Diskussion:Geschlechtsangleichende Operation/Archiv

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[[Diskussion:Geschlechtsangleichende Operation/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschlechtsangleichende_Operation/Archiv#Thema_1

- 2002 bis 2007 -

Begutachtung

Folgende Absätze gestrichen:

Um sich einer solchen Operation unterziehen zu können, muss wirklich sichergestellt sein, dass sich der Patient/die Patientin diesen Schritt gründlich überlegt hat und unwiderruflich der Entschluss feststeht und unumkehrbar ist (Transsexualität). Dafür gibt es die Praxis der Begutachtung, die in Betroffenenkreisen nicht ganz unumstritten ist. Dabei geht es weniger um die Gutachten überhaupt, als vielmehr die Kriterien, nach denen begutachtet wird.

Das äußerst komplexe Thema der Begutachtung, ihres Sinnes und Unsinnes usw sollte man aus dem Artikel über die Operationen selber lieber weglassen; dabei handelt es sich schließlich um eine völlig offene Debatte mit sehr unterschiedlichen Standpunkten. Der Hinweis, daß sich ein Patient seiner Sache sicher sein sollte, ist zwar mit Sicherheit angebracht, aber doch schon arg trivial. Und ob die Begutachtung eine brachbare Methode ist, das festzustellen - das ist etwas, das nun wirklich nicht in eine Enzyklopädie gehört. Schon gar nicht als kategorisches Statement. Dafür gibt es etwas zu viele Menschen, die ganz kategorisch anderer Meinung sind.

Weiterhin ist es unbedingt notwendig, dass sich der Patient/die Patientin schon seit einer längeren Zeit (man spricht allgemein von mindestens einem halben Jahr) einer Hormotherapie unterzogen hat. Dies ist vor allem deshalb notwendig, weil nach der Operation keine eigenen Sexualhormone mehr produziert werden können und diese von da an ständig von aussen zugeführt werden müssen. Aus diesem Grunde muss also über einen längeren Zeitraum die Verträglichkeit dieser Medikation geprüft werden.

Das ist falsch. Die Notwendigkeit der vorherigen Hormontherapie wird i.A. begründet damit, daß, siehe oben, der Patient sich sicher sein soll. Unverträglichkeit der Hormontherapie ist extrem selten, und es gibt durchaus Leute, welche die Hormontherapie gar nicht machen, und sich trotzdem der OP unterziehen. Hat zwar ein gewisses Osteroperoserisiko, sterben tut man aber nicht gleich dran. Außerdem gehört die Hormontherapie nicht in einen Artikel über die OPs, und erst recht nicht die - ja eben durchaus unterschiedlichen - Begründungen für diese, es sei denn, sie hängen unmittelbar mit der OP zusammen, wie bei der Mastektomie. Und selbst da habe ich es nicht reingeschrieben. AlexR

Das kann ich so nicht unkommentiert stehenlassen, Alex! Das Thema Begutachtung gehört aus meiner Sicht sehr wohl da hinein, weil ansonsten die ganze Thematik "geschlechtsangleichende Operation" ein wenig im luftleeren Raum schweben würde. Schliesslich geht es hier um die Voraussetzungen für diese Operation, welche zum heutigen Zeitpunkt ja gängige Praxis sind. Natürlich wäre es problematisch, alle Seiten dieses Themas ausreichend zu beleuchten, das würde sicher ganze Bibliotheken füllen. Aus diesem Grunde habe mich ja bei der Formulierung um grösstmögliche Objektivität bemüht, was zugegebenermassen als selbst Betroffene nicht ganz leicht ist. Ich habe ganz bewusst weitgehend auf eine Wertung der Begutachtungspraxis verzichtet, weil das einem Öffnen der Büchse der Pandora gleichkommen würde. Es ist sehr wohl richtig, dass die Hormontherapie nicht nur aus psychologischen oder rein genehnmigungstechnischen Gründen schon eine Weile vor der Operation andauern sollte. Dass Unverträglichkeit der Hormontherapie selten ist, heisst ja noch lange nicht, dass es das nicht gibt. Ausserdem gibt es ja auch noch die Unverträglichkeit gegenüber bestimmten Medikamenten, ohne dass sich diese Unverträglichkeit generell auf die Hormonbehandlung erstrecken muss. "...ein gewisses Osteoporoserisiko, sterben tut man aber nicht gleich daran..." Ich glaube, hier wurde das Ganze ein wenig heruntergespielt. Sicher stirbt niemand GLEICH daran, aber es führt eben in der Mehrzahl der Fälle zu einem langsamen Siechtum, dem man dann völlig hilflos ausgesetzt wäre, ohne etwas dagegen machen zu können. Abschliessend möchte ich noch bemerken, dass ich in dieser Diskussion hier den Wunsch entdecke, die Hürden für die medizinischen Behandlungen (aus meiner Sicht) viel zu niedrig zu hängen. Bei den juristischen Dingen, die vom Transsexuellengesetz geregelt werden, ist das sicher kein Problem. Das kostet nämlich nichts. Aber bei den medizinischen Behandlungen in Bezug auf Transsexualität geht es um Kohle. Und ich glaube nicht, dass einfach mal so mal ein bischen am Körper herumgeschraubt werden sollte, ausser natürlich, wenn der Patient/die Patientin das selbst zu bezahlen bereit sein sollte. Ich finde, es sollte vielmehr darum gehen, nicht zuletzt auch aus Akzeptanzgründen gegenüber Nicht-Betroffenen (die oftmals Probleme damit haben, die Tatsache zu akzeptieren, dass "so was" die Krankenkasse bezahlt), eine gewisse Hürde aufzubauen, die aber nicht unüberwindbar sein darf. Auch wäre es wünschenswert, die vielerorts anzutreffende Willkür von Gutachtern, Krankenkassenmitarbeitern und auch Ärzten, welche nicht selten auf mangelnder Sachkenntnis beruhen, durch allgemeinverbindliche Mindeststandards ein wenig zu begrenzen. Aber hier geht es wohlgemerkt nicht um eine Verschärfung der Bedingungen, sondern einzig und allein etwas mehr Verlässlichkeit und Rechtssicherheit, welche ich angesichts des derzeitigen Wildwuchses stark vermisse. Angelika Lindner

Hm, ich verstehe ja, warum Du es drinne haben willst - ich bin nur der Meinung, daß ein derartig komplexes Thema nicht mal eben in einem Absatz (oder auch zweien) inerhalb eines anderen Themas auftauchen sollte.
Zum einen kann man der diesbezüglichen Debatte damit nicht einmal ansatzweise gerecht werden; Du schreibst ja jetzt z.B. selber, daß bei einer einer ordentlichen Betrachtung des Themas jedenfalls für D auch die Frage der Kostenübernahme hinzukäme. Ganz generell handelt es sich IMHO um eine Debatte, bei der der geforderte neutrale Standpunkt a) nicht existiert, und wenn überhaupt in der Richtung etwas darstellbar wäre, dann bestimmt nicht von einem irgendwie Betroffenen. (Das würde z.B. auch Ärzte einschließen, nicht nur Transen selber.)

