Diskussion:Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate

Mathematische Modelle

Marx' Arbeiten sind 150 Jahre her. Um 1940 kam die Kybernetik auf: [1] Damit wurden ggf. erstmalig viele Prozesse in der Rückkopplung gesehen. Das ist sehr nahe an der Wahrheit, so ist die Welt. Das Mehrprodukt wird irgendwo verwendet, beeinflusst wiederum die Produktion etc. Bisher wurden die Modelle die damit möglich wären, zwar für Wetter, Klima und alle möglichen Simulationen verwendet (nebst technischen Simulationen der Regelungstechnik) aber kaum bis nie für die Finanzwirtschaft. Für mich ist das sehr verwunderlich. Die wollen das nicht. Sie wollen weiterhin mit ihren Bauchgefühlen operieren.

Was ist mit Lohn/Preis/Nachfrage/Konjunktur? Ließe sich alles modellieren.

Aber zurück zum Mehrprodukt: Ist es nicht einfach so, dass der arbeitende Arbeiter des 19. Jh und auch noch heute das Mehrprodukt schafft, damit andere nicht produktiv sein brauchen. Also nicht nur der Bourgeouis, sondern auch der Rentner (gab es so bei Marx noch nicht), der Wasserkopf in den Unternehmen, die vielen Verwaltungsbehörden im Staat die ggf. uneffektiv arbeiten usw. Die Maschinen helfen, damit der produzierende Arbeiter weit mehr als ...90% Mehrprodukt schafft, sondern vielleicht Faktor 10. Kann man statistisch aufführen (Anzahl der Arbeiter x Löhne im Vergleich zum Gewinn des Unternehmens).

Für mich bleibt da kein Spielraum vom tendenziellen Fall der Profitrate. Auch die Aussage, Mehrprodukt wird nur durch menschliche Arbeit geschaffen, ist sehr relativ. Wenn die Maschinen sich selbst bauen und vervielfältigen, ist der Mensch da raus und der Profit kommt trotzdem. Bzw. (ich bin nicht so für totale Utopien), es verbleibt nur noch der Maschinenkonstrukteur und der Maschinenbauer, und der Anlagen-Beobachtende.

Damit schafft das Mehrprodukt, dass tatsächlich entsteht, doch eigentlich die Möglichkeit für ein unbedingtes Grundeinkommen. Bzw. es ermöglicht die Sabbatical und die Work-Life-Balance wie es die jungen Leute (vielleicht gerechtfertigt) sich wünschen.

Doch halt, wer kümmert sich um Altenpflege? Auch das muss letztlich das Mehrprodukt leisten.

Die Frage, wie der Kapitalismus abgeschafft wird, bzw. eigentlich nur dessen Auswüchse, der Rest ist ja ganz gut (ich meine die Marktwirtschaft als solche, ohne Kapital-Origen), ... ist eine Frage der Gesellschaft, Politik, Demokratie, keine wirtschaftliche. In diesem Sinn leben wir 150 Jahre nach Marx und die Lage der Dinge haben sich ein wenig verändert.

Ich bin aber dennoch ein wenig Marx-Fan, denn er hat genau beobachtet und beschrieben was das Kapital als solches treibt.

Ein Link auf Artikel zu diesem Thema von mir: [2], die Aufklärungsepoche, da kommt Marx und auch Adam Smith vor, incl. Diskussionsbeiträge. (nicht signierter Beitrag von HartmutS (Diskussion | Beiträge) 22:08, 31. Aug. 2023 (CEST))

Die Leitzinssenkung und der Fall der Profitrate - das gleiche im Grün?

Ist die kontinuierliche Leitzinssenkung weltweit eigentlich den Beweis, dass der Marx Recht hatte?

Denken Sie darüber nach: Marx lebte und schuff zu den Zeiten als Geld eigentlich mit Gold gleich zu setzen war - in einem anderen Geldsystem also.

Unser modernes Geldsystem gibt den Bankiers viel mehr Freiheit (und Macht): sie können sogar negative Zinsen anstreben, was zu Marx's Zeiten absolut undenkbar war.

Also, was denken Sie, kann es sein, dass "das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate" in unserem Geldsystem als "Gesetz des tendenziellen Falls der Leitzinsen" aussehen mag? ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ (nicht signierter Beitrag von 92.73.150.58 (Diskussion) 04:01, 24. Aug. 2016 (CEST))

Durch empirische Tatsachen gilt es als gesichert, dass im späten 18. und 19. Jahrhundert die Profitraten gefallen sind. Die Ursachen waren steigende Löhne oder die Verteuerung von Rohmaterialen, welche aber zufällig Natur waren, denn sobald diese wieder gefallen sind kam es wiederum zu einem anstieg der Profitrate.

