Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2023/1

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Gendersprache und Künstliche Intelligenz

Nachdem ich schon viel Schrott als Antworten der KI erhalten habe, kopiere ich mal diese erstaunlichen von meiner Benutzerdisk. Vielleicht sollten wir den Artikel ganz der KI überlassen? ;-)

Was ist gut an der Gendersprache?

Gendersprache ist eine Form der Sprache, die darauf abzielt, eine bessere Gleichstellung von Frauen und Männern in der Sprache zu erreichen, indem sie so formuliert wird, dass die Geschlechter nicht mehr hierarchisch dargestellt werden. Die Verwendung von Gendersprache kann verschiedene Vorteile bringen, wie zum Beispiel eine bessere Gleichstellung von Frauen und Männern, eine stärkere Betonung der Rollenvielfalt und eine bessere Repräsentation von Menschen mit nicht-binären Geschlechtern. Außerdem kann Gendersprache auch dazu beitragen, dass sich Menschen in der Sprache repräsentiert fühlen.

Was ist schlecht an der Gendersprache?

Gendersprache wird von vielen Menschen kritisiert, da sie als unnötig empfunden wird und als unnatürlich angesehen wird. Es gibt auch Bedenken bezüglich der Einhaltung der grammatikalischen Regeln der deutschen Sprache, da die Gendersprache oft nicht an diese gebunden ist. Zudem kann Gendersprache auch als unverständlich oder sogar beleidigend empfunden werden, da Personen, die nicht vertraut sind mit dem Konzept, es als schwer verständlich und kompliziert betrachten. Ein weiteres Problem besteht darin, dass Gendersprache oft als ein Mittel zur Unterstützung von Feminismus betrachtet wird, was zu einer polarisierten Sichtweise auf das Thema führen kann.

Beides sind Antworten auf die Fragen an YouChat. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Eins noch:

YouChat, was hältst du von Genderzeichen?

YouChat unterstützt den Einsatz von Genderzeichen in Texten und Nachrichten. Genderzeichen helfen dabei, geschriebenen Texten eine bessere Lesbarkeit zu verleihen und Verständnis zwischen verschiedenen Personen zu fördern. YouChat empfiehlt die Verwendung von Genderzeichen, um eine bessere Kommunikation zu ermöglichen.

Also doch besser nicht KI.--Freital (Diskussion) 09:26, 28. Feb. 2023 (CET)

KI hat nichts mit Vernunft zu tun. In fast allen Fällen ist KI nichts anderes als eine maschinelle Mustererkennung auf Basis eines riesigen Stapels von Vorlagen. Die Ergebnisse hängen davon ab, mit welchen Textmustern das Programm gefüttert wurde, bzw. angelernt wurde. Insofern spiegelt YouChat nur die Massenware, also in diesem Fall die aktuell verbreiteten Narrative zu Gunsten der Gendersymbolik. Welche Vorlagen zum Lernen ausgesucht werden, hängt von wenigen Personen ab und hier ist dann eine hochgefährliche Möglichkeit, Menschen zu manipulieren. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:23, 28. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 09:37, 23. Feb. 2023 (CET)

Wenn schon, denn schon: "Gender"-Apostroph

Wer mutwillig Genus und Sexus verwechseln will, für den gibt es das Richtige im Falschen: "Wikipedia-Autor'innen" kurz statt "Wikipedia-Autoren und -Autorinnen" benutzt nur Zeichen, die zur deutschen Rechtschreibung gehören, und dies auf korrekte Weise. --Wegner8 (Diskussion) 14:11, 3. Mär. 2023 (CET)

Autor’innen wäre wahrscheinlich wirklich von § 96 (3) des Amtlichen Regelwerks des Rats für deutsche Rechtschreibung gedeckt, aber ist erstens völlig ungebräuchlich und steht zweitens nur als Kurzform von Autoren und Autorinnen, also ohne die für Asterisk, Unterstrich oder Doppelpunkt umfassendere semantische Extension. — Christoph Päper 10:35, 8. Mär. 2023 (CET)

Kollegen, wir schreiben eine Enzyklopädie, die Bestehendes wiedergibt. Was möglich wäre, ist irrelevant. Inwiefern § 96 (3) des Regelwerks den Apostroph abdecken sollte, erschließt sich mir zudem überhaupt nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:53, 8. Mär. 2023 (CET)

Zudem sind es im Plural ja „die Autoren“. Man könnte grammatikalisch korrekt also allenfalls „Autoren und Autorinnen“ verwenden. Und ja, abgesehen von direkten Ansprachen (z. B. in einer Rede an „sehr geehrte Autorinnen und Autoren“), wird dabei immer die kürzere Form zuerst geschrieben bzw. gesprochen.

Wenn man also überhaupt wenigstens ansatzweise einigermaßen korrekt mit Sonderzeichen im Wort gendern wollte, dann müsste man (mit dem Sternchen als Sonderzeichen) „Autor*inn*en“ schreiben. Ist übrigens ein schönes Beispiel von sehr vielen, dass das Gendern mit Sonderzeichen m. E. und in aller Regel einfach nur ein völlig verquaster Murks ist... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:46, 8. Mär. 2023 (CET)

Mit dem Hinweis, dass es völlig ungebräuchlich ist, wollte ich ausdrücken, dass es nicht in den Artikel gehört.

Wenn die Rechtschreibregeln diese Schreibung ganz klar befürworten würden, spräche meines Erachtens nichts gegen einen entsprechenden Hinweis, aber tatsächlich spricht § 96 (3) nur von „Auslassungen im Wortinneren“, was man schon etwas großzügig interpretieren müsste, um das wortübergreifend wie in Autoren und Autorinnen anzuwenden. — Christoph Päper 08:49, 10. Mär. 2023 (CET)

Ist das hier eine allgemeine Diskussion über die allgemeinen (Un-)Möglichkeiten des Genderns oder soll das in den Artikel? Falls ersteres, dann würde ich nämlich ein Erledigt setzen... --Kurator71 (D) 12:51, 8. Mär. 2023 (CET)

Gerne. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:10, 8. Mär. 2023 (CET)

Ja natürlich, ist völlig ok. Nur nicht zuviel diskutieren... ;o) --Udo T. (Diskussion) 02:14, 9. Mär. 2023 (CET)

Hier ist nicht der Ort zum Diskutieren von Grundsatzfragen des Genderns. Wenn es um Verbesserungen am Artikel geht, jederzeit gerne. Nette Plaudereien gibt es im Wikipedia:Café. Und bitte die Erle berücksichtigen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:17, 9. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 17:51, 8. Mär. 2023 (CET)

Eine wiss. Betrachtung zur Ethik des sprachlichen Genderns

Ich möchte auf die Analyse – "Sind wir moralisch verpflichtet, eine gendergerechte Sprache zu verwenden." – des Philosophen Roland Kipke hinweisen. Diese Analyse enthält Material, um den Artikel zu verbessern. Ihre Lektüre kann weiter auch helfen, den eigenen Standpunkt zu relativieren und unsachliche Argumente hier in der Diskussion zu vermeiden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:44, 24. Mär. 2023 (CET)

Das ist tatsächlich ein sehr interessanter Text. Mich überzeugt er nicht rundum, da er im Schlussteil unausgewiesen teilweise seine eigenen Setzungen aus der Einleitung zurücknimmt, aber er ist ernstzunehmen als moralphilosophische Stellungnahme. Solange man ihn als Stellungnahme des einschlägig qualifizierten Autors an seriösem Publikationsort versteht und nicht als Stellungnahme "der Moralphilosophie", ist er für den Artikel sicherlich nutzbar zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 24. Mär. 2023 (CET)

Also das halte ich auch für eine wirklich ernsthafte Auseinandersetzung zum Thema, die ernsthaft bemüht ist, beiden Seiten gerecht zu werden. Ich finde zwar, es gibt ein paar argumentative Schwächen:

So wird im Argument 2 gegenargumentiert: In Kurzform besagt das: „Wenn Gleichstellung, dann auch Gleichstellung in der Sprache durch gendergerechte Sprache.“ Formal ist das Argument korrekt, d.h. die Konklusion folgt aus den Prämissen. Das gilt allerdings nur, wenn die „gesell-schaftliche Gleichstellung“ in der normativen Prämisse auf eine bestimmte Weise verstanden wird, nämlich als eine im strikten Sinn allumfassende Gleichstellung. Dann muss sich die Gleichstellung unweigerlich auch auf die Sprache erstrecken. Wenn alles, dann wirklich alles. Das Problem dieses Argumentes ist: Dieses Ziel verfolgt niemand ernsthaft. Denn eine solch allumfassende Gleichstellung gestattet keine Ausnahme. Wir müssten dafür sorgen, dass gleich viele Männer und Frauen den Beruf der Hebamme ausüben.Auch Imbissbudenbesitzer*innen müssten zu gleichen Anteilen Männer und Frauen sein. Genauso müsste es sein bei Bauern und Bäuerinnen, Bauarbeitern und Bauarbeiterinnen, Tankwarten und Tankwartinnen, Kfz-Mechanikern und Kfz-Mechanikerinnen, Lokführern und Lokführerinnen, Gynäkologen und Gynäkologinnen,Urologen und Urologinnen – und sämtlichen anderen Berufen.

Genau das wird durchaus versucht. Es gibt Frauenquoten für Vorstände; Unternehmen, Schulen und Hochschulen bemühen sich, klassische Männerberufe auch für Frauen interessant zum machen. Insofern ist natürlich eine allumfassende Gleichstellung das Ziel, nur kann man natürlich keine Frauen in Männerberufe zwangsverpflichten. Aber das soll nicht unser Problem sein. Vielleicht findet sich ja auch noch was in der Literaturliste, was ihr benutzen könnt. --Kurator71 (D) 17:26, 24. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, @Archibald Wagner. Diesen Aufsatz kannte ich bisher tatsächlich noch nicht. Da er ja als grundsätzlich geeignete Literatur angeschaut wird und einen bisher weniger beachteten Aspekt vertritt, schlage ich vor, dass er zunächst einmal ins Literaturverzeichnis des Artikels eingetragen wird. Dafür dankt der stille Mitleser --B.A.Enz (Diskussion) 19:17, 25. Mär. 2023 (CET)

Bislang hat die Literaturliste ohne die Richtlinien ca. 40 Einträge, die Autoren kommen zu mehr als 80-90% aus den Sprachwissenschaften, einigen wenige aus der Psychologie und der Publizistik. Es gibt dort bislang keinen Artikel von einem Experten für Ethik, obwohl mit den Attributen geschlechtergerecht oder gendersensibel implizit moralische Forderungen mit erheblichen, auch umstrittenen Auswirkungen in den Raum gestellt werden. Weiter berücksichtigt der Moralphilosoph Kipke viele der hier genannten Arbeiten aus der Linguistik. Weiter dürften viele Leser der Wikipedia für ihre eigene Urteilsfindung die Kenntnis, wie ein Philosoph an solch moralische Fragen herangeht, als nützlich empfinden. Daher greife ich den Vorschlag von @B.A.Enz auf und bitte um die Aufnahme des folgenden Textes in den Abschnitt Literatur:

"2023:

• Roland Kipke: Sind wir moralisch verpflichtet, eine gendergerechte Sprache zu verwenden? In: Zeitschrift für Ethik und Moralphilosophie. 13. März 2023, doi:10.1007/s42048-023-00137-2 (researchgate.net [PDF; abgerufen am 27. März 2023]). "

--ArchibaldWagner (Diskussion) 12:11, 27. Mär. 2023 (CEST)

Zustimnmung. --Mautpreller (Diskussion) 12:29, 27. Mär. 2023 (CEST)

+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 13:07, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich fasse das als allg. Zustimmung auf und werde den Text s.o. demnächst in den Artikel übertragen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:46, 31. Mär. 2023 (CEST)

ausgeführt am: 2023-04-01 --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:57, 1. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --ArchibaldWagner (Diskussion) 23:23, 26. Jul. 2023 (CEST), Ist inzwischen im Artikel in der Literaturliste erwähnt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 23:23, 26. Jul. 2023 (CEST)

offener Brief der Fachgruppe Theologie im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit

Hallo zusammen,

sehr interessant und lesenswert ist m. E. der „Einspruch gegen die Nötigung zur Verwendung sog. geschlechtergerechter Sprache“ der Fachgruppe Theologie im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, zu finden unter:

• Fachgruppe Theologie im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit: Einspruch gegen die Nötigung zur Verwendung sog. „geschlechtergerechter Sprache“. In: bildung-und-ethik.com. 27. Dezember 2022, abgerufen am 3. Januar 2023. 

Vielleicht etwas lang, aber man sollte sich die Zeit durchaus nehmen, finde ich.

Dieser offene Brief „betrifft ein inzwischen allfälliges Phänomen, das die Rede­freiheit von Dozenten gleichermaßen wie von Studenten gravierend einschränkt, an Universi­täten genauso wie an Fachhochschulen und kirchlichen Ausbildungsstätten. Es geht um die Nötigung, statt des generischen Maskulinums eine als ‚inklusiv‘ deklarierte Sprache zu ver­wenden.“

„Die Unterzeichner sind überwiegend Mitglieder der Fachgruppe Theologie im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit. […] Der „Einspruch“ wurde im Dezember 2022 allen theologischen Fakultäten und Instituten im deutschsprachigen Raum zugeleitet.“

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2023 (CET)

Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, insbesondere Abschnitt "Rezeption". Das ist weitestgehend überraschungsfrei.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Na und? Das macht die Argumente in diesem "Einspruch" doch nicht falsch. Hast du den Einspruch überhaupt komplett gelesen oder etwa gleich wieder weggeklickt? Außerdem: Spricht denn grundsätzlich irgend etwas gegen (mehr) Freiheit in der Wissenschaft? Obwohl: wenn Freiheit mittlerweile bloß noch eine "Floskel" ist und schon als "unanständig" gilt, dann wahrscheinlich schon... ;o) --Udo T. (Diskussion) 13:55, 3. Jan. 2023 (CET)

Veröffentlicht als Offener Brief in Auftrag und Wahrheit, einer brandneuen Zeitschrift, die "eine anspruchsvolle Alternative zum theologischen Modernismus und Relativismus, der immer weiter um sich greift, und der entsprechenden akademischen Mainstream-Theologie" bieten will. https://www.frankenpost.de/inhalt.pfarrer-und-publizist-geistliche-nahrung-fuer-herz-und-seele.f274cc7e-fc9b-4016-aed9-ca6c2bb2345e.html. Hmhm.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Nochmal: Na und? weiter siehe oben... --Udo T. (Diskussion) 13:59, 3. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, das ist eher ein konservatives Randgruppenmedium. Was die Argumente angeht, sehe ich da nichts Neues. Das haben wir alles schon im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 3. Jan. 2023 (CET)

Hihi, "konservatives Randgruppenmedium" ist ja ein wirklich netter Begriff. Könnte es sein, dass du evtl. nur "linke Mainstreammedien" konsumierst? Sind dann d. M. n. die laut Umfragen 2/3 bis 3/4 in der Bevölkerung, die das Gendern ablehnen oder für unwichtig halten, auch nur eine "konservative Randgruppe"... ;o) --Udo T. (Diskussion) 14:15, 3. Jan. 2023 (CET)

Zu Hilf. Die "geschlechtergerechte Sprache" ist durch die Erwähnung eines kritischen offenen Briefs in Gefahr. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2023 (CET)

Leute, bitte hört auf mit dem ad personam. Was wer liest, ist unerheblich. Bitte überlegt, wohin der Artikel ganz generell soll. Wir hatten am Anfang der Moderation mal festgelegt, dass wir weniger Meinung und mehr Fakten wollen. Meinungen (egal ob Für oder Wider) sollten wir nur aufnehmen, wenn sie breite Rezeption erfährt. --Kurator71 (D) 14:20, 3. Jan. 2023 (CET)

Hallo Kurator71, wenn laut Umfragen 2/3 bis 3/4 der Bevölkerung das Gendern ablehnen oder für unwichtig halten, dann ist das m. E. durchaus eine sehr "breite Rezeption"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:23, 3. Jan. 2023 (CET)

Nein, breite Rezeption meint, dass der Einspruch in den Medien breit diskutiert wird/wurde. Gruß, --Kurator71 (D) 14:26, 3. Jan. 2023 (CET)

Ganz Deiner Meinung, Kurator71. Vielleicht kannst Du aber auch darauf einwirken, dass hier auf der Disk nicht jeder genderkritische Beitrag sofort abgewehrt wird. Ohne das wäre der Rattenschwanz gar nicht entstanden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich schrieb ja bewusst "Für und Wider". ;-) Wenn ich sehe, dass die Aufnahme des Textes sinnvoll ist, dann setze ich mich auch dafür ein und wir bekommen das hin.--Kurator71 (D) 14:33, 3. Jan. 2023 (CET)

ich seh bislang nicht, dass diese an etwas exotischem Ort publizierte Stellungnahme breit rezipiert worden wäre. Sie ist auch wirklich keine Überraschung und ich sehe da nichts Neues. Die bereits im Artikel angeführten Stellungnahmen etwa von Gisela Zifonun sind weit relevanter.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 3. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, die Stellungnahme ist vom 27. Dez. 2022, also gerade 7 Tage alt. Ich habe sie nur kurz überflogen, interessant finde ich die Bemerkung im Abschnitt ”e) Zum geschlechtsneutralen Gebrauch maskuliner Formen in anderen Spra­chen am Beispiel des Schwedischen" und dort etwa ”Die schwedische Wikipedia enthält aber Fälle, in denen maskuline Bezeichnungen für Frauen verwendet werden, obwohl ein feminines Pendant vorhanden ist.“ - Außerdem ist bemerkenswert, dass hier Hochschullehrer von einer Nötigung sprechen und ebenso der Hinweis ”Der moralische Anspruch der Verfechter sog. „geschlechtergerechter Sprache“ ist zurückzuweisen, weil er offene sachliche Diskussionen verhindert.“ Auch folgendes finde ich erwähneswert ”Der Hinweis auf die dünkelhafte Wirkung „geschlechtergerechter“ Sprache muss gerade an theologischen Ausbildungsstätten zu denken geben. ... Dass die Theologie „dem Volk aufs Maul schauen“ muss, ist keineswegs ein spezifisch lutherischer Standpunkt. Vielmehr gilt konfessionsübergreifend, dass die Theologie, jedenfalls da, wo es um die Vermittlung theologischer Einsichten geht, die in der Gesellschaft übliche Sprache aufnehmen und verwenden muss.“ – M.E. sollten wir diese Arbeit nicht voreilig kategorisieren bzw. abtun, sondern es wäre schön, wenn einige hier die Zeit hätten, sich das genauer anzusehen, um dann ggf. auch das Lemma hiermit zu bereichern. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:14, 3. Jan. 2023 (CET)