Da muß ich mich glaub ich mal einmischen. Hier liegt ein kleines Mißverständnis vor: daß kein neutraler Standpunkt existiert, bedeutet nicht, daß ein Thema nicht in Wikipedia angeschnitten werden sollte. Bei diesem Thema würde mich auf jeden Fall auch das Verfahren interessieren, nach denen solche Operationen durchgeführt werden. Man kann ja wohl nicht einfach ins Krankenhaus gehen und sagen: "Operieren sie mir bitte mal die Vagina weg...", oder? Falls es hier zu weit führt, vielleicht ein eigener Artikel zur Gesetzgebung bzgl. Transsexualität in deutschsprachigen Ländern (und kurz auch Vergleiche zu anderen Ländern) - Platz haben wir hier schließlich genug. Die Kritik der Transsexuellen an der derzeit üblichen Begutachtungspraxis und anderen Regelungen kann und sollte hier erwähnt werden - allerdings natürlich, wie es die Regeln des neutralen Standpunkts verlangen, klar und deutlich referenziert: "Der Bundesverband der Transsexuellen (weiß nicht, ob es sowas gibt) und viele Betroffene kritisieren..." und versuchen, die Beschreibung der Fakten so sachlich und wertungsfrei wie möglich zu halten. Noch ein Punkt: wenn die Betroffenen nicht selbst darüber schreiben, wird es wohl überhaupt keinen Artikel dazu geben, weil die meisten sich mit dem Thema nur auseinandersetzen, _wenn_ sie selbst betroffen sind, also traut euch ruhig ;-) --elian

Uhhh... Bundesverband der Transsexuellen ... Den gab's mal. Die Erwähnung desselben oder einer ähnlichen Idee läst heute noch bei ziemlich vielen hysterische Zuckungen aus. Aber zurück zum Thema. Im Prinzip wird es gehandhabt wie bei jeder anderen planbaren Operation auch - nur daß in der Praxis häufig in schon fast surrealistische Begutachtungen ausartet; und das liegt wiederum an einer Reihe von Gründen, teilweise müßte man 40 Jahre der Behandlungspraxis ausführen, teilweise Psychoanalyse der Beteiligten reinbringen, um das zu erklären.
Das bedeutet, man müßte sowohl erstmal überhaupt die Kostenübernahme für planbare OPs in D erklären, als auch die Probleme, die sich häufig durch Begutachtungsverfahren ergeben, und dann nochmal spezifisch auf die Transgender-Probleme dabei eingehen. Und für letzteres müßte man erstmal erklären, warum dieses Thema so viele Widerstände auslöst. Und es gibt zwar bereits (wenige) Artikel im Web, die das versuchen - aber die sind nicht ohne Grund ellenlang.
Aber man könnte man versuchen, es in Wikipedia-Form zu bekommen. Dafür müßte man allerdings wirklich vorne anfangen - also beim Gesundheitswesen, den allgemeinen Kostenübernahmeverfahren, und dann auf's spezifische kommen. Würde einiges werden ...
Übrigens, für die juristischen Verfahren müßte man das ganze großenteils getrennt machen, weil im Prinzip davon unabhängig. In der Praxis widerum nicht immer, was die ganze Thematik nicht einfacher macht. AlexR 10:18, 26. Dez 2002 (CET)

Dazu kommt zum anderen, daß der Artikel eben nicht im luftleeren Raum hier steht, sondern daß dies eine untereinander verlinkte Sammlung von Artikeln ist. Von daher wäre zumindest äußerst angebracht, daß wenn man das Thema schon einbringen will, es in einen eigenen Artikel zu packen. Es hat nämlich eben *nix* mit dem rein medizinisch/chirurgischen Teil der Geschichte zu tun! Da es andererseits durchaus bereits Artikel aus dem Bereich des deutschen Gesundheitswesens gibt, wäre dies auch durchaus sinnvoll, soweit dieses Thema hier überhaupt sinnvoll ist. Denn die Situation von Transgendern ist in diesem Zusammenhang generell auch keineswegs singulär; singulär sind nur einige wenige Aspekte. Dazu käme die ganze durchaus eklatante regionale Unterschiedlichkeit der Handhabung von Kostenübernahmeanträgen ...

Ich würde aber nochmals auch von eigenen Artikel(n) abraten. Diese ganze Debatte, mit allen zu berücksichtigenden Nebenaspekten, hier angemessen (und dies heißt angemessen kurz!) darzustellen, ist IMHO unmöglich.
Im übrigen verkennst Du meinen persönlichen Standpunkt hier ganz eklatant, aber macht nix, dies hier ist eh nicht der geeignete Ort, persönliche Standpunkte auszutauschen. Übrigens auch nicht der Ort, generell (gesundheits-)politische Debatten zu führen.

Aber wie gesagt - die entsprechenden Hintergründe kannst Du ja, wenn Du meinst es müsse sein, aufführen - aber dann bitte in passenden Artikeln. Gesundheitspolitik und OP-Techniken sind 2 ausgesprochen verschiedene Themenbereiche!

Es wäre an dieser Stelle schön, weitere Stimmen zu hören. AlexR

Ich verstehe Deine Argumentation in Bezug auf die Begutachtung. Ich hatte ja selbst schon angedeutet, dass das Thema äusserst komplex ist. Nach einigem Nachdenken glaube ich auch, dass es falsch wäre, diese Thematik unter dem Begriff geschlechtsangleichende Operation mit abzuhandeln, das würde wohl den Rahmen sprengen. Ich werde vielleicht mal in einer gesonderten Rubrik was dazu schreiben, was ja dann von Dir oder (hoffentlich mal) ein paar anderen verbessert und erweitert werden könnte, Brain-storming sozusagen. Angelika Lindner 15:00, 24. Dez 2002 (CET)

Ja, ich denke auch, daß dies besser wäre - wobei eventuell was Du schreibst in bereits bestehende Artikel zum Gesundheitswesen rein- oder hinzupassen könnte; formal zumindest verläuft ja z.B. die Kostenübernahme bei allen Maßnahmen gleich. Dito, obwohl das jetzt nix mehr mit OPs zu tun hat, könnte man was zum TSG schreiben. Ach so - und vielleicht könntest Du mal rüberschauen über die OP-Sachen für die Mädels, und was zur Epi schreiben - echt nicht mein Fachgebiet. AlexR 20:28, 24. Dez 2002 (CET)

"Lustverlust" oder "Psyche anpassen"

Vorsicht Lustverlust: Kommentar aus medizinischer Sicht von rho: Jeder sollte sich gut überlegen, ob er sich an sehr empfindlichen und ausgeprägt innervierten Körperpartien herumoperieren läßt: Es muß dann oft erhebliche Einschränkungen seines sexuellen Lustempfinden in Kauf nehmen. Vielleicht ist es in machen Fällen besser, die Psyche an den Körper anzupassen, auch wenn dieser nicht der allgemein üblichen Norm entspricht, als mit Gewalt den eigenen Körper der unzufriedenen Psyche Unteran zu machen.