--Das Fallen der Profitrate bedeutet jedoch nicht, daß weniger Profit erzielt wird. Tatsächlich ist das Sinken der allgemeinen Profitrate begleitet von einer fortschreitenden Erhöhung der Masse des Profits. Dazu Marx: "dieselben Gesetze produzieren also für das Gesellschaftskapital eine wachsende absolute Profitmasse und eine fallende Profitrate." Es ergibt sich daher aus dem Wirken der ökonomischen Gesetze des Kapitalismus ein innerer und notwendiger zusammenhang zwischen dem tendenziellen Fall der allgemeinen Profitrate und dem beschleunigten Wachstum des Kapitals und damit auch aus den Arbeitern herausgepreßten Mehrwert. Man muß jedoch berücksichtigen, daß die ökonomischen Gesetze des Kapitalismus niemals in reiner Form entwickeln. In Wirklichkeit vollzieht sich immer nur eine Annäherung, also Tendenzen. der Hauptfaktor, der dem Fall der Profitrate entgegenwirkt, ist die Erhöhung des Ausbeutungsgrades der Arbeitskraft. Dies durch Massenentlassungen,Outsourcing,fehlende bzw. reduzierte Neueinstellungen, Lohnabbau, Arbeitshetze, Arbeitszeitverlängerung, Streichung oder Kürzung von Urlaubs,-u. Weihnachtsgeld u.a. Darüberhinaus der z.Z. vorherrschende eklatante Sozialabbau durch den Staat, sowie die massiven Steuersenkungen für das Kapital. Der t.F.d.P. ist geeignet eine Erklärung zu finden, warum gerade jetzt, sprich seit der Jahrtausendwende -in etwa - ein solch "atemberaubender" Sozialabbau vonstatten geht. --HorstTitus 13:48, 17. Jun 2006 (CEST)

Diesen Zeitpunkt würde ich früher ansetzen. Schon etwa ab den 60er Jahren gingen die Profitraten zurück, und etwa seit der ersten Ölkrise in den frühen 70er Jahren beginnt der Sozialabbau. Das hat dann seitdem nie wieder aufgehört. Alex1011 17:22, 19. Jun 2006 (CEST) --daß die Profitraten schon in den 60-er Jahren zurückgingen, halte ich für recht gewagt. Schließlich boomte D. in dieser Zeit. Hier solltest Du schon einen entsprechenden Nachweis erbringen. --HorstTitus 15:28, 14. Jul 2006 (CEST)

Nur mal Interesehalber - und ohne eine Neoliberalismus-Diskussion vom Zaun brechen zu wollen - welcher Sozialabbau hat in den frühen 70er Jahren eingesetzt und bisher nicht aufgehört? Welche Sozialleistungen wurden wann eingeschränkt? Und wurde in den 70er, 80er und 90er Jahre keine neue Sozialleistung mehr geschaffen oder eine bestehende ausgebaut? Tät mich mal interessieren...Aus Haching 15:06, 20. Jun 2006 (CEST)

Man müßte jetzt so alle Beispiele zusammenstellen. Auf Anhieb fallen mir folgende ein: Unter Helmut Schmidt wurden zeitweise die Renten nicht mehr an das Lohnwachstum angepaßt -> beginnende Kürzung bei den Renten. Unter Norbert Blüm wurde zwar in den 90er Jahren die Pflegeversicherung eingeführt, aber bezahlt mit der Abschaffung eines Feiertages, was viele als eine Überkompensation ansehen. Außerdem Einstieg in die Arbeitszeitverlängerung. In den 80er Jahren nahmen befristete Arbeitsverträge zu, die höchstens einmal wiederholt wurden, weil sonst der Anspruch auf eine Dauerstelle entstanden wäre. Außerdem ab 80er Jahre kein Kurzarbeitergeld mehr für Streikbetroffene -> Schwächung der Gewerkschaften. Die Lohnquote ist seit Anfang der 80er Jahre rückläufig. Alex1011 16:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Ist zwar vielleicht nicht mehr uptodate, aber trotzdem zur Information: In der Mitte der 60er Jahre (1966/67) kam es zur ersten Überproduktionskrise in der BRD durch die Sättigung des inneren Marktes. Sie wurde durch die verstärkte Produktion für den Weltmarkt überwunden (Beginn des Nachkriegs-Imperialismus der BRD).

In Bezug auf den Sozialabbau Mitte der Siebziger erinnere ich nur an das erste Krankenversicherungskostendämpfungsgesetz eines unehrenwerten SPD-Ministers namens Ehrenberg (man sollte sich die Namen und Parteizugehörigkeiten von solchen Leuten schon merken).--Peter Nowak 14:38, 2. Aug. 2007 (CEST)

Empirie

Vieleicht könnte man erwähnen, das die Wirtschaftswissenschaften, dieses "Gesetz" als falsifiziert ansehen, da es sich nicht empirisch bestätigen lässt? Genauso wie die Arbeitswertlehre in der heutigen ökonomischen Diskussion keine Rolle mehr spielt? Der Artikel ist wichtig, da diese "Gesetz" in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften eine Rolle gespielt hat, es aber heute nur noch historische Bedeutung hat.Karsten11 21:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Das ist natürlich alles ziemlich Ansichtssache. Alex1011 15:22, 27. Sep 2006 (CEST)

Genau: Es gibt Menschen, die glauben an dieses "Gesetz" (hier wäre zu berichten: wer) und andere halten dieses "Gesetz" für falsch (auch hier: wer). Diese Information ist wichtig und sollte behandelt werden.Karsten11 18:02, 27. Sep 2006 (CEST)

?? Wer wie das Gesetz kritisiert, wer wie es verteidigt, steht ja eigentlich im Artikel, auch noch mit Verweis auf einen ausführlicheren Artikel in Wikipedia. Außerdem ist zur Vertiefung auch noch Literatur angegeben, nach pro und kontra, für diejenigen, denen das immer noch nicht langt. Alex1011 18:08, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion ist zwar schon länger abgeschlossen, trotzdem noch zwei Anmerkungen dazu:

1.) Die Wirtschaftswissenschaften (soweit man sie überhaupt als Wissenschaften akzeptieren will) differenzieren nicht zwischen Profit und Extraprofit. Das Gesetz lässt sich nach wie vor verifizieren, wenn man nur den normalen Profit betrachtet. Bezieht man allerdings den Extraprofit (der durch Verkauf der Waren über dem Produktionspreis entsteht) mit ein, so entsteht der Eindruck (aber auch nicht mehr!), das Gesetz gelte nicht mehr.

