Diskussion:Ghetto Theresienstadt/Archiv

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[[Diskussion:Ghetto Theresienstadt/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ghetto_Theresienstadt/Archiv#Thema_1

Übersetzung

Hallo Malula, schön, dass Du Dir die Mühe machst, den englischen Artikel ins Deutsche zu übersetzen. Es wäre eine Überlegung wert, daraus zwei Artikel zu machen, einen über die Stadt Terezin (Theresienstadt) und einen über die Festung Theresienstadt.

Der erste Satz ist übrigens sachlich falsch, Ort und Festung hatten schon vor dem Einmarsch der Nazis den deutschen Namen Theresienstadt, die Festung und Garnisonsstadt entstand schon zu K&K-Zeiten Ende des 18. Jahrhunderts. -- Sansculotte 00:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Gut, dann verbessere es und vielleicht auch gleich im en wiki ;-) Ich finde Zitadelle und Ghetto sollten zusammen in einen Artikel. Ich muss jetzt aber ins Bett, da ich früh zur Arbeit muss, vielleicht wächst das Ganze ja hier über Nacht, machts gut Malula 01:05, 30. Mär 2004 (CEST)

(Abschnitt über die Zitadelle fehlt in der englischen Version, kann mal jemand dorthin was schreiben/übersetzten und dann Klammersatz hier löschen?)

Die Zitadelle vor der Stadt hatte eine besondere Bedeutung. Hier wurden die politischen Gefangenen eingekerkert. (bitte ausführen)

Hab die zwei Absätze hierher verschoben --Trixium 02:37, 30. Mär 2004 (CEST)

"Auch zwei Geschwister der Großmutter des amerikanischen Politikers John Kerry kamen so ums Leben." - Was hat dieser Satz unter "Lebensbedingungen" zu suchen? Eine solche Information passt nirgendwo im gesamten Artikel! -- Jan Philipp Fiedler 08:43, 2. Jun 2004 (CEST)

Hatte ich so aus der englischsprachigen Wiki übersetzt Malula 23:20, 2. Jun 2004 (CEST)

Anne Frank war - Verdi hatte dies in der letzten Version gelöscht - Gefangene im KZ Theresienstadt! Das sagt nicht nur der Artikel über sie, sondern auch fünftausend andere Seiten. -- Jan Philipp Fiedler 20:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe diesen Absatz entfernt: "Das Ghetto war weniger als Wohnstätte gedacht als als Durchganglager für die Vernichtung in der KZs des Ostens wie zuerst Sobibor, Treblinka und seit Ende Oktober 1942 Auschwitz." Das Lager war sicher nicht in erster Linie ein Durchgangslager, ganz im Gegenteil eher ein Lager, in dem solche Juden "aufbewahrt" wurden, die nicht getoetet werden konnten, ohne Aufsehen im Ausland zu erregen. - Das soll nicht heissen, dass es keine Transporte gab, aber nicht primaer. Akir 12:39, 5. Aug 2005 (CEST)

zunächst: Seite ist informativ und enthält keine groben Fehler; ad Diskussiion: Anne Frank war nicht in Theresienstadt ! bitte angegebene Seiten selbst genau lesen (Anne Frank starb in Bergen - Belsen); die "Kleine Festung" war sicherlich nicht der militärisch bedeutsamere Teil - das war die Stadt selbst (Garnisonsstadt und "Grosse Festung"); die Kleine Festung schützte die Grosse Festung und konnte den Verlauf der Elbe mit Artillerie bestreichen ... der Begriff "Zitadelle" ist Übersetzungsdeutsch (vermutlich via CZ -> US-English -> Deutsch) - vor Ort wird diese "Festung" (Malá pevnost) genannt, und - da schliesslich von Österreichern erbaut - war nie eine Zitadelle. Die Lebensbedingungen im Ghetto waren extrem schlecht ebenso wäre es richtiger Ghetto und Gestapo-Gefängnis inhaltlich besser zu trennen und nicht unter dem Titel "KZ" zu subsummieren (ein solches gab es in Theresienstadt nicht ...); somit sollte der Begriff Konzentrationslager auch nicht im Artikel vorkommen - Theresienstadt war ein "jüdisches Ghetto" (diesen Begriff verwendete auch die jüdische Selbstverwaltung) die dänischen Juden "emigrierten" nicht nach Schweden, sondern - die meisten - wurden von den Dänen in einer beispiellosen Rettungsaktion nach Schweden gerettet ... der Link zu Anton Burger stimmt nicht (die verlinkte Bio ist ein ehrbarer Künstler, gest. 1908 ...); -- IP

Personenlisten

• Ich bin dafuer Heydrich aus der Taeter-Liste zu entfernen, nachdem er mit Theresienstadt selbst nicht wirklich zu tun hatte. Wenn er hier aufscheint, sollten auch andere generell Verantwortliche wie Himmler, Hitler etc. erwaehnt werden, und das waere etwas zu umfassend an dieser Stelle, imho.
• Nachdem es sich um ein "Prominentenlager" handelte, gibt es glaub ich noch eine Menge Leute, die in der Insassenliste aufgenommen werden sollten; bzw. einige koennte wohl entfernt werden, von denen ich zumindest noch nie vorher gehoert habe. Falls sich jemand berufen fuehlt und Zeit hat (ich hab keine :-( ), sollte es z.B. in den Buechern von Adler und Manes nuetzliche Listen fuer diesen Zweck geben. Akir 16:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Ghetto oder Konzentrationslager

Ich greife mal den Gedanken oben auf. Meiner Mng. nach spricht man bei Theresienstadt wirklich von einem Ghetto und nicht von einem KL. Waere schoen, wenn das mal einer ueberpruefen und anpassen wuerde.

Sowohl von den Nazis selbst als auch meist in der wissenschaftlichen Literatur wird T. als Ghetto bezeichnet, nicht als KZ. Ich bin auch dafuer den Artikel in diese Richtung anzupassen. Andererseits gab es ein KZ Leitmeritz (Unterlager von Flossenbuerg), das oft mit dem Ghetto oder dem Gefaengnis T. verwechselt wird - ich hab mich im letzten Jahr viel damit beschaftigt und hab es noch nicht geschafft, die drei eindeutig zu trennen. Wer es besser weiss, bitte einbringen! :D Akir 12:26, 5. Aug 2005 (CEST)

Es stimmt das die kleine Festung während der Nazi-Zeit nicht als KZ gedient hat sonder nur als Durchgangslager, trotzdem finde ich das zu viele Menschen dort umgekommen sind als das man nur von einem "Gefängnis" sprechen kann. --

wie schon weiter untergeschrieben, es gibt kein KZ Theresienstadt: gr festung-> ghetto kl festung-> gefängnis des gestapo (leider habe ich das nur aus einer Vo vom Prof. Neugebauer(ehem. wissenschaftlicher Leiter des DÖW) also nichts zitationsfähiges)

das gefängnis der gestapo wird fälschlicherweise oft als Kz bezeichnet( zb. alter Jüdischer friedhof in berlin, aber auch in der Literatur). aber wiegesagt wurde hier schon erwähnt, wir brauchen nur einen mutigen der den artikel umschreibt.

Hiermit passiert, dummerweise war ich nicht eingeloggt, aber ich uebernehme die Verantwortung. Ich hab mich bemueht die Anderungen moeglichst klein zu halten - war auch nur eine Stelle, wo es auszubessern war - und dann einen erklaerenden Satz eingefuegt. Dieser gefaellt mir nicht 100%ig, aber etwas Besseres ist mir nicht eingefallen.

Ausserdem: Hab's auf der Seite Theresienstadt ebenfalls geaendert.Akir 14:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du verwechselst hier etwas, nämlich Vernichtungslager und Konzentrationslager. Jedes Vernichtsungslager war auch ein KZ, aber nicht jedes KZ war ein vernichtungslager. Theresienstadt war unter den Nazis ein Konzentrationslager - es war kein Vernichtungslager wie Auschwitz oder Majdanek. Das hat auch niemand geschrieben. Doch die meisten KZs waren keine Vernichtungslager. Theresienstadt war ein Konzentrationslager im "ursprünglichen" Sinn, es gehörte zu den KZs, in denen vorwiegend Juden, aber auch politische Gegner der Nazis, Sinti und Roma, Kriegsgefangene etc. eingesperrt - konzentriert - wurden. Die systematische Vernichtung dieser Menschen erfolgte später und zumeist an anderen Orten.--Leonce49 14:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich habe nichts verwechselt, ich habe auch nie von einem Vernichtungslager gesprochen - das war auch nicht im Artikel erwaehnt. Aber Theresienstadt war im organisatorischen Sinne nie ein KZ, sondern ein Ghetto; sprich, es hatte eine von den Nazis kontrollierte, juedische "Selbstverwaltung", es gab juedische Sicherheitskraefte, es wurde von einem Aeltestenrat "regiert", der zwar der SS gegenueber verantwortlich war, aber es war kein Gefangenen- oder Konzentrationslager im Sinne der Definition. Auch gab es meines Wissens dort keine politischen oder Strafgefangenen, es war ein reines "juedisches Siedlungsgebiet" (um den zynischen Nazi-Ausdruck zu verwenden). Genau diesen Unterschied hab ich auch versucht in meinem Beitrag herauszuarbeiten. Akir 16:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Du weißt nicht, wovon du sprichst. Die meisten Juden hier aus dem Rheinland, in dem ich wohne, wurden nach Theresienstadt verfrachtet. Viele kamen dort um, noch mehr wurden von dort in die Vernichtungslager in Polen gebracht und nur wenige überlebten. Meinst du ein einziger wäre freiwillig in das von dir so genannte "juedische Siedlungsgebiet" mit "Selbstverwaltung" und "eigener Regierung" gezogen? Ich empfehle dir eine Reise nach Theresienstadt. Dort kannst du dir vor Ort ein Bild davon machen, wie die Nazis aus dieser Stadt eine Einrichtung machten, die Bestandteil ihres Plans zur "Endlösung der Judenfrage" war.--Leonce49 17:50, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich weiss sehr genau, wovon ich spreche, aber es sieht so aus, als ob du mich falsch verstehst. Theresienstadt war kein Vernichtungslager, aber auch kein Erholungsort. Ich habe nie behauptet, dass irgendwer freiwillig dorthin gegangen waere, ich finde auch in meinem vorigen Post keinen Hinweis darauf, dass ich dieser Meinung waere. Ich habe auch die Begriffe "Ghetto", "juedisches Siedlungsgebiet" und "Selbstverwaltung" nicht erfunden, sondern es sind alles Ausdruecke der NS-Zeit. Darum ist es in meinen Aenderungen aber auch nicht gegangen. Der Begriff "Ghetto" sagt nichts ueber die Lebensumstaende der Menschen dort aus, und nicht wie viele dort umgekommen sind oder nicht, es bezeichnet in diesem Zusammenhang lediglich eine Form der Verwaltung, sprich eine "juedische Selbstverwaltung" (bitte beachte die Anfuehrungszeichen!) durch einen (natuerlich von der SS eingesetzten und kontrollierten) Aeltestenrat. Der Ort Theresienstadt war nie ein Konzentrationslager, siehe etwa das "Verzeichnis der Haftstaetten unter dem Reichsfuehrer-SS" des Internationalen Suchdienstes, oder das Standardwerk von G. Schwarz, "Die nationalsozialistischen Lager" (2. Aufl. 1996), wo es immer als Ghetto gefuehrt wird. Schwarz erwaehnt auch (S. 194, Anm. 1) zum Nebenlager "Theresienstadt" von Flossenbuerg: "[Dies war] nicht identisch mit Ghetto Theresienstadt und Polizeigefaengnis Kleine Festung". Das hab ich weiter unten schon einmal erwaehnt. 213.2.70.50 19:47, 2. Sep 2005 (CEST)

edit: Pardon, ich seh grad, ich war anscheinend schon wieder nicht eingeloggt. Aber diese obige Antwort ist natuerlich von mir, Akir. Akir 18:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ist alles Wichtige gesagt. Deine Begründungen, nicht mehr von einem KZ Theresienstadt zu sprechen, sind nicht nachvollziehbar. Was jetzt über das KZ Theresienstadt in Wikipedia steht - nicht nur auf der Seite KZ Theresienstadt, sondern beispielsweise auch auf der Seite Liste der Konzentrationslager - ist richtig und es deckt sich mit dem, was ich in Theresienstadt gesehen habe und was in der wissenschaftlichen Forschung heute Standard ist. Das soll nicht heißen, dass die Seiten verbessert und ergänzt werden können. Solche Verbesserungen haben aber nichts mit dem zu tun, was du machst. Über deine Motive, das Bild des Konzentrationslagers in Theresienstadt zu revidieren, möchte ich keine Mutmaßungen anstellen. Deine Sprache erscheint mir an vielen Stellen dubios, um nicht zu sagen verräterisch. Das kann aber auch daran liegen, dass du dir nicht darüber im Klaren bist, welche Wirkung du mit deinen Äußerungen erzielst. --Leonce49 18:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Es tut mir wirklich leid, falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, etwas verharmlosen zu wollen, aber ich glaube ich arbeite mittlerweile lange genug in einem international anerkannten Holocaust-Forschungszentrum, um mir weder Ahnungslosigkeit noch Leugnung des Holocaust vorwerfen lassen zu muessen. Ich habe meine Quellen angegeben, ich halte diese fuer einwandfrei; "Fahr dorthin und schau es dir an" ist fuer mich keine eine besonders wissenschaftliche Quellendiskussion, genausowenig wie einen Wikipedia-Eintrag mit einem anderen Wikipedia-Eintrag zu begruenden, ein Zirkelschluss waere mir da zu wahrscheinlich. Bevor ich anderen Leuten den Vorwurf an den Kopf werfe, strafbare Handlungen zu begehen, wuerde ich an deiner Stelle etwas genauer nachforschen. z.B. ist schon einmal ein "Konzentrationslager" (->KZ Theresienstadt) und ein "Sammel- und Durchgangslager" (->Liste der Konzentrationslager) in den Auswirkungen zwar nur unwesentlich unterschiedlich, die Begriffe sind deswegen aber nicht synonym. Gleiches gilt fuer ein Ghetto. Noch einmal: Die Bezeichnung "Ghetto" impliziert nicht im Geringsten bessere Lebensbedingungen oder eine Verharmlosung, es geht um eine Verwaltungsform. Wenn du findest, dass Ghetto eine Verharmlosung darstellt, solltest du dich einmal ueber die Lebensbedingungen in Ghettos wie Warschau oder Vilna unter der Nazi-Herrschaft informieren. --Akir 18:36, 5. Sep 2005 (CEST)

"Das Lager(!)", hast du am 5. August hier auf dieser Seite geschrieben, "war sicher nicht in erster Linie ein Durchgangslager, ganz im Gegenteil eher ein Lager, in dem solche Juden "aufbewahrt" wurden, die nicht getoetet werden konnten, ohne Aufsehen im Ausland zu erregen. - Das soll nicht heissen, dass es keine Transporte gab, aber nicht primaer." Angesichts der Tatsache, dass von den 144.000 in Theresienstadt eingesperrten Juden bis 1945 etwa 88.000 in ein Vernichtungslager deportiert wurden, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn ich deine Sprache - ich habe geschrieben an "vielen Stellen" (ich könnte weitere Stellen zitieren) - "dubios" finde. Vom Vorwurf der "Leugnung des Holocaust" sprichst du. Wie du darauf kommst, weiß ich nicht. Ich habe nichts dergleichen gesagt. Ich bleibe aber dabei, dass du dich - ich formuliere es positiv - häufig missverständlich ausdrückst. Bei dem sensiblen Thema, worum es geht, solltest du dich davor hüten. Mag ja sein, dass ich mit dieser Einschätzung falsch liege und du nur bei mir mit deinen Äußerungen sehr merkwürdige Wirkungen erzielst, deshalb fände ich es gut, wenn sich auch andere Wikipedianer äußern würden.--Leonce49 14:02, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habe dieses Thema ans untere Ende dieser Seite gesetzt, wegen der chronologischen Struktur.