Aus dem letzten Diskussionsbeitrag spricht die Unkenntnis des Nicht-Betroffenen. Was willst Du an der Psyche denn ändern? Dieser Irrglaube, der leider auch heutzutage (wie man/frau sieht) noch existiert, hat schon so viele von uns in die Klapsmühle und/oder in den Selbstmord getrieben. Zum Thema Lustempfinden gibt es für mich zwei Dinge zu sagen: 1. Es ist (zumindest im Falle von Transfrauen) mitnichten so, dass nach einer solchen Operation kein Lustempfinden mehr möglich ist 2. Für diejenigen, die wie ich bereit sind, den Weg mit aller Konsequenz zu gehen, wäre der Verlust von Lustempfinden im falschen Körper (Was ist das eigentlich für eine Lust?) schlichtweg egal. Wenn die einzige Operationstechnik einfach nur das Abschneiden des Penis wäre, dann wäre ich auch dazu bereit. Umso dankbarer bin ich, dass es heute sogar weitaus bessere Lösungen für diese Problematik gibt. Zusammenfassend gesagt: Transsexualität hat nichts mit Lust, Sex oder gar sexuellen Perversionen zu tun, sondern einzig mit Identität. Meine Identität ist weiblich, obwohl ich in einem männlichen Körper auf die Welt kam. Inzwischen ist dieser Widerspruch so weit es überhaupt möglich ist für mich gelöst und ich fühle mich nun wesentlich wohler. Angelika Lindner 19:19, 25. Dez 2002 (CET)

Muß Angelika beipflichten, denn das Problem ist, daß seit ca. 100 Jahren versucht wurde, die Psyche anzupassen - einfacher wäre das, nur ist die Erfolgsquote leider bei 0%. Es geht nicht, ebensowenig wie man Homosexualität therapieren kann. (Was übrigens nix mit Trans zu tun hat, nur, in der Hinsicht der Therapieversuche etcpp ist es sehr vergleichbar.)
Daß andererseits etliche OPs nur gemacht werden, weil die Transgender selber glauben, sie wären nur mit einem Drittloch eine Frau oder mit irgendwas länglichem in der Hose ein Mann, das kritisiere ich selber. Und Kritik an OP-Methoden und miesen Operateuten gibts auch durchaus unter Transgendern, also keine Sorge. Deswegen meine teilweise auch durchaus nicht ermutigenden Beschreibungen ... Muß jede/r selber wissen, aber sollte eben auch eine freie und informierte Entscheidung sein.

Schamlose Werbung für einen Operateur und falsche Darstellung

Da ich nicht weiß, ob die IP die Nachricht bekommt/wahrnimmt, eine Kopie derselben hier: Benutzer Diskussion:62.167.98.130

Sag mal, was soll dieser Quatsch in Geschlechtsangleichende Operation? Ich weiß ja nicht, wo du deine Infos her hast, aber die Wikipdia ist kein Anzeigenblättchen für irgendwelche Techniken, bei dem man etwas überoptimistisch darstellt, wie etwas gemacht wird und was dabei rauskommt. Und schon gar nicht sollte jemand, der offensichtlich an der Promotion einer bestimmten Methode äußerst interessiert ist, bei anderen Methoden die Ergebnis-Angaben verfälschen. Also laß diesen Scheiß endlich, oder du handelst dir eine Sperrung ein. Ich habe nämlich keine Lust, dann diejenigen trösten zu müssen, die auf diese Häufung von Beschönigungen reingefallen sind, und sich dann leider mit der Realität konfrontiert sind. Und nicht mal von dem hier anscheinend promoted werdenden Daverio sind Komplikationsraten von unter 1%, geheimnisvollerweise verschwindende Narben am Arm und ein Durchschnittsumfang von 11-12cm bekannt. Und die von dir angegebene Liegedauer mag bei jenem zutreffen; bei den meisten anderen Operateuren, vor allem im deutschsprachigen Raum, tut sie das bestimmt nicht. Wenn du also hier Werbung für einen bestimmten Operateur machen willst, mach eine eigene Seite drauf, auf die dann eventuell, falls die dann überhaupt noch Fakten enthält, verlinkt werden kann. Hier ist die falsche Stelle dafür. -- AlexR 04:36, 27. Dez 2004 (CET)

Grund für die Sperrung

Die IP hat weder auf den Hinweis auf ihrer Diskussionseite reagiert, noch auf die obenstehende Kopie desselben. Auch eine 24-h-Sperrung bewegte sie zu keinem Kommentar, jedoch stand wenige Stunden nach Aufhebung der Sperrung derselbe Mist wieder drinne. Teilweise werden einfach Informationen gestrichen ("oder aus dem Unterschenkel" und andere), teilweise ist es die reinste Werbung (" und in Europa von Dr. Daverio in den 1990' Jahren zum weltweiten Surgical Standards of Care for One Stage Phalloplasty weiterentwickelt" - mag stimmen, aber selbst wenn, in D ist leider Daverio die Theorie, und Sohn und Schaff die Praxis - oder noch schlimmere), und teilweise überoptimistisch (" An der Entnahmestelle entsteht eine große Narbe, die bei den meisten nach 2-3 Jahren farblich verblasst und nicht mehr groß auffällt" - ich kenne etliche dieser Narben, aber keine, egal wie alt, die nicht groß auffällt) oder gar falsch (" (meist auch durch den Haarwuchs überdeckt wird)" - an der Entnahmestelle wachsen keine Haare mehr). Solange die IP also keine Diskussionbereitschaft zeigt, und anscheinend darauf aus ist, Leute in eine Operation zu treiben - unter leider bei den meisten Operateuren falschen Voraussetzungen - bleibt der Artikel gesperrt. Wer anderes dazu beitragen möchte, muß sich halt melden, am besten hier. -- AlexR 18:52, 28. Dez 2004 (CET)