2.) Die Formulierung, dass "die Arbeitswertlehre in der heutigen ökonomischen Diskussion keine Rolle mehr spielt" ist bemerkenswert. Allerdings, sie spielt keine Rolle mehr, ohne allerdings je wissenschaftlich widerlegt worden zu sein. Sie behindert halt einfach die Verteidigung des Kapitalismus durch die vulgäre "Wirtschaftswissenschaft" und wird deshalb durch Ideologie ersetzt!--Peter Nowak 08:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

Mich als Laien würden empirische Untersuchungen über die Vorraussagen interessieren. Gerade aus dem 20. und jungen 21. Jhdt. 84.137.79.188 12:47, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die Statistik unterscheidet zwischen dem Einkommen aus Löhnen und Gehältern, und den Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit oder Kapital. Entsprechend wird der Anteil der Löhnen und Gehälter am Volkseinkommen als Lohnquote bezeichnet. Diese schwankt zwar mit der Konkunktur ist aber langfristig mit 60 bis 70 % sehr konstant. Diese "Konstanz der Lohnquote" wird auch als Bowley's Law bezeichnet. Wenn die Lohnquote konstant beleibt, bleibt natürlich auch das Gegenstück (die Profitquote) konstant. Dies ist mit einem "tendenziellen Falls der Profitrate" unvereinbar. Die Lohnquote ist allerdings nur sehr bedingt als Verteilungsindikator zu verwenden. So zählen das Millionengehalt von Ackermann zu den Arbeitseinkommen. Das Einkommen des selbstständigen Schornsteinfegers aber zu den Unternehmereinkommen. Das führt dazu, dass Verschiebungen in der Beschäftigtenstruktur Einfluß auf die Lohnquote haben. Nach dem zweiten Weltkrieg ging der Anteil der Selbstständigen deutlich zurück. Konsequenterweise stieg die Lohnquote von 60 auf 75 % Anfang der 1980er Jahre (eine Statistik findet sich z.B. hier). Später sank sie dann wieder leicht.

Eine andere (zentrale) Folge des Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate wäre dass die Kapitalrentabilität der Unternehmen langfristig zurückgehen müsste. Hinweise darauf gibt es nicht. Gerade Marxisten werden nicht müde, die ach so hohen Unternehmensgewinne zu kritisieren...Karsten11 17:03, 30. Sep. 2009 (CEST)

Kurz zur Lohnquote: Eine Vorbemerkung: Dies sind keine Ausführungen zum tendenziellen Fall der Profitrate. Obwohl du ja selbst schon die Unzulänglichkeit der statistischen Erhebung für diese Fragestellung zugegeben hast, wollen wir trotzdem kurz von diesen Zahlen ausgehen. Vorausgesetzt der Anteil der Löhne am Volkseinkommen bleibt gleich, ist damit noch lange nichts über den relativen Reichtum breiter Bevölkerungsschichten gegenüber anderen Gesellschaftsgruppen ausgesagt. Warenpreise verändern sich nicht gleichmäßig. Grundnahrungsmittel können bspw. in den Preisen steigen, Luxusgüter in den Preisen fallen. Ebenso bei Löhnen, besonders wenn die Abermillionen der manager mitgerechnet werden. Das ergibt natürlich bedeutende Unterschiede für die bevölkerungsgruppen die nicht von der Statistik abgebildet werden. Ebenso steuerliche Abgaben. Die Entlastung von Kapitalisten und die Sozialisierung von Spekulationsverlusten wird in keiner Lohnquote erschöpfend erfasst. Unter deinen Link wird erst garnicht lang herum lamentiert und einfach die Bruttolohnquote herangezogen. Die Lohnquote kann daher nicht als Gegenstück zur "Profitquote" aufgefasst werden. Arbeitslosigkeit bezieht diese Statistik als Faktor ebenfalls nicht ein. Noch ein nettes Beispiel: In Zeiten der Krise mag die Quote gleich bleiben, aber nur weil alle anderen Faktoren auch einbrechen. Kurz, was die Statistik suggeriert, dass sich garnichts in der Reichtumsverteilung bewege, ist eine Milchmädchenrechnung. Genügend Wirtschaftsforschungsinstitute haben errechnet, dass die obersten 10% gut 2/3 des gesamtgesellschaftlichen Reichtums besitzen, während weite teile der gesellschaft praktisch Eigentumslos sind, oder wie Marx schrieb: "Ihr entsetzt euch darüber, daß wir das Privateigentum aufheben wollen. Aber in eurer bestehenden Gesellschaft ist das Privateigentum für neun Zehntel ihrer Mitglieder aufgehoben, es existiert gerade dadurch, daß es für neun Zehntel nicht existiert. Ihr werft uns also vor, daß wir ein Eigentum aufheben wollen, welches die Eigentumslosigkeit der ungeheuren Mehrzahl der Gesellschaft als notwendige Bedingung voraussetzt." Daran das nahezu 9/10 nichts besitzen, während der Rest den gesamten gesellschaftlichen Reichtums einheimmst, daran hat sich relativ betrachtet nur in geringen Ausmaßen etwas geändert, auch wenn die allgemeine Entwicklung für alle (absolut) natürlich unermesslich gestiegen ist. Nach der relativen Harmonie mit hohen Löhnen durch die riesenhafte Zerstörung der Produktivkräfte (2. Weltkrieg) in der Nachkriegszeit und mit dem Ende des Fordismus und dem wegfallen der Systemkonkurrenz verschärfen sich in den letzten jahren die Widersprüche zwischen Lohnarbeit und Kapital wieder offen. Hier etwas zum lachen oder auch nicht: http://www.youtube.com/watch?v=e8cyVVlhNwE --Tets 14:54, 10. Okt. 2009 (CEST)