Das Thema, dass in genuslosen oder genusschwachen Sprachen die Frage sich anders stellt, haben wir schon x-fach diskutiert. Der Unterschied zwischen dem Schwedischen und dem Deutschen ist ganz einfach, dass es im Schwedischen nur zwei Genera gibt, Utrum (= "eins von beidem") und Neutrum ("keins von beidem"). Im Englischen gibt es keine Genera. Das heißt in beiden Fällen, dass sich das Genus nicht auf Artikel, Adjektive und Pronomina auswirkt. Da das Genus als grammatische Kategorie sich in erster Linie in anderen Wörtern im Satz ausdrückt, ist das ein bedeutsamer Unterschied, der erklärt, warum im Deutschen auf einer weiblichen Form bestanden wird, im Englischen und Schwedischen hingegen gerade nicht. - Sollte diese an entlegener Stelle veröffentlichte Stellungnahme breitere Rezeption erfahren, könnte man sie nennen. Bislang, da sind wir uns wohl einig, ist das nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 3. Jan. 2023 (CET)

Dein Einwand reizt zur Fortsetzung des Zitats: ”Zu „författare“ („Schriftsteller“) existiert aber die feminin markierte Form „författarinna“ („Schriftstellerin“). Diese führt der schwedische Wikipedia-Artikel „författare“ mit der Be­merkung „om kvinnor även författarinna“ auf, d. h. als eine bei Frauen auch gebräuchliche Nebenform der maskulinen Normalform.“ – Demnach gibt es eine Markierung des weiblichen Geschlechts im Schwedischen mit der Endung inna – insofern gibt es schon Parallelen zum Deutschen. Es gibt hier zwei Dinge, die zu beachten sind, nämlich einmal die Markierung des Geschlechts bzw. die Movierung und dann den Genus. Die Genderbefürworter fordern ja bei uns die "Sichtbarmachung" des Geschlechts, dieses scheint bei den Schweden offenbar nicht der Fall zu sein, was M.E. bei den Schweden eine Gleichstellung deutlich erleichtert bzw. erst ermöglicht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Unterschied ist eben, dass das Genus im Deutschen heftige Auswirkungen auf andere Satzglieder hat. In einer Sprache wie dem Schwedischen, das nicht zwischen maskulinem und femininem Genus unterscheidet, ist etwa Folgendes zwanglos möglich: Författaren skriver i sin bok … Hon vill säga att … "författaren" und "sin" sind jeweils Utrum, also weder Mask. noch Fem. "Hon" hingegen ist "sie" (feminin). Auf Deutsch geht das nicht zwanglos, sondern erfordert Umbauten: Der Verfasser schreibt in seinem Buch … Sie will sagen, dass … Da würden Kongruenzregeln verletzt, es würde sich schräg anhören. Das Schwedische (und erst recht das Englische) ist da flexibler. Man kann da auch von einem Seitenwechsel der Movierung sprechen: Im Schwedischen ist die movierte Form "författerinna" traditionell aussschließend und nicht einschließend, die "Verfasserin" ist halt kein:e "Autor:in", sondern hat einen Sonderstatus. Deswegen kam sie gerade im Zuge der GS aus der Mode. Im Deutschen gibt es eine genusneutrale Form nicht und die maskuline Form prägt im Zuge der Kongruenzregeln den ganzen Satz und auch noch Folgesätze. Deshalb wird sie kritisiert und deshalb gewinnen ausgeschriebene oder abgekürzte "Beidnennungen" (mit Movierung) an Bedeutung. --Mautpreller (Diskussion) 20:54, 4. Jan. 2023 (CET)

Kleine Anmerkung zum oben verwendeten "Autor:in" von Mautpreller und weil das viele nicht wissen. Das lässt sich zwar schriftlich im Nominativ Singular mit einem Doppelpunkt gendern (oder auch mit * oder _). Aber beim Sprechen kann man in diesem Fall den Glottisschlag nicht vernünftig "integrieren". Denn „Autor“ hat den Hauptakzent vorne auf der 1. Silbe ([ˈaʊ̯toːɐ̯]), wohingegen „Autorin“ den Hauptakzent auf der nachfolgenden 2. Silbe beim -t- hat ([aʊ̯ˈtoːʁɪn]). Das betrifft übrigens fast alle Personen- bzw. Berufsbezeichnungen die auf -or enden, also Sponsor, Professor, Direktor, Assessor, Lektor, etc. Bei der Movierung zur femininen Wortform (-in) findet bei all diesen Begriffen stets eine Akzentverschiebung des jeweiligen Hauptakzentes auf die nachfolgende Silbe statt (übrigens auch bei der Pluralbildung (Autor <-> Autoren)). Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Ja, stimmt. Es ist dir aber schon klar, warum ich diese Formulierung benutzt habe? Es gibt eben kein deutsches Einwortpendant zu "författare". Ich würde da jederzeit eine geschicktere und unauffälligere Umschreibung vorziehen. Der Grund für meine Anmerkung ist eigentlich auch bloß, dass die Behauptung, im Schwedischen würden "grammatisch maskuline Formen" für Frauen (oder geschlechtsgemischte Gruppen) verwendet, einfach nicht stimmt. Daher sind auch die daran geknüpften Folgerungen nicht haltbar. Das Thema spielt im Schwedischen aber durchaus eine interessante Sobnderrolle, denn es verlagert sich (wie auch im Englischen) auf die Frage der Personalpronomina. Während im Englischen als geschlechtsneutrales Personalpronomen mittlerweile der Plural ("they") empfohlen wird (und nicht mehr das "generic he"), wurde im Schwedischen ein neues Wort entwickelt: neben han (er) und hon (sie) das Pronomen hen. Ich weiß nicht, wie erfolgreich das war, da müsste man Leute aus Schweden fragen.

Davon unabhängig lässt sich natürlich anmerken, dass mentale Bilder und gar gesellschaftliche Geschlechterverhältnisse nicht an einer oberflächlichen Veränderung des Sprachgebrauchs "hängen". Selbstverständlich gibt es eine Beziehung zwischen Gesellschaft, Bewusstsein und Sprache, aber sie ist sicher nicht simpel. --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 5. Jan. 2023 (CET)

”Es gibt eben kein deutsches Einwortpendant zu "författare".“ sagt @Mautpreller. Pons sagt: författare <-> Autor. Übrigens ebenso wie Wikidata. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:26, 5. Jan. 2023 (CET)

Archibald, manchmal verstehe ich Dich einfach nicht. Ja, "författare" bedeutet "Autor" oder "Schriftsteller". Aber "författare" lässt das Genus offen, man kann darauf zwanglos mit "han" oder mit "hon" Bezug nehmen. Im Deutschen funktioniert das so nicht. Deshalb sind in diesem Beispiel die schwedische und die deutsche Fassung nicht gleichwertig, sie unterscheiden sich. Du kannst meinen, dass der Unterschied nicht wichtig ist. Wie Du meinen kannst, dass es keinen Unterschied gibt, verstehe ich einfach nicht. --Mautpreller (Diskussion) 00:15, 6. Jan. 2023 (CET)

Das ist doch nur so, weil sich die Schweden dazu entschlossen haben, keine Movierung mehr zu verwenden. Ich wette, sprachgewandte Schweden von vor 100 Jahren würden Schnappatmung bekommen, wenn sie eine Aussage hörten wie: Författaren skriver i sin bok … Hon vill säga att anstelle von Författarinna skriver i sin bok … Hon vill säga att. Und der Genitiv/Possessiv sin ist im Schwedischen und allen Nordgermanischen Sprachen immer noch Reflexivpronomen und damit vollkommen geschlechtslos (und nicht nur genuslos, sondern auch numeruslos). Auch im Deutschen besteht etymologisch gesehen dasselbe Deklinationsverhältnis zwischen sein und sich wie zwischen mein und mich oder dein und dich. Feste, nicht reflexive Personalpronomen der 3. Person haben sich in den Germanischen Sprachen erst im Mittelalter aus einem Sammelsurium unterschiedlicher Pronominalstämme der dritten Person herausgebildet, weshalb sie sich bei diesen Pronomen sehr stark unterscheiden, während in der 1. und 2. Person sowie im Reflexiv (mit Ausnahme des Englischen, das ihn verloren und neue Reflexivpronomen durch Komposition (myself, yourself, himself, ourselves usw.) gebildet hat) die Gemeinsamkeiten offensichtlich sind (wenn man im Hinterkopf behält, dass im Englischen und Niederländischen die Pronomen der 2. Person Singular außer Gebrauch gekommen und durch den ursprünglichen plural ersetzt worden sind). Auch auf dem Wege vom klassischen Latein zum Romanischen geschah dies ebenfalls, ersteres kannte noch kein einfaches, unmarkiertes Personalpronomen in der 3. Person. Und dabei wurde eben im Deutschen, Niederländischen und wohl auch im Friesischen aus dem Reflexiv die Form für Maskulinum und Neutrum Singular, womit auch die Unterscheidung von reflexiv und nicht-reflexiv verloren gegangen war. Ich bitte um Entschuldigung, aber wenn ich einmal an einem für mich interessanten Thema vorbeikomme (hier: die Entwicklung der reflexiven und nicht-reflexiven Pronomen der dritten Person in europäischen Sprachen)

Im Übrigen könnte ich auch behaupten, dass Schwedisch und Dänisch absolut antiweiblich sind, denn das sogenannte Utrum ist morphologisch eindeutig das frühere Maskulinum (einfach mit dem Altnordischen, Isländischen, Färöischen und Norwegischen vergleichen, besonders schön demonstriert es dänisch-basierte norwegische Schriftsprache Bokmål, in der man heute zwischen dem an dänischen Traditionen hängenden "Utrum" (=weibliche Substantive werden männlich gebeugt) und dem norwegisierenden/norwegisierten, am Nynorsk beziehungsweise den Dialekten orientierten Femininum wählen kann). --2A0A:A541:7316:0:8158:149F:C8B5:3752 21:06, 15. Apr. 2023 (CEST)

@Mautpreller, ja man schreibt auch nicht ”Der Verfasser schreibt in seinem Buch … Sie will sagen, dass …“, sondern "Der Verfasser schreibt in seinem Buch … Er will sagen, dass …" (egal ob der Verfasser nun männlich oder weiblich ist), da im Deutschen "er" keine Angaben über das Geschlecht macht. Siehe hierzu "Das Deutsche als europäische Sprache" von Giesela Zifonun im Abschnitt (Kap 6) 2.1 Pronomina und andere Formen der Wiederaufnahme auf Seite 202: ”Auch die Genusunterscheidung liefert in Sprachen mit einem weitgehend formalen Genussystem wie dem deutschen, französischen oder polnischen keine gegenstandsbezogene Information – es sei denn, ein personaler Antezedens-Bezug steht ohnehin außer Frage. Bei einem he oder she in einem englischen Text können wir weitgehend sicher sein, dass ein Antezedens zu suchen ist, das eine männliche bzw. weibliche Person oder auch ein Tier des jeweiligen Geschlechts bezeichnet. Bei er oder sie, il oder elle, on oder ona in einem deutschen, französischen oder polnischen Text hin- gegen muss der ganze Kontext zur Klärung des Bezugs herangezogen werden.“ – Wenn es ein Problem wäre, dann träffe dieses auch bei solchen Begriffen wie Mensch oder Person zu, aber diese Worte kennen keine Movierung. – Wie G. Zifonun an anderer Stelle richtig bemerkt, liegt der Grund für Asymmetrie bezüglich weiblich/männlich im Deutschen im wesentlichen bei den Pronomen, diese lassen sich aber nicht so einfach ändern. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Hallo Archibald, auch daran ist aber doch zu erkennen, dass es sich um einen Unterschied zwischen den Sprachsystemen handelt. Zifonun weiß das (als Expertin) natürlich. strittig (und zwar gerade in der Linguistik) ist daran, ob die Genusunterscheidung in Sprachen wie dem Deutschen tatsächlich keine gegenstandsbezogene Information liefert. Dass sie weniger eindeutig ist, liegt auf der Hand (denn ein "er" kann sich zB auch auf eine Sache beziehen, etwa "den" Löffel, ein "sie" auf etwas wie "die Genusunterscheidung", siehe folgenden Satz). Die Gegenposition (in der Linguistik!) ist, dass sie speziell bei Personen sehr wohl Anhaltspunkte liefert, die auch weiterreichende Bedeutung für den Text haben, aber ein "er" nicht so klar wie im Englischen auf einen Mann hindeutet, sondern auch auf formale Zusammenhänge (Kongruenz!) verweisen kann. Unabhängig von der konkreten Stellungnahme wäre es mir lieb, wenn es möglich würde, diese Ausgangslage so weit wie möglich zu klären. --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2023 (CET)

Zifonun schreibt: ”die Genusunterscheidung liefert in Sprachen mit einem weitgehend formalen Genussystem wie dem deutschen, französischen oder polnischen keine gegenstandsbezogene Information“ und dann sollten wir sie auch beim Wort nehmen und nicht weiter über Ihr vermeintliches Wissen mutmaßen, ob das was sie schreibt nun doch nicht ganz richtig sei. Es wäre schön, wenn diese klare Aussage von Frau Zifonun auch im umseitigen Lemma zu finden wäre. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:41, 5. Jan. 2023 (CET)

Entschuldige mal, Zifonuns Aussage ist Zifonuns Aussage und sie soll auch als solche wiedergegeben werden. Sie ist aber eben nicht unbestritten geblieben. Auch dies haben wir schon rauf und runter diskutiert. Ich brauche nicht lange, um Dir ein halbes Dutzend Linguistinnen und Linguisten zu nennen, die Gegenpositionen formuliert haben. Der Punkt ist nicht, dass Zifonuns Argument prinzipiell zweifelhaft wäre. Es stimmt, in Sprachen mit einem formalen Genussystem hat das Genus wesentlich formale Funktionen und bietet "für sich" keinen "Inhalt", anders als in Sprachen ohne dieses. Das bestreitet niemand in der Linguistik. Der Punkt ist die apodiktische Aussage: "keine" gegenstandsbezogene Information (von Zifonun selbst etwas relativiert mit der Bemerkung mit dem "personalen Antezedens"). Da wäre etwa Helga Kotthoff zu nennen, oder Damaris Nübling, oder Ursula Doleschal, oder Henning Lobin, oder Köpcke und Zubin ("Genus-Sexus-Prinzip"). Die Gegenposition ist eben, dass bei Personenreferenz das Genus sehr wohl gegenstandsbezogene Information bieten kann. Daran sieht man auch, dass das keine schroffen Antithesen sind, denn es ist genau die Personenreferenz, bei der Zifonun eine Relativierung andeutet (im obigen Beispiel klar gegeben, da hier definitiv und von vornherein auf eine individuelle Person referiert wird, ich wäre gespannt, was Zifonun gerade zu diesem Beispiel sagt), und dass der Kontext zur Interpretation herangezogen werden muss und auch wirklich herangezogen wird, da besteht Einigkeit (kontextfreie Formen kommen ja auch gar nicht in der Sprachwirklichkeit vor). Die Leute kommen bloß einfach zu unterschiedlichen Folgerungen und Ergebnissen, schön zu studieren etwa in Nübling: Und ob das Genus mit dem Sexus oder bei Diewald/Nübling: Genus und Sexus - Es ist kompliziert. Genau genommen sind das auch zwei unterschiedliche Perspektiven: die Perspektive vom Sprachsystem her (Struktur), stärker noch als bei Zifonun bei Peter Eisenberg, und die Perspektive vom Sprachgebrauch her (Pragmatik). Das kann man sehr wohl sauber darstellen.

Mal etwas abgekürzt: Es gibt dazu nicht "die" Position "der" Linguistik, aber es gibt durchaus einen Basiskonsens über eine ganze Reihe von Feststellungen, der breiter ist, als das manchmal klingt. Aber es gibt tatsächlich auch verschiedene Schlussfolgerungen, die zu Konflikten führen. --Mautpreller (Diskussion) 00:02, 6. Jan. 2023 (CET)

Also ganz ehrlich? Die jetzt hier laufende Diskussion finde ich wesentlich spannender und wikipedia-tauglicher als die x-te Meinung für oder gegen das Gendern. Könnt/Wollt ihr die nicht vielleicht ausbauen und in den Artikel bringen? --Kurator71 (D) 17:04, 6. Jan. 2023 (CET)

Ja, das gehört zu den Themen, die eigentlich unter "Theoretische Grundlagen" stehen sollten. Leider hat sich auch da die Diskussion schwierig angelassen. Dabei geht es da um weitgehend Unstrittiges. --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich lese mit großem Interesse manchmal DIskussionen hier und kann bei diesem Abschnitt, vor allem bei deinen Ausführungen, Kurator nur zustimmen. --Fiona (Diskussion) 12:45, 7. Jan. 2023 (CET)

@Kurator71, ja die Diskussionsseite sollte dazu beitragen, den Artikel zu verbessern. Ich selbst weise von meinem Standpunkt aus hin und wieder auf einzelne Aspekte und Unstimmigkeiten hin, mit der Hoffnung der persönlichen Klärung aber auch, dass meine Beiträge der Arbeit am Artikel insgesamt nützen. Neben der Sicht der Genus-Problematik im Deutschen von den Gender-Befürwortern aus der Linguistik, wäre auch eine Darstellung der Problematik von anderen Linguisten, die dem aktuellen Gendern zurückhaltender bzw. kritisch gegenüberstehen, im Abschnitt über Grundlagen wichtig.

In der obigen Diskussion habe ich gelernt, dass die Problematik mit den Pronomen bei der Referenzierung, die unter anderem als Argument für das Gendern gebraucht wird, soweit ich das erkennen kann, durch keine der aktuellen Gendersprachvarianten gelöst wird, also auch dort die Annahme einer impliziten Zuordnung zwischen Genus und Sexus zu inherenten Widersprüchen führen würde.