Veraltetes Wissen

Unterarm-Plastik: Aus dem nicht-dominanten Unterarm (meist links), seltener aus dem Oberarm, wird ein Hautlappen mit darunter liegendem Gewebe, eine Blutbahn und Nervenstrang entnommen; aus diesem wird ein Penoid geformt. Die Blutbahn und der Nervenstrang werden in der Leiste verbunden, so daß der Penoid eine eigene Blutversorgung und Gefühlsfähigkeit erlangt. Bei dieser Methode wird die Harnröhre normalerweise bis zur Spitze des Penoids geführt. Die Komplikationsrate ist stark abhängig vom Operateur und war im Jahr 2004 bei den weltweit besten Chirurgen sehr gering. Bilder der Operation mit Ergebnis (Russland) finden sie hier http://ftm.lesbiru.com/site/health/srs1.html (Achtung! Blutige Bilder!). Erstmals wurde diese Methode Anfang 1980' Jahre in China angewendet und in Europa von Dr. Daverio in den 1990' Jahren zum weltweiten Surgical Standards of Care for One Stage Phalloplasty weiterentwickelt.
Das Ergebnis ist sehr stark vom Können des Operateurs abhängig. An der Entnahmestelle entsteht eine große Narbe, die bei den meisten nach 2-3 Jahren farblich verblasst und nicht mehr groß auffällt (meist auch durch den Haarwuchs überdeckt wird). Die Sensibilität bleibt normalerweise weitestgehend erhalten. Die Größe beträgt üblicherweise 10-12 cm, gelegentlich auch mehr. Der Umfang ist abhängig von der Armdicke und beträgt meist 11-12 cm (kann aber bei sehr schlanken Menschen auch dünner ausfallen). Bei einer zweiten Operation werden Silikonimplantate als Hoden und ein Versteifungsimplantat (welches für Männer mit Erektionsproblemen entwickelt wurde) eingebaut, damit Geschlechtsverkehr möglich wird. Die Liegedauer im Krankenhaus beträgt je nach Operateur ca. 2-3 Wochen

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Dieser Artikel wurde von mir geschrieben.

Diese Operations-Technik und solche Resultate stammen nicht nur von einem Arzt.

Wenn die Situation in Deutschland anders ist, so tut mir das für die Betroffenen leid. Doch scheint hier ein Mann Namens Alex am Werk zu sein, der einfach nicht will, dass die Medizin Fortschritte macht und offenbar tatsächlich falsche Angaben mit Nachdruck verbreitet. Nichtwissen verhindert aber bessere Resultate in der Medizin nicht und wenn jemand nicht einmal weiss, dass Haare an der Entnahmestelle nachwachsen, dann weiss er tatsächlich nicht viel über diese Operation.

Ebenso ist es ein trauriges Zeichen, dass er nicht einmal den Arzt aus Deutschland erwähnt, der die Operation bei Dr. Daverio erlernt hat und für Allgemein-Patienten zugänglich ist. Wer also in Deutschland lebt und an einem guten Resultat interessiert ist aber über keine Privatversicherung verfügt, sollte sich vorzugsweise an Dr. Liendl wenden.

Schade um eine solche Enzyklopädie wie Wikipedia.

Robert-K

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Ohohoh, nu trag mal nicht so dicke auf, ja - der Artikel wurde nicht von dir geschreiben, sondern du hast lediglich versucht, Information zu streichen, und einiges hinzugefügt, das klingt wie aus einer Werbebroschüre. Mit anderen Worten, falsche Informationen verbreitest hier nur du - oder hast du dich, beispielsweise, mal über die durchschnittliche Liegedauer in FFM informiert? Offensichtlich nicht.

Und ich habe nun wirklich etliche dieser Arm-Narben in Augenschein genommen, aber Haare habe ich darauf nur einmal gesehen - und der hatte sie sich drauf transplantieren lassen.

Tscha, und was die Ärzte angeht: Also zum einen ist die WP kein Arztverzeichnis, und das Werbeverbot für Ärzte könnte hier durchaus Schwierigkeiten machen. Und wer wirklich diese OP in Betracht zieht, wird sich wohl kaum nur in der WP darüber informieren. Und wenn du so informiert wärest, wie du fäschlicherweise behauptest, wüßtest du, daß a) Liedl zur Zeit nicht mehr operiert, und b) daß eine Kostenübernahme für Daverio nun wirklich nicht grade einfach zu bekommen ist. Außerdem wüßtest du, daß es noch einige andere Operateure in D gibt, die nach dieser Methode operieren, aber leider wohl nicht ganz die selbe Qualität haben. (Von dem mal abgesehen, der zur Zeit eine Klage am Hals hat, weil er gleich reihenweise die Leute wirklich verstümmelt hat.) Und genau weil es eben nicht nur die besten 3 Ärzte gibt, sondern noch einige mehr, ist wohl berichtigerweise Einwand dagegen zu erheben, daß die OP-Methode im Artikel fälschlicherweise als ziemlich unproblematisch dargestellt wird. Das ist sie nichtmal bei Liedl und Daverio (die das auch beide nicht behaupten).

Und eines noch: Es ist wirklich nicht damit zu rechnen, daß ein realistischer Artikel in der Wikipedia den medizinischen Fortschritt aufhällt. Also mach dir da mal keine Sorgen. -- AlexR 06:20, 4. Jan 2005 (CET)

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Hier scheint nicht nur veraltetes Wissen ein Problem zu sein, sondern auch der Umgangston. Wikipedia scheint in diesem Bereich in festen Händen zu sein, was m.E. nicht unbedenklich ist. Aber wer wirklich interessiert ist, wird sich tatsächlich noch anderweitige Informationen zu beschaffen wissen. Was ich allen nur empfehlen kann.

Robert-K

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Robert, ich weiß nicht so genau, was diese seltsame Formatierung mit endlosen Reihen von Bindestrichen soll, 4 reichen - aber es drängt sich der Verdacht auf, daß dein Wissen über das Mitarbeiten hier (einschließlich Editieren) hier auch nicht besser ist als das über das Thema, das du unbedingt editieren willst. Ich kann jedenfalls nicht wirklich einen Sinn darin sehen, mit jemandem zu reden, der nicht einmal ansatzweise auf Argumente eingeht, sondern gleich die ganze Wikipedia in Bausch und Bogen verdammt. Also, einmal noch versuche ich es gaaaanz langsam:

Deine Version schildert (größtenteils) den optimalen Fall, und es wäre in der Tat schön, wenn alle OPs so laufen würden. Nur leider ist dem nun wirklich nicht so, und es gibt - zum Beispiel - eine Menge Doctores, bei denen 2-3 Wochen Liegezeit ungefähr so sehr zu erwarten sind wie ein 6er im Lotto. Und eine Enzyklopädie darf nicht nur über die 6er im Lotto schreiben, sondern müßte schon auch darüber berichten, wie die Chancen sind, einen solchen zu bekommen. Daß solche Doctores auch nicht immer nach dem neustens Stand der Technik operieren, nun ja, das mag sein - aber Fakt ist, so wird heute noch operiert, und das zu verschweigen scheint wenig sinnvoll zu sein. -- AlexR 14:39, 4. Jan 2005 (CET)

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Hier finden Sie eine Erklärung zur Operations-Technik und Bilder eines Penoids (Abb. 11) aus dem Oberarm (Hodenaufbau fehlt noch).
http://www.symposion.com/ijt/ijtvo05no01_02.htm

Robert-K

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Metaidoioplastik

Bei der Metaidoioplastik wird die Klitoris nicht vergrössert, sondern lediglich freigelegt. Die angebenen Masse von 4 - 8 cm sind vollkommen überrissen.