In der Ökonomie wird "Profitquote" teilweise als Gegenstück zur Lohnquote bezeichnet. Diese "Profitquote" entspricht aber nicht der Marxschen Terminologie. Unabhängig von irgendwelchen Details: Ein tendentielles Sinken der Profitrate muss sich langfristig sowohl in der Produktivität der Unternehmen als auch in der Änderung der Faktoreinkommen niederschlagen. Hierzu gibt es viele empirische Untersuchungen Gesetz_des_tendenziellen_Falls_der_Profitrate#Empirische_Darstellungen. Keine davon ist im Artikel dargestellt. Dies ist der entscheidende Mangel, den ich ansprechen wollte.Karsten11 10:39, 11. Okt. 2009 (CEST)

das ist ja interessant -- 83.171.186.96 11:03, 6. Feb. 2011 (CET)

Marx falsch interpretiert!

Obwohl ich den Artikel im grossen und ganzen gut finde, muss ich doch einen Punkt inhaltlich kritisieren: Es heisst da:

"Der Kapitalismus wird mit der Realisierung seines Sinns und Zwecks (Entwicklung der Produktivkräfte) sinnlos und unmöglich."

Das ist Zweifellos eine falsche Interpretation von Marx. Sinn und Zweck des Kapitalismus ist nicht die Entwicklung der Produktivkräfte, sondern die Profitmacherei. Die Produktivkräfte werden in seinem Rahmen nur dann und nur in dem Umfang entwickelt, wie es der Aufrechtwerhaltung und Entwicklung der Profitmacherei dient. Zur Erinnerung:

1. erste Produktivkraft ist die Natur! Die wird nicht entwickelt, sondern vernichtet (Mehrzahl der Arten ausgerottet, Klimakatastrophe usw.)!
2. Zweite Produktivkraft ist der Mensch. Der wird nicht entwickelt, sondern verkümmert ("Anhängsel der Maschine", Arbeitslose usw.)
3. Dritte Produktivkraft ist die Wissenschaft: Die wird nur entwickelt, soweit sie den Kapitalinteressen dient (Finanzierung der Unis, Sponsoring usw.)
4. Vierte Produktivkraft ist die Technik. Die wird nur im Interesse des Kapitals entwickelt (Grosstechnologie, zentralisierte Produktion usw.).

Das hat es mit der "Entwicklung der Produktivkräfte" im Kapitalismus auf sich!

Marx spricht allerdings an einer Stelle davon, dass es die AUFGABE (!) des Kapitalismus sei, die Produktivkräfte zu entwickeln, das hat aber einen anderen Sinn! Er meint damit, dass der Kapitalismus die Produktivkräfte auf eine Höhe entwickeln muss, wo sie für den Sozialismus und den Übergang zum Kommunismus (der unabhängig von Marx' eigener Ansicht auf der Grundlage zentralisierter Grosstechnologie undenkbar ist) geeignet sind. Das ist heutzutage (und zweifellos erst einige Jahrzehnte) gegeben, war es aber vorher noch nicht (wobei dahingestellt bleiben mag, ob die Nanotechnologie dazu nicht auch nötig ist). Diese kritisierte Stelle müsste also unbedingt geändert werden.--Peter Nowak 15:01, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe obigen Satz (der wohl einer sehr frühen Fassung entstammt) entfernt und den Teil etwas umgeschrieben. --Alex1011 16:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

Schaffen Planung, Überwachung und Steuerung keinen Mehrwert?

Der folgende Satz lässt sich zumindest in diesem Sinne deuten:

"Durch die technische Entwicklung gewinnen ... andererseits jene Arbeit wie Planung, Überwachung, Steuerung, die sich nicht eindeutig den Endprodukten zuordnen lässt, an Gewicht und verdrängen die Lohnarbeit, die Mehrwert schafft, aus dem Produktionsprozess."