Wie in dem offenen Brief der Theologen gesagt wird, erschwert der "Der moralische Anspruch der Verfechter sog. „geschlechtergerechter Sprache“" eine sachlich offene Diskussion. Nach meinen früheren Erfahrungen bei diesem umkämpften Artikel habe ich im Moment nicht den Willen und die Nerven, vielleicht auch fehlendes Wissen, um wochenlang Textvorschläge auszuarbeiten, die am Ende keinen Konsens finden, und deswegen sehr wahrscheinlich im Papierkorb landen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:12, 7. Jan. 2023 (CET)

Aber Archibald, eine "Zuordnung von Genus und Sexus" bei Personenbezeichnungen wird, soweit ich sehe, von niemandem bestritten. Unterschiede gibt es nur bezüglich der Reichweite - und natürlich der Konsequenzen. Insbesondere bei starker "Referentialität", d.h. Bezug auf eine individuelle Person, ist das eindeutig. Strittiger ist es bei schwächerer Referentialität, d.h. Bezug auf ein abstrakteres Kollektiv ("Lieber Leser"). - Zum überschießenden "moralischen Anspruch", der tatsächlich ein Stolperstein sein kann, hat Helga Kotthoff einiges gesagt. Die Argumente der "Anti-Gender-Leute" sind aber auch nicht ohne überschießenden moralischen Anspruch. - Meines Erachtens wäre es möglich, ohne Stellungnahme zum Gendern die sprachliche Ausgangsbasis zu skizzieren. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 7. Jan. 2023 (CET)

Bezüglich "Zuordnung von Genus und Sexus": Das gilt doch aber bei weitem nicht immer. Es gibt da nämlich so einige geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen, z. B. Flüchtling, Liebling (übrigens alle Personenbezeichnungen auf -ling endend), Aushilfe, Bücherwurm, Dickkopf, Faulpelz, Nichtsnutz. Und im Satz „Sechzig Prozent der Berliner Richter sind Frauen.“ ist der Begriff Richter dann eben doch schlicht und ergreifend sexusneutral. Eine "Zuordnung von Genus und Sexus" ergibt sich immer erst im Kontext und kann sicherlich nicht einfach pauschal angenommen werden. "Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:14, 7. Jan. 2023 (CET)

Nein, das gilt nicht immer. Es gilt aber regelmäßig bei Bezugnahme auf eine konkrete individuelle Person und in gewissen Grenzen auch darüber hinaus, je nach Kontext. Wie weit diese "Grenzen" gehen und wie der Kontext dafür aussieht, ist noch am ehesten strittig. --Mautpreller (Diskussion) 14:11, 7. Jan. 2023 (CET)

Naja, wenn man "eine konkrete individuelle Person" weiblichen Geschlechts benennt bzw. auf sie Bezug nimmt, dann ist es im Deutschen aber eigentlich schon ziemlich lange üblich, dann auch die weibliche Wortform zu verwenden. Das hat m. E. nichts mit Gendersprache zu tun. Wenn man früher Angela Merkel als Bundeskanzlerin bezeichnet bzw. sie als "Frau Bundeskanzlerin" angesprochen hat, dann war das m. E. keine großartige Folge der feministischen Sprachkritik bzw. wenn, dann allenfalls nur am Rande. Genauso wie das "Fräulein" im Rahmen eines normalen Sprachwandels mittlerweile als veraltet gilt und so gut wie nicht mehr Verwendung findet (vielleicht noch in alten Filmen oder solchen, die in einer früheren Zeit spielen), ist man umgekehrt doch schon seit recht langer Zeit dazu übergegangen, z. B. eine (konkrete) Apothekerin auch als solche anzusprechen bzw. zu benennen und nicht mehr etwa als Apotheker oder gar als "Frau Apotheker". Wobei letztere Ansprache früher auch häufig für die Ehefrau eines Apothekers verwendet wurde, die aber gar keine Apothekerin war. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:27, 7. Jan. 2023 (CET)

Eine feste Zuordnung in dem Sinne (einer mathematischen Abbildung), dass bei Personenbezeichnungen aus dem Genus auf den Sexus geschlossen werden kann, existiert nicht! Siehe oben: Er lässt keinen Schluss auf den Sexus des Autors zu. Was existiert ist eher ein prägnanter statistischer Zusammenhang bzw. Korrelation in der Menge der Personenbezeichner. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:27, 7. Jan. 2023 (CET)

Also ich sehe nicht, wo die Diskussion hie Roben drüber nicht sachlich und offen ist. Hier oben wurde sehr vernünftig und konstruktiv diskutiert. Das Problem beginnt immer erst, wenn jemand eine Meinung in den Artikel drücken will. Macht euch doch endlich mal frei davon. Das Problem ist: So wird der Artikel nicht vorwärts kommen und eine Moderation hier ist nicht auf Dauer angelegt. Wenn ihr aber weder euch selbst noch mir traut, dann ist der Artikel so auf Ewigkeiten zementiert. Ansonsten sehe ich das wie Mautpreller: Meines Erachtens wäre es möglich, ohne Stellungnahme zum Gendern die sprachliche Ausgangsbasis zu skizzieren. Das MUSS möglich sein. --Kurator71 (D) 12:57, 7. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe allerdings gelernt, dass man nicht pauschal sagen sollte: "Du behandelst mich ungerecht." Sondern konkreter, etwa: "Du hast mir das kleinere Stück Kuchen gegeben, das finde ich ungerecht." – Übertragen auf das Thema hier bedeutet das, es ist schwierig auf den Vorwurf einzugehen, die Sprache sei ungerecht, besser wäre: "Es gibt viel mehr Sexus indifferente Personenbezeichner mit maskulinem Genus, das finde ich ungerecht." Oder: "Mein Sexus-Merkmal bleibt unerwähnt, während mehr Menschen angeblich immer nur Männer sehen, das finde ich ungerecht." – Also konkrete Angaben, was denn am konkret bisherigen Sprachgebrauch denn nun genau als ungerecht empfunden wird. Wobei man sich klar machen sollte, dass das Empfinden von Ungerechtigkeit meist sehr subjektiv und offenbar von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich sein kann, was es sehr problematisch macht allgemein von einer "geschlechtergerechten Sprache" zu sprechen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Ja, und genau das ist doch das Problem, ihr schließt von euch auf das Thema und das ist, wie du selbst sagst – eine subjektive Sicht der Dinge. Lasst uns davon mal wegkommen und einfach nur klar am Wissenschaftlichen orientieren. Wen gibt es da als Wissenschaftler, wessen Stimme ist bedeutend, was sagt die Person und was wird ihr entgegnet? Das schreibt man zusammen und... voilà. Namen wurden ja schon genannt: Zifonun, Kotthoff, Nübling, Doleschal, Lobin, Zubin, Eisenberg – da hat man ja schon mal einige (auch gegensätzliche) Positionen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:06, 7. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag für evtl. weitere aufnahmefähige Kritikpunkte

Durch einen Gastkommentar von Fabian Payr auf welt.de (siehe hier, liegt aber leider hinter einer Bezahlschranke) bin ich heute auf zwei weitere Kritikpunkte aufmerksam geworden, die man evtl. auch noch im Artikel aufnehmen könnte, da sie m. E. durchaus auch wichtig wären. Es handelt sich hierbei eher um "soziale" Aspekte der Gendersprache, die auch in einem gewissen Zusammenhang miteinander stehen. Im ersten der mir wichtig erscheinenden Punkte schreibt Payr:

„Der rechte Rand profitiert. Der von Sprachgouvernanten gegängelte Wähler sucht immer öfter Zuflucht am äußersten rechten Rand des politischen Spektrums. Linke Identitätspolitik generiert rechte Wähler. Was schon in den USA zum Wahlsieg von Donald Trump geführt hat, gibt auch hierzulande rechten Kräften Auftrieb. Die Linke verliert sich in Minoritätspolitiken, die großen sozialen Verwerfungen im neoliberalen Kapitalismus werden ausgeblendet. Viele Wähler fühlen sich von dieser Politik mit ihren Problemen nicht mehr wahrgenommen und wenden sich den Populisten vom rechten Rand zu.“

Ein m. E. wichtiger Punkt, wenn man bedenkt, dass laut Umfragen eine weit überwiegende Mehrheit in der Bevölkerung die Gendersprache ablehnt. Je größer der Anteil der Bevölkerung ist, der Gendersprache ablehnt, umso größer könnte evtl. irgendwann der Anteil der Wähler sein, die ihr Kreuz bei einer Partei setzen, die man besser nicht stärker im Bundestag oder einem Landesparlament vertreten sehen möchte. Häufig passiert so etwas dann auch nur aus Protest, was aber u. U. den Schaden für unser Land und unsere Demokratie nicht geringer machen würde …

Die Feststellung, dass „linke Identitätspolitik rechte Wähler generiert“ hat übrigens auch schon der Spiegel-Korrespondent René Pfister in seinem Buch „Ein falsches Wort: wie eine neue linke Ideologie aus Amerika unsere Meinungsfreiheit bedroht“ gemacht. In diesem Buch von René Pfister geht es allerdings mehr um „Cancel Culture“, „Wokeness“ etc. und insofern nur indirekt ums Gendern. Trotzdem sind deutliche Parallelen zu erkennen.

Im zweiten mir wichtig erscheinenden Punkte schreibt Payr:

„Gesellschaftliche Spaltung. Die unablässigen Debatten um moralisch korrektes Deutsch führen zu gesellschaftlicher Spaltung und sozialem Unfrieden. Wer es wagt, das Gesinnungsdeutsch zu kritisieren, wird in die rechte Ecke gestellt oder als rückschrittlich bezeichnet. Kritiker der „gendergerechten Sprache“ erleben deren rigorose Implementierung in den öffentlichen Sprachgebrauch als undemokratisch und bevormundend. Das Vertrauen in demokratische Institutionen wird erschüttert. Auch das Image des öffentlich-rechtlichen Rundfunks leidet. Er wird als übergriffige Erziehungsanstalt wahrgenommen.“

Hierbei spricht Payr einen Punkt an, der mir persönlich auch schon widerfahren ist und den ich auch anderweitig schon öfters beobachten konnte: Wenn sich jemand kritisch zur Gendersprache äußert, kann es mitunter passieren, dass derjenige gefragt wird, ob er AfD-Anhänger (oder in Österreich FPÖ-Anhänger) wäre. Nur weil sich viele Anhänger dieser rechtspopulistischen bzw. sogar rechtsextremen Parteien (auch) gegen Gendersprache wenden, kann es also passieren, dass Kritiker der Gendersprache als Anhänger solcher Parteien regelrecht diffamiert werden, obwohl die meisten Kritiker mit diesen Parteien natürlich rein gar nichts am Hut haben.

Wie gesagt, ist nur ein Vorschlag, on man diese zwei Aspekte nicht auch irgendwann im Artikel (unter Kritik nehme ich mal an) thematisieren sollte. Es sind auf jeden Fall zwei Aspekte, die ganz sicherlich vielen Menschen durch den Kopf gehen; sie existieren also auf jeden Fall und sollten m. E. auch (irgendwann) mit eingebaut werden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:23, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich bin da sehr skeptisch. Zunächst ist das wieder mal Meinung aus einer Tageszeitung. Davon haben wir eigentlich schon ziemlich viel. Dann: "linke Minoritätspolitik", "linke Identitätspolitik", "neoliberaler Kapitalismus", Trump usw., das zielt deutlich auf Sachen, die weit jenseits des Fokus dieses Artikels liegen. Dabei ist noch nicht mal klar, ob GS überhaupt "linke" (?) "Identitätspolitik" ist. M.E. ließe sich das in Grenzen von der "zweiten Welle", d.h. der Berücksichtigung des "dritten Geschlechts", sagen, aber gilt es auch für die Beidnennung von Männern und Frauen? Ich bezweifle das und bezweifle auch, dass sich das belegen ließe. Sicher findet man welche, die das meinen, und welche, die das nicht meinen. Und "gesellschaftliche Spaltung", nun, es wäre unschwer zu zeigen, dass eine große Zahl an Leuten gerade die Anti-Gender-Kampagnen als Triebkräfte einer gesellschaftlichen Spaltung sieht. Am ehesten relevant finde ich noch den Punkt der moralischen Selbstverortung mittels Gendering. Da scheint es mir aber sachhaltigere und weniger tagesaktuelle Texte zu geben, wie z.B. Helga Kotthoffs Analyse (https://bop.unibe.ch/linguistik-online/article/view/7181/10198). Dass "Unterscheidungen im Sprachgebrauch symbolisch genutzt werden, um Gemeinschaften rund um Geschichten des Gebrauchs zu formen, die in bestimmten kommunikativen Praktiken sedimentieren und dann zur Identitätsanzeige genutzt werden können", ist eine gut gesicherte Annahme, die sich auch auf das Gendering (und das Anti-Gendering!) anwenden lässt (was Kotthoff auch tut).--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, eine wesentliche Haupt-Triebkraft "einer gesellschaftlichen Spaltung" ist ganz sicher der Umstand, dass eine (eher linke?) Minderheit ständig versucht, einer großen Mehrheit in der Bevölkerung etwas aufzuzwingen, was diese große Mehrheit überhaupt nicht möchte. Wenn die große Mehrheit im Land, die das Gendern ablehnt oder für unwichtig hält, dann irgendwann mal anfängt, sich gegen die ständigen Bevormundungen zu wehren (und seien es auch nur Versuche von Bevormundungen!), dann kann man wohl schlecht behaupten, dass nun dieses "Sich-wehren" eine Triebkraft einer gesellschaftlichen Spaltung sei. Da muss man dann schon Ursache und Wirkung sauber voneinander trennen, finde ich zumindest.

Ich vermute, den meisten Menschen wäre es schlicht und ergreifend völlig egal, wenn einige ihrer Mitmenschen gendern; soll doch jeder nach seiner Fasson selig werden. Aber diese ständigen und in letzter Zeit immer intensiver werdenden Versuche, einer großen Mehrheit im Lande die Gendersprache mehr oder weniger aufzuoktroyieren, führt doch letztendlich erst zum Widerstand dieser großen Mehrheit im Lande und damit zu einer gesellschaftlichen Spaltung.

Wenn die Gender-Befürworter akzeptieren könnten, dass Sprache eben auch etwas sehr Intimes und Privates ist, worin sich gefälligst niemand einzumischen hat, hätten wir m. E. gar keine Spaltung. Warum nur kann man das Gendern nicht einfach jedem selbst überlassen, es also eine Privatsache bleiben lassen? Warum um alles in der Welt, will man mit aller Gewalt für alle eine Sprachform erzwingen, die vor Rechtschreibfehlern, Grammatikfehlern und logischen Kurzschlüssen nur so strotzt?

Wenn man Gendersprache also zu einer reinen Privatangelegenheit machen würde und man alle öffentlichen Einrichtungen wie Verwaltung, die Hochschulen und Schulen sowie den ÖRR da raushalten würde, gäbe es doch gar nicht diesen mittlerweile immer größer werdenden Widerstand in der Bevölkerung. Wenn dann also ein Student in seiner Bachelor-, Master- oder Doktorarbeit gerne gendern möchte (z. B. rechtschreiblich korrekt mit Paar-/Doppelnennung), dann wäre das ok. Wenn aber umgekehrt ein anderer Student seine Bachelor-, Master- oder Doktorarbeit ganz normal verfassen möchte, dann sollte das auch in Ordnung sein und nicht etwa mit Punkte-Abzug bestraft werden.

Und nach einigen weiteren Jahrzehnten(!) würde sich dann ja zeigen, ob das mit dem Sprachwandel dann auch wirklich funktionieren würde und sich die Gendersprache bis dahin dann auch tatsächlich überall durchgesetzt haben wird. Ich persönlich bin im letzgenannten Punkt ja eher skeptisch, denn Sprache hat sich in ihrer langen Daseinsgeschichte noch nie entgegen allen Regeln von Sprachökonomie weiterentwickelt … ;o)

Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:00, 8. Jan. 2023 (CET)

Leute... Dein Beitrag hier zeigt doch, worum es dir eigentlich geht, nicht um den Artikel oder eine neutrale Darstellung des Themas, sondern darum, den eigenen Unmut über die GS in den Artikel zu bekommen. Wir hatten festgestellt, dass Meinung aus dem Artikel raus muss und nicht noch mehr Meinung rein.

Und es nervt langsam, dass jeder zarte Versuch, etwas zu verändern kaputt gemacht wird, in dem hier der Meinungsschnipsel gepostet wird. Ich war bisher sehr gemäßigt was Löschungen angeht, aber ich werde zukünftig hier strenger durchgreifen, damit mal was zu Ende diskutiert wird. --Kurator71 (D) 18:38, 8. Jan. 2023 (CET)

@Kurator71: Wenn man hier noch nicht mal Vorschläge für weitere durchaus wichtige Kritikpunkte vorbringen darf (sind bis jetzt ja nur Vorschläge!): Für was diskutieren wir dann hier überhaupt? Dürfen dann etwa auch keine Vorschläge für Ergänzungen pro Gendersprache mehr gemacht werden?

Über die von mir vorgeschlagenen Kritikpunkte kann man zumindest diskutieren, denn sie betreffen die Gemütslage wirklich sehr vieler Menschen im deutschsprachigen Raum. Dann könnt ihr den Artikel auch gleich vollsperren und der Einfachheit halber bis in alle Ewigkeit so stehen lassen, wie er jetzt ist. Dann bräuchtest wenigstens du auch nichts mehr moderieren.