Auf folgender Seite sind Bilder von Frau-zu-Mann-Transsexuellen, die schon über viele Jahre Testosteron einnehmen und die Grösse der Klitoris realistisch aufzeigt:
http://www.blight.com/%7Ecr/cock.html
Und hier finden Sie Bilder einer solchen Operation aus Schweden:
http://www.transmann.de/med_op/2001_schwed.shtml

Robert-K

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Es hat auch niemand behauptet, daß sie vergrößert wird, allerdings ist da bei einigen wohl einiges freizulegen. Diese Maße - samt Fotos - gibts von den Amis, wobei die Technik allerdings nicht signifikant anders sein dürfte als bei den paar Europäern, die sie anwenden. Also, wie immer - erst informieren, dann stänkern. Wenn es dann noch was zu stänkern gibt. -- AlexR 18:22, 8. Jan 2005 (CET)

Transgender haben keinen Anspruch

Auch hier wird wieder alles vermischt. Transgender haben keinen Anspruch auf Übernahme von Behandlungskosten. Nur echte Transsexuelle, die den Kriterien der Standards of Care entsprechen, können diese in Anspruch nehmen. Dabei dürften alle TGs, die nicht TS im engeren Sinne sind, herausfallen. Und das mir Recht. Schließlich kann die Allgemeinheit nicht die Ausprägungen von mehreren Phantasiegeschlechtern finanzieren.

Daniela N

@Jergen: TRANSGENDER WERDEN NICHT OPERIERT !

An Transgendern werden keine OPs durchgeführt. Erst recht nicht auf Kosten der KKs. Das wollen die auch gar nicht; denen reicht es im Röckchen herumzulaufen. Wie oft soll ich diese Unrichtigkeiten noch verbessern ?

Daniela N.

Nicht schreien (Großbuchstaben werden so wahrgenommen), immer angemeldet arbeiten (Änderungen unamngemeldeter Benutzer werden kritischer beobachtet) und konstruktiv mitarbeiten (Begründungen in der Zusammenfassung helfen) - dann wird das schon. Reine und unbegründete Löschungen wie hier und in vielen anderen Artikeln betrachte ich als Vandalismus am Artikel und werde sie weiterhin rückgängig machen.

Die letzte Änderung in diesem Artikel war ja schon ein konstruktiver Anfang. --jergen ? 09:24, 12. Jan 2006 (CET)

Natürlich werden auch Nicht-TS-Transgender operiert

Liebe Daniela, deine Definiererei ist dir irgendwo durcheinandergeraten - einerseits wird sich beschwert, daß auch nicht-TS operiert werden (zum Beispiel seitens dieses Zentralrats), andererseits bestreitest du hier gleich ganz, daß überhaupt nicht-TS operiert werden ... das macht irgendwie keinen Sinn. Und übrigens werden selbstverständlich auch nicht 150%ige operiert, und selbstverständlich auch auf Kosten der KK - die Kostenübernahme richtet sich danach, ob jemand einen Eingriff nötig hat, und nicht danach, ob der- oder diejenige irgendwelche reichlich antiquierten Diagnosekriterien erfüllt. (Und schon gar nicht danach, ob er oder sie die Diagnosekriterien irgendwelcher ominösen Zentralkomm^h^h^h^hräte erfüllt.)

Und natürlich ist es Unsinn, zu behaupten, daß es Transgender reiche, im Röckchen rumzulaufen. Natürlich gibt es die auch; wobei natürlich Transgender weiblichen Hebammengeschlechts grade nicht im Röckchen rumlaufen, aber ich tue jetzt mal einfach so, als würde ich annehmen, daß du die mitgedacht hättest. Aber nur weil jemand nicht der Meinung ist, daß sich die Welt klar und eindeutig in M und W einteilen lasse, heißt das noch lange nicht, daß er oder sie mit Cross-Dressing zufrieden wäre. Wobei ich jetzt mal so tue, als würde ich annehmen, daß du mit "im Röckchen rumlaufen" alle Formen des Cross-Dressings gemeint haben könntest.

Das sind natürlich zwei gewagte Annahmen, aber sonst müßte ich ja aus dieser Aussage schließen, daß du hier die alte "richtige Transsexuelle versus perverse Transvestiten" Debatte neu auflegen wolltest, und die galt ja nun schon zu Anfang der 1990er als ... wie soll ich sagen ... durch keinerlei Realitäten begründet. -- AlexR 00:53, 28. Feb 2006 (CET)

Welche Nicht TS sollen das sein die sich operieren lassen oder einen Anspruch auf Kostenübernahme herleiten ? Autodingens die mit ihren eigenen Titten spielen wollen ? Welche Krankenkasse zahlt das ? Was sollen Hebammen TVs sein ? Wofür braucht ein TV eine Vornamensänderung ? Alles Fragen die Ihr nie beantwortet habt. Weg mit dem Regenbogen ! --DanielaN 10:48, 28. Feb 2006 (CET)

Wie ich bereits einmal sagte, ist es eine äußerst seltsame Argumentation, Nicht-TS-TG als "Autodings", "reicht es, im Röckchen rumzulaufen" und "Hebammen-TVs" (keine Ahnung, was das ist) oder auch generell als "TVs" zu definieren, und dann zu sagen, daß sowas aber weder juristischer noch medizinischer Hilfen bedürfe. Sowas nennt man Strohmann-Argument, und es ist ein klassischer Fehlschluß. [1] [2] [3]

Denn soweit der so benannte Personenkreis (von denen widerum nicht wirklich alle transgender sein müssen) betroffen ist, ist damit zu rechnen, daß tatsächlich nur sehr wenige, wenn überhaupt, eine Vornamensänderung oder somatische Maßnahmen benötigen. Nur, und das war auch der Grund dafür, daß das DSM die Unterscheidung in TS und TGs abgeschafft hat, gibt es eben nicht nur "sowas" und "150%ige TS", und nix dazwischen. (Selbst das von dir so gerne angeführte ICD hat mit F64.8 und F64.9 die Kategorien "sonstige" und "nicht näher bezeichnet" Geschlechtsidentitätsstörungen. [4]) Du solltest dich vielleicht auch mal mit der aktuellen wissenschaftlichen Literatur befassen, die vertritt nämlich seltsamerweise auch nicht wirklich deine Meinung.

