Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/001

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/001#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache/Archiv/001#Thema_1

Löschung des Artikels

Hey, Leute, ich kann nicht verstehen, wieso dieser Lemma nicht hier ist! Es wurde heute (21.6.2007) erneut gelöscht (innerhalb von 90 Sekunden!!!), als es versucht wurde, eine überarbeitete Fassung aufzunehmen. Ich habe meine Fassung (der Grundfassung, der gelöscht wurde, Gründe sind mit wirklich nicht einleuchtend) heute wieder eingestellt.

Das ist eine sehr wichtiger Thema, auch wenn es nicht zur Kenntnishorizont einiger Wikipedianer gehört. Bitte lasse es hier erst mal stehen, es wird überarbeitet!--WiseWoman 16:56, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch ein Witz: Mitglied/Mitklita So wahnsinnig kann doch keineR sein?--Tresckow 17:21, 21. Jun. 2007 (CEST)

@wisewoman: Vor dem Einstellen eines Artikels sollte ein Blick ins Lösch-Log geworfen werden. Der Artikel ist bereits mehrfach gelöscht worden: [1]. Allein 4 mal als Wiedergänger, nach ausführlicher, eindeutiger Löschdiskussion am 8. Mai 2006.
Deine Behauptung dieser Artikel sei heute schonmal gelöscht worden ist aber, höflich ausgedrückt, falsch (im Lösch-Log von heute steht dazu nichts).
Meist wählen Anwender der geschlechtsneutralen Sprache hier aber die praktisch rein weibliche Formen: StudentInnen, ÄrztIn, ÄrztInnen, ZauberInnen, die die männlichen Form nicht mehr enthalten. Die geschlechtsneutrale Sprache nimmt es mit ihrer eigenen Neutralität nicht sehr genau.
Dieser Satz ist eine Farce, denn wenn ausschließlich die weibliche Form benutzt wird, ist das absolut keine geschlechtsneutrale Sprache, sondern das Gegenteil. Das Wort Opfer ist bereits ein Neutrum (das Opfer). Darunter zehn Frauen sollte nur den besonderen Wert weiblichen Lebens betonen und ist deshalb heute gerade nicht mehr gebräuchlich.
Der ganze Artikel, schon das Lemma sind POV und völlig zu Recht mehrfach gelöscht worden. Der Abschnitt "Kritik" ist ein persönlich gefärbtes Essay. (nicht signierter Beitrag von 84.137.251.155 (Diskussion) 21. Juni 2007, 18:10 Uhr)

Das war ein Missverständnis, denn das "Löschen innerhalb von 90 Sekunden" bezog sich auf einen anderen Artikel, in dem ein Brettspiel beschrieben wird. Also wenn ihr jemanden hauen wollt, dann bitte mich, ich bin hier schon so oft verprügelt worden, dass es gar nicht mehr weh tut ;-) Ich meinte nur zu wiseWoman, dass ich es unverständlich finde, das ein Artikel zu einem so wichtigen Thema überhaupt gelöscht wird. Ich verstehe die Kritik, doch die sollte man im Artikel äußern und nicht den Namen "geschlechtergerechte Sprache" an sich verunglimpfen (schon gar nicht wenn man ein Mann ist). Und wenn wieder jemand meint, er müsse mich hier sperren, oder er müsse meinen Beitrag rhetorisch kaltstellen, indem er darauf verweist, dass ich vor ein par Tagen dem Admin Gnu1742 außerhalb der deutschen Wikipedia einige ziemlich unfreundliche worte geschrieben habe (meine Entschuldigung, dass dies "moralisch falsch" gewesen sei, wurde bezeichnender Weise gleich mitgelöscht), dann soll er halt tun, was er nicht lassen kann. - --89.55.48.168 21:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde nichts darüber, dass es heute gelöscht wurde - hatte aber einen aufgeregten Telefongespräch, dass der Versuch, diesen Artikel in einer *überarbeiteten* Form, sofort gelöscht wurde und der Benutzer gesperrt wurde. Das entspricht die Löschregeln auf gar keinen Fall!! Wir brauchen uns doch nicht um Relevanz zu streiten - vielleicht liest der geneigten Admin mal in den verlinkten Artikel "Mehr Frauen in die Sprache". Wenn gelöscht werden sollte, dann soll es eine Diskussion geben. Und wenn die Mehrheit für "behalten" ist, dann bleibt es. Man sollte aber wenigstens 7 Tage Zeit geben. Gebe uns einfach ein paar Tage, um den POV wegzukriegen! Der Vorschlag mit nur weibliche Formen ist eine übliche Übung um zu sehen, genau wie geschlechtsbezogen unser Sprache ist.

