persian: شترنج‎; from Middle Persian chatrang چترنگ) is an old form chess [...]. Its origins are in the Indian game of chaturaṅga." Demnach wurde das Indische "Ch" (="tsch") zu Mittelpersisch چ (=tsch), dann zu arabisch ش (=sch) und dann (via Arabisch oder direkt) zu Neupersisch ش (=sch). Ja, ich weiß, Wikipedia ist keine erlaubte Quelle. Ich sag's ja nur. --- Wassermaus (Diskussion) 17:08, 28. Jan. 2021 (CET)

Mediales und öffentliches Interesse am Schach in Deutschland

Ungefähr im Zeitraum von 1963 bis etwa 1993 (Zeitpunkt der Schachverbandstreitigkeiten) war in der Bundesrepublik Deutschland das öffentliche und mediale Interesse am Schach recht hoch. In vielen Städten und Gymnasien versuchte man Schach zu popularisieren, und führte entsprechende Veranstaltungen durch. Seit dem Auseinanderbrechen des Schachverbandes 1993 (einhergehend mit verschiedenen miteiander konkuriierenden Weltmeisterschaftsturnieren) scheint das Interesse zurückgegangen zu sein. Leider habe ich dazu keine Quellen.--2003:E7:7BD6:4501:6CCA:7181:A89B:CCB 20:57, 15. Nov. 2018 (CET)

Wo man's genau wissen möchte

"Die Regeln wurden seit dem frühen 19. Jahrhundert kaum noch verändert."

Solche Formulierungen sind schrullig und wenig hilfreich. Ich habe hierher geschaut, um eine Antwort auf die Frage zu bekommen, seit wann die Schachregeln exakt so bestehen, wie sie heute sind, und sich nicht mehr geändert haben. Da hilft ein "kaum noch" überhaupt nicht und wirft nur die Frage auf, was denn da sich geändert hat in dem "kaum noch". Warum keine Auflistung der Veränderungen, zeitlich sortiert, der Regeländerungen seit 1800? --Delabarquera (Diskussion) 22:13, 1. Apr. 2024 (CEST)

Weil Du sie nicht recherchiert, belegt und eingetragen hast. Wikipedia ist ein Mitmachprojekt. Sei mutig! -- Karl432 (Diskussion) 23:38, 1. Apr. 2024 (CEST)

@Karl432

Lieber Karl, das mit dem "Mitmachprojekt" ist eine Standardantwort in der Wikipedia, die fast nie hilfreich ist. Denn: Ich mache gerne mit, da, wo ich halbwegs Bescheid weiß. An anderen Stellen möchte ich einfach nur was wissen. Da weisen meine Fragen – und das finde ich AUCH wichtig – auf Probleme für die Spezialisten hin. --Delabarquera (Diskussion) 00:02, 2. Apr. 2024 (CEST)

So ist es. Ich zitiere aus Wikipedia:Diskussionsseiten#Artikel: „Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen […]“ — Wassermaus (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2024 (CEST)

Naja, auf die Frage "warum" ist die einzige ehrliche Antwort nunmal, "weil es noch niemand recherchiert hat", die etwas pampige Antwort hast Du also provoziert. Was Deine eigentliche Frage angeht, welche Änderungen es denn tatsächlich gegeben hat, stimme ich Dir zu, dass es schön wäre, wenn es jemand ergänzt, der sich auskent, fände ich auch interessant. Insofern danke für die Anregung, das zu ergänzen - ich weiß es leider auch nicht. -- Perrak (Disk) 19:13, 3. Apr. 2024 (CEST)

So, es hat mir keine Ruhe gelassen. Ich hab mal im englischen Chess-Artikel nachgesehen. Ziemlich umfassende Darstellung der Geschichte. Der Schluss:

>> In 1924, Fédération Internationale des Échecs (FIDE) was formed and in 1928 it took up the task of standardizing the rules. At first FIDE tried to establish a universal set of rules, but translations to various languages differed slightly. Although FIDE rules were used for international competition under their control, some countries continued to use their own rules internally. In 1952, FIDE created the Permanent Commission for the Rules of Chess (also known as the Rules Commission) and published a new edition of the rules. The third official edition of the laws was published in 1966. The first three editions of the rules were published in French, with that as the official version. In 1974 FIDE published the English version of the rules (which was based on an authorized 1955 translation). With that edition, English became the official language of the rules. Another edition was published in 1979. Throughout this time, ambiguities in the laws were handled by frequent interpretations that the Rules Commission published as supplements and amendments. In 1982, the Rules Commission rewrote the laws to incorporate the interpretations and amendments. In 1984, FIDE abandoned the idea of a universal set of laws, although FIDE rules are the standard for high-level play. With the 1984 edition, FIDE implemented a four-year moratorium between changes to the rules. Other editions were issued in 1988 and 1992. // The rules of national FIDE affiliates (such as the United States Chess Federation, or USCF) are based on the FIDE rules, with slight variations. Some other differences are noted above. Kenneth Harkness published popular rulebooks in the United States starting in 1956, and the USCF continues to publish rulebooks for use in tournaments it sanctions. // In 2008, FIDE added the variant Chess960 to the appendix of the "Laws of Chess". Chess960 uses a random initial set-up of main pieces, with the conditions that the king is placed somewhere between the two rooks, and bishops on opposite-color squares. The castling rules are extended to cover all these positions. // In the 21st century, rules about such things as mobile phones and unauthorized use of chess engines were introduced. <<