Um also deine Frage zu beantworten - nicht, daß dies nicht schon an etlichen Stellen nachzulesen wäre - es gibt eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Menschen, welche ebenso wie "150%ige F64.0erInnen" die ihnen zugewiesene Geschlechtsrolle als falsch betrachten, und diese entsprechend wechseln wollen/müssen ohne aber wie ihr darauf zu bestehen, daß es aber nur 1 und 0, M und W gibt (und zwar völlig unabhängig davon, wie sie selber ihre eigene neue Geschlechtsrolle leben!), und/oder eben nicht meinen, jetzt nach dem Wechsel aber die Über-Frau oder der Über-Mann sein zu müssen, und zu einem lebenden (und meistens reichlich antiquierten und biestigen) Abziehbild werden wollen. Ebenso liegt es nun wirklich alleine in der Verantwortung und Entscheidung jedes Einzelnen, welchen ja häufig nicht eben kleinen und/oder risikolosen medizinischen Eingriffe er an sich vornehmen lassen will. Weder irgendwelche Über-TS noch Vater Staat hat irgend etwas in den Unterhosen anderer Leute zu suchen, es sei denn es geht um, sagen wir, persönliche Beziehungen. Die wiederum weder euch noch Vater Staat irgend etwas angehen.

Betreffs der Kostenübernahme durch Krankenkassen muß ich dich leider informieren, daß diese in Deutschland alleine davon abhängt, ob jemand eine bestimmte Behandlung benötigt, und grade nicht davon, ob dieser Mensch jetzt auch gut genug aussieht für diese Behandlung, alt oder jung genug dafür ist, oder diese oder jene Geisteshaltung oder diese oder jene sexuelle Orientierung oder sexuelle Vorlieben hat. Bis jetzt hat auch noch keine Krankenkasse gewagt, mit solchen oder ähnliche unsachgemäßen Begründungen einen klagefähigen Ablehungsbescheid für eine Kostenübernahme auszustellen. Und jetzt frag' dich doch mal warum ... es könnte wohl daran liegen, daß wir zum Glück in einem Rechststaat leben, in dem derartige "Begründungen" nun wirklich Null Chancen haben, vor irgendeinem Gericht zu bestehen. -- AlexR 11:55, 28. Feb 2006 (CET)

Ach Betonkopf ... aber egal. Ihr kriegt niemals ein drittes Geschlecht etabliert. Ihr bleibt Transvestiten für den Mann auf der Straße. Und das ist gut so. Eindeutig hat nichts mit Über-Frau oder Mann zu tun. Aber da träumt Ihr davon. Versteh ich. --DanielaN 12:15, 28. Feb 2006 (CET)

Ich glaube hier wird über Definitionen gestritten und die Frage, was den die einzelnen Begriffe überhaupt aussagen. Transsexualität ist nach TSG und Standards of Care eine psychische Krankheit (auch so klassifiziert), demnach ist nach dieser offiziellen Definition bei Transsexuellen gar keine geschlechts-angleichende OP möglich, sondern lediglich eine Geschlechtsumwandlung (darauf basiert ja die offizielle Definition von Transsexualität nach SOC und TSG, dass es sich nämlich um eine körperliche Umwandlung des Geschlechtes handelt und das Geschlecht eben lediglich über den Körper definiert wird). Von Geschlechtsangleichungen zu sprechen macht letztendlich also nur dann Sinn, wenn man davon ausgeht, dass das eigene Geschlecht schon vorher vorhanden war (das Identitätsgeschlecht) und eben lediglich der Körper dem eigenen Geschlecht angeglichen wird(!). Der Begriff Transgender versteht sich hier wohl wie ein Sammelsurium der unterschiedlichsten Sichtweisen. Dummerweise geht das aber nun mal gar nicht zusammen - ein Mann, der glaubt, das es ganz nett wäre, stellenweise einen weiblicheren Körper zu erhalten um sich dann als Mann irgendwie "besonders" zu fühlen bleibt nun im Innen (Identität) wohl trotzdem immer ein Mann - wenn er sich eine kompletten OP unterzöge (was ich nicht glaube, dass ein Mann das wollen würde), dann wäre sein Körper hinterher entgegengesetzt seiner Identität - also eigentlich genau so, wie Menschen, die tatsächlich vorher "im falschen Körper" geboren wurden - nur eben genau anders herum. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein Mann das wollen würde... nur sollte man im Zusammenhang dessen nicht den Fehler machen daraus z.B. schliessen zu können, das Menschen mit "kleiner Lösung" dann irgendwie nicht echt wären... dann wären ja alle operierten Frauen vorher Männer gewesen. Wobei: Allerdings wäre dies, wenn man von der gültigen, offiziellen Definition von Transsexualität ausgeht dann doch wieder legitim genau das zu sagen (wenn man Geschlecht über den Körper definiert). Allerdings unterscheidet das TSG zwischen grosser und kleiner Lösung - und genau da liegt die Krux. Diese Unterscheidung passt nicht zu EINEM Begriff, und leider, leider ist das aber so im TSG verankert, obwohl daraus ganz schlimme Definitionsprobleme entstehen (siehe mein Text oben). Wenn man nun den Begriff Transgender verwendet, dann hat man zwar einen grossen Topf mit allerlei lustiger Sachen darin - nur: das Problem besteht nach wie vor. Mein Vorschlag wäre: jeder der glaubt, es gibt keine Geschlechter (ist das die Sicht der Transgender?), der kann ja auch kein echtes Problem haben mit seinem Körper, zumindest kein geschlechtliches (vergleiche - SchönheitsOPs). Derjenige, der die Welt in Mann und Frau teilt (ich tue das, weil ich denke, dass wir nun mal in einer 2-geschlechtlichen Welt leben) und dann eine Störung zwischen Körper und Identität hat, der hat tatsächlich eine behandlungswerte Störung. Dummerweise, und das ist der Grund warum ich für die Anerkennung von einer Abweichung des Körpers vom eigenen Geschlecht kämpfe, würde Fall 2 als Transsexualität behandelt werden - zur Zeit noch als psychisches Phänomen angesehen. Und genau da fängt das Übel an. Dies ist der Auslöser für alle diese lustigen Problemchen und Definitionsschwierigkeiten, dies ist der Grund für die Streitigkeiten. Verworrene Angelegenheit wenn man der Angelegenheit mittels Begrifflichkeiten gerecht werden will, was? Ich für meinen teil bin zu folgendem gekommen... letztendlich geht es nämlich nur um eines - und das ist das wichtigste überhaupt: die Aussage "ich bin im falschen Körper" geboren worden (bezogen auf das Körpergeschlecht). Genau diese Aussage ist das einzige, was wirklich existent ist. Dies ist das einzige(!) was wirklich da ist. Und mehr sollte man da auch nicht daraus machen. Jemand, der dies sagt ist eben tatsächlich in einem Körper auf die Welt gekommen, der dem eigenen Selbst entgegensteht. Und genau das, war es ja mal, was man vor (!!!) dem TSG als Transsexualität bezeichnet hat. Alles andere ist aus meiner Sicht der Versuch, betroffene Menschen durch Definitionen zu unterdrücken. Insofern ist es mir völlig egal, wie man die Sache nennt, Transgender, Transidentität, Transsexualität, wegen mir auch ganz anders - Hauptsache man ist bereit, dem anderen (Betroffenen) sein Wissen über sich selbst anzuerkennen. Jeglicher Kampf um Definitionen führt in dieser Angelegenheit (und ich glaube, dass dies in der Logik der Sache begründet liegt - darum glaube ich ja auch das es zwei Geschlechter gibt) dazu, dass genau das nicht mehr getan wird - Begriffe sind sekundär! Mit fällt da gerade noch was ein: Ist nicht gerade das Streiten um zwei Sichtweisen (TG vs. TS) gerade der objektive Beweis dafür, dass die Welt tatsächlich dual ist? Da sind einerseits (Variante 1) die Menschen, die sich lösen wollen von der klassischen Mann-Frau-Definition und andererseits (Variante 2) die Menschen, die klar unterscheiden zwischen Mann und Frau... was die Sache letztendlich tatsächlich wieder dual macht. Zwei Sichtweisen = Mann und Frau. So gesehen wäre Transgender tatsächlich gleichzeitig Unfug und gleichzeitig ebenso kein Unfug. Yinni und Yan, Yin und Yang. TS ist da was anderes (Ich glaube so langsam versteh ich sowohl die offizielle Sichtweise zur Transsexualität und auch TK - wobei ich mir wünsche, dass es in absehbarer Zeit möglich werden wird, das als körperliche Störung zu definieren) --Kim 00:35, 07. Mär 2006 (CET)