Dazu eine Beispiel (etwas makabre): Einen Vater und seinen Sohn bleiben bei einer Bahnübergang mit ihrem Auto hängen und werden vom Zug angefahren. Der Vater ist sofort tot, der Sohn kommt ins Krankenhaus. Der behandlende Arzt sagt - tut mir leid, ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn! In der Regel versteht keiner, dass dieser Geschichte Sinn macht, weil sie eben *nicht* verstehen, dass es eine Ärztin sein kann.... Ich setze mich gleich am Artikel ran, nachher kann jemand den der/die/das-Patroll machen. --WiseWoman 23:24, 21. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 17:38, 11. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitung / Normen

So, habe eine größere Überarbeitung vorgenommen. Es fehlen noch etlich Rechtsnormen, bitte um Ergänzung. Ich such noch ein wenig mehr Literatur dazu. Später.
Nette Quelle: Jan Henrik Oehlmann
Die "Täterin" – eine sprachliche Entscheidung in der Gleichstellungsfrage http://www.asfh-berlin.de/index.php?id=1344 muss noch irgendwo rein. --WiseWoman 00:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich bemängle die Art und Weise wie die Kritik an der GG-Sprachevorgebracht wird. Es wird vom Blickwinkel eines Befürworters geschrieben, sodass eine neutrale Darlegung des Standpunktes der KritikerInnen nicht gegeben ist und somit einer Enzyklopädie unwürdig ist. --(nicht signierter Beitrag von 91.141.111.246 (Diskussion) 15. August 2008, 17:53 Uhr)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 17:38, 11. Jan. 2014 (CET)

„Kampf gegen das generische Maskulinum“

Die Überschrift gleich am Beginn des Artikels sagt ja schon viel aus. Ich habe nun die Bausteine Neutralität und Überarbeiten dazu gesetzt. Im letzteren habe ich eigentlich schon alles notwendige formuliert, kurz nochmals: Verstoß gegen das Prinzip von WP:NPOV, Verächtlichungmachung (mit der Formulierung in Überschrift und Text) der frühen Autorinnen und Nachfolger (sic!), und, hier noch ergänzt, könnten Überschrift und der Absatz nachgerade als sexistisch bezeichnet werden. --Elisabeth 07:22, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“ stammen von vier Frauen. Also ist der Sammelbegriff „Autorinnen“ völlig korrekt. Da es auch feministisch eingestellte Männer gibt, ist nach den WP-Regeln das generische Maskulinum „Nachfolger“ ebenso korrekt. Dass die Autorinnen sich nicht als Kämpferinnen empfinden, wäre mir neu (sie sprechen z.B. in ihren Schriften ständig von „Herrschenden“, die bekämpft werden müssen). Als eher gemäßigter Zeitgenosse habe ich aber trotzdem nichts gegen die neue Abschnittsüberschrift einzuwenden. --CorradoX, 18:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 17:38, 11. Jan. 2014 (CET)

Mitgemeint

• "Allerdings bestehen nicht nur bei älteren Texten berechtigte Zweifel, ob dies zutrifft, ob z.B. mit „Arbeiter“ wirklich beide Geschlechter gemeint sind oder nur Männer."