Und wenn nur noch ein Aufseher die Funktion der Maschine überwacht, produziert er Mehrwert, auch wenn er weder den Arbeitsgegenstand noch das Arbeitsmittel berührt. Der Satz müsste also auch umformuliert werden.--Peter Nowak 20:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nach Marx schafft diese Arbeit tatsächlich keinen Wert. Ich habe die einschlägige Stelle als Fußnote eingefügt. --Alex1011 19:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Tja, MEW 42 und 43 habe ich mir gerade erst bestellt, ich kann also den Zusammenhang im Moment nicht nachschlagen. Nur soviel: Wenn das stimmen würde, gäbe es Arbeit, die weder den Wert der Arbeitskraft, die sie liefert, reproduziert, noch Mehrwert schafft! Demnach bliebe nur übrig, sie als Abzug vom Profit zu betrachten, das halte ich aber für völlig weltfremd. Letztlich geht die gesamte Lohnsumme (einschliesslich allen Gehältern, also auch AT Angestellten) in die Produktionskosten ein, reproduziert also ihren gesamten Wert und schafft Mehrwert. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Mehrwert, der von AT-Angestellten (AT = aussertariflich) produziert wird, vielleicht geringer ist als der von Arbeitern produzierte. Das ändert nichts an dem Fakt, dass sie Mehrwert produzieren. Möglicherweise irrte Marx hier ebenso wie im Fall des Handelskapitals.--Peter Nowak 15:26, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nicht nur das Handelskapital, sondern eben die gesamte unproduktive Arbeit, die aus den Profiten finanziert werden muß, siehe Marx zu unproduktiver Arbeit. --Alex1011 09:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, man kann sich die MEW 42 mit den Grundrissen auch 'runterladen. Seite 601 ist enthalten in Teil 5 (PDF). Ich stimme in die geäußerten Zweifel an der Richtigkeit der Interpretation in der Fußnote

Nach Marx "Grundrisse", MEW 42, S. 601, kann nur Arbeit, die unmittelbar den Endprodukten zurechenbar ist, Maß des Werts sein. Planung, Überwachung usw. schafft also keinen Wert. In der Betriebswirtschaftslehre ist dies als Probem der Gemeinkosten bekannt.

ein. Ich denke, daß für Marx Planung, Überwachung und Steuerung innerhalb des kapitalistischen Systems durchaus Wert schaffen. Wenn Marx in MEW 42, 601 schreibt

„Sobald die Arbeit in unmittelbarer Form aufgehört hat, die große Quelle des Reichtums zu sein, hört und muß aufhören, die Arbeitszeit sein Maß zu sein und daher der Tauschwert [das Maß] des Gebrauchswerts. Die Surplusarbeit der Masse hat aufgehört, Bedingung für die Entwicklung des allgemeinen Reichtums zu sein, ebenso wie die Nichtarbeit der wenigen für die Entwicklung der allgemeinen Mächte des menschlichen Kopfes. Damit bricht die auf dem Tauschwert ruhnde Produktion zusammen, und der unmittelbare materielle Produktionsprozeß erhält selbst die Form der Notdürftigkeit und Gegensätzlichkeit abgestreift“,

dann scheint mir vielmehr, daß er bereits eine post-kapitalistische, also vom Kapitalismus emanzipierte Gesellschaft im Sinn hat. --Rosenkohl 11:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rosenkohl, erstmaöl danke fütr den Link, aber ich steh auf Hardware Bücher;-) und hab sie ja schon bestellt. Das Zitat ist wirklich mal wieder ein Hammer, ich musste ganz schön überlegen, was Marx eigentlich meint. Er stellt damit die Bedingungen einer sozialistischen Produktion dar. "Arbeit in unmittelbarer Form" meint die notwendige und die Mehrarbeit, also die unmittelbar geleistete Arbeit ohne ihre Unterteilung, unter Reichtum versteht er wie Adam Smith die Masse der produzierten Warenwerte, praktisch das BIP. Wenn der Arbeiter also nichtmehr für den Kapitalisten Waren mit Mehrwert produziert, hört die Arbeitszeit auf, das Mass des Wertes zu sein ("sein Mass" muss sich auf Wert beziehen, obwohl der nicht genannt ist, aber nur so macht das Ganze Sinn).--Peter Nowak 14:37, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal die Formulierung von Marx: "Damit bricht die auf dem Tauschwert ruhnde Produktion zusammen, und der unmittelbare materielle Produktionsprozeß erhält selbst die Form der Notdürftigkeit und Gegensätzlichkeit abgestreift". Demnach geht es Marx um den Zusammenbruch der kapitalistischen Wirtschaft und, wie auch im dortigen Gesamtzusammenhang, nicht um eine zukünftige Gesellschaft, wohl aber schon um Tendenzen, wenn man die Zusammenbruchstendenz so sehen will, dorthin. Es ist im Grunde genommen das Problem aus der Betriebswirtschaft, dass "Gemeinkosten" nicht richtig den einzelnen Waren zugeordnet und daher für die Preisbestimmung willkürlich oder gar nicht in die Kalkulation aufgenommen werden können. Betriebswirtschaftlich gilt beispielsweise die Regel, nur die variablen Stückkosten, nicht aber die fixen Stückkosten bei der stückkostenbasierten Preisermittlung zu berücksichtigen. --Alex1011 09:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schafft Planung kein Mehrwert? So wird hier gefragt. Nun, es kommt darauf an, wer plant. Im Sozialismus kommt es zu keiner Mehrwertbildung, wohl aber zur Bildung eines Mehrproduktes, was nicht das gleiche ist. Übrigens, gerade die jetzige Krise dokumentiert gut den T.F.d.P. Bedingt durch diesen strömt/e immer mehr Kapital in den fiktiven Bereich hinein, dessen Auswirkungen wir nun so langsam aber sicher zu spüren bekommen. Auch der systematische Sozialabbau sowie die Kapitalsteuersenkungen sind dem genannten Gesetz geschuldet. Vielleicht hat ja mal jemand Lust entsprechnde Aspekte in den Artikel einzupflegen. --Bagerloan 16:18, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter Hörsel)