Was ein Ghetto ist, steht im Artikel Ghetto. Das letzte wirkliche Ghetto in Europa befand sich in Italien und wurde 1870 aufgelöst.

Ein Areal, dass mit Stacheldraht umzäunt und von Soldaten mit Maschinengewehren bewacht wurde und in dem zigtausende Juden interniert waren, kann man in meinen Augen zurecht unter dem Überbegriff Konzentrationslager, und hier näher als Sammellager bezeichnen.

Die Sprache der Nazis muss man sich nicht weiter zu eigen machen, ausser dass man sie erklären muss - dies geschieht ja im Artikel Ghetto und im Artikel Konzentrationslager. -- Simplicius ☺ 14:36, 7. Sep 2005 (CEST)

Simplicius, danke fuer deine Klärung! Leonce: Du hast recht, ich nehme den von dir zitierten Satz zurueck und entschuldige mich, sollte sich jemand verletzt gefuehlt haben – diese Formulierung war auf jeden Fall unpassend. Ich sehe auch ein, dass es dumm war, mit meiner Erfahrung zu protzen und anzunehmen, dass ich über jeden Zweifel erhaben sei, wenn ich nicht einmal meinen richtigen Namen verwende. Vielleicht war ich paranoid, wenn ich aus der Formulierung "das Bild [...] zu revidieren" eine Anspielung auf nationalsozialistischen Revisionismus a la David Irving herausgelesen habe – der fehlt unter Revisionismus zwar (kommt gleich auf meine Vorhabensliste), aber ich bin sicher, du verstehst, worauf es hinausliefe.

edit: gefunden, steht unter Geschichtsrevisionismus. --Akir 10:53, 9. Sep 2005 (CEST)

Zu meiner Wortwahl in dieser Diskussion: Simplicius hat recht, gewisse Ausdrücke müssen wir uns nicht zu eigen machen, aber: Die Behauptung, dass das letzte Ghetto 1870 aufgeloest worden wäre, verschweigt einen nicht unbeträchtlichen Teil des nationalsozialistischen Vernichtungsplans. Ghetto ist in diesem Zusammenhang auch kein ausschließlich von den Nationalsozialisten benutztes Vokabel – Ghetto erwähnt das zwar (letzter Absatz von "Geschichte der jüdischen Ghettos"), aber dieser Eintrag sollte m. E. noch ausgebaut werden. – Der von mir zitierte "Suchdienst" ist eine Organisation des Internationalen Roten Kreuz, Gudrun Schwarz arbeitet am Hamburger Institut für Sozialforschung. Beide sind wohl kaum zwielichtige Quellen.

Die Encyclopedia of the Holocaust (New York, London 1990), vol. 4, 1460, s. v. Theresienstadt, sowie die Encyclopedia Judaica (Jerusalem 1971), vol. 7, 545 s. v. Ghetto, nennen Theresienstadt ein Ghetto, und letztere definiert ein solches (a. a. O.) u. a. durch eine "Jewish administration": "For every ghetto, the German authorities appointed a Judenrat [...]. The leader of the Judenrat was subordinate to the German authorities [...]".

Dort (a. O. 544) heißt es übrigens auch: 'The Germans intended Theresienstadt to be a showcase to the world of their mass treatment of the Jews and thus mask the crime of the "Final Solution".' – Das wollte ich eigentlich mit meinem verunglückten Satz über die "Aufbewahrung der Juden" aussagen.

Beide Nachschlagewerke verstehen Ghetto auch als eine spezielle Art von Konzentrationslager, in diesem Sinne bin ich wohl falsch gelegen, indem ich den Begriff aus dem Artikel entfernt habe. Trotzdem wäre ich glücklicher, wenn wir den Begriff Ghetto, oder Ghettolager, hier weiter verwenden könnten, auch weil dadurch der Unterschied zum Ueberbegriff "KZ", nämlich ausschließlich jüdische Gefangene, klarer hervortritt.

Ein Durchgangslager war Theresienstadt jedenfalls nicht, dies ist definiert wie folgt: 'In Lagern dieses Typs wurden im Allgemeinen Häftlingsströme "umsortiert", verschiedene Gruppen von Häftlingen voneinander getrennt oder zusammengeführt, die in ein anderes Lager "überstellt" werden sollten. [...] Der "Durchgang" durch ein solches Lager konnte Stunden dauern, in anderen Fällen sich über mehrere Monate hinziehen.' (M. Weinmann (Hrsg.), Das nationalsozialistische Lagersystem. Frankfurt (1990), XXV). Der Wiki-Eintrag Durchgangslager, d. h. die Weiterleitung zu Stammlager, greift für diesen Begriff auf jeden Fall zu kurz. Auch Gefangenschaft in Sammellagern war eine Sache von Tagen oder Monaten (a. O. LXVIII, dort synonym mit Polizeihaftlager).

"Jüdisches Siedlungsgebiet" schließlich klingt aus dem Zusammenhang gerissen zugegebenermaßen nicht gut, ich entschuldige mich, aber zur Erklärung, es ist die Bezeichnung, die Adler in seinem Bericht verwendet (genau wie ich unter Anführungszeichen).

Uff. Lange Rede, aber ich wollte das jetzt restlos klären. Es ist mir sicher nicht gelungen, also bitte rügt mich weiter, und danke, dass ihr mich dazu zwingt, sorgfältig zu arbeiten! Es würde mich sehr freuen, wenn wir die ganze Diskussion gemeinsam in die betreffenden Wiki-Artikel einarbeiten könnten. --Akir 17:30, 7. Sep 2005 (CEST)

Man sollte nicht das System der Kriegsgefangenenlager und das der Konzentrationslager durcheinander werfen, obwohl es hier eben auch die Überschneidung gab, das beide Gruppen in den Arbeitslagern zum Beispiel im Ruhrgebiet aufeinandertrafen, oder sehe ich das falsch?

Wirkliche Durchgangslager vor allem für die jüdische Bevölkerung in den besetzten Gebieten gab es ja auch, zum Beispiel in den Niederlanden und in Frankreich. Der Aufenthalt dauert einge Tage und diente - so vermute ich mal - dann der Zusammenstellung von großen Transporten.

Der Begriff Ghetto gibt wirklich nicht viel her. Ein Ghetto verweist ja nur auf eine ethnische Gruppe. Man müsste schon "Judenghetto" sagen. Und damit müsste man nicht eine Siedlung, sondern einen traditionell jüdischen Stadtteil bezeichnen. Was hat es mit den Ghettos der Nazis gemein? Ausser dem Ausdruck: nichts.

Theresienstadt als "Musterstadt" für Vertreter des Internationalen Roten Kreuzes finde ich als Beispiel sehr ungeeignet. Da gibt es noch 500 andere Ghettos in Polen und anderen osteuropäischen Ländern mit tödlichen Lebensbedingungen und Massenerschiessungen.

Zur Selbstverwaltung in Theresienstadt gehörte wohl auch das Aussuchen der Leute, die ins nächste KZ kamen. Kapo-Strukturen usw. gab es eigentlich in den Konzentrationslagern auch. Es bleibt ein schlechter Maßstab für ein Ghetto. Also was ich hier nur maßgeblich als Besonderheit erkennen kann ist, dass die so genannten Ghettos von den Nazis in den infrastrukturell am schlechtesten ausgestatteten Stadtteilen osteuropäischer Orte eingerichtet wurden, nicht in Baracken sondern hoffnungslos überfüllter Wohnbebauung. Eine gewisse Autonomie gab es sicherlich, so wie die Zusammensetzung nach Geschlecht, Alter und Gesundheitszustand auch noch unterschiedlich war.

Um noch einmal ein Beispiel zu nennen: als das Ghetto Riga schon zu voll war und europäische Transporte kamen, hat man 25.000 lettische Juden binnen zwei Tagen am 8. und 9. Dezember 1941 in den Wäldern vor Ort erschossen. Diejenigen, die mit dem ersten Transport aus Deutschland am 30. November 1941 ankamen, hat man auch gleich erschossen. Man kann also nur von Sammellager/KZ sprechen, aber nicht von Ghetto. Die Geschichte der jüdischen Ghettos endet 1870.

In meinen Augen waren Ghettos in der NS-Zeit mehr als 500 Konzentrationslager eingerichtet in der Wohnbebauung von Stadtteilen eroberter osteuropäischer Staaten, in der europäische Juden interniert, selektiert, dem Hungertod preisgeben oder auch ermordet wurden. Für ein Konzentrationslager sind sicher nicht die Baracken, Appellplatz und Latrinen entscheidend, sondern der Internierungsgedanke für zivile Bevölkerung (und meistens auch nur 1 Ethnie) mit in Kauf genommenen tödlichen Folgen durch Lagerbedingungen, Mißhandlungen usw.

Momentan stehen diese "Ghettos" - und es handelt sich um etwa 4 Millionen Betroffene - in der Kategorie:KZ-Sammellager. Vielleicht findet man noch einen treffenderen Ausdruck. -- Simplicius ☺ 22:53, 7. Sep 2005 (CEST)

Das wuerde heissen, du muesstest die Bezeichung Ghetto auch bei Riga etc. entfernen. Aber ich glaube ich sehe was du meinst. Wie waere es mit dieser Formulierung: "Die Nationalsozialisten bezeichneten Theresienstadt als "Ghetto" oder "jüdisches Siedlungsgebiet" [letzteres evtl. weglassen, weil es wirklich sehr zynisch ist?], nachdem es aber vor 1941 dort keine jüdische Siedlung gab (Ghetto), wird heute eher von einem Konzentrationslager Theresienstadt gesprochen."

Ganz bestimmt falsch ist der Vergleich eines Judenrats mit KZ-Kapos, die beiden haben nichts gemeinsam, aber das wuerde hier zu weit fuehren. Und Theresienstadt als Vorzeigeghetto ist nicht meine Idee, es war tatsaechlich das eine einzige Gefangenenlager, das waehrend des Krieges auf Einladung der Nazis von Vertretern des Roten Kreuz besichtigt und kontrolliert wurde, um den Geruechten ueber Greueltaten nachzugehen - natuerlich nachdem die Nazis dort Cafes, Musikpavillions, Parks etc. eingerichtet hatten, die nach dem Abzug des RK umgehend wieder entfernt wurden. --Akir 11:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Naja, manchmal fallen die "einfachen" Dinge wie gerade die Begriffsbestimmungen nicht leicht. In Ghetto wird beispielsweise diskutiert, ob man ein ethnisches Quartier (a la "in the ghetto" von Elvis Presley) überhaupt als Ghetto bezeichnen soll.

Also jetzt mal der Versuch einer Zusammenfassung:

• Momentan heisst der Artikel KZ Theresienstadt (18. Oktober 2005), aber natürlich kennt jeder das ganze nur unter "Ghetto Theresienstadt". In der NS-Propaganda hiess es übrigens "Altersghetto".
• Es ist wohl klar, dass es den Typ des "Ghettos" gab, irgendwo in die Wohnbebauung hingesetzt, wohl 500 oder mehr an der Zahl im besetzten Polen und anderen Ländern im Osten, mit genau so fatalen Bedingungen, Erschiessungen usw., und hier ordnet sich Theresienstadt ein.
• Im Dritten Reich wurde Theresienstadt unter dem Lemma "Altersghetto..." bezeichnet. Hier wurden - anfangs - viele sehr alte Menschen interniert, aber auch bald schon Familien mit Kindern.

Durchaus angebracht wäre also die Umbenennung auf das Lemma "Ghetto Theresienstadt".

Im Artikel selbst musst natürlich deutlich gemacht werden, dass es sich nicht um ein Ghetto in der Tradition jüdischer Enklaven im Mittelalter handelte, sondern um einen Teil des Lager- und Vernichtungswesens. Unter shoa.de bezeichnet man das Lager als "ghettoähnliches Lager".

Die Seiten im Internet, die sich mit Theresienstadt befassen, benutzten jedoch auch überwiegend die Bezeichnung "KZ Theresienstadt" (Google 22.400 Treffer) anstelle von "Ghetto Theresienstadt" Google 12.800 Treffer). Aber dann müsste man eigentlich auch "Warschauer KZ" sagen. -- Simplicius ☺ 07:22, 18. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung

Was die Inhalte betrifft, habe ich nun folgende Änderungen gemacht:

• Ghetto: deutlich gemacht, dass sie von den Nazis eingerichtet wurden und Teil des Systems der Konzentrationslager waren.
• Terezin: auf beide Teile Teresienstadts wird jetzt hingewiesen, Gefängnis der Gestapo in der Kleinen Festung, und auf das Ghetto in der Garnisonsstadt.
• Kleine Festung Theresienstadt: einen eigenen Artikel angelegt mit den entsprechenden Links.
• Ghetto Theresienstadt: der Artikel befasst sich nun nur noch mit dem Ghetto, das Lemma ist nun nicht mehr "KZ Theresienstadt", aber in den ersten Zeilen wird erst einmal deutlich gemacht, dass es Teil des KZ-Systems war.