berechtigter Zweifel? Naja, man wird ja wohl feststellen können, ob ein Autor vor 200 Jahren sich auf Männer und Frauen bezogen hat oder wirklich nur Männer gemeint hat.
Wie auch immer auf dieses "nicht nur" kann man aber bestimmt verzichten. In einem AKTUELLEN Text, der im Allgemeinen nicht gendergerecht fomuliert ist, kann man davon ausgehen, dass beide Geschlechter gemeint sind. --(nicht signierter Beitrag von 77.118.143.29 (Diskussion) 12:06, 5. Sep. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 17:38, 11. Jan. 2014 (CET)

Gleichbehandlung: Bitte Löschung rückgängig machen

Guten Tag, Elisabeth:
Deiner Löschung widerspreche ich. Offensichtliches braucht keinen Beleg. Die weitaus meisten Sätze in der Wikipedia (erst recht in diesem umstrittenen Artikel) sind nicht belegt. Was Du hier gelöscht hast, ist so allgemein, daß nichts davon abhängt, ob jemand von Bedeutung das schon mal vorher gesagt hat oder nicht. -- Kann der Grund für Deine Löschung eher der sein, daß meine Einfügung Deinen Ansichten (Wikipedia-Jargon: Point of view) widerspricht? -- Ich bitte Dich (und sonst jemanden, der meine Ergänzung für brauchbar hält), den von Dir gelöschten Text wieder einzufügen. -- Wegner8 14:34, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kritik am Binnen-I und an Paarformen aus dem queeren Eck (nicht nur was trans- und intersexuelle Menschen betrifft) gibt es durchaus, aber auch die kann man mit Belegen versehen. Außerdem sagt diese Kritik ja nicht, daß man keine geschlechtergerechte Sprache braucht, sondern daß Doppelformen nicht ausreichen und man doch besser den Gap benutzen möge. Wir sind hier ja nicht beim Lemma Binnen-I. Daß die an den Haaren herbeigezogene "Kritik" bzgl. der wenigen auf Personen angewandten generischen Feminina im Deutschen ernsthaft von jemand vertreten wird, mag ich ohne entsprechende Belege nicht glauben. --pep. 19:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Einen möglichen (wenn auch abgelegenen) Fall außer acht zu lassen ist in Mathematik und Physik ein Kardinalfehler. In diesem Punkt können die Diskussionswissenschaften von den exakten Wissenschaften lernen. Ich ersuche Euch, die zwei von mir eingebrachten Kritikpunkte (egal, ob sie jemand vor mir geäußert hat oder nicht) hier oder anderswo einzubauen und, wenn Ihr wollt, gleich anschließend zu relativieren oder zu widerlegen. Kritisches zu verschweigen oder gar rauszuwerfen ist unwissenschaftlich. -- Wegner8 08:22, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde eine baldige (Re-)Lektüre von WP:TF anraten. --pep. 22:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist kein sachliches Argument. – Die weitaus meisten Sätze im fraglichen Abschnitt sind auch nicht belegt (und brauchen auch keine Belege). -- Hier werden anscheinend formale Argumente eingesetzt, um Fakten, die der eigenen Meinung entgegenstehen, fernzuhalten. -- Wegner8 09:15, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wir betreiben hier keine Forschung (= Theoriefindung). Wenn Dir das nicht paßt, beschwer Dich bei der Foundation oder alternativ beim Salzamt. --pep. 16:17, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe Dich nicht. Ich habe nichts geforscht und keine Theorie berührt, nur vergessene Fälle eingetragen, von denen mindestens einer an der richtigen Stelle relevant ist (für den anderen gibt es vermutlich eine besser passende Stelle). Und für eine (allmählich fällige) Beschwerde ist kein Amt in Österreich zuständig, sondern Wikipedia:Vandalismusmeldung -- dies insbesondere, weil Du meine vorige (vermutlich unstrittige) Verbesserung gleich mit vandalisiert hast. Kannst Du bitte mal sachlich werden? -- Schönen Sonntag trotzdem, Wegner8 13:35, 16. Okt. 2011 (CEST)