Bevor hier jemand POV bezüglich angeblichem systematischen Sozialabbau einstellt, bitte erst einmal den Artikel Sozialquote lesen. Und bitte solche Wertungen nur mit Belegen und Angabe von relevanten Personen einstellen, die diese Wertungen treffen.Karsten11 17:04, 8. Mär. 2009 (CET)

Was willst du da an Beweisen, reicht dir Hartz IV,Streichung von Umschulungen u. ABM-Maßnahmen, Rentenkürzungen, Arzt, - u. Krankenhausgebühren etc.nicht? Sind dir die Streichungen von Krankenkassenleistungen bei gleichzeitiger Erhöhung der Krankenkassenbeiträge nicht evident genug?(Deckelung/IGEL) --Bagerloan 20:04, 8. Mär. 2009 (CET)

Noch ein Lesetipp: WP:KPA--Karsten11 09:31, 9. Mär. 2009 (CET)

Dein Hinweis überzeugt mich, daher habe ich den persönlichen Angriff auch wieder gelöscht. Mir ist nämlich an einer sachlichen Diskussion gelegen. Ich hoffe, dass sich nun die Wellen geglättet haben. --Bagerloan 09:41, 9. Mär. 2009 (CET)

Zahlenbeispiel nicht überzeugend

Das Zahlenbeispiel ist in verschiedener Hinsicht unschön: Wenn man das Gesetz nur mit einem Beispiel erklären könnte, in dem die technische Zusammensetzung des Kapitals K/A und die Arbeitsproduktivität Y/A so gigantische Zuwachsraten hat (am Ende ein mehr als 4-facher Zuwachs pro Zeitperiode!), dann wäre es irrelevant (wovon ich nicht ausgehe). Dazu kommt: Weder der Ansatz der Tabelle noch die einzelnen Zahlen sind nachvollziehbar. Und man sieht auch schon auf den ersten Blick, dass etwas nicht stimmt: Ein Zuwachs der Produktion von 206 auf 1 083 337 619,5 in 17 Zeitperioden (das ist mehr als das 5 millionenfache!) - da ist doch der Wurm drin; jedenfalls ist das nichts, was die Theorie untermauert - eher im Gegenteil. Ich schlage vor, diesen Absatz möglichst rasch zu entfernen.Dhanyavaada 14:34, 23. Okt. 2009 (CEST)

„Dazu kommt: Weder der Ansatz der Tabelle noch die einzelnen Zahlen sind nachvollziehbar.“ Das wird ja eigentlich im Text erklärt. --Alex1011 23:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Es wird erklärt, aber es ist unsinnig. Ich kann auch "erklären", wieso 2 mal 2 5 ist, aber dadurch wird es nicht richtig ... Dieser gesamte Absatz gehört gelöscht. Ich sage das vom mathematischen Standpunkt aus - vielleicht erbarmt sich ja mal ein Wirtschaftsfachmann ....Dhanyavaada 11:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist, ob der Rechenweg nachvollziehbar ist (oder ob Rechenfehler drin sind), wobei das Zahlenbeispiel als solches etwa wg. mangelndem Realitätsbezug in Frage gestellt wird. Also 2 mal 2 ist 4 (2 mal 2 gleich 5 wäre ja falsch), aber die Aussage als solche wird aus bestimmten Gründen für unsinnig gehalten. Das sind zwei verschiedene Sachen. --Alex1011 14:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Daß die dargestellte quantitative Entwicklung so nicht weiter gehen kann, sondern in eine qualitative Veränderung umschlagen muß, soll durch folgenden Satz im Text gesagt werden: „Rein rechnerisch kann die Reihe weitergeführt werden. Marx (und Marxisten wie Henryk Grossmann) gehen üblicherweise davon aus, dass die Steigerung der TZK auch immer größere Beschäftigung in den einzelnen Unternehmen erfordert, so dass spätestens wenn die Beschäftigung insgesamt schrumpft ein starker Zentralisationsprozess anhebt. Damit ändert sich auch der Charakter der Konkurrenz, der „Turbokapitalismus“ macht mehr und mehr Stagnationstendenzen Platz.“ --Alex1011 15:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Ok., wenn einem Formeln Spass machen unabhängig von der Sinnhaftigkeit des mathematischen Modells, dann viel Vergnügen. Mich wurmt nur, dass dieses bedeutende Theorem, so verhunzt wird. Vielleicht erbarmt sich ja doch mal jemand. Dhanyavaada 16:02, 16. Dez. 2009 (CET)