Letztendlich ist es immer ein Kompromiss. Vor allem, selbst wenn einem die Worte nicht fehlen, wie kann man das Leiden und Sterben von zigtausend Menschen mit ein paar dutzend Sätzen überhaupt wiedergeben. -- Simplicius ☺ 13:01, 1. Nov 2005 (CET)

Über das Verschwinden des Konzentrationslagers Theresienstadt bei Wikipedia

Hallo Simplicius☺, diese Änderungen gefallen mir nicht. Sie teilen etwas in zwei Bestandteile auf - in die Kleine Festung + in das Ghetto - was historisch eine Einheit war - das Konzentrationslager Theresienstadt. Das kam in der vorherigen Version des Artikels sehr gut zum Ausdruck und entsprach der Darstellung, wie sie die "Gedenkstätte Theresienstadt" selbst veröffentlicht. Dort heißt es: "In der kleinen Festung legte die Prager Gestapo im Juni 1940 ein Polizeigefängnis an und in der Hauptfestung, in der Stadt selbst, entstand im November 1941 ein Ghetto, ein Konzentrationslager für Juden..." Du hast es auf jeden Fall geschafft, dass bei Wikipedia das Konzentrationslager Theresienstadt gelöscht ist und nicht mehr auftaucht. Mag sein, dass sich darüber ein paar Leute freuen, ich gehöre nicht dazu. --Leonce49 15:14, 1. Nov 2005 (CET)

1. Die Weiterleitung unter KZ Theresienstadt besteht nach wie vor, hier werden also überhaupt keine Links rot. Das Lemma, das du hier behauptest, gab es in der Wikipedia nicht. Das ist eine falsche Behauptung.
2. In der Einleitung wird festgestellt: "Es war Teil des nationalsozialistischen Systems der Konzentrationslager." Hier wird also keine Verharmlosung betrieben.
3. Das Gefängnis hatte eine Tradition seit dem 19. Jahrhundert, um politische Häftlinge zu verwahren. Im Dritten Reich wurden hier die Gegner des NS-Regimes festgehalten und soweit ich vermuten kann auch hingerichtet. So ähnlich wie bei anderen Zuchthäusern auch, z.B. Zuchthaus Brandenburg.
   Es wurde von der Gestapo Prag verwaltet und ist eine andere Kiste als das Lager nebenan, wo man zigtausende Menschen, auch Kinder und alte Menschen aufgrund ihrer jüdischen Religion festhielt und das der Totenkopf-SS unterstand. Hier ist also keine Einheit zu sehen. -- Simplicius ☺ 18:47, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo Simplicius, ich erlaube mir, dich länger zu zitieren. Am 7. September - ist also noch gar nicht so lange her - hast du dich auf dieser Seite in eine Diskussion eingeschaltet, die ich mit Akir führte, und du hast geschrieben (die Rechtschreibfehler sind von dir):

Ein Areal, dass mit Stacheldraht umzäunt und von Soldaten mit Maschinengewehren bewacht wurde und in dem zigtausende Juden interniert waren, kann man in meinen Augen zurecht unter dem Überbegriff Konzentrationslager, und hier näher als Sammellager bezeichnen.

In weiteren Diskussionsbeiträgen hast du dann vehement dagegen argumentiert, Einrichtungen wie das KZ in Theresienstadt als "Ghetto" zu bezeichnen. Nun, nach deinen Änderungen, existiert KZ Theresienstadt nur noch als "redirect" und aus dem Konzentrationslager wurde ein Ghetto.

Verstehe mich bitte nicht falsch: ich möchte dir nicht das Recht absprechen, deine Meinung zu ändern. Nur, aus dem Verlauf der Diskussion lässt sich für mich dein Meinungsumschwung nicht nachvollziehen. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass du in deiner Argumentation unsicher bist. Mehrfach argumentierst du mit "wohl" (Zur Selbstverwaltung in Theresienstadt gehörte wohl auch das Aussuchen der Leute, die ins nächste KZ kamen.). Und auch in deiner heutigen Äußerung stellst du wieder eine Vermutung an, um deine Position zu rechtfertigen ( Im Dritten Reich wurden hier die Gegner des NS-Regimes festgehalten und soweit ich vermuten kann auch hingerichtet.).

In meinen Augen ist deine Rechtfertigung für die gravierende Veränderung der Seite KZ Theresienstadt, an deren Erstellung und Gestaltung bis heute zahlreiche Leute beteiligt sind, nicht nachvollziehbar.

Was das Thema Verharmlosung angeht, so habe ich auf der Seite KZ Theresienstadt darüber schon mit Akir gestritten und er hat sich daraufhin für Formulierungen entschuldigt. Heute schreibst du nun: Es (die Kleine Festung) wurde von der Gestapo Prag verwaltet und ist eine andere Kiste als das Lager nebenan, wo man zigtausende Menschen, auch Kinder und alte Menschen aufgrund ihrer jüdischen Religion festhielt und das der Totenkopf-SS unterstand.

Wenn das keine Verharmlosung ist, dann weiß ich nicht, was ich mir darunter vorstellen soll! Die "Kleine Festung" - die Teil des Konzentrationslagers war, ein organisatorisch selbstständer Teil, aber eben aus einer ganzen Reihe von Gründen doch eben ein Teil - war unter den Nazis kein Zuchthaus in der Tradition der Gefängnisse des 19. Jahrhunderts, wie du schreibst. Die Nazis haben die Infrastruktur ausgenutzt, die schon vorhanden war, aber sie haben diesen Ort zu einem Bestandteil ihres Repression- und auch Vernichtungsapparates von Gegnern des Naziregimes ausgebaut und "perfektioniert". Von 1941 bis 1945 "durchliefen" 32.000 Gefangene das Lager. Davon kamen etwa 8.000 in anderen Lagern, in die sie weitergeschleust wurden, um. 2.500 überlebten das Lager nach Folter, Krankheiten und aufgrund der Lebensbedingungen nicht und etwa 250 wurden im Lager selbst hingerichtet - darunter auch Personen aus dem "Ghetto", denn die Hinrichtungsstelle sowohl für Gefangene der "Kleinen Festung" wie auch des "Ghettos" war ein Platz in der "Kleinen Festung".--Leonce49 17:52, 2. Nov 2005 (CET)

Es ist keine Meinungsänderung. Die richtigen Lemmata und eine sachlich begründete Unterscheidung sind die Kleine Festung Theresienstadt und das Ghetto Theresienstadt. Darin befanden sich unterschiedliche Gruppen von Häftlingen und es gab zwei verschiedene Leitungen.

Die Bezeichnung Ghetto bezeichnet nicht das Ghetto des Mittelalters, sondern eine Form von Lager im System der Konzentrationslager. Man würde auch nie auf die Idee kommen, das Warschauer Ghetto als KZ Warschau zu bezeichnen, das gab es nämlich auch noch. Theresienstadt gehört nun mal zur Liste der Ghettos. -- Simplicius ☺ 18:59, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Simplicius, ich habe die Seite KZ Theresienstadt wieder hergestellt - in überarbeiteter Form - mit Verweisen zu Kleine Festung Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt.--Leonce49 19:18, 7. Nov 2005 (CET)

Es wäre sinnreicher, die Informationen in Kleine Festung Theresienstadt und das Ghetto Theresienstadt zu vertiefen.

Stattdessen baust du sozusagen den selben Artikel mit redundanten oder ggf. widersprüchlichen Informationen auf. Das ist kontraproduktiv.

Gefängnisse gehörten nun mal nicht zum System der Konzentrationslager. Ein "KZ Theresienstadt" gab es nicht, genausowenig wie es ein KZ Auschwitz gab, sondern auch dort mehrere Lager mit jeweils verschiedenen Kommandaten. Demzufolge sind auch die Biographien der betroffenen Häftlinge anders. -- Simplicius ☺ 19:24, 7. Nov 2005 (CET)

*seufz* Ich weiß, es wird wieder Streiterei auslösen, auch wenn das absolut nicht meine Absicht ist: Das Chaos um Theresienstadt muss aber endlich ein Ende haben. Im Moment leitet Konzentrationslager_Theresienstadt um zu Ghetto_Theresienstadt, die Diskussion zu KZ_Theresienstadt zur Diskussion von Ghetto_Theresienstadt. Und in den Ghetto-, KZ- und Kleine Festung-Artikeln steht im Wesentlichen das Gleiche. Das ist lächerlich, darum schlage ich hiermit vor, den Artikel KZ_Theresienstadt wieder zu entfernen. Argumentation dazu siehe oben, v.a. in Simlicius' und meinen Beitraegen. Akir 18:08, 15. Jan 2006 (CET)

Ja, um das Thema noch mal zusammenzufassen:

Es gab kein KZ Theresienstadt, sondern es geht um das das Ghetto Theresienstadt. Es reicht vollkommen aus, wenn in KZ Theresienstadt und Konzentrationslager Theresienstadt als redirects auf Ghetto Theresienstadt verweisen.

Die kleine Festung in der Nachbarschaft des Ghettos wird in Kleine Festung Theresienstadt als eigenes Lemma behandelt. -- Simplicius 18:45, 15. Jan 2006 (CET)

Ich hab diese traurige Geschichte jetzt in den Vermittlungsausschuss geschrieben. Ein kommentarloser revert-war ist wirklich unterste Schublade, find ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Theresienstadt-Ghetto_oder_KZ

Zuständige Artikel

Die Inhalte habe ich noch mal abgeglichen. Ein bisschen Review wäre noch mal hilfreich für:

• Ghetto Theresienstadt
• Kleine Festung Theresienstadt
• Terezin

Bis dann, Simplicius 19:16, 15. Jan 2006 (CET)

Viel Spaß beim Sortieren der Weblinks!

Hallo Simplicius, du bist ja seit ein paar Minuten ganz hektisch geworden und hast damit begonnen, die Weblinks zu bearbeiten. Ist ja auch höchste Zeit, mal wieder was auf dieser seite zu tun. Irgendwo die Geodaten zu klauen und einzusetzen, ist ja ein bisschen wenig.

Vorschlag: du solltest die Weblinks alphabetisch sortieren. Das gibt wieder einen Eintrag in die Versionsliste. Wenn das dir dann nicht gefällt, wäre es denkbar, sie nach dem Erscheinungsjahr zu sortieren. Wieder ein Eintrag! Das lässt sich gut ein Dutzend Mal wiederholen.

Auf jeden Fall wünsche ich dir einen schönen Tag und viel Spaß bei der Arbeit - --RoseB 11:32, 20. Jun 2006 (CEST)

Musik

• Terezín: Musik im KZ von Dana GRIGORCEA

Ich habe diesen Link unter Weblinks eingefügt, und ich strebe an, Infos daraus in den Hauptartikel an passender Stelle einzubauen.

Austerlitz -- 88.72.24.203 14:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

Weitere Infos

• [http://www.diplom.de/db/diplomarbeiten2033.pdf Diplomarbeit, Titel

Hans Krása - "Brundibár" Untertitel Eine Kinderoper in Theresienstadt

-- 88.72.17.181 16:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

Befreiung

Zitat aus dem Artikel:

"Bereits kurz vor Kriegsende gelang es dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz nach langen Verhandlungen mit der SS, Juden aus Theresienstadt in neutrale Länder zu bringen. 1.200 Juden konnten am 6. Februar 1945 in die Schweiz ausreisen. Am 15. April wurden die bis dahin überlebenden dänischen Juden nach Schweden entlassen."

n-tv spricht davon, daß die mehrere hundert Juden gegen regelmäßig Devisen befreit wurden in die Schweiz gebracht wurden. Finanzier war ein amerikanischer Verband der orthodoxen Juden o.ä. Link zur Doku "Der Fall Himmler". Entweder stimmt der Artikel in dieser Aussage nicht, die Infos der Doku stimmen nicht, oder es gibt beides. Wer kennt sich aus? --Klare Kante 21:57, 12. Jan. 2008 (CET)

Ältestenrat

Ist er nicht erwähnt, ober habe ich es übersehen? Sollte dringend nachgeholt werden, auch hier Ältestenrat.

"DAS GHETTOLEBEN IN AMTSSPRACHE

Die „Tagesbefehle“ des Aeltestenrates in Ghetto Theresienstadt erschienen ununterbrochen von Beginn des Ghettos im Dezember 1941 bis zum 22. April 1945, wenige Tage vor der Befreiung. Der erste Band der neuen Veroeffentlichung der Dokumentensammlung „Acta Theresiana“, herausgegeben vom Institut der Terezinska iniciativa und „Sefer“ in Prag, enthaelt (in tschechischer Uebersetzung) alle 432 Tagesbefehle, die bis zum April 1944 erschienen. In Erwartung des Besuches der Delegation des Internationalen Roten Kreuzes wurde dann der Titel zu „Mitteilungen der juedischen Selbstverwaltung“ geaendert. Die wissenschaftlich exemplarische Publikation ist von Ana Hindrakova, Rajsa Machatkova und Jaroslava Milotova, mit technischer Mitarbeit von Michal Wolf, redigiert. Das Lesen der Tagesbefehle heute ist vielleicht gerade wegen ihrer trockenen Amtssprache bewegend, vor Allem wegen den verzweifelten Bemuehungen der juedischen Leitung, eine Art von Ordnung ins Leben der Gefangenen zu bringen und etwas von normalem Leben zu gewaehrleisten – trotz dem ununterbrochenen Chaos der ankommenden und abgehenden Transporte. In den ersten Monaten wurde auch die, relativ kleine, taegliche Zahl der Toten angefuehrt. Dies wurde jedoch im September 1942 aufgegeben, als mit der Ankunft von Zehntausenden Alten aus Deutschland und Oesterreich die taegliche Zahl der Toten Hundert ueberstieg. In den Tagesbefehlen wurden auch die Urteilssprueche des juedischen Gerichtes veroeffentlicht. Die Anschuldigung lautete zumeist: Diebstahl von Lebensmitteln oder Kleidungsstuecken, die Strafe war Gefaengnis von Tagen oder auch Monaten."

Fundstelle: NEWSLETTER - THERESIENSTADT MARTYRS REMEMBRANCE ASSOCIATION, Nr. 57, Juli 2004

Austerlitz -- 88.75.193.165 12:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Weitere Informationen

Fundstelle: [1] "Universitaet der Haeftlinge

“Forschung und Dokumente ueber Terezin” wird in Prag in Tschechisch und in Deutsch von der “Terezinska iniciativa” herausgegeben. In der tschechischen -[Hervorhebung von mir, -- 88.75.194.194 11:35, 29. Apr. 2009 (CEST)]- Ausgabe fuer 1998 gibt es eine Reihe interessanter wissenschaftlicher Abhandlungen. Karl Margry aus Utrecht schreibt ueber den Film, welcher ein Jahr vor dem beruechtigten Film “Der Fuehrer schenkt den Juden eine Stadt” im Ghetto gedreht wurde. Anita Tarsi beschreibt die Leiden der alten Frauen aus Deutschland - basierend auf Tagebuechern und Erinnerungen, welche sie niederschrieben. Miroslav Karny referiert ueber den Versuch, einige Juden im Protektorat als “Ehrenarier” zu deklarieren. Die deutschen Behoerden vereitelten diesen Versuch. Jaroslava Milotova behandelt die ersten Transporte aus Prag ins Ghetto Lodz im Oktober 1941 und Richard Seemann schreibt ueber die tschechischen Juden im Ghetto Lodz und ueber ihr Schicksal. Anita Frankova bringt den vollen Text der 9 Aufsaetze ueber Erziehung im Ghetto, die dort von Erziehern geschrieben wurden, nachdem das Jungenheim L-417 ein Jahr bestand. Unter ihnen: Fredy Hirsch, Ota Klein, Friedl Dicker-Brandeis, Hans Krasa und andere. Jeder dieser Artikel wuerde eine detaillierte Beschreibung verdienen - doch wir waehlten den Artikel von Lena Makarova “Akademie des Ueberlebens”, welcher sich mit den im Ghetto gehaltenen Vortraegen ueber die verschiedensten Themen beschaeftigt: Judentum, Christentum, Zionismus, Philosophie, Geschichte, Kunst, Musik, Soziologie, Erziehung, Medizin, Rechtswissenschaft, Wirtschaft, Technologie und mehr. Es waren 2290 Vortraege - 516 Vortragende in der Zeit von September 1942 bis September 1944. Einer der Vortragenden ueber Judentum war Jakob Edelstein, der erste Judenaelteste des Ghettos (ueber die Judenfrage), Paul Epstein, der zweite Judenaelteste (ueber Demographie der Juden, moderne Soziologie), Rabbiner Leo Baeck und die einzige Rabbinerin im Ghetto Regina Jonas. In der Liste der uebrigen Vortragenden erscheinen die Namen bekannter Forscher und Wissenschaftler aus Mitteleuropa - Prof. Maximilian Adler ueber “Ideal des Stoizismus und wir” und ueber die Frage “War Philon von Alexandria ein Philosoph?” Professor Woskin-Nahartabi sprach ueber Leben und Werk Chajim Nachman Bialiks und den Romantizismus in der modernen hebraeischen Literatur. Viktor Frankl (der nach dem Krieg durch sein Buch “(Man’s Search for Meaning” bekannt wurde) ueber “Erschoepfung und Mut in Theresienstadt” und ueber Psychotherapie. Schon die Menge der Themen und der gekuerzte Inhalt sind ein eindrucksvolles Zeugnis fuer den Geist des Menschen. Die Vortragenden taten es umsonst, die Zuhoerer standen gedraengt, im Winter in ungeheizten und im Sommer in stickigen Zimmern und mit halbleerem Magen."