Ein Mitstreiter, der hier auch schon mitdiskutiert hat, hatte wohl Recht: Hier mitzudiskutieren kostet wohl doch nur unnötig Zeit und Nerven. Ich bin dann mal weg, wenn meine Mitarbeit hier unerwünscht ist... --Udo T. (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2023 (CET)

Bevor Du auch abtauchst, Udo T.: Es darf nicht wieder so enden, dass "zufällig" alles pro GG stehen bleibt und alle Kritik wegfällt. Dieser Artikel ist zu über 85 % von einem Hauptautor geschrieben, der sich ganz klar zur GS bekennt. Insofern begrüße ich Deine Initiative. Aber der Ton darf zu keinem Argument werden, den Inhalt anzugreifen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:16, 8. Jan. 2023 (CET)

Nein, weder Pro noch Kontra, das bringt uns keinen Deut weiter. Genau davon müssen wir wegkommen, um den Artikel zu verändern. Er muss sachlich, nüchtern und neutral sein und wissenschaftlich gegenläufige Argumente (die Betonung liegt auf wissenschaftlich) darstellen. Der Artikel ist im Grunde sowieso vollgesperrt, denn solang niemand ausgewogene Textvorschläge ausformuliert, die auf die Gegenseite eingehen, wird sich am Artikel nichts ändern. Jetzt hatte sich im Abschnitt oben drüber mit Archibald und Mautpreller gerade ein zartes Pflänzchen aufgetan, dass man hätte weiter pflegen können und nun wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Warum bringst du dich dort nicht ein? Das ist ja gerade, was ich kritisiere, es ist eben keine Mitarbeit. Mitarbeit hieße, den bestehenden Text zu überarbeiten mit sauberen Textvorschlägen. Ich hab das Gefühl, genau das ist aber bei vielen nicht gewollt. Wir können das natürlich so weiter machen, nur wird es dann keinen Millimeter vorwärts gehen. --Kurator71 (D) 20:09, 8. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich bin auch ratlos, was ich mit solchen Beiträgen anfangen kann. Ich höre: Ein Benutzer fühlt sich gegängelt und glaubt, dass das vielen so geht. Was macht man daraus für den Artikel, oder auch überhaupt zur Erweiterung des Wissens? Ich weiß es nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:31, 8. Jan. 2023 (CET)

Die Kolleginnen und Kollegen, die man fragen könte, sind abgewandert, weil sie resigniert haben. Das ist jedenfalls meine Feststellung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:23, 8. Jan. 2023 (CET)

Wer wäre das denn, könntest du mir mal Namen zukommen lassen? Gerne per Mail. Leute, die Ahnung vom Thema haben und nicht auf einem POV-Pfad unterwegs sind. Ich würde mich umringe Rückkehr bemühen und das Gespräch suchen. --Kurator71 (D) 22:15, 8. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Udo T., der Artikel ist eh eigentlich schon vieeeel zu lang, besser wäre es, konkrete Abschnitte des Artikels darauf hin anzuschauen, wie sie verbessert und hoffentlich leichter verständlich, ausgewogener und gut belegt dargestellt werden können. Hier kannst Du Dich gerne nützlich machen. (Zur Zeit sollte eher streichen, statt erweitern angesagt sein).

Wenn Du hier die Auswirkungen der Gendersprachpolitik auf die Gesellschaft im allgemeinen und in Einzelheiten, so wie auch dritte sie sehen mögen, ausführlich darstellen willst, dann machst Du ein Fass ohne Boden auf. Diese Seite ist kein allgemeines Forum über die Gendersprache, wenn Du das suchst, gehe ins Wikipedia:Café oder in irgend ein Zeitungsforum, oder sammle Deiner Meinung nach wichtige Informationen in Deinem Benutzerraum. Also hier dichter am Thema bleiben und den Fokus halten, was sind die Begründungen der Protagonisten und was sagen Kritiker, welche Elemente gehören zur Gendersprache, was sollen sie bewirken und was wird an ihnen warum kritisiert.

Spekulationen über die Spaltung der Gesellschaft gibt es zu hauf, ich denke, sie sind auch nicht unbegründet, aber damit kommen wir ziemlich weg von der Aufgabe dieses Lemmas, nämlich dem Leser klar zu machen, worum es bei diesen Versuchen, sich anders sprachlich zu äußern, konkret geht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:49, 8. Jan. 2023 (CET)

Könntest du dir denn vorstellen, mit Mautpreller gemeinsam an einigen Sachen zu arbeiten? Gleiche Frage natürlich auch an Mautpreller… Wir müssten da einen vernünftigen Arbeitsmodus finden, um Teile gemeinsam zu überarbeiten. Muss ja nicht komplett sein, sondern erst mal Stellen, wo man nicht weit auseinanderliegt… --Kurator71 (D) 22:15, 8. Jan. 2023 (CET)

Zum einen interessiert mich das Thema, zum anderen habe ich viele anderen Interessen, also im Moment noch kein eindeutiges ja. Aber ich werde mir in nächster Zeit den von Mautpreller zitierten Sammelband über Genus-Sexus-Gender näher anschauen (angefangen habe ich damit) und mich dann wieder melden (aber eher erst in 2-3 Wochen, da ich in den nächsten Tagen auf Reisen bin). --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:18, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich kann mir das vorstellen. Mir wäre vor allem daran gelegen, das gegenseitige Misstrauen der "Parteien" zu überwinden. Das wird nicht leicht sein, aber wenn man sich zunächst mal darauf konzentriert, einigermaßen offen die Ausgangslage und den Gegenstand darzustellen und nicht in erster Linie Punkte für die jeweilige Position zu sammeln, könnte das klappen. --Mautpreller (Diskussion) 11:00, 9. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Pauschale Behauptung zur Verständlichkeit nicht belegbar und auch überflüssig

(Vorschlag zu einer minimalen Verkleinerung des Artikels) In der Einleitung ist zu lesen: ”Begleitende empirische Studien bestätigten die Verständlichkeit geschlechtergerechter Formulierungen.“ und ebenso im Abschnitt Studien und Umfragen: ”Lesefreundlichkeit und Textverständlichkeit werden durch geschlechtergerechte Formulierungen nicht erschwert.“

Die pauschale Behauptung einer allgemeinen Verständlichkeit, ist mit den zitierten Studien so nicht belegbar. Hierzu Fabian Payr ("Von Menschen und Mensch*innen" 2021): ”..Verfechter des Genderns werden einwenden, dass es mittlerweile Studien (Friedrich und Heise 2019; Braun 2007, Blake und Klimmt 2010) gebe, die die gute Verständlichkeit des Genderns belegen, und dass der Vorwurf der Schwerverständlichkeit daher völlig aus der Luft gegriffen sei. Lassen Sie sich von solchen Studien nicht beeindrucken. Sie können sich selbst ein Bild machen. Die oben genannten Studien zur angeblichen guten Verständlichkeit geschlechtergerechter Sprache berücksichtigen nicht, dass es im Deutschen sehr unterschiedliche Textsorten gibt und daher eine pauschale Aussage über die Verständlichkeit gegenderter Texte überhaupt nicht getroffen werden kann. ..“ – in einer Fußnote dazu: ”Wenn Sie sich die Namen der Autorinnen genauer anschauen, werden Sie bemerken, dass es die gleichen sind (Sczesny, Heise, Braun), die mit ihren psycholinguistischen Studien zu beweisen trachten, dass Rezipienten beim generischen Maskulinum vorrangig an Männer denken. Ein Schelm der Böses dabei denkt.“

Die Behauptung der nicht erschwerten Verständlichkeit steht außerdem im Widerspruch zu anderen Erklärungen, etwa:

• im Elster-Portal der Finanzämter, hier konnte ich im Dez. 2022 in einem Hilfe-Hinweis folgendes lesen: ”Aus Gründen der leichteren Lesbarkeit wurde die männliche Sprachform verwendet. Dies bedeutet jedoch keine Benachteiligung des weiblichen / dritten Geschlechts, sondern soll im Sinne der sprachlichen Vereinfachung als geschlechtsneutral zu verstehen sein.“
• bei Andreas Baumert (2020-10-09) (Uni Hannover) in "Einfache oder Leichte Sprache – eine Entscheidungshilfe": ”...Die Diskriminierung von Menschen, die selber ihr Geschlecht bestimmen, ist nicht minder widerwärtig als die von Frauen. Diese Grundhaltung soll sich nicht in einem falschen Sprachgebrauch zeigen. Das hier genutzte allgemeine Maskulinum unterscheidet nicht zwischen wirklichen Geschlechtern, es steht für Frauen, Männer und andere. Für diese Entscheidung bitte ich um Verständnis. Sie orientiert sich auch an der Lesbarkeit des Textes....“

Daher sind m.E. die oben zitierten Sätze aus dem Artikel zu entfernen; anderfalls sollte zusätzlich die Einschränkung erwähnt werden; für welche Textsorten die Verständlichkeit geprüft wurde und welche Varianten des Genderns (Paarformen, Neutralisierung, Stern,..) und ob beim Hören oder Lesen der Texte.

Ich empfehle, beide Sätze erst einmal zu streichen. Dem Gendern zugeneigte Leser werden die Verständlichkeit eh nicht bezweifeln, genderskeptische Leser werden durch solche Sätze ihre Skepsis bezüglich der Verständlichkeit nicht ändern. Die allermeisten kennen mittlerweile diese und jene gegenderte Texte und haben sich ihr eigenes Urteil gebildet. Eher dürften die Skeptiker bei Aussagen, die ihrer persönlichen Erfahrung widersprechen, die Neutralität des Artikels in Wikipedia bezweifeln. Darüberhinaus ist es fragwürdig, bei einer Zusammenfassung im Abschnitt Studien und Umfragen nur eine eindeutig parteiische Quelle heranzuziehen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:33, 9. Jan. 2023 (CET)

Naja, wissenschaftliche Studien sind zunächst mal wissenschaftliche Studien und insofern etwas anderes, als wenn jemand sagt: Ich entscheide mich dafür, aus Gründen der besseren Lesbarkeit das gen. Mask. zu verwenden. Ich wüsste natürlich auch gern, was da getestet wurde, insbesondere auch, wie da "Verständlichkeit" konzeptualisiert und operationalisiert wurde und welche Spielarten der GS getestet wurden. Unsere Lokalzeitung nutzt gewöhnlich Beidnennungen, das fällt m.E. kaum auf. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 9. Jan. 2023 (CET)

Lasst uns einen Kompromiss machen: Wir nehmen den Satz "Begleitende empirische Studien bestätigten die Verständlichkeit geschlechtergerechter Formulierungen." aus der Einleitung ersatzlos raus. Im Text würde ich es stehen lassen, da es dort eine expliziter Unterpunkt der Zusammenfassung des Handbuchs ist und die Studienlage ja auch tatsächlich zusammenfasst. Tatsächlich weisen alle Studien, die ich jetzt in der Kürze gefunden habe, darauf hin, dass die Verständlichkeit nicht eingeschränkt ist. Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, nutze aber als Kritiker und Journalist Sprache jeden Tag. Ich glaube tatsächlich nicht, dass die Verständlichkeit leidet, das ist eher eine Frage der "Sprachästhetik", wie es ja auch die Studie von Rothemund (2002) feststellt. --Kurator71 (D) 14:50, 9. Jan. 2023 (CET)

Einverstanden. Das ist für die Einleitung sicher nicht entscheidend. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 9. Jan. 2023 (CET)

Dann lasst uns den Satz erst einmal aus der Einleitung nehmen – aber auch der Abschnitt Studien und Umfragen ist überarbeitungsbedürftig. Wie es im Moment im Artikel steht ist es zwar formal wohl Wikipedia konform, weil es Zitate bzw. Verweise sind. Ich denke aber, zur Verständlichkeit bzw. zum Vergleich der Verständlichkeit müsste man einen anderen Aufwand betreiben, wenn hier eine Angabe Sinn machen soll. Ich vermute, es steht hier, um der Kritik einer schlechteren Verständlichkeit vorzubeugen, aber wie es steht, überzeugt es nicht wirklich. Und hier reicht es zu schreiben, was die GS eigentlich ausmacht, und was daran problematisch ist (das kann auch der Vorwurf unverständlich sein). Wenn man dann auch Kritik der Kritik bringt, kann es dann immer so weiter gehen, Kritik der Kritik der Kritik ... – verbessert wird der Artikel dadurch nicht. – Was die Verständlichkeit angeht, so hängt sie von vielen auch ganz anderen Kriterien ab, wie der Wortwahl, dem Sprachstil, falsche Betonung bzw. Ablenkung durch Nebensachen, dem Vorwissen und Willen der Empfänger,.... – Meine Erfahrung mit GS ist, dass Beidnennungen ein besonderes Problem werden, wenn es um komplexe Themen wie Gesetzestexte oder etwa die Regeln von einem Gesellschaftspiel (Spieler 1, 2,..) geht. Ich plädiere allenfalls auf Verweise auf andere Texte und Beispiele zur Verständlichkeit in anderen Quellen: im Artikel selbst würde ich keine Bewertung zur Verständlichkeit und dem Vergleich zwischen verschiedenen Methoden machen, außer dass eine gute Verständlichkeit eine grundsätzliche Forderung ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:54, 9. Jan. 2023 (CET)

Also mir gefällt der Absatz auch nicht so gut, weil er im Grunde aus einem Zitat aus dem Handbuch besteht. Da es ja inzwischen einen Hauptartikel gibt: Der Absatz soll nach unseren Regeln diesen Hauptartikel sinnvoll zusammenfassen und nicht ein Zitat aus dem Artikel übernehmen. Der Abschnitt heißt "Studien und Umfragen" und soll Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache und Generisches_Maskulinum#Studien. Ich hab keine Übersicht über die Studienlage, kann da also keinen Vorschlag machen. --Kurator71 (D) 16:10, 9. Jan. 2023 (CET) P.S.: Den Satz in der Einleitung nehme ich heraus, wenn bis morgen früh kein Widerspruch kommt.

Das steht unter anderem auch da, weil es durchaus auch um die Verständlichkeit des generischen Maskulinums geht. Ich meine durchaus, dass Verständlichkeitsfragen bei einem Thema der Sprachverwendung zum Gegenstand gehören, und wenn es dazu wissenschaftliche Untersuchungen gibt, ist das umso besser. Aber man könnte gucken, ob man das etwas spezifischer mit Blick auf die Studien sagen kann. --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2023 (CET)

Das, was man in diesem Zusammenhang Wissenschaft nennt, ist ganz überwiegend feministischer POV. Erst heute (Qualifizierte Männer haben keine Chance, FAZ 10.1.2023) hat die emeritierte Tübinger Literaturwissenschaftlerin Maria Moog-Grünewald darauf hingewiesen, dass diese Wissenschaften der Ort sind, an dem „wissenschaftsfeindlichen Ideologien“ ausgedacht und propagiert werden. Sie seien der Ort, an dem seit mindestens zwanzig Jahren regelmäßig Frauen berufen werden, sobald eine Stelle neu zu besetzen ist. Qualifizierte Männer haben nicht mehr die geringste Chance, bei einer Berufung berücksichtigt zu werden. Seit vielen Jahren gelte es in den Berufungskommissionen als ausgemacht, dass die zu besetzende Stelle „dieses Mal“ an eine Frau zu vergeben ist - da rationale Kriterien obsolet geworden sind. Diese Art instituitionalisierter POV Wissenschaft zu nennen, ist abwegig. --Legatorix (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2023 (CET)

Nun ist es aber nicht an uns, das zur beurteilen. Solange das ordentliche Wissenschaft ist, also an einer Universität vertreten und in diesem Rahmen publiziert, nehmen wir das so auf. --Kurator71 (D) 13:45, 10. Jan. 2023 (CET)

@Legatorix: hui, da gibt mal eine Wissenschaft, wo Frauen öfter berufen werden als in allen anderen Bereichen und schon gibts da wieder ein Problem mit der Wissenschaftlichkeit. Dass Frauen in allen anderen Bereichen unterrepräsentiert sind, geschenkt. Dass das Wissenschaftsysschaftssytem strukturell auch durch die gesellschaftliche Einbindung frauenfeindlich ist, auch egal. Hauptsache man kann hier ordentlich mal draufhauen. So ein Unsinn. Louis Wu (Diskussion) 10:13, 11. Jan. 2023 (CET)

Mir geht es nicht so sehr darum, was da steht, sondern in welcher Form. Ein Langzitat aus dem Hauptartikel ist keine sinnvolle Zusammenfassung des Hauptartikels. --Kurator71 (D) 13:45, 10. Jan. 2023 (CET)

Ja, das stimmt. Es sollte schon informativer sein, zumal die verlinkten "Hauptartikel" nicht weiterhelfen. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 10. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

I-Endung

In den Videos aus Lützerath in den Sozialen Medien hört und liest man häufig das Wort „Aktivisti“. Beispiel in diesem Auftritt von Annenmaykantereit im Video am Anfang und bei 0:40: [1]. Kann es sein, dass hier eine Variation der Y-Endung verwendet wird? Finde dazu keine Quelle, vielleicht suche ich nach dem falschen Stichwort. --ChickSR (Diskussion) 11:10, 11. Jan. 2023 (CET)
Hier noch einige Quellen, in denen verschiedene Gruppen mit dem Wort „Aktivisti“ zitiert werden: [2], [3], [4]. --ChickSR (Diskussion) 22:32, 12. Jan. 2023 (CET)

Könnte auch einfach der übliche spielerische bzw. kreative Umgang mit der Sprache sein, zwecks neuer generischer Formulierungen, weil man die üblichen generischen Formulierungen, teils wegen Falschannahmen bzw. unterstellter rückständiger Denkweisen wie "mitgemeint" statt "gemeint", nicht mag. VG --Fit (Diskussion) 11:12, 14. Jan. 2023 (CET)

Spielerisch würde ich es jetzt nicht nennen. Das Feuilleton hat sich schon beschwert: [5]. Mal sehen, ob es sich auch bei anderen Wörtern durchsetzt. --ChickSR (Diskussion) 11:34, 14. Jan. 2023 (CET)

Stimmt, muß man nicht spielerisch nennen, jeder nach seinem Gusto. Durchsetzt? Du meinst, daß es verwendet wird, oder? VG --Fit (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2023 (CET)

Richtig. --ChickSR (Diskussion) 18:03, 14. Jan. 2023 (CET)

In dieser Folge von Die sogenannte Gegenwart wird das Wort „Aktivisti“ als Gegenwartsphänomen bezeichnet (kann also noch kein WP-fähiges Wissen sein! Daher nur fürs Protokoll). Ijoma Mangold wendet sich später mehrfach scherzhaft an die „lieben Zuhöri“. --ChickSR (Diskussion) 09:03, 7. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Verwechselung von Genus und Sexus

Die ganze Einleitung vermischt (sprachliches) Genus mit (natürlichem) Sexus und (sozialem) Gender. Als Erstes sollten in diesem Artikel diese drei Begriffe kurz referiert werden: Unterscheidung ist die Mutter der Erkenntnis. Dann wird sich zeigen, dass die ganze Einleitung (die sich wunderbar plausibel liest) Murks ist und neu geschrieben werden muss! --Wegner8 (Diskussion) 14:03, 3. Mär. 2023 (CET)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Es gibt ganze Bibliotheken über die komplexen Zusammenhänge zwischen Genus, Sexus und Gender.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2023 (CET)

Kannst du bei jedem Auftreten eines der Wörter "Geschlecht", "männlich", "weiblich", "Mann", "Frau" u.ä. herausfinden, welche der drei Bedeutungen gemeint ist oder sind? --Wegner8 (Diskussion) 15:37, 3. Mär. 2023 (CET)

Es ist jedenfalls eindeutig, wann grammatisches und wann, sagen wir mal, semantisches Geschlecht, also Bedeutung, gemeint ist. Von einer Vermischung oder gar Verwechslung kann ich da nichts erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 3. Mär. 2023 (CET)

Einverstanden. Trotzdem wünsche ich mir irgendwo beim ersten Absatz der Einleitung eine Ganzkurzfassung des Abschnitts "Genus_und_Sexus_bei_Personenbezeichnungen" zur Sensibilisierung der Leser. --Wegner8 (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2023 (CET)

Benutzer:Mautpreller: Du setzt zurück mit der Begründung "bitte nicht solche voraussetzungsvollen Angaben wie "natürlich" einbauen, das ist in dieser Allgemeinheit einfach falsch". Was hättest du gern? "physischen oder empfundenen Geschlechts"? Sensibilisierung ist hier jedenfalls nötig! Bitte konstruktiv. --Wegner8 (Diskussion) 15:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich halte die ganze Idee für missglückt. Ziel der Geschlechtergerechten Sprache ist es, die Gleichbehandlung der Geschlechter sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Das steht, infolge der Auseinandersetzungen um diesen Artikel etwas verkompliziert, korrekt in der Einleitung. Die Einengung auf das Genus der Substantive trifft gleich in mehrfacher Hinsicht nicht den Punkt. Erstens geht es nicht um das Genus von "Mensch", "Mitglied", "Person" (was fraglos Personenbezeichnungen sind). Zweitens ist "Ärztin" nicht nur im Genus von "Arzt" unterschieden. Es ist ein anderes Wort (durch einen morphologischen Baustein unterschieden) mit einer anderen Bedeutung. Zweifellos spielt das Genus bei Personenbezeichnungen eine besondere Rolle (und zwar bereits bei der Wortbildung, wie man erkennt, wenn man das Deutsche mit genuslosen oder "genusarmen" Sprachen vergleicht), aber man kann das Konzept nicht darauf reduzieren.