Bis dahin κύριε ἐλέησον --Alex1011 09:36, 18. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht könnte statt der Tabelle mit 17 Perioden, bei denen sich in der 15. Periode etwas zeigt, versuchen, ein einfacheres Beispiel zu konstruieren z.B. mit 4 Peioden, wo sich in der 3. Periode etwas zeigt, vielleicht sogar mit ganzen Zahlen (frei nach dem Albert Einstein zugeschriebenen Motto "man soll die Dinge so einfach machen wie möglich - aber nicht einfacher"), Gruß --Rosenkohl 21:37, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich kann mir das bei Gelegenheit mal anschauen. --Alex1011 18:13, 26. Feb. 2011 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.wiwiss.fu-berlin.de/institute/wirtschaftspolitik-geschichte/kisker/texte/StruktUeAkk.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.wiwiss.fu-berlin.de/institute/wirtschaftspolitik-geschichte/kisker/texte/StruktUeAkk.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Klaus Peter Kisker (aktuell)
• http://193.174.81.9/professoren/bwl/brodbeck/marx-oek.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://193.174.81.9/professoren/bwl/brodbeck/marx-oek.pdf

– GiftBot (Diskussion) 09:41, 28. Nov. 2015 (CET)

Einfügung vom 23.2.2018 11:26 von tafelic9

Inwieweit die gestrige Einfügung relevant und an dieser Stelle passend war, müsste hier diskutiert werden. --Nuuk 12:42, 24. Feb. 2018 (CET)

Hallo Nuuk, ich weiß nicht, weshalb meine Einfügung nicht angenommen wurde. Ihr Inhalt spricht eigentlich für sich und dessen Aufnahme wäre eine notwendige Ergänzung der Diskussion über das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate. Mit dem Hinweis, dass c (Wert der Produktionsmittel = konstantes Kapital)durch Produktivitätsfortschritte bei der Herstellung der Produktionsmittel sinkt, kann man es nicht bewenden lassen. Mit diesem Hinweis glauben Kritiker des Gesetzes den Anstieg der Wertzusammensetzung, der ein Grund für den Fall der Profitrate wäre, in Frage stellen zu können. Hier knüpft nun mein Einwand an, denn durch die Steigerung der Produktivität sinkt nicht nur der Wert der PM, sondern auch der der Konsumtionsmittel. Letzte bestimmen den Wert der Arbeitskraft und damit den Wert des vom Kapitalisten vorzuschießenden v-Kapitals. Wenn also c und v sinken, dann ist klar, dass eine denkbare Verringerung der Wertzusammensetzung des Kapitals nicht eintritt bzw. sehr unwahrscheinlich ist. Tritt sie doch ein, dann nur, wenn der Wert von c sehr viel mehr sinken würde als der Wert von v. Wie man diese unterschiedliche Entwicklung der Wertentwicklung der Produktions- und Konsumtionsmittel begründen kann, ist unklar. Eine Möglichkeit gibt es aber: Der Einfluss der steigenden Bedürfnisse (historisch-moralisches Element) auf den Wert der Arbeitskraft müsste den Einfluss der steigenden Produktivität überkompensieren. Ein Nachweis, dass dies passiert, ist so gut wie nicht möglich. Hier sind wir auf Annahmen angewiesen. Weil also eine Senkung der Wertzusammensetzung durch die Veränderung des Wertes ihrer Bestandteile, genauer des Verhältnisses zwischen dem Wert je Einheit des c-Kapitals und einer Einheit des v-Kapitals nicht begründet werden kann, müssen wir davon ausgehen, dass der auch empirisch gut nachweisbare Anstieg der Technischen Zusammensetzung des Kapitals - das Verhältnis der Menge der Produktionsmittel zur Menge an Arbeitskräften - zu einem Anstieg der Wertzusammensetzung des Kapitals führt. Von dieser Seite aus kann man das Marxsche Gesetz des tendenziellen falls der Profitrate nicht widerlegen. In einer Enzyklopädie kann man das komplizierte Problem nicht in dieser epischen Breite diskutieren. Deshalb der Quellenhinweis. M.E. ist Müller der einzige, der auf diesen in der Diskussion nicht beachteten Gesichtspunkt hinweist. Aus diesem Grumd würde ich mich freuen, wenn die von mir gestern vorgenommene Einfügung aufgenommen wird. Gern bin ich bereit, das formallogische Problem weiter zu diskutieren. Viele Grüße an alle Interessenten. (nicht signierter Beitrag von Tafelic9 (Diskussion | Beiträge) 15:00, 24. Feb. 2018 (CET))

warum wurde meine eintragung nicht angenommen

ich hätte sehr gern gewusst, aus welchen gründen meine einfügung (23.2.2018, 11:26) nicht angenommen wurde. zur inhaltlichen diskussion des problems bin ich jederzeit bereit (siehe auch meine ergänzung vom 24.2.2018); wenn nuuk meine eintragung rückgängig gemacht hat, bitte ich ihn um eine inhaltliche begründung dafür. vielen dank und beste grüße.