Du willst eine beleglosen Abschnitt mit Deinen Privattheorien zum Lemma einbauen, begründet mit einer etwas eigenwilligen Wissenschaftstheorie. Elisabeth und ich hab dem Widersprochen, ich sehe auch keine Benutzerinnen und Benutzer, die Deine Meinung hier unterstützen würden. Insofern schiene mir eine VM von Deinem Standpunkt aus nicht sehr schlau, aber auch dieser Weg steht Dir natürlich frei. --pep. 14:37, 16. Okt. 2011 (CEST)

Yep, so ist. Danke, Peter, für die geduldigen Antworten statt meiner. :-)

Und was "kein Amt in Österreich zuständig" betrifft, hat Wegner vermutlich den Abschnitt „Salzamt“ im heutigen Sprachgebrauch im verlinkten Artikel nicht gefunden. --Elisabeth 02:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

So ist es nicht, ich habe Hinweise eingefügt, die zur Sache gehören, inhaltlich unbestritten sind und eines Belegs noch weniger bedürfen als die dort schon stehenden Sätze, und Ihr habt ohne Kommentar zur Sache (nur mit zwei -- hier nicht einmal passenden -- formalen Totschlagsargumenten) gelöscht (das Beispiel gleich mit). Ich warte ein paar Tage, ob Euch doch noch etwas zum Inhalt einfällt, und gehe dann vor wie angesagt. -- Wegner8 08:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Hunderte! --pep. 13:33, 23. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Artikel macht null Sinn

Bitte entschuldigt den etwas rauen Ton. Aber selten habe ich einen derart schlechten Wikipediaartikel gelesen. Gerade die Kritik könnte um Einiges fundierter sein, schliesslich ist die Debatte nicht gerade neu. Das Leben des Brian beizuziehen, grenzt an mutwilliges Unverständnis; in der englischsprachigen Filmversion zumindest könnte die Szene auch als Kritik am (sprachlichen) Sexismus der verwirrten Person liegen. Eine Erklärung des Sinns von geschlechtergerechter Sprache kann ich nicht finden (und dazu gibt es hunderte von Studien, die ganz klar aufzeigen, weshalb geschlechtergerechte oder geschlechtsneutrale Sprache essenziell ist), und Worte wie "kabaretthaft" sind einer Enzyklopädie schlicht unwürdig. Ich plädiere für ein komplettes Neuschreiben (eine Genderfachperson dürfte sich doch finden lassen) samt Belegen und danach einer Vandalismussperre oder wie das heisst. Gerne bin ich auch bereit, mitzuschreiben, muss aber gestehen, dass ich kein Fachmann in diesem Bereich bin. LG, -- Functionist 01:08, 31. Okt. 2011 (CET)

Diskriminierung durch Plural

Die Pluralformen sämtlicher Wörter, die die deutsche Sprache bietet, sind weiblich. Das könnte man doch als diskriminierend ansehen, oder? Meiner Meinung nach gehört das unbedingt in den Artikel. Einwände? Gruß! Henning Blatt (Diskussion) 11:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

Unsere Richtlinien für Diskussionsseiten schließen persönliche Betrachtungen oder Spekulationen aus der Hüfte ("Pluralformen sind weiblich") mit subjektivem Drall ("könnte man doch als diskriminierend ansehen") bewusst aus - siehe Baustein. - Entsprechend haben auch drei verschiedene Personen revertiert. Niemand wird sich auf eine Diskussion einlassen, bitte akzeptiere das. Gruß, --Erzbischof 11:42, 16. Jul. 2012 (CEST)