Austerlitz -- 88.75.193.165 12:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Jakob Edelstein, Paul Epstein -- 88.75.193.165 12:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Literatur/Medien

• [2]

Austerlitz -- 88.75.193.165 12:57, 27. Jan. 2009 (CET)

"Theresienstädter Studien und Dokumente 1998 Theresienstädter Initiative Academia Verlag, Prag 1998" In diesem Band (dt. Sprache?) ist auch der o.g. Beitrag Universität der Häftlinge enthalten. -- 88.75.193.165 13:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Pardon, der Beitrag heisst Akademie des Überlebens, [3] -- 88.75.193.165 13:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Über den sog. Ältestenrat [4] und über Jakob Edelstein - Edelstein, Dr. Jakub - [5]. Es gibt auch ein Buch über Edelstein, "Elder of the Jews": Jakob Edelstein of Theresienstadt (Gebundene Ausgabe) von Ruth Bondy.

Austerlitz -- 88.75.222.137 15:12, 5. Feb. 2009 (CET)

Fundstelle

• Beit Terezin - von Überlebenden des Lagers aufgebaute Gedenkstätte mit Museum und zahlreichen Kunstwerken von Lagerhäftlingen im Kibbutz Givat Haim Ihud bei Haifa, Israel]
• Newsletters

Eigentlich müsste diese Quelle identisch sein mit der, die ich oben bei "DAS GHETTOLEBEN IN AMTSSPRACHE" genannt habe: "Fundstelle: NEWSLETTER - THERESIENSTADT MARTYRS REMEMBRANCE ASSOCIATION, Nr. 57, Juli 2004" Ja, ist wohl so. Hier newsletter 57 in German ist der Text über "Das Ghettoleben in Amtssprache" zu finden.

Austerlitz -- 88.75.194.194 11:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Terezín

Hallo, versuche zu Terezín - einen neuen Anlauf zu einer Lösung der Lemmafragen der neben einander bestehenden Artikel (Aug. 2009, WP-Redundanz-Seite). Man mag vorbeischauen und sagen, ob es so oder so ähnlich ein gangbarer Weg werden kann!
– MfG - asdfj, 09:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

"Männer, Frauen und Kinder, die hier gegen ihren Willen eingesperrt wurden"

Ich bitte um Verzeihung, aber freiwillig wird doch niemand eingeperrt. Ich erkenne die Ausdrucksabsicht hinter dieser Formulierung, würde aber doch für ein einfaches: "die hier eingeperrt (besser vielleicht sogar: interniert) wurden" plädieren. Ich ändere aber deswegen nicht selbst, weil es auch möglich wäre, die gewaltsame Verschleppung nicht nur implizit, sondern ausdrücklich in ein oder zwei Sätzen zu formulieren - was angemessen ist, sollte eine Diskussion erbringen. --ECN 12:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ghetto Theresienstadt

Ich vermisse im Beitrag die erzwungene Produktion von Erzeugnissen aller art. Im besonderen von Emailgeschirr. Vor längerer Zeit habe ich eine Doku über die Emailproduktion im Lager Theresienstadt gesehen.Ich bin im Besitz einer Emailkanne(grün)mit einer Marke: Quadrat auf der Spitze, innen grosses T,darunter 15cm.Kann das Teil aus Theresienstadt stammen? Wenn ja würde ich es gerne an die Gedenkstädte senden.--86.56.77.156 16:24, 4. Mär. 2013 (CET)

Richtige Artikelbezeichnung - Lemma

Das Ghetto Theresienstadt gehörte nicht zum System der Konzentrationslager. Es unterstand nicht dem Reichssicherheitshauptamt. Es war ein Ghetto und unterstand damit der "Zentralstelle für jüdische Auswanderung". Nachzulesen bei Wolfgang Benz: Theresienstadt. Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, München 2013 (nicht signierter Beitrag von 37.24.64.36 (Diskussion) 11:45, 25. Mai 2013 (CEST))

Widerspruch - Es war kein Ghetto. Die Debatte um den Namen und die Zuordnung wird schon länger geführt. Das Konzentrationslager Theresienstadt, ein SS-Sammellager ihrer jüdischen Häftlinge aus ganz Westeuropa (unabhängig von der seltsamen Kategoriesierung), war als Täuschungsmanöver ein wichtiger Teil des Vernichtungsfeldzugs der Nazis gegen die jüdische Bevölkerung im Reich, der Tschechoslowakei und den anderen okkuppierten Staaten. Daran ändert auch die Zuordnung der Lagerteile im Nazisystem nichts, denn die war durch die Lage im so genannten Protektorat wesentlich bedingt. Sie ist in den Artikeln inzwischen jeweils wohl sachlich richtig dargestellt. Und daran änderte gerade der beschönigende Namen "Ghetto Theresienstadt" nichts, den das KZ durch die Propaganda der Nationalsozialisten -und niemand Drittes- erhielt.

Das ist das Ergebnis der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu diesem Ort. Und damit ist für mich klar, wie das gesamte Lager in der WP zu nennen ist, als Konzentrationslager.

Die vorstehende IP "fällt" in ihrem Beitrag meines Erachtens auf die Namensgebung Ghetto "herein", obwohl auch Benz darauf hinweist, dass das nichts mit dem mittelalterlichen Begriff zu tun hat. Denn ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal -neben der zeitl. Einordnung- fehlte eindeutig: die zumindest zeitweise Bewegungsfreiheit der Bewohner der mittelalt. Ghettos. --B-asdfj, 21:34, 9. Nov. 2013 (CET)--

Der IP ist zuzustimmen. Warum bei Theresienstadt Ghetto die korrektere Bezeichnug ist und eben nicht Konzentrationslager ist gut bei Wolfgang Benz: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München 2013 nachzulesen unter der einleitenden Einführung. Schön zusammengefasst hier begründet. --Schreiben ^Seltsam? 12:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Hallo, nein. Benz lehnt es gegen deine Auffassung ab, KZ nach rein formalen Gesichtspunkten -hier also ob die NS-interne Verwaltung in Prag oder Berlin sitzt, zu unterteilen. Benz betont in seinem neuen Buch die Funktion des von den Nazis so genannten Altersghettos Th. innerhalb der Judenvernichtung, so wie ich es oben vertrete. Das Wort Ghetto darf nach ihm eben nicht quasi "verschleiernd" eingesetzt werden. Es war für Juden nie ein Aufenthaltsort zum Überleben. Theresienstadt muss als ganzes in seiner Funktion im Vernichtungsprozess nach 1940 betrachtet werden. Es darf nicht mit einem Getto des Mittelalters oder einem Gefängnis aus der KuK-Zeit verwechselt werden. Es war nur das Ziel der Nazis, dass dieses Lager als eine Art Altersheim und nicht als KZ wahrgenommen wird. Wir haben es m. E. heute einfach, diese Propagandalüge als solche zu kennzeichnen.

Benz wörtlich aaO S. 37 " Theresienstadt war ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied. Das NS-Regime war so zynisch, die für dieses Ghetto bestimmten deutschen Juden durch «Heimeinkaufsverträge» auszuplündern"

--B-asdfj, 12:08, 22. Nov. 2013 (CET)--

Deine Privattheorien tun nichts zur Sache. Dass du konsequent reputable Literatur nicht zur Kenntnis nimmst erstaunt mich nicht mehr wirklich. Aber ich zitiere aus der Einleitung zum Buch Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München 2013 von Wolfgang Benz, in der er zunächst auf die Merkmale und Struktur des Ghettos (z.B. Opfergruppen, unterstellungsverhältnisse, Bewachungspersonal etc.) aber auch der Kleinen Festung eingeht und diese in Abgrenzung zu den Konzentrationslagern stellt und dabei erhebliche Unterschiede feststellt. Er nennt die Frage schwierig und konstatiert Unsicherheit über die Verortung von Theresienstadt im Lagersystem, kommt aber zu folgendem Schluß: "Theresienstadt war kein KZ" ... "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war". Er bezeichnet Theresienstadt auch als Ghetto (benennt es Ghetto Theresienstadt im Buch), auch wenn es sich teils von anderen Ghettos unterschied, aber - so weist er nach und führt es aus noch - gibt es zuviele Unterschiede zu einem KZ, als es als solches einordnen zu können. --Schreiben ^Seltsam? 12:24, 22. Nov. 2013 (CET)

Lesen vor Schreiben hilft solche Konflikte zu vermeiden. Benz sagt nicht, dass das von den Nazis so genannte Ghetto Theresienstadt kein KZ war, sondern er sagt, es war keines, das den anderen KZ gleich war. Man darf nicht mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten gegen einen Autor argumentieren. Meine unmaßgebliche Meinung. Das führt dann u.a. zu fehlerhaften Konsequenzen, wenn Häftlinge von einem kuk-Gefängnis mit Gestapo-KZ-Häftlingen in eine WP-Kategorie geworfen werden. --B-asdfj, 10:56, 6. Dez. 2013 (CET)-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Fehlerhaft sind deine falschen Interprtationen von Benz der in seiner Einleitung zum Buch Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München 2013 wortwörtlich schreibt und zu folgendem folgendem Schluß kommt (Ja, er sagt ganau das): "Theresienstadt war kein KZ" ... "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war". Das ist eindeutig... deine Privatmeinung ist da gegenstandslos, da wir uns an seriöse themenbezogene Literatur halten. --Schreiben ^Seltsam? 11:02, 6. Dez. 2013 (CET) PS: Was die Kategorie betrifft: Hier gehts um das Ghetto Theresienstadt und nicht die Kleine Festung, dies ist ein anderes Thema (andere Unterstellungsverhältnisse, Zuweisungsgründe, Lagerpersonal etc.) und hat mit dem Themengegenstand hier nichts zu tun. Ach ja und signiere deine Beiträge bitte korrekt, siehe Hilfe:Signatur

Naja, aber mit Verlaub: dann hat Benz *in diesem Punkt* halt unrecht, zumindest, was das Gestapolager in der Kleinen Festung betrifft. Andere ebenso seriöse Literatur sieht das zudem anders; generell zu behaupten, "Gestapohaftlager" seien keine "Konzentrationslager", widerspricht dem allgemeinen Gebrauch des Begriffes KZ und davon abgesehen unseren Artikeln Konzentrationslager, Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs (wo auch "Gestapolager" inkl. Theresienstadt aufgeführt sind) und bspw. Arbeit macht frei, wo es im Intro heißt Parole, die in erster Linie durch ihre Verwendung als Toraufschrift an den nationalsozialistischen Konzentrationslagern bekannt wurde - und als Bild daneben ebendiese Aufschrift... genau, in Theresienstadt. Anhand einer Einzelmeinung das alles "über den Haufen" zu werfen, geht nicht. Übrigens wäre es eine gute Idee, das nicht an hunderttausend Stellen zu diskutieren. --AMGA (d) 11:34, 6. Dez. 2013 (CET)

Sorry, dein Beitrag ist hier nicht weiterführend, reputable themenbezogene Literatur führst du auch nicht an. Benz eine Einzelmeinung? Ich bringe gerne weitere Literatur...., nur ist das die aktuellste zum Thema. Zudem vermengst du schon zwei Dinge: Das Ghetto Theresienstadt und das Gestapo-Gefängnis in der Kleinen Festung Theresienstadt, beide unterstanden unterschiedlichen Dienststellen aber jeweils nicht dem für die Konzentrationslager zuständigen SS-WVHA. Das teils in der Literatur der Einfachheit halber alle Lagertypen (auch z.B. die Vernichtungslager) unter Konzentrationslager subsumiert werden, wird dem komplexen NS-Lagersystem nicht gerecht (Zuweisungsgründe, Opfergruppen, Unterstellungsverhältnisse, Lagerpersonal, Lagerzweck etc.). Es heißt ja auch Vernichtungslager Treblinka und nicht KZ Treblinka und Warschauer Ghetto und KZ Warschau sind zwei unterschiedliche Lagerkomplexe.... Die entsprechenden WP-Artikel können nicht als Beleg dienen und sind oberflächlich und damit zweitklassig. --Schreiben ^Seltsam? 11:52, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich vermenge nichts, s.o. zumindest, was das Gestapolager in der Kleinen Festung betrifft. Vermengt ist das hier aufgrund der Redundanzdiskussion an mehreren Orten; das Lemma "Ghetto" kann ja so bleiben, aber KZ halt auch (bzw. ausgeschrieben). Ob unsere anderen Artikel zweitrangig sind, kann ja dort mit deren (Haupt-)Autoren geklärt werden; ich gehöre nicht dazu. Auch wird aus deiner Argumentation nicht klar, warum teils in der Literatur der Einfachheit halber alle Lagertypen... unter Konzentrationslager subsumiert werden können/dürfen, hier jedoch nicht (und nur einmal bspw. im Intro genannt, um welchen Lagertyp es sich handelte und welcher Behörde es unterstellt war; bzw. im Geschichtsabschnitt, falls sich das eine und/oder andere im Laufe der Zeit geändert haben sollte). Andere Artikel, wie bspw. Vernichtungslager Treblinka, können schließlich, wie du selbst schreibst, nicht als Beleg dienen. Weitere Literatur: immer willkommen. Google Books (Books! nicht Google Web!) legt jedenfalls nahe, das "teils in der Literatur" im Fall Theresienstadt eine arge Untertreibung ist, bei tausenden Treffern für "Konzentrationslager Theresienstadt" oder "KZ Theresienstadt" (auch in Buchtiteln, und selbst unter Abzug der WP-Beeinflussung), während "Gestapohaftlager Theresienstadt" (selbst ohne "") ganze 8 Treffer hat, die *alle* mit Wolfgang Benz zu tun haben - lag ich also mit "Einzelmeinung" zumindest nicht völlig daneben (gut, Gestapogefängnis hat ein paar hundert). Zudem erfüllte Theresienstadt - siehe Artikel - mehrere Funktionen, von denen npov-gerecht keine lemmamäßig präferiert werden sollte; und sowas wie der offizielle Begriff Politisches Gefängnis Theresienstadt geht ja wohl kaum als Lemma... --AMGA (d) 14:25, 6. Dez. 2013 (CET)