Literatur

Gibt es wissenschaftliche Literatur zum Thema?

Kiloweise - was genau suchst du denn? Ein Einstig wäre das IJT - http://www.symposion.com/ijt/index.htm -- AlexR 00:40, 28. Feb 2006 (CET)

Wissenschaftlich ? Politischer Müll von Kampfemanzen und Geschlechtsmutanten zusammenphantasiert. --84.187.9.143 01:51, 5. Mär 2006 (CET)

• hüstel* Ich empfehle einen Blick auf die Seite, ehe man sich den Überzeugungen gewisser IPs anschließt - oder auch nicht. Ist halt schon Pech, wenn wissenschaftliche Veröffentlichungen, die den Meinungen gewisser ZKs widersprechen, so einfach zugänglich sind. -- AlexR 10:19, 5. Mär 2006 (CET)

Edit-War

Nicht dass ich irgendwie nachvollziehen könnte, worum es bei dem Streit eigentlich genau geht, aber durch einen Edit-War werdet Ihr ihn nicht lösen können.--Gunther 01:13, 28. Feb 2006 (CET)

Da gebe ich dir vollkommen recht, aber was will man machen? Ist nicht das erste Mal, daß jemand auf Biegen und Brechen versucht, diese Position in die entsprechenden Artikel zu hauen, wird nicht das letze Mal sein. Ist bei so ziemlich allen Artikeln aus den großen 3 (Religion, Politik, Sexualität) das gleiche. Und solange Leute versuchen, ihre eigenen Unsicherheiten zu überspielen, indem sie auf Das Andere einhauen, werden uns solche Zeitverschwendungen auch erhalten bleiben. -- AlexR 01:27, 28. Feb 2006 (CET)

Fass Dir mal an die eigene Nase ! --DanielaN 10:43, 28. Feb 2006 (CET)

Link zu englischem Wikipedia fehlt

Im Artikel fehlt „en:Gender reassignment therapy“, so wie er z.B. in „Geschlechtsangleichende Maßnahme“ vorhanden ist, zumindest im Moment. -- ParaDox 00:38, 4. Mär 2006 (CET)

Lemma

Das Lemma ist derbstens POV. Bitte sofort nach dem allgemein gebräuchlichen "Geschlechtsumwandlung" verschieben. Dieses Lemma kann man höchstens für Intersexuelle verwenden. --Alaman 13:28, 21. Mär 2006 (CET)

Ist das (alles / wirklich) so? -- ParaDox 21. März 2006

Ja.--Alaman 15:38, 21. Mär 2006 (CET)

Schön. Mag sein. Allerdings ist (meinem Verständnis nach) Wirklichkeit was tatsächlich ist, und nicht was über Wirklichkeit gedacht oder gesagt wird, und noch weniger ist Wirklichkeit was jemand (egal wieviele) meint Wirklichkeit sein sollte. -- ParaDox 21:46, 21. Mär 2006 (CET)

Exakt deswegen will ich es verschieben.--Alaman 20:35, 22. Mär 2006 (CET)

Weia, wo haben se den den rausgelassen? Müssen wir jetzt in Zukunft so einsortieren, daß die BLÖD-Leser garantiert auch nicht auf Umleitungen stoßen, oder wie? Sorry, aber das Wort "Geschlechtsumwandlung" ist schlicht falsch (siehe Transsexualität) und wird darum garantiert nicht als Lemma für diese OPs benutzt. EOD. -- AlexR 16:12, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn das Wort Geschlechtsumwandlung in deiner Welt kein adäquater Begriff für die operative Umwandlung von zBsp. einem Mann in eine Frau ist, dann mag das ja okay sein; niemand will dir da dreinreden. Im Rest der deutschsprachigen Welt wird aber dafür durchaus der Begriff Geschlechtsumwandlung benutzt; und zwar auch in so ziemlich allen Enzyklopädien. Geschlechtsangleichende Operation suggeriert, dass es tatsächlich so etwa gäbe wie ein Geschlecht abseits des biologisch zugewiesenen, ist Transgenderjargon und gehört sicher nicht in die Wikipedia. --Alaman 18:19, 21. Mär 2006 (CET)

Nicht nur in meiner Welt - aus guten Gründen wirst du diesen Begriff auch in der Fachliteratur nicht finden. Ebenso ist es kaum "Jargon" zu behaupten, daß Geschlechtsidentiät unabhängig vom körperlichen Geschlecht ist; auch das ist in der Fachliteratur ein uralter Hut. Und mal davon abgesehen -- eine "Umwandlung" wäre eine vollständige funktionale Wandlung des Geschlechts von A nach B, die aber kann die Medizin grade nicht leisten. Daher ist der Begriff auch falsch. Wenn dir das zu kompliziert ist, kann ich nix dafür, ebensowenig wie dafür, daß einige "andere Enzyklopädien" bei diesem anscheinend als Randthema betrachteten Themas halt noch auf dem Stand von vor 30 Jahren sind. Und jetzt geh wieder BLÖD lesen, da bist du vielleicht nicht so überfordert mit. -- AlexR 18:29, 21. Mär 2006 (CET)