Was hier mit "Geschlechter" gemeint ist, ist doch ganz klar: Es sind Merkmale nicht in der Sprache, sondern in der Welt. Die Idee ist, die Gleichbehandlung der Geschlechter auch sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Inwieweit die Geschlechter "natürlich" sind, darüber kann man sich lange streiten, das gehört sicher nicht in diesen Artikel. Sie haben zweifellos eine Naturbasis, erschöpfen sich aber keineswegs darin.--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 10. Mär. 2023 (CET)

Die Sprachwissenschaftlerin Katerina Stathi formulierte das in einer Stellungnahme für den NRW-Landtag kürzlich (2023-03-02) so, Zitat: “(...)Verfechter des Genderns in der Sprache haben das Anliegen, die gesellschaftliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen, darüber hinaus auch des offiziell anerkannten dritten Geschlechts (divers) sowie anderer Geschlechteridentitäten (Gender) in der Sprache abzubilden. Es geht also um die sprachliche Gleichbehandlung von Geschlechtern, die mit der gesellschaftlichen Gleichbehandlung Schritt halten soll. Dieses Ziel beruht auf der (falschen) Annahme, dass Frauen in der Sprache durch den Gebrauch des sogenannten „generischen Maskulinums“ (siehe Abschnitt 5) nicht sichtbar, sondern nur „mitgemeint“ seien. Es wird behauptet, das generische Maskulinum beziehe sich ausschließlich auf männliche Personen. „Maskulinum“ wird hier mit „männlich“ gleichgesetzt. Daher ist für Verfechter des Genderns die Verwendung des generischen Maskulinums als „geschlechtsneutrale“ (sexusneutrale) Form nicht akzeptabel. Die Argumentation lautet: Sprache erschaffe Realität. Was nicht explizit genannt werde, werde nicht mitgedacht bzw. existiere nicht. Das Deutsche wurde daher als „Männersprache“ und als Sprache mit einer „grundsätzlich diskriminierende[n] Struktur“ bezeichnet. Im Grunde läuft die Forderung nach sprachlicher Gleichbehandlung der Geschlechter auf die Vermeidung des generischen Maskulinums im Sprachgebrauch und seine Ersetzung durch andere, „kreative“, Ausdrucksweisen hinaus.(...)“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Die ersten beiden Sätze sind gut und treffen den Punkt. In der Folge läuft es allerdings auf eine durchaus parteiliche und in der Sprachwissenschaft keineswegs mehrheitsfähige Meinungsbekundung hinaus. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 11. Mär. 2023 (CET)

"Es wird behauptet, das generische Maskulinum beziehe sich ausschließlich auf Männer." Das ist natürlich falsch, das behauptet buchstäblich niemand. Zutreffend ist vielmehr, dass "behauptet" wird, beim Gebrauch im Sinn des "generischen Maskulinums" (ohnehin kein glücklicher Begriff, wie fast alle Linguisten aller Standpunkte meinen) werde tendenziell die Assoziation (der Bedeutungsinhalt) "männlich" aufgerufen, weil das Wort "Lehrer" sowohl einen Beruf bzw. eine Position bezeichnen kann (etwa in Opposition zu "Schüler") als auch (in Opposition zu "Lehrerin") einen männlichen Vertreter dieses Berufs. Dafür gibt es empirische Belege (deren Relevanz freilich von den Gegnern angezweifelt wird).--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 11. Mär. 2023 (CET)

Im Übrigen halte ich es für ziemlich anmaßend, wenn Stathi Leuten wie Kathrin Kunkel-Razum, Helga Kotthoff, Damaris Nübling, Henning Lobin usw. unterstellt, sie setzten "Maskulinum" mit "männlich" gleich. Das ist natürlich nicht korrekt und sicher kein Beitrag zur "Versachlichung der öffentlich oft emotional geführten Debatte über den Sprachgebrauch", wie Stathi in ihrer "Danksagung" den Anspruch ihrer Stellungnahme beschreibt. Es ist doch bemerkenswert, dass Stathi von der Fraktion der AfD im nordrhein-westfälischen Landtag als Sachverständige benannt wurde ([6]). Ich bezweifle nicht, dass Stathi fachlich qualifiziert ist, ihre Stellungnahme ist sicherlich nicht durch die politische Inanspruchnahme bestimmt, ich will sie nicht in deren Nähe rücken. Umgekehrt: Der AfD kommt ihre fachliche Stellungnahme zufällig zupass und darum hat sie sie benannt. Sie ist offenkundig jedoch einer Position zuzurechnen, die eine rein sprachsystembezogene Sicht pflegt. Diese Position gibt es in der linguistischen Community zweifellos, sie ist aber gerade in puncto Sprachgebrauch weitgehend isoliert.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 11. Mär. 2023 (CET)

@Mautpreller, wenn das AFD-Framing Dich selbst nicht überzeugt, warum lässt Du es dann nicht einfach weg? Welche Funktion hat dieses Label dann hier? –

Gibt es noch andere Aussagen im obigen Zitat von Frau Stathi, von denen Du glaubst, dass sie nicht belegbar seien? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:29, 11. Mär. 2023 (CET)

Außerdem ist die Behauptung Mautprellers ganz offensichtlich falsch. In dem „Gesetzentwurf der Fraktion der AfD“ (Drucksache 18/1368) steht nirgends, dass die AfD-Fraktion Frau Prof. Dr. Katerina Stathi als Sachverständige vorschlägt. In der schriftlichen Stellungnahme von Frau Prof. Dr. Katerina Stathi steht hingegen:

• „Ich danke dem Präsidenten des Landtags Nordrhein-Westfalen für die Einladung zur Anhörung des Ausschusses für Kultur und Medien.“ (Unterstreichung von mir)

Mein Tipp: Bevor man eine vermeintliche „Kontaktschuld“ in den Raum stellt, sollte man sich schon etwas genauer einlesen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:58, 11. Mär. 2023 (CET)

Hallo Udo, der Präsident des Landtags ist lediglich die formale Adresse. Da es sich bei dem Ausschuss um ein Gremium des Landtags handelt, muss der Landtag einladen, der Präsident ist derjenige, der den Landtag repräsentiert. Vorschlagsberechtigt sind aber die Fraktionen, die im zuständigen Ausschuss vertreten sind.

Es geht um einen (offenkundig aussichtslosen) Gesetzesentwurf der AfD. Preisfrage: Welche der im Ausschuss vertretenen Fraktionen benennt eine (bekannte) Gegnerin des Genderns als Sachverständige?

Ich gebe zu, dass das die AfD war, ist eine Schlussfolgerung meinerseits, es steht da nicht (mea culpa). Es gibt noch eine zweite Möglichkeit: Die CDU könnte die Gelegenheit genutzt haben, ihrem Koalitionspartner, den Grünen, eins auszuwischen. Immerhin hat der RCDS sie nachher als Kronzeugin eingeladen: [7]. Nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich.

Den politischen Kontext muss Stathi aber natürlich gekannt haben (Gesetzentwurf der AfD zum Verbot der "Gendersprache" im WDR). Das ist der unmittelbare Kontext ihrer Stellungnahme, in den sie sich bewusst stellt (ohne den Gesetzentwurf deshalb zu unterstützen). Es ist eine notwendige Information zum Verständnis des Vorgangs.

Bemerkenswert daran finde ich im Übrigen, dass der Geschlechtergerechten Sprache eine autoritäre Beeinflussung der Sprache vorgeworfen wird, die Initiative aber wirklich auf eine maximal autoritäre Maßnahme zielt (Verbot). --Mautpreller (Diskussion) 12:42, 12. Mär. 2023 (CET)

(nach BK) Hallo Mautpreller, wie dem auch sei: Ich möchte mich da nun nicht an weiteren und in meinen Augen sowieso völlig sinnlosen Mutmaßungen beteiligen. Aber ganz generell möchte ich noch anmerlen, dass dieses „Framing“ in einer lebendigen Demokratie, die ja ohne Wenn und Aber eigentlich auf Meinungsvielfalt angewiesen ist, ein ganz schlechter und wenig zielführender Diskussionsstil ist.

Nur weil die AfD das Gendern ablehnt, muss ja jemand, der das Gendern auch ablehnt, kein Anhänger der AfD oder ein Nazi sein. Menschen, die das Gendern ablehnen, sind zum allergrößten Teil auch nicht frauenfeindlich bzw. „antifeministisch“, wie das z. B. die Amadeu Antonie Stiftung auf der Webseite ihrer „Meldestelle Antifeminismus“ solchen Menschen unterstellt. Das ist, gelinde ausgedrückt, einfach nur unsinnig.

Ich stelle mir manchmal vor, was z. B. die Grünen machen würden, wenn die AfD auf einmal den Umwelt- und Klimaschutz zum Thema in ihrer Partei machen würden. Würden dann die Grünen etwa aufhören, sich für Umwelt- und Klimaschutz einzusetzen? Nur weil das auf einmal die AfD auch macht und Umwelt- und Klimaschutz damit „Igitt“ wäre? Mit ihrer fatalen Neigung, alles sofort reflexhaft als rassistisch oder sexistisch (also „rechts“, sprich in deren Augen natürlich dann „nazihaft“) einzuordnen oder gar zu verteufeln, erweisen die Linken der Gesellschaft und der Demokratie wahrlich keinen Gefallen … Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:21, 12. Mär. 2023 (CET)

Der Kontext dieser Stellungnahme ist ein Sachverständigengutachten zu einem Gesetzentwurf der AfD (Verbot der "Gendersprache" im WDR). Das ist nicht weit hergeholte "Kontaktschuld", das ist der unmittelbare Anlass dieser Stellungnahme. Ich sage im Übrigen nicht, dass die Gegner des Genderns alle rechts sind. Das würde auch nicht stimmen, es gibt eine Menge Leute, die aus anderen Gründen gegen GS sind (kann man übrigens auch bei Kotthoff schön nachlesen). Fakt ist aber dennoch, dass es eine rechtsgerichtete Kampagne gegen das Gendern gibt (hierher gehört die AfD), und das ist wirklich nicht schwer zu belegen. Dieser können, wie schon gesagt, nicht umstandslos "die" Gegner des Genderns zugerechnet werden, übrigens auch nicht Stathi. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 12. Mär. 2023 (CET)

Wenn wir hier jetzt über die Haltung der politischen Parteien zu ihren sprachpolitischen Aktivitäten bzgl. des Genderns diskutieren wollen, dann führt dieses vom Thema weg. Hier geht es darum, einen vielleicht besseren verständlicheren neutralen Text für die Einleitung zum Lemma zu finden. Die sprachpolitischen Aktionen der diversen Akteure sollten entweder in einem eigenen Abschnitt oder vielleicht besser im Café diskutiert werden. Der häufige fast reflexartige Hinweis auf die AFD von einigen Befürworter des Genderns führt m.E. zu keiner Versachlichung!

Ich selber kann und will die Beschreibung des Genderns von Stathi, ganz ohne dass ich die politische Hintergründe im Blick habe, betrachten. Wenn man ihre Stellungnahme vollständig liest, werden die Hintergründe und auch die Haltung von Frau Stathi ja klar dargestellt. Mir geht es hier nicht um Politik, sondern darum, Alternativen aufzuzeigen, wie andere das Gendern kurz und gut lesbar erklären können. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2023 (CET)

Es gehört zum Kontext dieser Stellungnahme, deswegen sollte man es wissen. Es ist insbesondere vor dem Hintergrund des Anspruchs einer "Versachlichung" wesentlich, Stathi ist sich dieses Kontexts doch sicherlich bewusst. Ja, es ist noch mehr falsch. "Was nicht explizit genannt werde, werde nicht mitgedacht bzw. existiere nicht." Das behauptet ebenfalls niemand. Darüber hinaus werden in diesem Zitat Bruchstücke völlig unterschiedlicher Positionen zusammengeworfen ("Deutsch als Männersprache"), ohne deren Herkunft in irgendeiner Weise kenntlich zu machen. Korrekt ist weitgehend, dass "für Verfechter des Genderns die Verwendung des generischen Maskulinums als „geschlechtsneutrale“ (sexusneutrale) Form nicht akzeptabel" sei. Nicht völlig korrekt, da dies von der Kommunikationssituation abhängt. Kunkel-Razum hat kein Problem damit zu sagen: Ich geh nachher noch zum Bäcker, wohl aber ein Problem mit "großen Ärzten und Wissenschaftlern", aber weitgehend korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 11. Mär. 2023 (CET)

Meine Interpretation: - ich behaupte allerdings nicht, für die Mehrheit einer bestimmten Gruppe oder eine andere Person sprechen zu können -

• Mit “Es wird behauptet...“ hiermit wird nicht gesagt, dass nun dieses Frau Nübling,... so gesagt hätten, sondern nur mindestens einer der Verfechter.
• Es wird nicht behauptet, dass die Verfechter des Genderns sagen würden, das Maskulinum und männlich (Sexus) sei gleich, sondern es heißt: ”„Maskulinum“ wird hier mit „männlich“ gleichgesetzt.“ Also nur im Zusammenhang mit dem sogenannten generischen Gebrauch. Und wenn Du dem letzten Satz zustimmst – ”Im Grunde läuft die Forderung nach sprachlicher Gleichbehandlung der Geschlechter auf die Vermeidung des generischen Maskulinums im Sprachgebrauch und seine Ersetzung durch andere, „kreative“, Ausdrucksweisen hinaus.“ - läuft es ja darauf genau hinaus.
• Wird denn nicht aus diesen fragwürdigen Assoziations-Studien so gerne großzügig verallgemeinernd gefolgert, man würde vorwiegend an Männer denken? Das ist nicht anderes als, das sogenannte generische Maskulinum beziehe sich überwiegend auf Männer; zugegeben das Wort ausschließlich ist etwas zu forsch fomuliert.
• ”Was nicht explizit genannt werde, werde nicht mitgedacht..." Ich erinnere mich, ähnliches häufig so gelesen zu haben. Wenn dieses aber so nicht behauptet wurde, warum wird dann in der Diskussion so viel Wert auf die Sichtbarkeit von Frauen gelegt?

Übrigens es lohnt sich die ganze Stellungnahme vollständig zu lesen, wir können daraus lernen, wie man manche Dinge hier deutlich kürzer und doch gut verständlich formulieren kann. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2023 (CET)

Hi Archibald, das passt schon logisch nicht. Die Kritik am gen. Mask. ist, dass es als solches real nicht funktioniert. Es wird ja nicht das maskuline Genus von "Mensch" kritisiert, sondern dass bei einer kollektiven Nennung bspw. der "Wissenschaftler" tendenziell Männer aufgerufen werden und das auch so wahrgenommen wird. (Ich stimme übrigens dem letzten Satz nicht zu, wohl aber dem davor: Einer der Ausgangspunkte der GS ist, dass sie das gen. Mask. nicht als sexusneutral akzeptiert, weil es ihren Argumenten zufolge über weite Strecken nicht als "sexusneutrale" Kollektivbezeichnung funktioniert. Hier gibt es sehr wohl Abstufungen, wie man auch problemlos nachlesen kann, wenn man will.)

Diese "Es wird behauptet"-Sätze laufen darauf hinaus, dass man (hier Stathi) sich eine schwache Gegenposition zusammenbastelt, die man dann prima widerlegen kann. Das ist ein sehr bekanntes, aber eben manipulatives Verfahren. Eine halbwegs akzeptable Darstellung müsste das Ziel haben, die Gegenposition stark zu machen und dann zu widerlegen. Ich weiß, dass diese Haltung nicht häufig ist, sie wäre hier aber dringend erfordderlich.

Die "Assoziationsstudien" sind in sich nicht "fragwürdig", sondern methodisch sauber. Sie zeigen in experimentellen Settings, dass es bei der Nutzung "generischer" Formen einen Bias zum Männlichen gibt. Was man angreifen kann (und was auch angegriffen wird), ist, wie viel sie über konkrete Sprech- und Schreibstuationen aussagen. Es trifft natürlich zu, dass diese Studien die Kontexte nicht berücksichtigen. Es kann durchaus Kontexte geben, in denen das gen. Mask. so funktioniert, wie es intendiert ist, und andere, in denen es hinten und vorn nicht funktioniert. Hier gibt es aber Grenzen dafür, was in experimentellen Settings geleistet werden kann. Die können schlicht nicht alle Kontexte und möglichen Faktoren berücksichtigen. Dazu sind sicherlich andere Untersuchungen nötig. --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 12. Mär. 2023 (CET)

• Ich vermute den Satz: “Die Kritik am gen. Mask. ist, dass es als solches real nicht funktioniert.“ würden selbst viele Verfechter des Genderns nicht unterschreiben. Die Erfahrungen in der gängigen mdl. und schrift. Sprachpraxis, zeigen, dass das gen. Mask. bis auf ganz wenige Ausnahmen zuverlässig funktioniert. Dass Beispiele konstruiert werden können, in welchen es zu Missverständnissen und Irritationen kommt, dürfte ebenso wohl kaum einer bestreiten. Nun wie Frau Stathi schreibt; Sprache ist komplex und häufig auch mehrdeutig, was zu Missverständnissen führen kann, insbesondere, wenn man den Kontext ignoriert.
• Ja da hast Du recht, das Attribut fragwürdig ist in meinem obigen Satz an der falschen Stelle plaziert. Gemeint sind die "fragwürdig großzügig verallgemeinernden Folgerungen" aus diesen Untersuchungen.