Doch du vermengst: Hier gehts um das Ghetto Theresienstadt, nicht um das Gestapohaftlager in der kleinen Festung. Ansonsten wird eine sehr ausführliche Antwort mit Bezug auf maßgebliche Literatur noch folgen. --Schreiben ^Seltsam? 14:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Sachma... *DU* hast oben (am 22. November) geschrieben: ...auch der Kleinen Festung eingeht und diese in Abgrenzung zu den Konzentrationslagern stellt, und darauf antworte ich auch hier. --AMGA (d) 15:54, 6. Dez. 2013 (CET)

Ja, "auch eingeht" wegen der daraus resultierenden Missverständnisse dieser Vermengungen. Es handelt sich um zwei getrennte Lager... siehe auch Diskustrang weiter unten - und darum gehts hier: nämlich präzise Benennungen der Lager und Argumentation entlag der maßgeblichen themenbezogenen und aktuellen Literatur. --Schreiben ^Seltsam? 16:20, 6. Dez. 2013 (CET)

Also wir scheinen uns aber einig zu sein: Das Gefängnis in der Kleinen Festung und das Ghetto in der Stadt sind zwei getrennte Einrichtungen gewesen. Der Begriff Konzentrationslager wird fälschlicherweise für alles Mögliche verwendet, etwa für die Außensteller der Konzentrationslager. Wir sprechen fälschlicherweise von KZ, obwohl die damalige Bezeichnung wohl KL lautete. Ich denke mal, ich stimme der IP zu.– Simplicius Hi… ho… Diderot!

Was das Ghetto betrifft, ja, da sollte der Satz mit System der Konzentrationslager raus. Aber es wäre auch zu erwähnen, dass gerade im Fall Theresienstadt Ghetto und Lager die relativ eng miteinander zu tun hatten, siehe [6], bspw. Obwohl das ... Ghetto Theresienstadt organisatorisch und verwaltungsmäßig nichts mit dem Gestapogefängnis zu tun hatte, wurden immer wieder jüdische Häftlinge aus dem Ghetto in die Kleine Festung (Mala Pevnost) überstellt. Auch wurden in der Kleinen Festung Hinrichtungen... oftmals auf Bitten der Ghettokommandantur durchgeführt, und andererseits nutzte das Gefängnis/Lager das durch die Ghettoverwaltung errichtete (aber etwas abseits gelegene) Krematorium. --AMGA (d) 15:54, 6. Dez. 2013 (CET)

Ja, aber wie Simplicius treffend schreibt Ghetto und Gefängnis „zwei getrennte Einrichtungen gewesen“ sind mit unterschiedlichen Unterstellungsverhältnissen, Funktionen, Opfergruppen und Lagerpersonal). Es war eben nicht ein Lager..... und daher ist das jeweilige Lager auch präzise zu benennen (nicht umsonst gibt es jeweils einen Artikel). Die Seite die du anführst heisst ja treffenderweise ghetto-theresienstadt.info! --Schreiben ^Seltsam? 16:15, 6. Dez. 2013 (CET)

Hier muss man offenbar jeden Beitrag mit "ja, aber" anfangen. Also: *ja, aber* gerade weil es zwei getrennte Einrichtungen waren, folgt daraus, dass das Ghetto kein KZ war, nicht, das man das Gestapolager nicht als KZ bezeichnen kann (und umgekehrt hat der Nicht-KZ-Status des Ghettos nichts mit der korrekten oder falschen Bezeichnung des Gefängnisses zu tun). Unverständlich, warum W. Benz diesbzgl. überhaupt einen Zusammenhang herstellt, in der Form, wie du ihn zitierst (ich habe das jetzt nicht vorliegen; sehe nur, was oben steht). Und noch ein *aber*: obwohl es zwei *in gewissem Maße* getrennte Einrichtungen waren, und *obwohl* die Website ghetto-theresienstadt.info heißt, behandelt sie das das Gefängnis/Lager in der Kleinen Festung quasi auf der gleichen Ebene, nicht als irgendetwas Außenstehendes, was wie zufällig auch in der Nähe lag. Auch die offizielle Website der Gedenkstätte http://www.pamatnik-terezin.cz/ sieht das so, der Darstellung im real life folgend (k.A. ob du mal dort warst - ich ja) als "irgenwie" zusammenhängend, und zwar ziemlich weitgehend. (Was die Artikel & die Redundanz betrifft: ich würde die drei (oder vier, mit Terezín) Artikel bestehen lassen; nur ggf. aus dem Artikel zur Kleinen Festung einen Artikel über die Festung insgesamt machen, und dorthin auch aus dem Ortsartikel Terezín das meiste die Festung betreffende auslagern, aber auf die Protektoratszeit nur kurz eingehen, mit Verweisen auf die beiden Spezialartikel Ghetto und KZ.) -- AMGA (d) 17:32, 6. Dez. 2013 (CET)

PS übrigens, und auf Tschechisch identisch. Die Argumentation "wir Deutschen wissen das natürlich besser" mag unwissenschaftlich oder inkorrekt sein, hat aber was... --AMGA (d) 17:42, 6. Dez. 2013 (CET)

Das Problem ist doch die Redundanz, da es zwei Artikel für das Lager Theresienstadt gibt (Ghetto und KZ). Falsch ist die Bezeichnung Konzentrationslager für Theresienstadt auch nicht wirklich, ist aber aus mehreren Gründen irreführend und unpräzise. Beim Lemma Konzentrationslager fällt Theresienstadt unter den Abschnitt Sammellager und Ghettos und wird korrekterweise auch bei der dort verlinkten Liste der Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus aufgeführt oder auch bei der Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs unter Durchgangs- oder Sammellager. Theresienstadt wurde zur NS-Zeit auch nie als Konzentrationslager bezeichnet, es unterstand nicht dem für die Konzentrationslager zuständigen SS-WVHA sondern dem RSHA. Die dort festgehaltenen Menschen waren Juden im Gegensatz zu den Häftlingsgruppen in Konzentrationslagern (neben Juden eben auch Roma, Asoziale, "Bibelforscher", Politische, "Asoziale", "Berufsverbrecher" etc.). Im Ghetto Theresienstadt gab es einen sogenannten "Judenrat" und nicht Lagerälteste etc. Zudem war der Lagerzweck (Sammel- und Durchgangslager) auch ein anderer und das lagerpersonal anders strukturiert und zusammengesetzt.

Das Gestapogefängnis hatte wiederum eine andere Funktion: dort wurden Tschechen, insbesondere Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime, unter anderen Bedingungen als im Ghetto festgehalten. Die Unterstellungsverhältnisse waren andere als beim Ghetto (Gestapo) auch bezüglich des Lagerpersonals. Das es aufgrund der Nähe dieser beiden Haftstätten auch mal zu Häftlingsüberstellungen und Zusammenarbeit kam ist unbestritten.

Im Artikel KZ Theresienstadt werden beide Haftstätten unpräzise unter dieser Bezeichnung zusammengeführt. Es ist also korrekt beide Haftstätten separat in zwei Artikeln abzuhandeln. Im Gegensatz zum Artikel KZ Theresienstadt, der Ghetto und Gestapogefängnis zusammenfasst. Genau darauf geht auch Benz ein wenn er schreibt: "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war". Und das aktuelle themenbezogene und maßgebliche Fachliteratur älterer vorzuziehen ist versteht sich von selbst. Der Verweis auf das Vernichtungslager Treblinka sollte insofern auch verdeutlichen wie komplex das NS-Lagersystem war.

Auf der offiziellen Website der Gedenkstätte http://www.pamatnik-terezin.cz/ gibt es einen Abschnitt zum Polizeigefängnis und einen für das Ghetto. Auch hier (danke für den Link) wird die Bezeichnung Ghetto gewählt. Die Ausstellung im ehemaligen Ghetto wird übrigens im Ghetto-Museum gezeigt. Ich war vor einigen Jahren dort und habe mir die Austellung in Terezin (Ghettomuseum) sowie die Kleine Festung angesehen. --Schreiben ^Seltsam? 01:14, 7. Dez. 2013 (CET)

Das Konzentrationslager Ghetto Theresienstadt gehörte zum System der NS-Konzentrationslager. Es hatte verschiedene Sonderfunktionen. Das gab es bei anderen KZs auch. Die wichtigste Sonderfunktion für die Nazis war die Täuschung der Opfer und des Auslands. Wir würden das hier fortsetzen, wenn wir das KZ als eine Wohnanlage beschreiben.

Das Konzentrationslager Ghetto Theresienstadt hatte wie andere KZ auch verschiedene Lagerabschnitte und darin verschiedene Opfergruppen. Aber all das gehört in dem Unterdrückungssystem und beim Holokaust zusammen. Ich könnte Benutzer Amga darin folgen, den Artikel über die Kleine Festung mehr unter hsitorischen oder architektonischen Gesichtspunkten zu stellen. Auch was den Verweis aus dem Ortsartikel her angeht. Aber das Lager in der NS-Phase gehört eigentlich nicht unter einen verharmlosenden Begriff. Deshalb gibt es hier anscheinend einen Streit zwischen absoluter Wahrheit und immer feinerer Aufspaltung der Wahrheit in Einzelaspekte. Schwierig. Wie gesagt, das Buch von Benz taugt nicht als Beweis für die Ghetto-Benennung. Dass das Konzentrationslager Ghetto Theresienstadt genannt wurde, ist allen klar. Dass es kein Judengetto sondern eine bestimmte Form des KZ in einem bestimmten politischen Kontext war hoffentlich auch. Benz nennt das auch direkt so. Zitat von S. 37 siehe oben. Warum es hier Streit gibt, verstehe ich nach all der langen Zeit immer noch nicht. Dem Satz von Amga "Die Argumentation "wir Deutschen wissen das natürlich besser" mag unwissenschaftlich oder inkorrekt sein, hat aber was...“ kann ich ebenfalls zustimmen. Traurig. Dabei ist es nicht mal unwissenschaftlich, denn Schreiben reist mit seiner Argumentation auf Einzelfahrscheinen für Kurzstrecken und betrachtet nicht das Ganze. --B-asdfj, 13. Dez. 2013 (11:10)

Verschiedene Sonderfunktionen und verschiedene Opfergruppen? Welche denn...? Es wird als Sammel- bzw. Durchgangslager für Juden (welche anderen Opfergruppen) sicher auch zum Komplex Konzentrationslagersystem gezählt, nur negierst du mit deinem Beitrag, dass es erhebliche Unterschiede zu den dem SS-WVHA unterstehenden Konzentrationslagern gab in bezug auf Funktion des Lagers, Opfergruppen, Einweisungsgründe und Unterstellungsverhältnisse usw. (s.o). Niemand bestreitet, dass "all das" ... "in dem Unterdrückungssystem" und im Kontext von Holocaust zusammengehört, nur ist die Sachlage komplexer als von dir dargestellt. Weil es eben ein komplexe Fragestellung ist, habe ich Benz in die Diskussion mit eingebracht. Es geht darum das Lager Theresienstadt in den Komplex Konzentrationslagersystem korrekt einzuordnen, mit dieser maßgeblichen und aktuellen Literatur wird deutlich, dass die Bezeichnung Konzentrationslager T. irreführend und nicht wirklich korrekt ist (Wolfgang Benz: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck., München, 2013: aus der Einleitung: "Theresienstadt war kein KZ" ... "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war".). Er bennent es als Ghetto, Punkt. Und an die aktuelle maßgebliche Literatur sollten wir uns halten und nicht Privatmeinungen. Z.B. Israel Gutman (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Piper Verlag, München/Zürich 1998, 3 Bände, ISBN 3-492-22700-7 schreibt z.B. in seinem Beitrag zu Theresienstadt nicht von Konzentrationslager sondern benennt das Lager als Ghetto. Das Gestapogefängnis in Theresienstadt war obwohl räumlicher Nähe zum Ghetto eine eigenständige Einrichtung (sihe meinen Beitrag oben) und hat mit dieser Diskussion daher - wenn überhaupt - nur am Rande zu tun. Benutzer:Asdfj soll auch mal den Unterschied zwischen KZ Warschau und Ghetto Warschau erläutern anlog seiner oben gezeigten Argumentation (waren auch beides NS-Lager) ... --Schreiben ^Seltsam? 11:44, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Ablenkung auf Warschau führt überhaupt nicht weiter. Denn die dortigen Einrichtungen mit den Bezeichnungen Ghetto und Konzentrationslager folgten nach einander. Sie bestanden in der Hauptsache nicht neben einander. Es geht hier darum, das Lager Theresienstadt in den Komplex der Konzentrationslager korrekt einzuordnen. Bei dem Ziel stimme ich mit dir überein. Aber anscheinend versuchst du mit dem Benz-Satz "kein Element des Komplexes …" gegen Benz zu argumentieren. "Theresienstadt war ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied."(Benz) Aber wir werden Theresienstadt deshalb doch nicht Zwangsaufenthalt nennen wollen. Das Konzentrationslager Ghetto Theresienstadt ist eine Benennung, die die Redundanz weitgehend umfasst und nichts falsches sagt oder zu Fehlschlüssen verleitet. Und was du über das Gestapogefängnis jetzt schreibst ("nur am Rande…"), verdrängt die Realität dieser ganzen Institution. --B-asdfj, 13. Dez. 2013 (12:30)