Ich hab jetzt noch nicht verglichen, was davon schon hier drin steht und was nicht. Vorab: Könnte man die Abschnitte+ vergleichen und aus dem Englischen ergänzen? --Delabarquera (Diskussion) 14:13, 4. Apr. 2024 (CEST)

Über den Satz "seit dem frühen 19. Jahrhundert kaum noch verändert" bin ich auch gerade gestolpert. Mein bisheriges Halbwissen war - wie im Artikel beschrieben - dass die letzte Änderung der Doppelschritt des Bauern 300 Jahre vorher war. Der Auszug aus der en. WP oben sieht mir auch so aus, dass es seit 1924 nur darum ging, in welcher Sprache das Regelwerk abgefasst ist. Solche Dinge wie Verbot von Computer- und Handy-Nutzung haben auch nichts mit den eigentlichen Schachregeln zu tun. Die letzte Regeländerung, die die en. WP erwähnt, "rules about stalemate, which were finalized in the early 19th century." Mein Vorschlag: wir ersetzen "kaum noch verändert" durch "nicht mehr verändert". --Carl B aus W (Diskussion) 00:41, 3. Dez. 2024 (CET)

"kaum noch" ist besser als "nicht mehr". Was nämlich eine signifikante Veränderung der Regeln ist, ist letztlich Geschmackssache. Sicherlich hat sich die Gangart der Figuren nicht mehr seit dem Doppelschritt und der Rochade geändert, aber wie sieht es mit den genauen Regeln der Bauernumwandlung aus? Wann wurde En passant eingeführt? Wie steht es mit der 3maligen Stellungswiederholung, bzw. der 50-Züge-Regel? Was ist mir "berührt-geführt"? Gibt es Remis nach Vereinbarung oder nicht und wenn ja, ab welchem Zug? All diese Regeln betreffen direkt die gespielte Partie und nicht nur das Umfeld. Würde man die Regeln zur Bedenkzeit, zum Fairplay, zur Etikette usw. dazunehmen, sähe es noch instabiler aus. Ich denke es ist in wie in jedem anderen Sport auch: Die Grundfesten ändern sich nur langsam, aber die Details sind einem ständigen Fluss unterlegen. Beim Fußball galt schon immer: "Das Runde muss ins Eckige." Aber die gelb-rote Karte, die Rückpassregel, kein Abseits bei gleicher Höhe, ... wurden zu meinen Lebzeiten eingeführt. Und ob ein Handspiel im Strafraum zum Elfmeter führt, weiß ich inzwischen auch nicht mehr. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:48, 3. Dez. 2024 (CET)

Ursprung

Die Behauptung, das Schachspiel sei zwischen dem 3. und 6. Jahrhundert entstanden, wird auch durch langes gegenseitiges Abschreiben von schlechten und schlechteren Quellen nicht wahr, was man an mehreren Gegenbeispielen zeigen kann. Die stärkste Figur der Frühformen des westlichen Schachs als auch des chinesischen XiangQi ist der Streitwagen. Er wurde vor 4500 Jahren militärisch bedeutsam, verlor jedoch seine Bedeutung vor etwa 2000 Jahren. In China war er zuletzt 119 v. Chr. in der Schlacht von Mobei in der Gobi-Wüste wichtig. Das Ur-Schach muss also älter als 2000 Jahre sein. Andererseits ist es auch unsinnig, Ashtapada (Indien) oder Liubo (China) als Frühformen des Schachspiels anzusehen, denn die für Schach und XiangQi charakteristische Spielidee findet sich nicht in den genannten, mehr als 2000 Jahre alten Spielen. Es waren vermutlich Würfelspiele. --QuodScripsiScripsi (Diskussion) 16:26, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hast du dafür eine gute Quelle? --TiHa (Diskussion) 18:06, 9. Apr. 2024 (CEST)

Besser eine schlechte Quelle als gar keine. -- Perrak (Disk) 22:17, 10. Apr. 2024 (CEST)

😁 --TiHa (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2024 (CEST)