1. Es werden prozentuale Häufigkeiten von 60 - 90% dann im Fazit bzw. in referierenten Arbeiten stark vereinfachend zu fast immer bis immer.
2. Es gibt, wenn überhaupt, nur eine mangelnde Kontextberückichtigung
3. Es wird mit nur einer kleinen Zahl von Personenbezeichnungen gearbeitet aber dann auf Tausende von Begriffen gefolgert. Häufig sind es Berufsbezeichnungen (mit ihrem Bias) bislang habe ich keine Untersuchungen gesehen, in welchen Wörter, wie Bewohner, Ukrainer oder Fußgänger geprüft wurden.
4. Die Strichproben sind oft klein und oft nicht repräsentativ.
5. (Leider liegen uns keine solchen Untersuchungen aus DDR-Zeiten vor, in welchen bei Berufsbezeichnungen, die Movierung weggelassen wurde.)

In Summe überzeugen mich keine Deiner Einwände, gegen die Beschreibung von Frau Stathi, ich halte ihren oben zitierten Text für eine ziemlich gute und allgemeinverständliche Beschreibung des Phänomen des Genderns. In ihrer weiteren Stellungnahme verweist sie insbesondere auf die mdl. Sprache und die Automatismen die dort unbewusst ablaufen. Auf dem Gebiet des Mündlichen ist Frau Stathi ja wohl Experte. Mich würde hier interessieren, wie weitere Beobachter dieser Diskussion hier die Formulierung von Frau Stathi bewerten. Wäre eine derartige Beschreibung der GS auch brauchbar als Einleitung bei der des GS-Lemmas hier bei Wikipedia? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:06, 13. Mär. 2023 (CET)

"Die Erfahrungen in der gängigen mdl. und schrift. Sprachpraxis, zeigen, dass das gen. Mask. bis auf ganz wenige Ausnahmen zuverlässig funktioniert." Das bestreite nicht nur ich, das ist vielfach bestritten worden. Es "funktioniert" eben über weite Strecken so, dass es nicht als wirklich geschlechtsneutral wahrgenommen wird. Und doch, genau das ist der Kern der Kritik an dieser Form. "Die Tests zeigen, dass maskuline Formen gerade im Singular nicht geschlechterübergreifend verstanden werden und dass im Deutschen die grammatische Genuszuweisung die wissensbasierte Stereotyp-Information zumindest beeinflussen kann. Diese Befunde bestätigen, dass maskuline Personenreferenzen selten geschlechtsübergreifend verstanden werden, auch wenn produzentenseitig „Frauen mitgemeint“ sein mögen" (Helga Kotthoff). Im Übrigen richtet sich das Konzept der Geschlechtergerechten Sprache gerade nicht auf spontane Äußerungen im mündlichen Dialog, sondern auf mehr oder weniger formelle und formalisierte Äußerungen, weit überwiegend schriftliche. Generell ist die Beschreibung einer Gegnerin der Geschlechtergerechten Sprache, noch dazu im Kontext ihrer Stellungnahme, wenig geeignet, eine "neutrale" Darstellung zu begründen.

Während, wie gesagt, die ersten beiden Sätze noch relativ distanziert und fair sind, trifft das für den Rest des Zitats nicht zu. Was man als Essenz daraus noch nehmen könnte, ist die Frage der geschlechtsübergreifenden Referenz: Wie kann man geschlechtsübergreifende oder auch geschlechtsneutrale "Ansprachen" funktional wirksam sprachlich fassen? Hier gehen die Meinungen auseinander und es gibt ein ziemlich breites Spektrum von Antworten.

Es gibt ein paar Komplikationen, die aus Stathis Perspektive gar nicht in den Blick kommen. Das ist insbesondere die historische Entwicklung. Das "generische Maskulinum" war eben historisch nur in relativ wenigen Fällen geschlechterübergreifend gemeint, weil es sich insbesondere bei Standes- und Berufsbezeichnungen explizit auf Männer bezog. Umgekehrt hat es sich diese Funktion im Zuge der politischen und ökonomischen Gleichberechtigung erworben. Wo zunächst vergeschlechtlichte Kollektivbezeichnungen überwogen (klassisches Beispiel "Krankenschwester" oder "Feuerwehrmann"), wurde eine übergreifende Kollektivbezeichnung erforderlich. Diese, meist zunächst in Form eines maskulinen Kollektivums, hat wiederum Anstoß erregt und das hat zu Beidnennungen in unterschiedlichen Formen geführt. (Man könnte sagen, hier hat ein "Seitenwechsel" stattgefunden: Die Maskulinform als Kollektivum war zunächst als "fortschrittlich" generalisiert worden, was man in der DDR noch merkt, und geriet dann wieder auf die "rückschrittliche" Seite.) In einer systemgrammatischen, synchronen Sicht können solche Entwicklungen nicht wirklich erfasst werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 13. Mär. 2023 (CET)

Sprache funktioniert, wenn die Information, eingebettet in den jeweiligen Kontext, richtig verstanden wird!

Ob dabei eine Männer- oder Frauen-Bias empfunden wird, ist sekundär. Dass das gen. Mask. nicht rein auf Männer bezogen sein kann, lässt sich leicht feststellen, da ein zusätzliches Attribut männlich keine Tautologie ergibt; der männliche Bewohner, der männliche Fußgänger. Bzw. auch die Formen der weibliche Bewohner oder Fußgänger sind vollkommen in Ordnung (außer bei extremen Verfechtern des Genderns).

Wenn der in Tests gemessenes sexuelle Bias, so relevant sein sollte, dann wäre es doch nur konsequent, auch die Menschin nach Payr einzuführen. Denn gemäß den Untersuchungen - Wohin mit Epikoina?...(Tab. 9 S 178) von Andreas Klein gibt es auch bei dem Wort Mensch einen deutlichen Bias (80-95%), ebenso hat Person einen weiblichen Bias (65-83%). Was ja kein Wunder ist bei der unstrittigen Genus-Sexus-Korrelation in den Wortstatistiken und dem neuronalen Lernapparat in unseren Köpfen. Die Forderung geschlechtsneutraler Wahrnehmung führt letztlich zu der praktischen Unmöglichkeit von sexusindifferenten Wörtern im Deutschen, es sei denn, wir verschieben solche Wörter in das Neutrum. Viel Spaß, Politiker sind ja bei sprachpolitischen Maßnahmen recht freizügig mit öffentlichen Geldern.

Auf weitere Einzelheiten Deiner obigen Ausführungen inklusiver Deiner persönlichen Wertungen will ich nicht weiter eingehen. Wäre nur interessant, ob Du der Verfechterin Nübling eine neutrale Formulierung zum Lemma GS zutraust.

Jetzt will ich schweigen, denn so kommen wir mit einer Verbesserung des Artikels hier nicht weiter! --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:26, 13. Mär. 2023 (CET)

Lass uns mal einen Schritt zurückgehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du: Sprache ist dann funktional, wenn man einigermaßen versteht, was wohl gemeint ist. Das kann man so vertreten. Man kann aber auch einen anderen Standpunkt vertreten: Sprache ist dann funktional, wenn sie das rüberbringt, was man sagen möchte, und nicht etwas anderes. Dabei geht es nicht um vollkommene Unmissverständlichkeit, für Mehrdeutigkeit gibt es natürlich immer Möglichkeiten (sieht man zum Beispiel unten). Das ist auch einer der Unterschiede, die da im Spiel sind. Man kann solche Unterschiede zu benennen versuchen, soweit das für den Artikel wichtig ist. Über sie hinweggehen kann man aber m.E. nicht.

Ich glaube, dass man an irgendeiner Stelle (nicht notwendig in der Einleitung) zwei Gesichtspunkte erläutern muss, die in der Diskussion eine große Rolle spielen, aber oft verdeckt bleiben und zusammengeworfen werden. Der eine ist funktional: "Funktioniert" die Bedeutung so wie beabsichtigt? Der andere ist mit Helga Kotthoffs Worten "indexikalisch": Wenn ich etwas in einer bestimmten Weise sage, gebe ich mich als Anhänger einer bestimmten Position zu erkennen (die Sprech- oder Schreibweise fungiert als "Index" meiner Haltung). Wenn ich konsequent gendere, gebe ich mich als Anhänger einer Gender-Position zu erkennen. Wenn ich konsequent das "generische Maskulinum" verwende, gebe ich mich als Gegner dieser Position zu erkennen. Ich fürchte, dass dieser indexikalische Aspekt in den Debatten alles andere überlagert, obwohl es durchaus auch funktionale Argumente gibt, die sehr unterschiedlich ausfallen können. Wobei ich meine, dass das für beide oder genauer alle Seiten gilt.

Die Zuordnung zur "Systemgrammatik" ist doch keine persönliche Bewertung: Systemgrammatiker (in der Nachfolge von Chomsky) betrachten Sprache als synchrones System, was wertvolle Erkenntnisse gebracht hat. Sprache ist aber ja nicht nur System, sondern auch menschliche Tätigkeit in der Zeit. Historische und systematische Aspekte sind immer ein Problem und schwer zusammenzubringen, haben aber selbstverständlich beide ihren Erketnniswert. --Mautpreller (Diskussion) 09:57, 14. Mär. 2023 (CET)

Gesetzt den Fall, unsere derzeit offizielle Sprache bringe nicht perfekt rüber, was man sagen möchte, und die Gendersprache schon. Kann man die perfekte Sprache dann den Schreibenden und (Nachtrag) Sprechenden einfach überstülpen? Seit geraumer Zeit liste ich aus Spaß an der Freud' alles auf, was mir zum Thema in die Hand kommt, egal ob pro oder kontra. Nun zähle mal ab, wieviel Du pro und kontra findest. Eine Minderheit soll bestimmen, wie die Mehrheit spricht? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:06, 14. Mär. 2023 (CET)

Das ist definititv nicht der Punkt. Gesprochen wird, und das schon immer, wie einem (oder einer) der Schnabel gewachsen ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 14. Mär. 2023 (CET)

Und Du meinst, sie redet, wie ihr der Schnabel gewachsen ist? Es darf gelacht werden. Aber ich korrigiere oben. --Anselm Rapp (Diskussion) --Anselm Rapp (Diskussion) 11:33, 14. Mär. 2023 (CET)

Danke @Anselm Rapp für diesen Link. Bei der Dame habe ich verstanden, dass sie eine Verfechterin des Genderns "mit Gendergap/stern" ist. – Aber hatte sie eigentlich sonst noch etwas mitteilen wollen? Eine gute Demonstration, dass die Forderung nach ”Sprache ist dann funktional, wenn sie das rüberbringt, was man sagen möchte, und nicht etwas anderes.“ bei dieser Art des Genderns garantiert nicht erfüllt wird. – Und @Mautpreller, ich habe nicht von einigermaßen gesprochen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Zur Begründung der Rücksetzung: "in aller Welt" stand da gar nicht. -- Benutzer:ArchibaldWagner: Was hättest du gern? "physischen und gefühlten"? Jedenfalls muss hier ein Hinweis hin, dass es hier nicht um die (im Lemma thematisierte) Sprache geht, sondern um vielerlei, was der Fall ist (um mit L. Wittgenstein zu formulieren). Du hast das "vorkommende" mit gelöscht; bitte solche groben Zurücksetzungen nur bei Unfug. --Wegner8 (Diskussion) 08:15, 12. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Wegner8, kannst Du erklären, welche Sinnänderung bzw. Präzisierung in ”darüber hinaus aller in der Welt vorkommenden Geschlechter“ mit Deiner Eingfügung in der Welt Du hier erreichen willst. Ich kann hier keinen informativen Mehrwert erkennen. Auch Deine wohl beabsichtigte Hervorhebung von "gesprochener und geschriebener Sprache" halte ich in diesem Kontext für nicht angebracht, siehe Wikipedia:Typografie#Kursiv_auszeichnen. – Wie denken andere Seitenbeobachter, welche diese von Wegner8 durchgeführte Änderung gesehen haben, über dessen Änderung? --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:44, 12. Mär. 2023 (CET)

Als Moderator: Nein, bitte umgekehrt. Alles, was keine kleine Änderung (z. B. Tippfehler, Kommata) ist, wird erst hier auf der Seite vorgestellt, diskutiert und dann im Konsens geändert. Sonst ist der Artikel wieder längerfristig dicht! Gruß, --Kurator71 (D) 18:00, 12. Mär. 2023 (CET)

1. Noch einmal: "in aller Welt" habe ich nie geschrieben.
2. Das "darüber hinaus" stand schon vor meiner ersten Änderung dort.
3. Dass hier ein Hinweis fehlt, dass es hier nicht um die im Lemma betonte Sprache geht, sondern um Reales bei lebendigen Menschen, habe ich heute früh begründet.

Ich darf mehr Aufmerksamkeit und folglich mehr Vorsicht beim Rücksetzen erwarten. -- Weißt du für Punkt 3 etwas Besseres als "physischen und gefühlten"? --Wegner8 (Diskussion) 18:51, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich seh keinen Grund für eine Einfügung. "Frauen und Männer und darüber hinaus alle Geschlechter" kann sich nicht auf Wörter beziehen, sondern bloß auf (außersprachliche) Frauen, Männer und Geschlechter. Ich seh da keine Möglichkeit für ein Missverständnis. --Mautpreller (Diskussion) 18:59, 12. Mär. 2023 (CET)

"Eine muss sich quälen, der Schreiber oder der Leser." Wolf Schneider --Wegner8 (Diskussion) 19:08, 12. Mär. 2023 (CET)

Tja, aber hier gibts nichts zum Quälen. Es ist völlig klar, wovon die Rede ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:00, 12. Mär. 2023 (CET)

Das ist auch wahr. Doch wer nicht sehr aufmerksam ist, liest leicht darüber hinweg, dass es hier ausnahmsweise nicht um die laut Überschrift hier behandelte Sprache geht. –
Die nachträgliche Behebung deines von mir zweimal beanstandeten Zitierfehlers, sodass mein Text sinnlos wird, geht gar nicht. --Wegner8 (Diskussion) 08:57, 13. Mär. 2023 (CET)

Umfrage an alle Beteiligten, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:ArchibaldWagner, Benutzer:Udo T., Benutzer:Kurator71: Wer unterstützt die Einfügung der drei Wörter "physischen und gefühlten" zu "Frauen und Männer und darüber hinaus alle physischen und gefühlten Geschlechter" oder eine andere Änderung, die ausdrücklich über physische Geschlechter hinausgeht? Gibt es weitere Gründe dafür oder dagegen? --Wegner8 (Diskussion) 08:57, 13. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Wegner8, findest Du die Formulierung von Frau Stathi, s.o. - ”von Männern und Frauen, darüber hinaus auch des offiziell anerkannten dritten Geschlechts (divers) sowie anderer Geschlechteridentitäten (Gender) in der Sprache abzubilden“ - hier geeigneter? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:05, 13. Mär. 2023 (CET)

Autsch -- nun haben wir neben dem physischen und dem gefühlten und dem grammatischen Geschlecht noch ein juristisches! Eher nein. Wegner8 (Diskussion) 11:00, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich bin als Moderator kein Diskussionsbeteiligter und neutral. --Kurator71 (D) 09:07, 13. Mär. 2023 (CET)

Argumente sind trotzdem willkommen. Wegner8 (Diskussion) 09:16, 13. Mär. 2023 (CET)

Zurück zur obigen Umfrage, bisher keine Antwort: Ich finde, man liest jetzt zu schnell darüber hinweg, dass hier das einzige Mal in der ganzen Einleitung nicht vom sprachlichen, sondern vom körperlichen oder vom gefühlten Geschlecht die Rede ist. Deshalb plädiere ich stark für die Einfügung der drei Wörter "physischen und gefühlten". Bitte antworten. --Wegner8 (Diskussion) 08:10, 14. Mär. 2023 (CET)

Es geht doch nicht ums "gefühlte" und auch nicht ums "körperliche" Geschlecht. Es geht um den Bezug auf wirkliche Menschen, die nun mal nicht geschlechtslos zu haben sind. Ich kann mir hier kein Missverständnis vorstellen. Die juristische Seite ist gar nicht abwegig: Frauen, Männer und auch Leute, die sich einem anderen Geschlecht zuordnen, sind gleichberechtigt. Das ist eine rechtlich verbriefte Norm. Diese Gleichberechtigung soll sprachlich abgebildet werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:25, 14. Mär. 2023 (CET)

Schau nach z.B. beim DWDS, welche Begriffe in der wiss. Literatur üblich sind. Begriffe wie gefühltem Geschlecht oder körperliches Geschlecht sind in dem Zusammenhang hier eher nicht in Gebrauch. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:38, 14. Mär. 2023 (CET)

"Gefühlt" ist keine brauchbare Kategorie. Man kann sich auch völlig rational und emotionslos dem einen, anderen, sonstigen oder auch gar keinem Geschlecht zuordnen. (Wenn ich jeden Morgen oder auch stündlich den Würfel entscheiden lasse, welchem der sechs in meinem Weltbild existierenden Geschlechter ich gerade angehöre - wer will es mir verwehren oder widerlegen?) Die Prämisse der GS lautet jedenfalls, dass es mehr als nur die zwei traditionellen Geschlechter zwischen Himmel und Erde gibt, und ihr Ziel besteht darin, sie allesamt (wieviele und welche es auch sein mögen) gleichberechtigt in der Sprache abzubilden. In jedem dieser Punkte kann man natürlich anderer und gegenteiliger Meinung sein, aber das ist nicht in der Einleitung zu erörtern. --Epipactis (Diskussion) 23:03, 14. Mär. 2023 (CET)

Das würde ich so noch nicht mal sagen. Luise Pusch zum Beispiel und überhaupt einer Reihe von Vertreterinnen der feministischen Sprachkritik kommt es auf die Frauen an und sie kritisieren gerade die Versuche, eine Vielzahl von Geschlechtern "gerecht abzubilden". Es ist die "zweite Welle" der Sprachkritik, die auf Dekonstruktion aus ist. Man kann das recht gut an den Mitteln sehen: das Majuskel-I vs. das Sternchen oder der Unterstrich. Helga Kotthoff wiederum meint, dass die Irritationen durch Sternchen, ix-Suffix, Unterstrich usw. nicht die beabsichtigte Wirkung erzielen, weil sie nicht verstanden werden. Wenn man (zu Recht) darauf besteht, dass die Gegner:innen (;-) der GS kein einheitlicher Haufen sind, sollte man das bei den Befürworter:innen auch tun. --Mautpreller (Diskussion) 00:28, 15. Mär. 2023 (CET)

Hi @Mautpreller, die Vereinfachung des Genderns zu einem Schwarz-Weiß-Bild in der öffentlichen Diskussion ist auch m.E. ein großes Manko. Ja man sollte, ich nenne es, binäres Gendern von einem Multi-Gendern unterscheiden; und ebenso das Mittel explizite Nennung von dem mit Neutral-Formen. Auch die Fragestellungen bei Umfragen sind meist (oder immer) zu undifferenziert, für allzu weitreichende Folgerungen.