• Das sind doch wahrlich keine persönlichen Betrachtungen. Das sprachliche Phänomen als solches liegt ja auf der Hand. Ganz bestimmt können Linguisten und/oder Genderforscher, die sich damit auskennen, dazu was beitragen. Gruß! Henning Blatt (Diskussion) 14:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

• Ich sehe auch keinen Grund für das ständige Löschen dieses Beitrags. Hier hetzt uns noch niemand, oder? Diskussion ist Diskussion, auch wenn das einigen Usern nicht zu passen scheint. Gruß! Henning Blatt (Diskussion) 18:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten dienen der Diskussion des Artikels, nicht des Themas. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten: „Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels (…) Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.“ Dein Beitrag zählt dazu: 1. Behauptung. 2. Meinung (deine eigene, durch „könnte man“ verschleiert), 3. Meinung soll in Artikel (was ist mit Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, …?) Wenn du dich zu dem Thema austauschen und Theorien aufstellen willst, such dir bitte ein Forum o.ä. Artikeldiskussionsseiten sind explizit nicht dafür geeignet. --Polarlys (Diskussion) 13:21, 18. Jul. 2012 (CEST)

• Deine Einwände verstehe ich wirklich nicht. Weder stelle ich Theorien auf noch möchte ich mich dazu austauschen. Mein Beitrag ist doch ganz offensichtlich auf eine Verbesserung des Artikels gerichtet: Ich gebe zu erkennen, einen (möglicherweise gegebenen) Aspekt sprachlicher Diskriminierung in den Artikel aufnehmen zu wollen. Da ich aber weder Linguist noch Genderforscher bin und daher nicht beurteilen kann, ob sich die Linguistik oder die Genderforschung mit diesem Aspekt bereits beschäftigt hat – völlig gleich, mit welchem Ergebnis –, stelle ich den Aspekt hier zur Diskussion. Meines Erachtens nach entspricht dies dem üblichen und sogar explizit erwünschten Prozedere in der Wikipedia. Ganz im Gegenteil dazu scheint mir der Versuch, über diesen Aspekt gar nicht erst zu sprechen – über die Gründe könnte ich nur spekulieren, und daher lasse ich das –, einem freien Austausch von Wissen doch reichlich hinderlich zu sein. Henning Blatt (Diskussion) 14:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Bsp.: Du findest im Netz mehrere Abhandlungen zum Thema "Umgekehrte Diskriminierung durch den Plural" (fiktiv) - dann könntest du hier disktuieren lassen, ob die Outcomes dieser Publikationen für den Artikel relavant sind. Du kannst hier allerding keine eigenen Theorien genierieren - Wikipedia dient ausßscließlich dem Sammeln von Wissen!

Also: vielleicht einfach mal selbst danach googlen: Die Fragestellung würde mich selbt tatsächlich auch mal interessieren.

LG... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 15:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

• Natürlich hatte ich das schon gegoogelt, aber nichts gefunden. Das soll aber nichts heißen: Wer im Netz frei verfügbare Antworten sucht auf juristische Fragen, ist verdammt schlecht beraten – das kann ich mit Sicherheit sagen –, und ich gehe davon aus, dass es in anderen akademischen Disziplinen nicht anders ist. Insofern hoffe ich, dass sich hier jemand mit Sachverstand findet, die/der dazu eine qualifizierte Einschätzung abgeben kann.
• Da meine Frage eingangs reichlich pauschal abgekanzelt wurde: Die französische Sprache unterscheidet hinsichtlich der Pluralbildung nach einerseits ("elles") rein weiblichen und andererseits ("ils") rein männlichen und gemischt geschlechtlichen Gruppen. Die deutsche Sprache begnügt sich insoweit undifferenziert mit einem "sie". Ist doch putzig, oder?
• Gruß! Henning Blatt (Diskussion) 14:50, 25. Jul. 2012 (CEST)