Ja, sicher folgten die Lager in Warschau nacheinander.... stehen aber für die Komplexität des NS-Lagersystems auch am selben Ort. Interessant wie du die Aussagen von Benz verkürzt und damit verdrehst, der gesamte Satz lautet: „Für die Ghettobewohner (charakterisiert durch Alter [...] sozialer Status (als Akademiker, Künstler, Prominente) war Theresienstadt ein Zwangsaufenthalt, der sich in seinen Bedingungen kaum von einem KZ unterschied“. Er spricht also von der Wahrnehmung der Ghettobewohner, nicht der Bezeichnung oder der Einordnungs Theresienstadts in das NS-Lagersystems. Nein in der Einleitung schreibt er nicht nur: "Theresienstadt war kein KZ" ... "das kein Element des Komplexes Theresienstadt (Ghetto wie Gestapohaftlager) ein Konzentrationslager war" sondern weiter: "In diesem Buch wird die Geschichte des Ghettos Theresienstadt erzählt". Und das sich Theresienstadt von von den NS-Ghettos im Osten unterschied, aber noch viel mehr von den KZs (Dachau, Sachsenhausen etc.). Es sei in Theresienstadt im Gegensatz zu KZs nicht um Vernichtung durch Arbeit gegangen, sondern Theresienstadt war "als Ghetto eine Station der Endlösung der Judenfrage und hatte außerdem die Funktion, die Welt über die Absichten des Nationalsozialismus zu täuschen". "Theresienstadt war kein KZ" - dies und nichts anderes vertritt Benz in dem Buch: Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung. Das Gestapogefängis war nicht Teil des Ghettos, da der Gestapo unterstehend, politische Häftlinge (tschechischer Widerstand) und nicht jüdische, andere Lagerfunktion und Wachpersonal... Du gibst nicht nur Benz falsch wider mit aus dem Kontext herausgegriffenen Zitaten , sondern vermengst auch noch Äpfel mit Birnen (Gestapogefängnis und Ghetto). So bringt eine Diskussion nichts. --Schreiben ^Seltsam? 12:58, 13. Dez. 2013 (CET)

Schreiben vertritt hier seit längerem die These, dass das deutsche KZ "Ghetto Theresienstadt" nicht den Konzentrationslagern zugeordnet werden kann. Und argumentiert dabei direkt gegen Benz, der dessen annähernde Deckung mit den anderen KZ und seine (ich würde sagen aus der Sicht der Opfer marginalen) Unterschiede dazu darstellt. Schon der Artikelabschnitt über die drei “Kommandanten“ und die Artikel über sie, zeigt doch sehr klar die wahren Machtverhältnisse des Lagers in der damaligen Tschechoslowakei und die Einordnung des Konzentrationslagers (deutsch: Sammellagers) in die Judenvernichtung der Nazis. --B-asdfj, 16:22, 2. Jan. 2014 (CET)-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

• Das das Ghetto Teil des NS-Lagersystems war bestreitet niemand, auch wenn Benutzer:Basdfj, zuvor Benutzer:Asdfj dies wider besseren Wissens hier immer wieder anführt. Auch Vernichtungslager waren Teil der NS-Judenvernichtung... ebenso wie wie die Ghettos. Dennoch gibt es da Unterschiede bzgl. Lagerzweck etc. Asdfj's Vereinfachungen a la alles war KZ werden dem komplexem NS-Lagersystem nicht gerecht und haben auch keine Entsprechung in der maßgeblichen Literatur. Hier geht es um die korrekte Bezeichnung des Lagers.
• Er geht dabei auch nicht auf die o.a. Argumente (Lagerzweck, Unterstellungsverhältnisse, Opfergruppen, Personal etc) ein. Seine These mit den Kommandanten ist unsinnig und TF, jedes Lager hat einen Kommanten bzw. Leiter.
• Seine Falschdarstellung von Benz Thesen ist schon abenteuerhaft.... In meinem Beitrag weiter oben zitiere ich Benz direkt und dort wird mit "Theresienstadt war kein KZ" und weiteren Ausfürungen klar welche These Benz vertritt. Das kann auch jeder nachlesen. --Schreiben ^Seltsam? 21:29, 2. Jan. 2014 (CET) PS: Eine BNS-Aktion, die kaum erst zu nehmen ist....

Einleitung

Die Einleitung sollte hier auch eine Klarstellung zu dem Wort Ghetto/Getto enthalten. Deshalb den Text um einen Satz erweitert. Vielleicht ist damit auch ein Großteil der mühseligen Debatte um Stil und Präzision ausgeräumt.

Das Ghetto Theresienstadt wurde von den Nationalsozialisten im November 1941 in der Garnisonsstadt von Theresienstadt in der Tschechoslowakei eingerichtet. Es war als Sammellager Teil des nationalsozialistischen Systems der Konzentrationslager. Die zunächst nationalsozialistisch-deutsche Bezeichnung „Ghetto“ oder „jüdischer Wohnbezirk“ verschleierte den Zweck dieser Form eines Konzentrationslagers, weil es den Opfern der Verschleppung einen längeren Aufenthalt suggerieren sollte. Theresienstadt war und hatte nie ein Getto im Sinne eines von Juden bewohnten Stadtteils (aus dem Mittelalter bekannt).

Fr. Gr. --B-asdfj, 16:43, 3. Jan. 2014 (CET)--

Habs stilistisch überarbeitet, bitte aktuelle Literatur zum Thema beachten. Zum Thema "Konzentrationslager" siehe Thread weiter oben. Danke... --Schreiben ^Seltsam? 20:57, 3. Jan. 2014 (CET)

Es ist gerade keine stilistische Überarbeitung, wenn du den Satz entfernst, "Theresienstadt war und hatte nie ein Getto im Sinne …", weil damit der Unterschied zwischen Konzentrationslager und mittelalterl. Getto sprachlich verwischt wird. Warum haben die Nazis denn nach außen so gerne „jüdischer Wohnbezirk“ statt Konzentrationslager gesagt? --B-asdfj, 10:48, 4. Jan. 2014--

Ganz einfach weil dort bereits der Satz „Die zunächst nationalsozialistisch-deutsche Bezeichnung „Ghetto“ oder „jüdischer Wohnbezirk“ verschleierte den Zweck dieser Form eines Konzentrationslagers“ steht und Ghetto verlinkt ist, daher redundant. Zum Thema Konzentrationslager siehe Thread weiter oben. --Schreiben ^Seltsam? 11:03, 4. Jan. 2014 (CET)

vorläufige Wiederherstellung aller drei Artikel ohne URV

Am. 3. und ab 5. März 2017 wurden ohne Kenntnisse über die Abläufe von einem Benutzer die Inhalte der Artikel Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt und den Artikel KZ Theresienstadt, und zwar per eine Copy&paste-Kopie, ohne die notwendige Mitnahme der zwei Versionsgeschichten (die es seit 2004 gibt), woduch eine erhebliche Urheberrechtsverletzung entstand. Obwohl ich dies auf WP:AA zweimal reklamierte und um Abhilfe bat (hier und hier), geschah nichts, daher heute die Wiederherstellung aller drei Artikel zum Zeitpunkt von Anfang März.
Abgesehen davon war teilweise strittig, alle drei Artikel unter dem Lemma "KZ Theresienstadt" subzusummieren; die Diskussion liefen an diversen Stellen, ich empfehle jetzt dringend dies unter Diskussion:KZ Theresienstadt#Hinweis und Vorschlag zentral weiterzuführen.
Das Problem, dass seit März einige neue Bearbeitungen hinzukamen ,will dadurch lösen, dass ich die Benutzer aussuche und anschreibe und bitte, ihre Edits, falls noch nötig, noch einmal an der richtigen Stelle neu zu machen; IPs haben dann halt Pech, Beschwerden am Besten beim Verursacher dieses URV-Malheurs. Gruß -jkb- 22:29, 10. Jun. 2017 (CEST)

Der Redundanztext muss rein, weil dort ist jahrelang über die Zusammenlegung diskutiert worden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:20, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das NS-Konzentrationslager war kein mittelalterliches Getto für Juden sondern das größte deutsche Konzentrationslager in der Tschechoslowakei

Seit Jahren gibt es in der Wikipedia nur über ein deutsches Konzentrationslager zwei verschiedene Artikel. Die Auseinandersetzung um dessen Besonderheit und wie sie in der deutschsprachigen Wikipedia-Ausgabe dargestellt werden soll, hat dazu geführt. Allerdings gibt weder die Einleitung des hier angesiedelten Artikels noch die dazu gehörige Diskussionsseite hier dazu einen Hinweis. Es handelt sich um die Artikel Konzentrationslager Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt (hier). Oben im Kopf der Disk.Seite steht zwischen anderen Kästen ein umrandeter Redundanz-Hinweis von 2010, der ja selbst nichts erklärt/erklären will.

Ich versuche, das beides zu ändern: denn Theresienstadt war kein Getto und sollte aus der Sicht der Nationalsozialisten, die die Tschechoslowakei annektiert und besetzt hatten, zu keinem Zeitpunkt ein Getto im Sinne eines "auf Dauer angelegten Wohnsitzes für Juden" werden. Auch wurde den Gefangenen zu keinem Zeitpunkt irgendeine Form der "Selbstverwaltung" erlaubt oder zugesichert. Die Gefangen versuchten sich in dem was sonst Lagerältester oder Judenrat heißt, eine Analogie zum jüdischen Getto zu verwalten/auszudenken/zu wünschen, um nicht dauernd an die Realität des Gefangenaufsehers unter irgendwelchen SS-Offizieren zu stoßen.

Der Unterschied zwischen einem Konzentrationslager und einem mittelalterlichen Getto wäre zwischen den streitenden Personen wahrscheinlich noch relativ einfach zu klären. Das ist nicht strittig, sondern dass durch die Entfernung des (richtigen ?) Wortes/Begriffs KZ sprachlich der Unterschied zwischen beidem verwischt wird. Warum haben die Nazis hier und in den anderen besetzen Ländern zu den besonderen Lagern gefangener Juden nach außen den Begriff „jüdischer Wohnbezirk“ statt Konzentrationslager verwendet? Auch das dürfte kaum umstritten sein: aus Tarn-Gründen.

In der jetzigen Einleitung sind mehrere Fehler enthalten:

Das Ghetto Theresienstadt wurde während des Zweiten Weltkrieges im sogenannten Protektorat Böhmen und Mähren [ 2 ] durch die deutschen Besatzer im November 1941 in der Garnisonsstadt von Theresienstadt eingerichtet [ 1 ]. Es war als Sammellager Teil des nationalsozialistischen Systems der Konzentrationslager.< mit einer Referenzangabe von H. G. Adler >

Die Bezeichnung „Ghetto“ oder „jüdischer Wohnbezirk“ verschleierte den Zweck des Lagers, weil es den Lagerinsassen einen längeren Aufenthalt suggerieren sollte. [ 3 ] und [ 4 ]

[ 1 ] Der Ort trug 1941 schon viele Jahre nicht mehr den Namen und hatte nicht mehr die Funktion einer (k. und k.) Garnisonsstadt Theresienstadt. Deshalb muss zunächst für Lesende unsichtbar ja auch auf den Ortartikel über Terezín verlinkt werden, in dem das korrekt beschrieben ist und die Zeit von 1780 bis 1918 umfasst.

[ 2 ] Das Konzentrationslager wurde nicht im sogenannten Protektorat Böhmen und Mähren eingerichtet sondern im als Sudetenland annektierten Teil der Tschechoslowakei (zugehörig zur Verwaltungseinheit um Litoměřice (tschechisch) / Leitmeritz (die durch die Besatzer erfolgte Umbenennung in Anlehnung an die KuK-Zeit) - heute zu Tschechien gehörig. Hinter diesem Fehler steht die hier fehlende Erwähnung der Vorgeschichte des Landesteils nach dem sog. Münchner Abkommen.

[ 3 ] In diesem Satz wird sprachlich aus dem Konzentrationslager nun ein "Lager" mit den angeblichen Namen „Ghetto“ oder „jüdischer Wohnbezirk“. Was davon ist denn jemals die historische richtige Bezeichnung gewesen? Zum Beispiel am Eingang, im amtlichen Schriftverkehr oder in den Propagandaäußerungen über das Konzentrationslager in der damaligen NS-Presse? Bei Wikipedia gibt es außerhalb des Artikels über die deutschen Konzentrationslager keine separate Darstellung, was die immer wieder so genannten Gettos anderes waren als Konzentrationslager, die zum Teil unter der Waffengewalt des örtlichen SS- und Polizeiführers oder einer ähnlichen Behörde standen. Der Zweck Konzentration und Bereitstellung der Häftlinge zur Ermordung im Rahmen der von den Nazis angestrebten "Judenvernichtung" war immer der Hauptzweck dieser "Einrichtungen" (Shoah, Holocaust).

[ 4 ] Dieser Satzteil übergeht die vollkommen verschiedene Funktion des KZ je nach dem Herkunftsort der KZ-Häftlinge. Vielen Gefangenen aus dem Dt. Reich wurde mit den Heimeinkaufsverträgen durch den Staat ein dauerndes Aufenthaltsrecht vorgetäuscht, das seitens der SS ja nie wirklich eingehalten werden sollte. Den Häftlingen aus NL und anderen Staaten wurde bei der Deportation "in den Osten" überhaupt nichts konkret genannt. Ob ihnen etwas und wenn ja was (?) suggeriert worden ist, wäre -sollte das nach der wissensch. Literatur möglich sein- je nach Gefangene-Gruppe durch Beleg zu untermauern. Den vielen Gefangenen aus der Tschechosolwakei gegenüber, die nicht als Juden hier interniert wurden, hatte das KZ die Funktion aller KZ im Dt. Reich, die politische und andere Gefangene ertragen mussten: ständige akute Lebensgefahr ohne jeglichen Schutz eines Rechtssystems (weder des Herkunftslandes, in dem sie sich nur noch geografisch befanden noch dem des Dt. Reichs, das sie inhaftiert hatte). Ob die einweisende dt. Behörde die Gestapo oder sonst eine Dienststelle der Besatzungsmacht war, blieb sich für ihren Status als KZ-Häftlingen einerlei. Die Darstellung der Kleinen Festung als einem vom übrigen KZ getrennt geführten Konzentrationslager erscheint mir für die Lesenden nicht verständlich dargelegt zu sein.

Bedauerlich ist, dass die Diskussion zu den beiden strittigen Artikeln so in "Archiven" abgelegt ist, dass es schwer ist, die gegensätzlichen Punkte und deren Argumentation nachzuvollziehen. Ein so strittiges Thema, das zu zwei Artikeln über ein und dieselbe KZ-Haft führt, könnte auch eine offene Darlegung der Streitpunkte ertragen. Das ist meine Ansicht dazu.