Natürlich ist ein Mann, der sich zur Frau umwandeln liess, nicht voll funktionstüchtig. Dennoch gilt er nachher als Frau. Umgekehrt wird eine Frau, der man operativ die Eierstöcke entfernen musste, auch nicht plötzlich von Gesetz wegen ihres Geschlechts enthoben. Also ist der Begriff Geschlechtsumwandlung sehr wohl zutreffend. "Fachliteratur" heisst in diesem Zusammenhang nicht irgendwelche obskure Publikationen, die auf der von dir weiter oben angegeben Seite und ähnlichen aufgelistet sind, sondern zum Beispiel die Webseite der Platischen Chirurgie des Universitätspitals Zürich, die ganz klar von Geschlechtsumwandlung spricht. Dass es eine psychische Störung gibt, bei der man sich dem anderen Geschlecht zugehörig glaubt, bestreitet hier ja wohl niemand, sonst müssten wir diese Diskussion nicht führen. Aber dass es fernab des biologischen Geschlechts tatsächlich ein Geschlecht gäbe, beziehungsweise, dass Frau- oder Mannsein eine Frage der Einstellung sei, das ist Ansicht der Betroffenen und ihrer Unterstützer und deren interner Jargon gehört nicht in ein allgemeines Nachschlagewerk, zumindest ganz sicher nicht als Lemma.--Alaman 20:10, 21. Mär 2006 (CET)

Ehm ... sorry, aber nur weil ein Hospital das auch Besucher, die es über das BILD-Niveau nicht geschafft haben, informieren muß, und deswegen einen bekannten, wenn auch falschen Begriff benutzt, beweist das wohl kaum, daß im Gegensatz dazu die gesamte neuere Fachliteratur falsch ist. Dito für deine Ansicht, alleine das biologische Geschlecht wäre "richtig" und alles an Geschlechtsidentität, was davon abweicht, nicht "wirklich" existent. Es steht dir natürlich frei, diese Meinung zu vertreten, aber dies hier ist eine Enzyklopädie, die den Stand der Wissenschaft abbilden soll, nicht das, was manche Deppen nicht in den Kopf bekommen. Und das IJT als "obskure" Pubklikation abzutun, aber mit einer Seite für Besucher und Patienten eines Hospitals zu argumentieren, disqualifiziert dich eh vollends. Insofern ist dies für mich EOD, und was mit entsprechenden Edits, solltest du lästig genug sein, welche zu machen, passiert, kannst du dir ja vorstellen. Und Tschüß! -- AlexR 20:47, 21. Mär 2006 (CET)

Gut ich habe verstanden: Das Universitätsspital Zürich, alle anderen Spitalseiten, die ich mir angeguckt habe, sämtliche andere Enzyklopädien und der grösste Teil der deutschsprachigen Medien kommunizieren auf BILD-Niveau. Und die Wissenschaft konnte ganz klar ein Geschlecht neben dem biologischen ausmachen, weswegen es auch nicht POV ist, diesbezügliche Ausdrücke zu verwenden und wer das nicht glaubt, ist ein Depp. Nun, ich danke für dieses kurze, unnötige Intermezzo, das ausser andauernden Beleidigungen nicht viel zu bieten hatte.--Alaman 10:49, 22. Mär 2006 (CET)

Wird der Artikel nun mal verschoben, nachdem sich die sogenannten Argumente der GAO-Lemma-Befürworter als Luftschlösser herausgestellt haben?--Alaman 18:39, 25. Mär 2006 (CET)

Das ist alles Schrott ! Sobald der Artikel wieder frei ist, werde ich ihn wieder bekämpfen. Wie oben schon beschrieben sind das reine Wunschträumereien von einigen Geschlechtsmutanten die "dazwischen" leben wollen. Keine Krankenkasse und kein Gutachter würde da mitspielen. Und ich als Beitragszahlerin weigere mich so einen Irrsinn zu finanzieren. Wiki sollte die Wirklichkeit abbilden. Auch die Verwendung des Wortes transgender als Adjektiv widerspricht krass der Realität. Ich dachte Wiki-Artikel sollten etwas objektiver sein. --Daniela 13:19, 31. Mär 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von DanielaN (Diskussion | Beiträge) )

Hallo DanielaN, Realität mag in deiner Vorstellung ein (beständiger) Zustand sein, aber in Wirklichkeit ist es ein dauerhafter Prozeß - also permanent fließend. Von Dir lerne ich Unmengen über "objektiver sein" ;-))) -- BROILER 15:06, 31. Mär 2006 (CEST)

Dann informier Dich mal über den heutigen Stand der hat nichts damit zu tun was hier im Artikel steht. Solche Leute die nicht eindeutig sind werden von Ärzten und Gutachtern mit Recht abgelehnt und bekommen keine OPs. Ich stehe dafür, daß das so bleibt. --23:41, 2. Apr 2006 (CEST) [5] (nicht signierter Beitrag von DanielaN (Diskussion | Beiträge) )

transgender Menschen

...jedoch nicht alle transgender Menschen solche chirurgischen Eingriffe an... Was ist das denn für ein mieses Deutsch? Soll transgender Menschen eine Adjektiv-Subjekt-Konstruktion sein, oder ist es ein total missglücktes zusammengesetztes Substantiv? --Stimpson 08:29, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nun, Transgender ist ein Fremdwort aus dem englischen, und da es bisher nicht eingedeutscht wurde, wird es (auch noch) auf denglische Art auch als Adjektiv verwendet. Da Wikipedia nicht Wortbildung betreibt, kannst du gerne auf eine anerkannte deutsche Variante verweisen, so es sie gibt, aber beispielsweise „transgenderelle Menschen“ oder „transgeschlechtuelle Menschen“ gibt es eben (noch) nicht. -- ParaDox 09:22, 16. Okt. 2006 (CEST) i

Geschichte

Ich vermisse einen Geschichte der geschlechtsangleichenden Operation. Wo und wann wurden solche Operationen erstmals durchgeführt? Welche Mediziner haben die Methoden entwickelt? Wo und wann sind sie auf Widerstand z. B. durch religiöse Gruppen gestoßen? Auf dem Web findet man die eine oder andere Information über die Medizingeschichte bei Transfrauen ([6]); über Transmänner habe ich jedoch praktisch nichts gefunden. --Stilfehler 19:02, 6. Mai 2007 (CEST)

hab gestern himmelfahrt genutzt und die geschichte recherchiert;-) der größte teil der neueren empirischen medizingeschichte fand wohl bei Magnus Hirschfeld statt, alles andere davor war vorsintflutliches rituelles verstümmeln oder schnippeln von scharlatanen an den kullerla. über ergänzungen würde ich mich freuen. Gruß ---- Hendrike ♒ 18:29, 18. Mai 2007 (CEST)

ps) über transfrauen hab ich auch kaum was gefunden. ---- Hendrike ♒ 18:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Beispiele

Wäre es eine Bereicherung Prominente zu nennen, die sich einer solchen OP unterzogen haben? Mir fällt zB Wendy Carlos ein.--Tankwart 16:36, 9. Okt. 2007 (CEST)