Es "gibt" keinen tendetiellen Fall der Profitrate

Ich kann jeder Zeit beweisen, dass es keinen tendentiellen Fall der Profitrate gibt und auch keinen geben "kann"...

http://joachimstiller.de/download/sozialwissenschaft_marx_kapital.pdf

Gruß 84.118.80.2 11:48, 28. Mai 2018 (CEST)

Hartz IV beweist das Gegenteil in der Praxis. Und im Übrigen: Der Unternehmer wird im allgemeinen kaum mehr seiner alten Maschinen kaufen, sondern modernere, d.h. produktivere. Dann braucht er kaum neue Arbeitskräfte oder kann sogar Abeitskräfte freisetzen. Siehe auch Industrie 4.0. --Rita2008 (Diskussion) 19:49, 28. Mai 2018 (CEST)

Das es keinen tendetiellen Fall der Profitrate gibt, kann man einfach erkennen, wenn man die Unternehmensrenditen über den Zeitablauf vergleicht. Leider geht die Tatsache, dass dieses "Gesetz" empirisch widerlegt ist, aus dem Artikel nicht deutlich hervor. Aber, dies kann nicht anhand einer privaten Website geleistet werden, sondern anhand geeigneter Quellen von ausgewiesenen Wirtschaftswissenschaftlern.--Karsten11 (Diskussion) 20:33, 28. Mai 2018 (CEST)

Na ja. Ich würde sagen, die Debatte tobt - vor allem international. Entschieden ist da eher nichts. Louis Wu (Diskussion) 20:50, 28. Mai 2018 (CEST)

Hans Werner Sinn sagt:

„Wichtig ist auch die Marx'sche Theorie über den Fall der Profitrate, also der Zinsen und Renditen. Wenn immer mehr Kapital pro Arbeit akkumuliert wird, erschöpfen sich die rentablen Investitionsmöglichkeiten. Das ist auch heute hochaktuell.

Inwiefern?

Wir erleben in Europa seit zehn Jahren eine Verschuldungskrise, die sich nicht bessert und eine weltweit anhaltende Wachstumsschwäche. Das sind Anzeichen für langfristig fallende Kapitalrenditen oder in der Lesart von Karl Marx: für fallende Profitraten.“

quelle --Uranus95 (Diskussion) 10:30, 29. Mai 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Erfindung immer neuer Anlageprodukte ein Ausdruck des tendenziellen Falls der Profitrate. Es lohnt nicht mehr in die Produktion zu investieren, dann lieber in Leerverkäufe und ähnlichen Unsinn. --Rita2008 (Diskussion) 15:58, 29. Mai 2018 (CEST)

Hier gibt es eine interessante Abhandlung über die aktuellen Auswirkungen des tendenziellen Falls der Profitrate. (Abschnitt ERSTENS BLEIBT DER HEUTIGE KONTEXT VON FLUCHT UND MIGRATION – DIE KAPITALISTISCHE VIELFACHKRISE – ANALYTISCH UNTERBELICHTET) --Rita2008 (Diskussion) 15:14, 3. Jun. 2018 (CEST)

Marx ging von neoklassischen Ansätzen aus: Verkäufer-Polypol. Beim Verkäufer-Oligopol sieht's anders aus: Ein Auto hat einen bestaendig sinkenden Arbeitswert, aber einen bestaendig steigenden Preis. Durch Oligopolisierung ist die Ware nicht mehr binär - worth vs. value, sondern tenaer: worth vs. value vs. price. Damit ist Kapital Band-1 Kapitel-1 obsolet geworden, damit das komplette Kapital. Einzig das Manifest mag noch Gültigkeit haben. Der moderne Kapitalismus besteht aus Oligopolen: Automobilindustrie, Handys, Erdöl, Tankstellen, Markenklamotten, ... Da sinkt - trotz riesiger Produktivitaetssteigerungen - nicht der Preis. Ein Tata kostet 1000 $ und fährt - wird nur nicht in Europa zugelassen. Es gibt weder einen freien Markt noch Polypole noch ein ökonomisches Gleichgewicht. Bei E-Autos wird es in Kürze sogar Monopole geben - da gibt's keine Oekonomie mehr. In Berlin gibt's ein marktraeumendes Quasimonopol einer einzigen Wohnungsbaugesellschaft, die die Miethoehe bestimmt. Vom freien Markt muss man sich verabschieden - den gibt's im wahren Kapitalismus nicht mehr. --2A02:3034:A:711F:1:1:959E:A23F 10:24, 31. Okt. 2021 (CET)

Kritik von Michael Heinrichs 2. Variante

Bei der zweiten Variante sind echte Größen und keine Verhältnisse angegeben.

Dann machen wir einfach lim N-->0 und wir haben immer 0. c>0 ist trival, bei N=0 gilt v=0. Der Nenner ist somit >0 der Zähler=0. Somit ist bei einer Geisterschicht p=0.

Das ist natürlich Unsinn, da in einer Geisterschicht der Besitzer der Fabrik hohe Gewinne einstreicht.

Damit wäre aber die Arbeitswerttheorie widerlegt und somit komplett Kapital Band-1. Band-3 bleibt indes in Teilen gültig - in hochentwickelten Ökonomieen sind die Produktionskosten die entscheidende Größe.

Die Arbeiter haben indes das Nachsehen - sie werden - wie einst die schottischen Bauern im Kapitel "die ursprüngliche Akkumulation" entweder deportiert - oder oekonomischer und so unmenschlich wie das 21. Jahrhundert ist - schlicht liquidiert. --2A02:3037:304:651A:AAA3:E6EA:E243:91F 07:09, 2. Nov. 2024 (CET)