In der Einleitung und wahrscheinlich im weiteren Artikel sollten diese vier Punkte nun geändert werden. Außerdem sollte vor dem Artikel explizit auf den anderen Artikel (Konzentrationslager Theresienstadt) hingewiesen werden. Dann können sich die Lesenden selbst ein Bild von den beiden Artikeln machen. Gibt es dazu Widerspruch oder folgen die Beteiligten meiner Zusammenfassung? Wenn ja zu Letzterem, werde ich die Einleitung in ein paar Tagen entsprechend ändern. Freundliche Grüße --bios14, 01:42, 31. Mai 2019 (CEST)

Hallo Bios2014, 1) dies ist eine DS und somit gehört die Vorlage Inuse nicht rein. 2) Bitte beachte dass es hier schon viele viele EWs gab, stelle bitte also hier auf der DS klar, was du mit dem Artikel vor hst. Viele Grüße, -jkb- 00:55, 31. Mai 2019 (CEST)

Hallo! Sowohl die Datenbank von Yad Vashem als auch das Gedenkbuch für die ermordenten deutschen Juden verwenden den Begriff Ghetto Theresienstadt einheitlich. Es ist also nicht nur eine beliebige Auslegung gemäß WP:NK, sondern die allgemein übliche Auswahl, dieses Lemma hier zu verwenden. Zur neutralen Darstellung grundsätzlicher Probleme verweise ich auch auf Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs#KZ-ähnliche Lager, die Abgrenzungsproblematik. Sammel- und Durchgangslager Theresienstadt wäre eine wikiübliche Kompromisslösung gewesen, aber auch Begriffsetablierung, da im DACH sehr selten gebräuchlich. Deine Argumentation beachtet aber sehr wenige Argumente aus den bereits stattgefundenen Diskussionen. Niemand will dieses heiße Eisen wirklich anfassen, wenn Du es tust, solltest vieleicht mit ein wenig mehr Abstand herangehen, und die Quellen mit den Angaben vergleichen. Es gehörten ja auch 2 weitere Artikel zu diesem Problemfeld hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:19, 31. Mai 2019 (CEST)

Hallo Oliver, ich trete ja nicht an, um diesen Artikel hier zur Disposition zu stellen oder um die gesamte Diskussion zu wiederholen, sondern weise auf vier Fehler hin, die (vielleicht aus diesem komplizierten Redaktionsprozess heraus oder sonstwie) entstanden sind und die relativ einfach beseitigt werden können. Eine Redundanzdiskussion unter der Überschrift Konzentrationslager "Ghetto Theresienstadt" oder ähnlichem tue ich damit niemandem an. Meinst du das? --bios14, 01:58, 31. Mai 2019 (CEST)

Die Diskussion um das Lemma und die Zusammensetzung des Artikels wurde hier und auf der Diskussionsseite zum Artikel Konzentrationslager Theresienstadt bereits mehrfach geführt im Kontext der Redundanz beider Artikel (Ghetto vs. Konzentrationslager). 1, 2, 3 und 4. Insofern gibt es Widerspruch. Zu den einzelnen Punkten:

• Zur Präzisierung der geografischen Einordnung und Vorgeschichte d'accord, auch zum Wegfall der Redundanz. Es muss ein korrektes Lemma gefunden werden und die Artikelstruktur angepasst werden. In dem Artikel Konzentrationslager Theresienstadt werden m.E. fälschlicherweise Ghetto und Gestapo-Gefängnis zusammen abgehandelt. Das in der Kleinen Festung Theresienstadt befindliche Gestapo-Gefängnis war nicht Teil des Ghettos Theresienstadt, dorthin wurden insbesondere tschechische Widerstandskämpfer verbracht.

• Natürlich waren NS-Ghettos "kein mittelalterlichen" Ghettos für Juden, es fehlt schlicht ein Artikel zu NS-Ghettos (siehe dazu auch den Artikel in der Enzyklopädie des Holocaust - Stichwort Ghetto). Allerdings gibt es in der WP zig Artikel zu NS-Ghettos, wie z.B. Ghetto Radom etc. und das bekannteste war das Warschauer Ghetto (übrigens gibt es auch einen Artikel zum KZ Warschau, einem KZ-Außenlager des KZ Majdanek (was dafür spricht korrekt zu lemmatisieren).

• Warum Konzentrationslager als Lemma nicht taugt hat der anerkannte Antisemitismusforscher Wolfgang Benz in seiner Publikation Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck, München 2013 ausführlich dargelegt. (Bzgl. der Gründe verweise ich nochmals auf die Diskussionen: 1, 2, 3 und 4). Das Schlagwort Ghetto Theresienstadt ist in der Literatur durchaus üblich. Mölicherweise trifft ein anderes Lemma die Thematik noch besser, aber Konzentrationslager ist nicht zielführend da überholt.

--Schreiben ^Seltsam? 14:19, 11. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Schreiben, dass das Wort Konzentrationslager nicht zielführend sei, da überholt, klingt seltsam. Was willst du uns sagen? Was ist am Wort Konzentrationslager überholt? Es ist auch nicht im Zusammenhang mit dem Konzentrationslager in Terezin überholt, das im Deutschen sehr oft immer noch Ghetto Theresienstadt genannt wird? KZ ist hierbei eher als eine Beschreibung der markanten Eigenschaften und nicht als Name zu verstehen. Was heißt denn der NS-Begriff Konzentrationslager auf deutsch? Genau das war die Hauptbedeutung von Theresienstadt während der deutschen Herrschaft. Siehe dazu bitte den Namen der tschech. Homepage The concentration camp for Jews, the Terezín Ghetto. Das ist die offizielle Seite der Gedenkstätte, tschechisch und englisch (cz: Památník Terezín). Es hat wohl seine Gründe, dass die Tschechen heute eine so ausführliche Namensform verwenden.

Nun zu deinen sonstigen drei Aufzählungspunkten:

Pt. 1 - Wenn es keinen beachtlichen Widerspruch von anderen gibt, wird das mit der Geografie zu korrigieren sein. Allerdings dürfte deine Ansicht, dass nur das Gestapo-Gefängnis Konzentrationslager war, auf Widerspruch stoßen. (Oder habe ich dich mißverstanden?) Das ist allerdings hier nicht Punkt in der Debatte. Einigkeit bei den geograf. Details bezogen auf 1938-1945.

Pt. 2 - Beim zweiten zählst du verschiedene Gefangenenlager unter dem (unüblichen) Stichwort NS-Ghettos aus. Auch wenn das Wort unüblich ist, ist in diesem Zusammenhang klar, was du meinst: das steht in Wikipedia in einem Absatz im Artikel Konzentrationslager: Sammellager und Ghettos. Dort ist ja auch beschrieben, dass der Begriff/Name des KZ vor allem in der Nachkriegszeit verwendet wurde/wird. Auf den WP-Artikel sollte vielleicht immer bei einer Verwendung dieses unklaren Begriffs verwiesen werden. (Bis es mal wissenschaftl. Grundlagenwerke zu dieser Form der Konzentrationslager, die meisten in Polen und anderen besetzten Ländern, gibt, die künftig weitere Unterscheidungen bieten könnten. Ob das dann allerdings damit auch schon in Geschichtsbüchern und Köpfen der Generationen nach dem Zweiten Weltkrieg angekommen ist, ist dann noch mal eine andere Geschichte.) Getto / Ghetto sind von vorne herein Missverstehen produzierende Vokabeln, weil sie von Nicht-Fachleuten mit dem Namen mittelalterlicher Stadtviertel verwechselt werden. Und diese Vokabeln wurden doch auch genau deshalb verwendet, weil sie die Zahl der "bösen Orte" sprachlich scheinbar verringern. Allerdings nur scheinbar. Denn an der großen Zahl der unmenschlichen Gefängnisse ändert das nicht ein Jota.

Pt. 3 - deine Ansicht, dass Konzentrationslager als Teil des Lemmas nicht taugt, wird eigentlich von Benz in seiner Publikation Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung gerade nicht dargelegt. Es ist ja bei ihm kein Zufall, dass er die Überschrift ohne das bis dahin verbreitete "Ghetto" gewählt hat. Immer wieder betont er die Ähnlichkeit zu den anderen Konzentrationslagern im Dt. Reich. Dazu (Besonderheiten) könnte/muss auf die dt. Lager im Elsass und den Niederlanden verwiesen werden, die ja von den NS`lern auch nicht im ursprünglichen NSDAP-Machtbereich "eingerichtet" wurden. Und obwohl sie nicht das Wort Konzentrationslager im fremdsprachigen Namen tragen, waren sie Konzentrationslager (innerhalb der Judenverfolgung/Holocaust).

Auch das hat, wie Punkt 2, für die vorgeschlagenen Änderungen aktuell keine Wirkung. Aber bleib dran an dieser für das Verständnis wichtigen Diskussion zum Konzentrationslager-System. --bios14, 14:00, 23. Jun. 2019 (CEST)

Dann hast du nicht richtig gelesen und verstanden: Nicht das Wort Konzentrationslager ist überholt, sondern im Zusammenhang mit dem Ghetto Theresienstadt nicht zielführend. Es geht ums Lemma und da sollten wir präzise sein. Warum dem so ist habe ich mit reputabler, maßgeblicher und aktueller Literatur begründet -> Benz: Theresienstadt. Das NS-Zwangslagersystem war sehr vielschichtig, was in der Literatur auch so abgebildet ist. Ich verweise aber auch auf Olivers Beitrag. Letztlich glaube ich, dass du da beratungsresistent erscheinst, wie seinerzeit Asdfj (an den mich dein verschwurbelter Beitrag erinnert). Auch war das Gestapogefängnis ein Gestapogefängnis, das weder Teil des Ghettos war noch ein Konzentrationslager, das dem SS-WVHA unterstand. Augenscheinlich hast du den Benz eben nicht gelesen bzw. dessen wesentliche Aussagen zum Thema zur Kenntnis genommen. Für alle anderen sind in den Verlinkten Disbeiträgen oben zum Theme KZ vs. Ghetto eindeutige Belege dafür vorhanden, dass Benz die Begrifflichkeit Konzentrationslager in Bezug auf Theresienstadt für falsch hält und dies sehr ausführlich begründet. Ansonsten verweise ich erneut auf meinen Beitrag weiter oben zum Thema NS-Ghetto, falsches Lemma und Struktur des Artikels KZ Theresienstadt etc. Zur Geografie solltest du mal hier lesen, es ist eben nicht eindeutig so, dass Theresienstadt im Sudetenland lag. --Schreiben ^Seltsam? 14:32, 23. Jun. 2019 (CEST)

Deine Angriffe auf der individuellen Ebene kannst du ruhig lassen. Es ist Benz der schreibt, dass mit dem NS-Wort ein noch heute wirkender Mythos geschaffen wurde. Er verwendet eben nicht den Ausdruck Ghetto. Die Nazis sind nach Benz mit ihren Lügen über Theresienstadt nicht erfolglos geblieben: In der Literatur findet man immer wieder Hinweise darauf, dass hier die Lebensbedingungen besser waren als in anderen Lagern, nirgendwo fehlt der Verweis auf das „kulturelle Leben im Ghetto“. Dies alles gab es einerseits als Täuschungsmanöver der Berliner KZ-Verwaltung und andreerseits als Teil des Überlebenswillens der Gefangenen. Genau wie es „Kultur“ von Gefangenen in anderen KZ gab. Dabei wird dann schnell ein entscheidender Teil der Wirklichkeit ausgeblendet. Das immer wieder Ghetto genannte deutsche KZ Theresienstadt war in das Programm der "Endlösung", des Völkermords, eingebunden. Das steht nach langen Auseinandersetzungen, gerade auch mit dir, auch in der Einleitung dieses Artikels. Die Homepage der Gedenkstätte schreibt nicht von einem Ghetto Th. sondern von dem deutschen Konzentrationslager. --bios14, 11:09, 5. Aug. 2019 (CEST)

Auf deinen ersten Satz möchte ich gar nicht weiter eingehen, es lohnt nicht. Nur eine Frage: Bist du Asdfj? Wolfgang Benz schreibt in seinem Werk zu Therersienstadt wortwörtlich in den einleitenden Bemerkungen: "Theresienstadt war kein KZ, da es nicht der Inspektion der Konzentrationslager in Oranienburg bzw. dem SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt in Berlin unterstellt war. Weder das Ghetto in der Großen Festung ab Ende 1941 noch das Gestapohaftlager (oder Polizeihaftlager) in der Kleinen Festung Theresienstadt, das schon im Juni 1940 eingerichtet worden war, gehörten zum NS-Terrorsystem, das unter der Chiffre KZ eine eigene Welt bildete." Er verweist zwar auf äußerliche Ähnlichkeiten (was das Polizeigefängnis betrifft, das nicht Teil des Ghettos war) und gibt an, dass die Existenzbedingungen im "Ghetto ebensowenig besser wie die Mortalität geringer als sie in einem Konzentrationslager gewesen ist. Aber die Strukturen des Zwangsaufenthalts der Juden in der böhmischen Festung waren nicht die eines Konzentrationslagers." Benz verwendet den Ausdruck Ghetto und verneint insofern, dass es sich um ein Konzentrationslager wie Dachau, Sachenhausen oder Buchenwald handelte. Das Ghetto Theresienstadt war Teil des NS-Lagersystems, aber aus genannten Gründen eben kein KZ so wie Sobibor ein Vernichtungslager war und kein Konzentrationslager. Auf der Gedenkstättenseite lese ich Terezin Memorial. --Schreiben ^Seltsam? 23:03, 5. Aug. 2019 (CEST)

Wieviele Zitate benötigst du, um in einem engl. Text das Wort Konzentrationslager zu erkennen? Ja die Gedenkstätte verwendet auf ihren Seiten auch den Ausdruck "Ghetto/Getto", sie sieht darin kein Problem, weil ihr das mit dem Tarnbegriff klar ist, denn -Zitat-: "The so-called Ghetto, a concentration camp for Jewish prisoners from the then Protectorate of Bohemia and Moravia, later also from Germany, Austria, the Netherlands, Denmark, Slovakia and Hungary, was established in Terezín on November 24, 1941. After the Nazi occupation of the Czech lands, the Magdeburg Barracks, as the former Jan Jiskra of Brandýs Barracks were originally known, played a particularly important role in the Ghetto. The Barracks housed the offices of the different departments of the Ghetto’s so-called Jewish Self-administration, as well as flats of some of the Ghetto’s leading office holders." (auf der Seite www.pamatnik-terezin.cz/magdeburg-barracks, usw. Hier mal ein Beispiel über die Kasernen im großen Festungsteil. Auch die Überschrift, die du negierst, ist in meinen Augen schon eindeutig. Der dortige Historische Überblick hat die englische Überschrift: The concentration camp for Jews, the Terezín Ghetto. Ghetto ist hier ein ideologisch verbrämter Tarnbegriff, der von den deutschen Besatzern der damaligen Tschechoslowakei zu verantworten ist. Das so genannte Getto Theresienstadt war kein Ghetto im historischen Sinn. Es war eine besondere Form der dt. Konzentrationslager, die Form war bedingt durch die Besatzungszeit und deren Besonderheiten. Aber Ghetto ist für diese Art Gefangenenlager kein korrekter, ausreichender historischer Begriff, um es zu beschreiben. Es war und ist, wenn es verwendet wird ein Name. (Du schreibst dazu weiter oben: es fehlt schlicht ein Artikel zu NS-Ghettos … in der WP.) Bei so etwas von "Augen zu und zurück zu meiner Behauptung" -egal was ich lese- zweifle ich schon am Willen, Fakten wahrzunehmen. Warum auch immer. Ich verstehe das nicht. (Aber ich kann dir für die Einordnung weitere Zitate der Site oder sonstiger Literatur nennen.)