Bei der Wirkung von "Gendergap-Lösungen" bin ich anderer Meinung als Frau Kotthoff. Ich halte das nicht für ein Problem des Verstehens, sondern ein Problem der falschen Betonung bzw. Hervorhebung. Mit eine bisschen Wissen über Rhetorik muss es eigentlich klar sein, dass man hiermit zwar gut seine Haltung zum Thema Gendern deutlich rüberbringt, aber andere Informationen dabei in den Hintergrund treten und meist nicht mehr wahrgenommen werden. Dieses trifft übrigens auch für den gehäuften Gebrauch von Beidnennungen zu.

Wenn ich die Arbeiten von G. Zifonun lese, verstehe/empfinde ich sofort, wo sie ein generisches Femininum (systemgrammatisch nicht vorgesehen) benutzt, ohne dass mein eigentliches Lesen dabei gestört wird, daher glaube ich umgekehrt nicht an die vermeintlichen großen Probleme bei gen. Mask. Frau Zifonun versteht es diese Hinweise unterzubringen, ohne sie in den Vordergrund zu rücken. Dieses erscheint mir aber schon, eine Kunst zu sein, und erfordert beim Schreiber ein Gespür für den Sprachstil, das vielen nicht gegeben ist.

Weiter mag ich das formal Schriftliche nicht von der mdl. Sprache zu sehr getrennt wissen. In meiner alte Prosaschule von Broder Christiansen lese ich auf Seite 7 ”Erste Regel sei: Laut schreiben! was ich leider meist nicht mache (..) Dem guten Stil ist eigen, dass er zum Verlauten anreizt; " Ein nicht zu überschätzender Hinweis! --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:30, 15. Mär. 2023 (CET)

Wie wär's mit "Menschen beliebigen Geschlechts"? (Das lässt sich gut zu bG abkürzen.) --Wegner8 (Diskussion) 16:56, 15. Mär. 2023 (CET)

Hm. Dass es unter den Protagonisten der GS keine einheitliche Linie hinsichtlich der Geschlechterkonzepte und ihrer sprachlichen Umsetzung gibt, war mir noch gar nicht bewusst. Wenn dem aber so ist, dann können wir auch hier nicht einfach ein Einheitskonzept postulieren bzw. kreieren. Insofern erscheint mir die Phrase "... und darüber hinaus aller Geschlechter ..." plötzlich in einem ganz anderen Licht. Bisher hielt ich die Formulierung eben einfach für etwas holprig, aber der Satz entstammt ja (wenn ich nicht irre) wörtlich einer konkreten Quelle, und vielleicht ist das scheinbare Fehlen eines notwendigen weiteren Attributs zwischen "aller" und "Geschlechter" eine durchaus beabsichtigte Kompromiss- oder Zwischenlösung. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 15. Mär. 2023 (CET)

Ja, da ist was dran. Es lässt sich zeigen (und mit Literatur belegen), dass es zwei "Wellen" in der Diskussion zur Geschlechtergerechten Sprache gegeben hat. Zunächst ging es um Gleichstellung von Frauen und Männern, später um Gleichstellung aller Geschlechter. Diese beiden "Wellen" sind aber nicht nur diachron zu unterscheiden (erst dies, dann das), sondern auch synchron (denn die Protagonistinnen und Protagonisten gibt es nebeneinander und sie streiten sich auch). Kompliziert wird die Sache dadurch, dass es auch (zT quer dazu) unterschiedliche Absichten gibt: Die Absicht, Irritation zu erzeugen (und darüber Dekonstruktion des Geschlechtsbegriffs), und die Absicht, praktikable Leitfäden zu geben, sind nur begrenzt miteinander vereinbar. Eine (recht anspruchsvolle) Darstellung gibt Karin Wetschanow: Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung. In: Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie (OBST), Heft 90/2017: Sprache und Geschlecht. Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik. Zu den "Sprachregistern", in denen sich diese Unterscheidungen abbilden, ist Helga Kotthoff: Gender-Sternchen, Binnen-I oder generisches Maskulinum, … – (Akademische) Textstile der Personenreferenz. In: Linguistik online. Band 103, Nr. 3, Oktober 2020, S. 105–127 einschlägig. --Mautpreller (Diskussion) 11:37, 20. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Info: Studien zur Akzeptanz des Gendersterns

Der Jahrestagung des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache im März 2023 hatte das Thema Orthographie in Wissenschaft und Gesellschaft. Dabei ging es auch um Sonderzeichen als typographische Kennzeichnung geschlechtersensibler Sprache. Laut Damaris Nübling und Evelyn Ferstl deuten Studien darauf hin, "dass der Genderstern trotz seines speziellen Status als Sonderzeichen zumindest von jüngeren Personen mühelos akzeptiert und verarbeitet wird." (pdf)

Ich habe das auch auf der Disk, zum Gendersternchen gepostet. --Fiona (Diskussion) 10:54, 20. Mär. 2023 (CET)

Dient es tatsächlich der Verbesserung des Lemmas, wenn wir hier Vortragszusammenfassungen diskutieren, die bislang nicht publiziert sind? Zum Thema siehe aber bei der GFDS den Hinweis auf eine Studie; ”Eine neue psycholinguistische Untersuchung der Universitäten Würzburg und Kassel bestätigte die bereits oftmals geäußerte Position der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS): Das Gendersternchen führt keinesfalls zur Gleichberechtigung der Geschlechter.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:33, 20. Mär. 2023 (CET)

"Das Gendersternchen führt keinesfalls zur Gleichberechtigung der Geschlechter" - das ist doch gar nicht das Thema. Es geht um Sprache und Orthografie, die offenbar einer Veränderung durch diejenigen, die sie gebrauchen, unterliegt. Eine auch für diesen Artikel wichtige Entwicklung, die beobachtet werden sollte. --Fiona (Diskussion) 11:40, 20. Mär. 2023 (CET)

Nebenbei ist die in der PDF angegebene Literatur ja vielleicht ganz nützlich. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 20. Mär. 2023 (CET)

Beobachten wir doch einfach die einzig maßgebliche Instanz, den Rat für deutsche Rechtschreibung (17:52). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:47, 20. Mär. 2023 (CET)

Wieso sollte der RdR die "einzig maßgebliche Instanz" sein? Seine Kompetenz betrifft ausschließlich die Rechtschreibung, und diese ist nur für bestimmte (schriftliche) Texte (insbes. Behörden und Schule) bindend, auch wenn sich andere Institutionen oft daran orientieren. Das ist zweifellos wichtig, kann aber nicht mit einer Kompetenz zur Regulierung des Sprachgebrauchs einer Sprachgemeinschaft identifiziert werden. Es gibt doch Gründe, warum eine solche Kompetenz keiner Institution zugewiesen wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 20. Mär. 2023 (CET)

Das Leibniz-Institut für Deutsche Sprache ist die gemeinsam vom Bund und allen Bundesländern getragene zentrale wissenschaftliche Einrichtung zur Dokumentation und Erforschung der deutschen Sprache in Gegenwart und neuerer Geschichte. Und genau das hat es gemacht. Die Geschäftsstelle des Rats für deutsche Rechtschreibung ist am Leibniz-Institut eingerichtet. Der Rat gibt das Amtliche Regelwerk zur deutschen Recht­schreibung heraus, das (nur) Verbindlichkeit für Schulen und die öffentliche Verwaltung hat.--Fiona (Diskussion) 12:30, 20. Mär. 2023 (CET)

"Der Rat für deutsche Rechtschreibung (RdR) ist seit Dezember 2004 die Regulierungsinstitution der Rechtschreibung des Standardhochdeutschen." Im ganzen WP-Artikel lese ich nichts davon, dass das nur für Schulen und die öffentliche Verwaltung gilt. Natürlich ist es nicht mit Sanktionen belegt, wenn jemand privat oder in Werbeprospekten lieber "nähmlich" schreibt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:14, 20. Mär. 2023 (CET)

Lieber Anselm, ich zitiere aus dem Statut des RdR: "Zur Beobachtung und Weiterentwicklung der deutschen Rechtschreibung wird ein Rat für deutsche Rechtschreibung eingerichtet. Er soll die wichtigsten wissenschaftlich und praktisch an der Sprachentwicklung beteiligten Gruppen repräsentieren. Seine Vorschläge erhalten durch Beschluss der zuständigen staatlichen Stellen Bindung für Schule und Verwaltung. Dieser Rat hat die Aufgabe, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des orthografischen Regelwerks … im unerlässlichen Umfang weiterzuentwickeln."

Es gab und gibt Institutionen (bspw. Verlage, Redaktionen, Lektorate), die zum Beispiel nach der Rechtschreibreform an der klassischen Rechtschreibung festhielten. Das dürfen sie auch. Unmittelbare Bindewirkung haben die Normen nur (mittels Beschluss der staatlichen Stellen) für Schule und Verwaltung. Es liegt natürlich nahe, dass sich andere Institutionen an einer solchen Norm orientieren (hier kommt die "Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum" ins Spiel), was viel Nerv erspart, Bindewirkung hat sie aber über das staatliche Gebiet hinaus nicht. Das ist wohlerwogen, weil eine staatliche Kontrolle der Sprachgemeinschaft in Deutschland gar nicht gewünscht ist. Wichtiger noch ist die Beschränkung auf Rechtschreibung, d.h. der RdR hat keinerlei Einfluss auf Wortbildung etc., sondern lediglich auf Regeln zur Verschriftlichung von Sprache. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Das Gender-Sternchen außerhalb der Verschriftlichung, wo hast Du das je wahrgenommen? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:21, 20. Mär. 2023 (CET)

Hinzuweisen ist übrigens auch darauf, dass die staatlichen Stellen, deren Beschluss die Bindewirkung schafft, auf mehrere souveräne Staaten verteilt sind. So sind die Regeln zur ß/ss-Schreibung in der Schweiz in anderer Form gültig als in der Bundesrepublik Deutschland oder in Österreich.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 20. Mär. 2023 (CET)

Ach, um was geht es denn beim Gendern der Sprache sonst noch? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:24, 20. Mär. 2023 (CET)

Bei meinem Zitat oben aus dem RdR-Artikel sehe ich wenig Interpretationsspielraum. Klar gibt es für bestimmte Bereiche unterschiedliche Regeln, so wie mit ß/ss, und die sind ja enthalten. Aber grundsätzlich entnehme ich doch dem Regelwerk (früher dem vormals darauf basierenden Duden), was richtig und was falsch geschrieben ist. Aber ich fürchte, unsere Diskussion führt uns nicht weiter und verbessert den Artikel nicht. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Studien haben nach Akzeptanz gefragt und nicht welche ZIele möglichweise mit einer bestimmten Schreibweise verbunden sein können. Der gendersensible Sprach- bzw. Schreibgebrauch will möglichst Frauen und Männer und Geschlechter dazwischen umfassen. Das kann man mit unterschlichen Mitteln. Orthografische Zeichen sind nur eins davon. Warum ich das erklären muss in dieser nun seit Monaten laufenden Diskussion, ist allerdings nicht nachvollziehbar. --Fiona (Diskussion) 14:57, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich habe kein Problem, zu verstehen, was der gendersensible Sprach- bzw. Schreibgebrauch will. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:37, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Diskussion droht zu entgleiten. @Fiona: Weißt du, ob die Vorträge als Tagungsband veröffentlicht werden? Sonst bliebe tatsächlich nur, die angegebene Literatur auszuwerten. --Kurator71 (D) 16:03, 20. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Rat für deutsche Rechtschreibung und andere Institutionen

Ich möchte doch noch mal kurz auf diese Institutionen eingehen. Der RdR wurde 2004 in den Nachwehen der Rechtschreibreform gegründet. Sein Statut entstand 2005, in der geänderten Fassung von 2015 ist es hier einzusehen: https://www.rechtschreibrat.com/DOX/statut.pdf. Oben hab ichs zitiert: Die Bindewirkung, die durch Beschluss staatlicher Stellen entsteht, beschränkt sich auf Schule und Verwaltung, zudem ist seine Kompetenz auf Fragen der Rechtschreibung eingegrenzt. Dazu gehört natürlich der Asterisk, auch in seiner Funktion als Genderstern, da es sich um ein Schriftzeichen handelt, nicht jedoch grammatische Fragen und sonstige Fragen des mündlichen und schriftlichen Sprachgebrauchs. Insbesondere also nicht das generische Maskulinum, die Beidnennungen, die Partizipienbildung, auch der Glottisschlag. Im Artikel sind zutreffend die Kriterien genannt, nach denen der RdR die geschlechtergerechten Schreibungen orthografisch beurteilt; hier spielt der Glottisschlag bei der Frage der Vorlesbarkeit eine indirekte Rolle.

Der RdR sitzt am Leibniz-Institut für Deutsche Sprache. Die Gesellschaft für deutsche Sprache ist im Rechtschreibrat vertreten und arbeitet eng mit dem IDS zusammen. Es kann daher kaum verwundern, dass die orthografischen Empfehlungen zur GS praktisch identisch sind. Kurz zusammengefasst: Sonderzeichen im Wort werden aus mehreren Gründen abgelehnt, Beidnennungen, Partizipformen, Ersatzformen und abgekürzte Schreibungen (Schrägstrich, Klammern) gelten als orthografisch unproblematisch, sofern sie sprachlich korrekt sind (d.h. ein Problem gibt es bspw. bei Ärzt/-innen, weil es nicht "Ärzt" heißt und auch der Plural nicht "Ärzt", sondern "Ärzte" lautet).

Der Duden hält sich an diese Regeln, auch in der neuesten Auflage und auch online. Er nutzt keine Sonderzeichen im Wort und keine gemäß RdR und GfdS nicht normkonformen Varianten. Die Interpretationen des generischen Maskulinums sind nicht Gegenstand des RdR und überhaupt nicht Gegenstand staatlicher Regulierung.

Dass Verlage, Zeitungen, Zeitschriften, Redaktionen, Lektorate und auch ganz normale Individuen sich gern an den orthografischen Normen des RdR orientieren, liegt nahe. Es spart viel Arbeit, weil man z.B. in Merkblättern vorgeben kann: Bitte an der amtlichen Rechtschreibung orientieren. Gewöhnlich wird hier meiner Erfahrung nach der Duden genannt, der (entgegen manchen Annahmen) nach wie vor die amtliche Rechtschreibung anwendet und den Vorzug hat, dass er bei mehreren möglichen Schreibungen eine Präferenz angibt (was Uneinheitlichkeit etwa in einem Sammelband einschränkt). Diese "Referenzfunktion" ist es, die den RdR-Angaben auch über den Raum ihrer Bindewirkung hinaus Einfluss verschafft. (Ich finde sie auch durchaus nützlich.)

Das bedeutet aber mitnichten, dass man nicht auch anders gendern könnte und dürfte, als es der RdR vorgibt. Ich geb mal zwei Beispiele aus jüngster Zeit: Vitali Alekseenok, Die weißen Tage von Minsk, nutzt beim S. Fischer Verlag konsequent den Unterstrich. Ich hab das Buch, man kann auch in die Leseprobe gucken. Gewöhnungsbedürftig, aber nicht falsch. Nicole Mayer-Ahuja und Oliver Nachtwey wählen in ihrem Suhrkamp-Band den Gender-Dopppelpunkt sogar für den Titel: Verkannte Leistungsträger:innen. Das ist natürlich nicht "falsch", man dürfte bloß in der Schule nicht so schreiben. Beide dürften ihre Gründe haben: Alekseenok den, dass die belarusische Diktatur mit Gender rein gar nichts am Hut hat und er sich davon abgrenzen möchte, Mayer-Ahuja und Nachtwey den, dass es ihnen gerade auch auf die Leistungsträgerinnen ankommt. Natürlich kann man davon genervt sein, wenn man es anders gewöhnt ist. Aber das hat mit Normsetzung schlicht nichts zu tun, es ist freie sprachliche Betätigung von Autoren und Autorinnen sowie ihrer Verlage. --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 21. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 13:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Substantivierte Partizipien oder Adjektive

M.E. sollte in diesem Abschnitt hervorgehoben werden, dass eine Neutralisierung nur im Plural und nicht im Singular funktioniert. Im Singular muss man sich für ein binäres Geschlecht entscheiden. Man muss das Geschlecht kennen oder ein generisches Verständnis voraussetzen. Weiter ist bei einer ganzen Reihen von Verben das Partizip mit einer gesonderten Bedeutung belegt, wie etwa die Fahrenden oder die Unternehmenden, bei welchen diese Methode nicht funktioniert. Ansonsten erscheint mit der ganze Abschnitt weitschweifiger als hier notwendig. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:49, 7. Feb. 2023 (CET)

Gibt es einen Beleg für den Zusatz (im 2. Satz des Abschnitts):" kann aber durch Abkürzung neutralisiert werden (d. Erziehungsberechtigte).“ oder ist das ein Vorschlag (TF) eines Wikipedia-Autors? Er kann so allgemein nicht richtig sein - etwa in dem Beispiel: "Sie rief den Erziehungsberechtigten". Auch ist eine solche Abkürzung im mündlichen nicht möglich. Ich plädiere dafür, diesen Zusatz zu streichen! ArchibaldWagner (Diskussion) 20:33, 29. Jun. 2023 (CEST)

Fragen zum Abschnitt und weitere Probleme:

1. Zitat: »Im Singular richtet sich das Genus nach dem Geschlecht der gemeinten Person (Sexus), fachsprachlich eine „semantische Kongruenz“.« – das geht leider nur wenn diese Eigenschaft (Sexus) der gemeinten Person bekannt ist, wenn nicht, was dann? - Eben wurde ein neuer Kranker eingeliefert. - Ja im Singular ist auch bei diesen Konstruktionen eine Genus-Zuordnung unvermeidlich, das sollte klarer ausgesprochen werden.
2. Eisenberg zur Thematik Singular/Plural bei Partizipen: ”Der Unterschied verschwindet im Plural, der ja genuslos ist (die Lesenden). Genuslosigkeit erlaubt eine Verwendung des Wortes als Nicht-Maskulinum. Deshalb stehen gegenderte substantivierte Partizipien fast ausschließlich im Plural, ganz so, als hätten all diese Wörter nur Pluralformen. Damit ist selbstverständlich eine gewaltige Einschränkung im Gebrauch verbunden, die beim Gendern in Kauf genommen werden muss.“
3. Zitat: »Das Handbuch geschlechtergerechte Sprache stellt 2020 fest: „Aus dieser Tatsache, dass der Plural kein Genus zeigt, ergibt sich eine wichtige Überlegung für gendergerechte Sprache“.« , dann folgt leider nicht mehr, was es denn nun für gewichtige Überlegungen sind. Der Plural zeigt keinen Genus, gilt ja nicht nur für substantivierte Adjektive sondern ganz allgemein für alle Nomina. Also was soll der Satz hier?
4. zu dem Zitat der GFDS »...kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden«, meines Wissens ist auch Lehrer ein deverbales Substantiv, aber es ist kein substantiviertes Adjektiv oder Partizip.
5. »Die Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt Partizipialformen: „Statt: die Teilnehmer, die Studenten – Besser so: die Teilnehmenden, die Studierenden“.« Hier wird die gleiche Stelle von der Gender-Webseite der GFDS zum zweiten mal genutzt, mit den 2 Beispielen, die an ersten Stelle weggelassen wurden. Dass die GFDS allgemein Partizipialformen empfiehlt, habe ich auf ihrer Seite nicht gelesen. Einschränkungen, die von der GFDS genannt werden, finden sich im Artikel weiter oben an der ersten Zitatstelle, warum dann nicht auch die zugehörigen Beispiele?
6. Zu semantischen Unterschieden: »Manchmal wird als Einwand vorgebracht,..« - hier sollen m.E. wichtige Gegenargumente abgewimmelt werden. Die Einwände wurden u.a. von einer Reihe von reputablen Linguisten gemacht. Selbst bei dem Portal genderleicht.de lese ich heute (2023-07-02): ”„Lesende“ ersetzen das Wort „Leser“ nicht perfekt.“ - Roland Kipke schreibt: ”Bei genderneutralen Formen kommen weitere Probleme hinzu: Sie führen in vielen Fällen zu ungewollten semantischen Verschiebungen. In manchen Fällen sind sie zwar unproblematisch, so lassen sich etwa „Lehrer“ leicht durch „Lehrkräfte“ ersetzen. In vielen anderen Fällen gibt es jedoch keine solche Lösung. Dass substantivierte Partizipien wie „Lehrende“ zumeist ungeeignet sind, weil sie eigentlich eine aktuelle Tätigkeit anstelle eines Status anzeigen, wurde schon oft festgestellt.“ und ”Es gibt keine toten Radfahrenden, wohl aber tote Radfahrer; und Philosophen sind zum Glück nicht rund um die Uhr Philosophierende.“

Der Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive" sollte überarbeitet werden.ArchibaldWagner (Diskussion) 17:58, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: (2) Dass Eisenberg dies für eine "gewaltige Einschränkung" hält, ist so, kann man aber kaum als Tatsache ansehen. (3) Den Nomina agentis sieht man aber aufgrund der Wortbildung auch im Plural an, welches Genus sie im Singular haben. Das ist schon ein Unterschied. (6) Das halte ich für nicht valide. Von "Lehrenden" und "Studierenden" und auch "Mitarbeitenden" ist seit einiger Zeit recht unproblematisch die Rede, ohne dass der genannte Effekt eintritt, dass irgendjemand das für eine "aktuelle Tätigkeit anstelle eines Status" hält. (Sprach-)Kulturkritiker mögen solche Formulierungen nicht, zweifellos, aber eine "ungewollte semantische Verschiebung" mag man zwar behaupten, wird sie aber gerade im Fall standardmäßig gebrauchter Kollektivsubjekte kaum belegen können. Richtig ist, dass das in anderen Fällen, wo ein solcher Standard nicht angestrebt und praktiziert wird, durchaus der Fall sein kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 3. Jul. 2023 (CEST)

Archibald: Wenn du etwas aus einem Beleg zitierst, wäre es schön, wenn du die Quelle inkl. Seitenzahl angibst. Von Eisenberg gibt es im Artikel unterschiedliche Quellen. Aus welcher dieser Quellen stammt dein Zitat?

Mautpreller: Es ist immer problematisch, von seiner eigenen Spracherfahrung auf die Allgemeinheit zu schließen. So gibt es Leute, für die ist "Student" männlich. Für andere Leute ist Student jedoch geschlechtsunspezifisch. Ebenso gibt es Leute, für die ist "Studierende" keine aktuelle Tätigkeit. Aber ebenso gibt es Leute, für die ist "Studierende" eine aktuelle Tätigkeit. Klar kann man durch häufige Verwendung eine Bedeutungsverschiebung erlangen: Wenn man "Student" regelmäßig sexusneutral verwendet, werden Kinder das Wort sexusneutral erlernen. Und wenn man "Studierende" regelmäßig als Position und nicht als Tätigkeit beschreibt, werden Kinder das auch so lernen. Aber im Augenblick gibt es sowohl bei "Student" als auch bei "Studierende" unterschiedliche Gruppen, die das Wort jeweils unterschiedlich auffassen.

Gerade im Bereich Bedeutungsverschiebung ist auch die Frage: Was ist mit Lehrenden, die keine Lehrer sind (z.B. Professoren, Ausbilder)? Oder was ist mit Studierenden, die keine Studenten sind (z.B. Gasthörer, Studierende im Eigenstudium)? Oder was ist mit Bahnfahrenden, die keine Bahnfahrer sind (z.B. Passagiere)? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:15, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag zu den Quellen:

• Eisenberg ist zitiert nach seinem Beitrag der bpb von 2022-01-22
• Den Beitrag von Roland Kipke (2023) findest Du hier S 75
• Die GfDS zur Vollständigkeit, siehe hier

Danke @Eulenspiegel1, deine Meinung im einzelnen zu meinen Einwänden interessiert mich. Ja auch ich denke, dass @Mautpreller, gerne seine persönliche Spracherfahrung hier des öfteren vorschnell verallgemeinert bzw. einen Beleg schuldig bleibt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:50, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das denke ich nicht. Ich denke vielmehr, dass vorschnell Sätze aufgestellt werden, was eine bestimmte sprachliche Form "bedeutet" (hier das Partizip). Das ist dem Sprachgebrauch schlicht fremd (und übrigens auch der Linguistik). Nirgends steht oder kann vorgeschrieben werden, was ein Partizip zu bedeuten hat. Bekanntes Beispiel Studierende: Dass Leute das nicht mögen, von Max Goldt bis Roland Kipke, weiß ich. Aber versteht irgendwer dieses Wort als "jemanden, der im Moment gerade über seinen Büchern sitzt", und nicht als den Status, an einer Uni eingeschrieben zu sein? Mir ist kein Fall bekannt, wo ein solches Missverständnis eingetreten wäre, obwohl das Wort "Studierende" mittlerweile an allen Unis die übliche Form ist. Bei "Lehrende" gibt es (zumindest derzeit) einen Bedeutungsunterschied: Lehrende (Dozenten, übrigens ebenso wie Studenten ein aus dem Lateinischen abgeleitetes Partizip) gibt es an der Uni, Lehrer und Lehrerinnen oder Lehrkräfte an der Schule. Ich streite nicht ab, dass beim Versuch, dies in allen Lebensbereichen konsequent durchzuziehen, zu Verrenkungen kommen kann, die eher nicht wünschenswert sind. Aber gerade bei den Standards sehe ich niemanden, der das ernsthaft behaupten würde. (Übrigens anders als beim generischen Maskulinum, siehe Frauenstimmrecht in der Schweiz.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 3. Jul. 2023 (CEST)

Zwischenfrage: Weshalb werden immer die Lehrenden und Studierenden für die Argumentationsbeispiele herangezogen und selten die Fahrenden? --B.A.Enz (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2023 (CEST)

Weil sie heute zumindest an den Unis üblich sind und mindestens in schriftlichen Texten die dominierende Form darstellen. Das ist bei "Fahrenden" (wohl für Personen, die ein Verkehrsmittel fahren?) offensichtlich nicht der Fall (nebenbei gibts die Nähe zum "fahrenden Volk"). Was ohne weiteres zeigt, dass das Partizip im Plural in manchen Fällen ein gutes Mittel sein kann, aber keineswegs als Allheilmittel geeignet ist. Aber wer behauptet das? --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 3. Jul. 2023 (CEST)

1. In Naturwissenschaften, Mathematik und der Informatik gibt es extra Definitionen, die vorgeben, was bestimmte Worte genau bedeuten. Eben weil es in harten Wissenschaften zu Problemen führt, wenn unterschiedliche Leute, sich unterschiedliche Sachen unter einem Wort vorstellen.

2. In der Umgangssprache wird natürlich keine Bedeutung vorgegeben. Das behauptet auch niemand. Aber trotzdem hat das Wort sowohl für den Sprecher als auch für den Hörer eine Bedeutung. Da die Bedeutung des Wortes nicht vorgegeben wird, kann die Bedeutung von Sprecher zu Sprecher und auch von Hörer zu Hörer variieren. Dass ich gesagt habe, dass sich die Bedeutung unterscheidet, sollte doch klar machen, dass die Bedeutung nicht vorgegeben wird. (Denn bei Worten, deren Bedeutung per Definition vorgegeben wird, unterscheidet sich die Bedeutung nicht.)

3. Ja, Studierende, Lehrende und Bahnfahrende sind übliche Wörter. Das bestreitet keine. Es geht um die Frage, ob die üblichen Wörter Studierende, Lehrende und Fahrende für alle die gleiche Bedeutung haben wie die üblichen Wörter Studenten, Lehrer und Bahnfahrer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:40, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wir verlieren das Ziel aus den Augen. Niemand hatte behauptet, die Bedeutung eines Wortes würde in unserer Sprache per Definition wie in der Mathematik oder in formalen Sprachen zugewiesen. Weiter vermute ich, wird auch keiner von uns behaupten, ein Wort würde von einem Sprecher einfach so benutzt werden, ohne eine implizite Vorstellung über die Bedeutung des Wortes in den Köpfen seiner Hörer zu haben. Bedeutung entsteht durch wiederholte Spracherfahrung mit einem Wort in bestimmten Kontexten. Bedeutung bildet sich in einer Sprachgemeinschaft über Jahre und Jahrzehnte zu einem allgemein akzeptierten Verständnis heraus; dieses wird dann in Wörterbücher und Lexika fixiert, auch um ein Missverstehen zu minimieren. Keiner bestreitet hier, dass es über Jahrzehnte hinweg semantischen Verschiebungen geben kann und gibt.

Darüberhinaus gibt es in jeder natürlichen Sprache Wort übergreifende Muster der Bedeutungszuweisung; bestimmte Wortbildungsmuster sind auch mit bestimmten Bedeutungsrahmen verknüpft. Diese Regeln sind nicht leicht zu fassen, sie haben sich über Jahrhunderte in einer Sprache herausgebildet und werden implizit von Muttersprachler erfasst und genutzt. Linguisten und Grammatiker versuchen, diese Regeln zu erkennen, in Worte zu fassen und in Grammatiken niederzuschreiben.

Hierzu gehört auch das, was in meiner Duden Grammatik von 1973 unter vielem steht (Nr. 279): ”Durch das 1. Partizip wird das im Verb genannte Geschehen oder Sein als ablaufend (...) dauernd unvollendet gekennzeichnet. Man nennt es daher auch "Ablaufform": .. der ihn lobende Lehrer... Es ist neutral und bezieht sich in der Regel auf den Zeitpunkt, der mit der finiten Verbform des Satzes angegeben wird.“

Unabhängig davon bestreite ich nicht; dass es eine Reihe von substantivierten Partizipien gibt, die sich in ihrer Bedeutung von dieser Kopplung an eine Zeit gelöst haben bzw. im Begriff sind, sich davon zu lösen. Doch dieses sind Ausnahmen, sie gelten nur für eine kleine Zahl von Partizipien. Die obige Regel wird bei den allermeisten implizit greifen, auch wenn das manche feministische Sprachlenker nicht gerne wahr haben wollen.

Hier in der Diskussion geht es darum, wie wir auch die Begrenzheit der Nutzung substantivierter Partizipien und Adjektiven dem Leser richtig und möglichst verständlich mitteilen. Der aktuellen Text im Artikel ist mir hier zu beschönigend und schwammig. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:28, 4. Jul. 2023 (CEST)

Mittlerweile konnte ich Einblick in das "Duden-Handbuch" von Diewald/Steinauer nehmen, allerdings in der 2. Auflage. Dort findet sich das Zitat (siehe oben Nr. 3) aus dem Lemma auf S 101: ”Aus dieser Tatsache, dass der Plural kein Genus zeigt, ergibt sich eine wichtige Überlegung für gendergerechte Sprache:” und es wird dann fortgesetzt: ”Wenn wir Personenbezeichnungen, die substantivierte Adjektive oder Partizipien sind, im Plural verwenden, ersparen wir uns die Unterscheidung eines Genus. Da diese Wortarten nur die Artikelwörter haben, um das Genus zu bezeichnen, ist bei ihnen im Plural das grammatische Genus automatisch neutralisiert und die Personenbezeichnungen damit auch genderneutral.“ diese Fortsetzung wird bislang in Wikipedia dem Leser verschwiegen und stattdessen aus einer anderen Quelle zitiert. Ich halte das für unehrlich und ich denke, das sollte dringend korrigiert werden!

Die Einschränkung auf den Plural ist zentral, hierzu ein Zitat aus "Das generische Maskulinum schleicht zurück" von Rüdiger Harnisch: ”Es ist nun jedoch zu beobachten, dass die Partizipialformen des genannten Typs vermehrt auch singularisch (und damit genusspezifisch) und als Maskulina in nachweislich generischer Bedeutung verwendet werden: der Studierende, ein Studierender. Hypothese zur Erklärung dieses Formengebrauchs ist, dass hier offentsichtlich ein Prozess der Reanalyse des Partizipalsuffixes -end stattgefunden hat: Ursprünglich notwendig, um an der adjektivischen Flexion teilhaben und damit bei Substantivierung im Plural das Genus neutralisieren zu können, wird das Partizipi-alsuffix, so die in diesem Beitrag aufgestellte Hypothese, zum Marker feministisch korrekter Sprechweise per se und erfährt damit eine pragmatische Remotivierung. Die ursprüngliche grammatische Bedingung, dass die gewünschte Genusneutralisierung nur im Plural funktioniert, gerät in Vergessenheit, und das generische Maskulinum schleicht sich, für die Verwender unbemerkt, ins Sprachsystem zurück.“

aus Rüdiger Harnisch: Das generische Maskulinum schleicht zurück. Hrsg.: Andreas Bittner und Constanze Spieß (= Lingua Historica Germanica. Band 12). De Gruyter, Berlin/Boston 2016, S. 159–174, doi:10.1515/9783110478976-010.  --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:22, 24. Jul. 2023 (CEST) - Postion der Quelle geändert ArchibaldWagner (Diskussion) 16:25, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: zwei Beispielsätze, die Harnisch anführt:

• »Auf Anfrage erhält der Studierende Auskunft über den Stand seiner Leistungspunkte.«
• »Überholen darf ferner nur, wer mit wesenlich höherer Geschwindigkeit als der zu Überholende fährt.«

gefunden in einer Studienordnung bzw. in einer Novelle zur StVO ArchibaldWagner (Diskussion) 20:01, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt natürlich. Der Plural ist im Deutschen für geschlechtergerechte Schreibung generell günstiger, weil es dort keine Genus- oder Genderzeichen gibt, auch nicht im Fall von Substitution durch Pronomina. Mir fallen gelegentlich in Texten auch solche Bildungen auf, wo das ursprünglich für den Plural gedachte substantivierte Partizip im Singular verwendet wird. Dann kehrt jedoch das Genus- und Genderzeichen zurück. Ich weiß nur nicht, was daraus zu schließen sein soll. Solche Texte deuten auf eine Unsicherheit hin, wie sie gerade bei relativ neu in umfangreichen Gebrauch gekommenen Wörtern nicht selten ist (bekannt ist ja auch, dass das Genus bei aus dem Englischen übernommenen Wörtern schwanken kann). Für die Vermutung, dass sowohl GS-Formen (incl. substantivierte Partizipien) als auch die konsequente Verwendung der maskulinen Formen unter anderem als metasprachliche Marker genutzt werden (also um unabhängig von der Textbotschaft auch eine Botschaft zu senden, wie man zum Gendern steht), hat darüber hinaus Helga Kotthoff für akademische Sprachregister in einem eigens diesem Thema gewidmeten Text starke Argumente vorgetragen.

Schon aus Verständnisgründen sollte das Zitat erweitert werden, um deutlich zu machen, dass es die Pluralform ist, die substantivierte Partizipien für die Geschlechtergerechte Sprache attraktiv macht. --Mautpreller (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nur die Pluralform erlaubt überhaupt eine geschlechtsneutrale Verwendung von Partizipialformen. Der Singular ist von vornherein ausgeschlossen, es sei denn man empfindet "der Fahrradfahrende" als geschlechtergerechter als "der Fahrradfahrer". --Brahmavihara (Diskussion) 20:15, 26. Jul. 2023 (CEST)

Möglicherweise kann man das tatsächlich so empfinden, nämlich wenn man die doch recht gekünstelt wirkende Substantivierung unbewusst wieder zum gewöhnlichen Partizip reduziert und mit einem passenden "geschlechtergerechten" Subjekt assoziiert: "der fahrradfahrende (Mensch)", "der zu überholende (Wagen)". --Epipactis (Diskussion) 22:46, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ja, dieses Verfahren wird in manchen Ratgebern empfohlen. Dort wird dann aus dem Bergsteiger die "bergsteigende Person". --Brahmavihara (Diskussion) 23:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das tut man dann ja aber bewusst. Mir geht es jedoch um den unbewussten Mechanismus jenes Pseudogenderns, also dass man trotz eines augenscheinlichen Rückfalls in das generische Maskulinum das Gefühl behält, den Pfad der Gendertugend nicht verlassen zu haben. Anscheinend wird der Studierende tatsächlich als geschlechtergerechter empfunden als der Student. --Epipactis (Diskussion) 00:13, 28. Jul. 2023 (CEST)

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