Darf ich trotzdem auf die von mir angesprochen vier Punkte zurückkommen, um die es mir geht:
[ 1 ] Der Ort trug 1941 … schon viele Jahre den Namen Terezín
[ 2 ] Wo wurde das Lager "eingerichtet" - dazu gehört der Zusammenhang mit dem sog. Münchner Abkommen.
[ 3 ] Was war die historische, damals "richtige" Bezeichnung gewesen? Zum Beispiel am Eingang, im amtlichen Schriftverkehr oder in den Propagandaäußerungen über das Konzentrationslager in der damaligen NS-Presse?
[ 4 ] Der Artikel/Satzteil übergeht die vollkommen verschiedene Funktion des "Lagers" je nach dem Herkunftsort der KZ-Häftlinge. Warum wird so getan, als sei das ein einziger Zweck, der dem "Lager" in den betroffenen Ländern seitens der NS-Organe zukam.
--bios14, 01:57, 15. Sep. 2019 (CEST)

• Die Eingangsfrage meines vorangegangenen Posts hast du bezeichnenderweise nicht beantwortet, ist aber insofern auch eine Antwort.

• Auf der Gedenkstättenseite lese ich Terezin memorial - natural cultural monument und dazwischen "Small Fortress" sowie "Ghetto Museum". Auf der Seite Ghetto Museum lese ich etwas von "history of the Terezín Ghetto". Außerdem lese ich bei "The concentration camp for Jews, the Terezín Ghetto" ebenfalls diese Bezeichnung, die natürlich erläutert wird. Zudem wird auch dort zwischen der Kleinen Festung und dem Ghetto unterschieden. Insofern brauchst du nicht "schon am Willen" zu zweifeln, sondern solltest besser selber "Fakten wahrzunehmen".

• Es geht ja um das Lemma und da ist die Begrifflichkeit KZ Theresienstadt nicht zielführend, wie schon mehrfach erwähnt. Das Wolfgang Benz in seinem bereits mehrfach Werk für Theresienstadt den Begriff Konzentrationslager für nicht zielführend hält, ist weiter oben in dieser Diskussion ausführlich dargelegt worden (Unterstellungsverhältnisse, Häftlingszusammensetzung, Zweck etc.). In dem Standardwerk Der Ort des Terrors, Band 9 "Arbeitserziehungslager, Ghettos, Jugendschutzlager, Polizeihaftlager, Sonderlager, Zigeunerlager, Zwangsarbeiterlager" von 2009 wird unter dem Stichwort Theresienstadt die Kleine Festung (Gestapogefängnis) und Ghetto abgehandelt mit entsprechenden Begrifflichkeiten. Auch in der Enzyklopädie des Holocaust wird in Band 3 unter dem Stichwort Theresienstadt von einem "ghettoähnlichem Lager" und weiter im Text wird durchgehend Ghetto geschrieben. Der Begriff Konzentrationslager wird nicht einmal erwähnt.
• Zu den vier Punkten: 1. Terezín ist der tschechische Name, Theresienstadt der deutschsprachige. In der deutschspachigen Literatur wird Theresienstadt genutzt. 2. Das Lager wurde in der Garnisionsstadt eingerichtet, in der kleinen Festung des Gestapogefängnis. Die Garnisionsstadt lag nicht im Sudetenland, sondern im Bereich des später von den deutschen Besatzern sogenannten Protektorats. Deswegen verstehe ich den Hinweis auf das Münchener Abkommen nicht. 3. Wüsste nicht was das im Kontext des Lemmas für eine Rolle spielt. 4. Das der Artikel verbesserungswürdig und ausbaufähig ist - keine Frage. Das gilt aber ebenso für den Artikel KZ Theresienstadt. Es gibt da Redundanzen. Der Zweck des Lagers wird in der Einleitung dargestellt. --Schreiben ^Seltsam? 20:20, 15. Sep. 2019 (CEST)

Was heißt da "Stil"?

Ich hatte im Absatz darüber vier Fragen gestellt. Nun verändert Schreiben ganz anderes oder anders: aus in der ehemaligen österreichischen Garnisonsstadt Terezín (alter dt. Name Theresienstadt) wird "[[Terezín|Theresienstadt]] (tschechischer Name Terezín)". Dadurch wird die Geschichte in die falsche Reihenfolge gebracht. Wie oben geschrieben, war der Ort des Lagers seit Jahren die tschechische Stadt Terezín. Sie hatte und hat einen älteren dt. Namen.

Und aus dem "System der Konzentrationslager" wird nun ein nationalsozialistisches Zwangslagersystem. Was soll diese Vermeidung des bekannten Namens dieses Systems, von dem das Konzentrationslager Ghetto Theresienstadt ja unbezweifelt ein wichtiger Teil war? Zwangslagersystem hört sich für mich nach neuer Begriffsschöpfung an. Den Sinn kann ich nicht nachvollziehen. --bios14, 17:50, 25. Sep. 2019 (CEST)

Deine vier Fragen wurden beantwortet, meine im vorherigen Post hingegen nicht. Bist du der ehemalige Benutzer:Asdfj? Der deutsche Name ist Theresienstadt, der tschechische Terezin. In der deutschsprachigen Literatur wird von Theresienstadt geschrieben. Und im Artikel wird mit Terezin der tscheschische Name genannt (und die ehemalige österreichische Garnisonsstadt hieß Theresienstadt). Da nicht jedes NS-Lager ein KZ war trifft die Begrifflichkeit aus o.g. Gründen nicht präzise (das wurde weiter oben mit aktueller maßgeblicher Literatur von Benz zu Theresienstadt begründet). Wenn dir der Begriff NS-Zwangslagersystem nicht geläufig ist solltest du ihn mal googeln - er wird in der themenbezogenen wissenschaftlichen Literatur genutzt. "System der Konzentrationslager" ist nicht falsch, aber aus o.g. Gründen nicht wirklich zielführend. Darüber hinaus ist der Artikel Konzentrationslager über "Sammel-" Und "Durchgangslager" zweimal verlinkt. Und bitte antworte mal auf die Eingangsfrage meines Posts. --Schreiben ^Seltsam? 21:12, 25. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Schreiben! Du lenkt mit deiner Personensuche und der Umformatierung des Absatzes mich von den gestellten Fragen nicht ab. Bei Ortsangaben kann man, denke ich regelkonform, auf zwei Weisen vorgehen: der legale heutige Name und eine hinzugefügte Angabe, wie ein Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt genannt wird. Oder man beschreibt einen Roman oder ein Buch aus früherer Zeit, in dem ein alter Name verwendet wird, dann muss das als so ein Zitat erkennbar sein. Der Ausdruck "Ghetto Theresienstadt" als stehender Begriff ist davon überhaupt nicht betroffen.

Der Ort des Nazi-Lagers Ghetto Theresienstadt trug 1941 … schon viele Jahre den Namen Terezín. Darum geht es in dem Einleitungssatz. Nicht endgültig geklärt scheint die Frage zu sein, ob Terezín damals im nicht annektierten Staatsteil oder im so genannten Protektorat Böhmen und Mähren lag. Auch deine Gesprächspartner nennen dazu keine eindeutige Angaben. Das müsste aber noch herauszufinden sein. (Das betrifft oben meine zweite Frage). Am Ortsnamen und dem Einfluss des Dt. Reichs (33-45) auf seine Errichtung ändert das aber nichts.

Wer bei Wikipedia nach NS-Zwangslagersystem sucht, stößt zunächst auf eine Fehlanzeige. Erst im Artikel über die renommierte Reihe "Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager" wird er zu Band 9 als Oberbegriff "weiterer" Lager eingeführt. OK und doch ein Aber, denn verbreitet scheint er weder in der Allgemeinsprache noch in der Fachliteratur zu sein. Ich habe auf die Schnelle nur ein Buch dazu gefunden:

• Becker, Bock, Illig: Orte und Akteure im System der NS-Zwangslager - der Sammelband von 2012 fasst die Ergebnisse eines Workshops zur Geschichte und Gedächtnisgeschichte nationalsozialistischer Konzentrationslager zusammen, der im Sommer 2012 in Bremen stattfand. Es heißt dazu, dass die Beiträge von Nachwuchswissenschaftlerinnen und -wissenschaftlern aus Tschechien, Deutschland und den USA … usw.

Also von Verbreitung kann kaum die Rede sein. Ob der Begriff wirklich Sinn macht ist dann noch eine andere Frage. Da bleibt die Literatur abzuwarten. Der Begriff vom Konzentrationslager-System ist zweifelsohne bekannt und im geschichtlichen Bezug eindeutig. Das halte ich an ihm für einen Vorteil. Der Klassiker auf deutsch, Adler spricht von: Theresienstadt, eine Zwangsgemeinschaft. Auch da würden heute die meisten in Zweifel ziehen, ob das ein klarer, eindeutiger Begriff ist.

Unausgesprochen, aber ich nenne sie nun doch mal, stehen im Hintergrund dann die Arbeiten in Nachfolge zu Geoffrey Megargee und Martin Dean, die ja gerade wegen wegen ihrer Schwierigkeiten bei der Abgrenzung der "Lager-"Typen in Kritik stehen.

Du solltest die Souveränität der damaligen Tschechoslowakei und des heutigen Nachbarlandes, die von den Nazis ab 1938 erschüttert wurde, durch die Verwendung korrekter Ortsnamens-Angaben nicht unabsichtlich und unnötig verunklaren. Bezogen auf die Einleitung war mir das ein wichtiges Anliegen. --bios14, 22:21, 25. Sep. 2019 (CEST)

• Was "Konzentrationslager-System" betrifft wäre die Verwendung nicht ganz treffend, aber natürlich auch nicht falsch. Deswegen habe ich alternativ "NS-Zwangslagersystem" gewählt, weil NS-Zwangslager "einer erst vor kurzer Zeit angeregten Begriffsbildung, die unter dem Terminus „NS-Zwangslager" die disparaten Lagertypen," folgt. (Janine Doerry, NS-Zwangslager in Westdeutschland, Frankreich und den .., Schöningh, 2008, S. 10). Aber darum würde ich mich nicht streiten. Viel wichtiger wäre es beizeiten den falsch lemmatisierten und strukturierten Artikel KZ Theresienstadt komplett zu überarbeiten bzw. neu zu strukturieren.
• Durch die Verwendung des in der Literatur gebräuchlichen Namenens - nämlich Theresienstadt - wird nichts absichtlich verunklart. Die "ehemalige österreichische Garnisonsstadt" hieß Theresienstadt (deutsche Bezeichnung, die tschechische ist im Artikel genannt). Natürlich wird die in der deutschsprachigen Literatur gebräuchliche Bezeichnung genutzt - ähnlich wie bei Auschwitz (pl.: Oświęcim). Terezin ist genannt und verlinkt. In der Einleitung wird von "Besetzung" und Tschechoslowakei geschrieben, „Protektorat Böhmen und Mähren“ ist verlinkt. Die Lage der Garnisonsstadt ist geklärt. Insofern unterlasse deine kruden Unterstellungen.
• Diese Diskussionen kommen mir seltsam bekannt vor. Ich frage also nochmal: Bist du Benutzer:Asdfj? Wieso antwortest du nicht auf diese Frage? Und lenke nicht ab. --Schreiben ^Seltsam? 00:01, 26. Sep. 2019 (CEST)

Der Unterschied zwischen den Worten Rasse und Rassismus

Hallo, dabei (deine Änderung zurück) geht es um den Unterschied von Rassismus ( = Rassendiskriminierung) und Rasse, dem biologienahen Begriff der Rasse (Züchtung). Wer schreibt rassisch verfolgen - meint in dem historischen Kontext: aus rassistischen Ideologien, Theorien etc heraus ... verfolgen. Rassisch verfolgen setzt ein biologisch vorhandenes einigermaßen sinnvolles Konzept voraus. Etwa bei der Schafzucht mit dem „Ausmerzen“, das dann als Nazi-Sprech immer wieder herhalten mußte. Irgendwelchen Mendel-Regeln, die von den Nazis gerne als Vorwand benutzt wurden. Wir sind uns hoffentlich darin einig, dass es das biologische Konzept beim NS-Rassismus in Wirklichkeit überhaupt nicht gegeben hat. Es war und ist eine krude, widerwärtige Neiddebatte gewesen, die Hitler für seine Politik benutzte. Wer Rassismus meint, sollte das auch schreiben: rassistisch. Sonst fällt man mit der Verwechslung der zwei Begriffe nämlich auf Hitlers billige Biologieverfälschung zumindest sprachlich herein. Dass nach dem Finden der DNA-Sequenzierung das dann auch heutige Biologen ad Absurdum geführt haben, spielt in einer anderen Wissenschaftsepoche (Rasse#Anthropologie (Menschenrassen)). Der NS-Rassismus war auch in der Mendel-Epoche bereits pure Fälschung, Propaganda. Dass du den Wissenschaftlichen Dienst für deine Argumentation heranziehen willst, ist grob irreführend. Denn der schreibt gleich am Anfang seiner Untersuchung, dass es darin um eine Auseinandersetzung mit dem Wortgebrauch aus den Jahren 1953 bis 1956 geht. Begründungen aus der Rechtssprache, die noch der NS-Ideologie folgten. Deine Position eines angeblichen heutigen Wortgebrauchs wird damit überhaupt nicht gedeckt. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 16:56, 8. Feb. 2020 (CET)

Moin. Danke für die Aufklärung über Rasse und Rassismus, en sich hättest du voraussetzen können, dass wir die Grundlagen auch schon kennen... Die Antwort auf dein Problem hat dir aber schon Schreiben in seiner Reverbegründung gegeben: ""rassich Verfolgte" ist eine Begrifflichkeit, die auch hier verwendet wird -> https://www.bundestag.de/resource/blob/407890/3f1b89a97a88600a1c0991a37f1a8fff/WD-1-151-12-pdf-data.pdf". -jkb- 17:16, 8. Feb. 2020 (CET)

Danke, -jkb-, lohnt eigentlich nicht auf Asdfj groß einzugehen. Denn würde er mal etwas recherchieren würde er mrken, das diese im vorliegenden Kontext eine gebräuchliche Begrifflichkeit ist. --Schreiben ^Seltsam? 19:51, 8. Feb. 2020 (CET)

Ah ja, ihr wisst das also schon. Und weil ein Begriff/Wort in einem Zusammenhang gebraucht wurde, verwenden wir ihn in einem anderen heute weiter. Der Rassebegriff wird in den 1950er Jahren in erster Linie als juristischer Begriff unter Verwendung der NS-Ideologie benutzt. Der juristische Kontext der 1950er Jahre und unser heutiger Wortgebrauch können und sollten getrennt betrachtet und dargestellt werden. Niemand zwingt uns, frühere Wortschöpfungen oder -fehler uns noch heute zu eigen zu machen. In diesem Artikel geht es in der Einleitung aber offensichtlich nicht um juristische Formulierungen sondern um den Zweck des Lagers für die Nazis, dazu das Zitat:

Zunächst sollte es der Aufnahme von Gefangenen aus der Tschechoslowakei dienen, bald wurden jedoch rassisch Verfolgte aus fast ganz Europa dorthin deportiert.

Da wird ein historischer Ablauf geschildert. Es kann also so schwer nicht sein, das sauber von irgendwelchen 1950er-Paragrafen in der jungen BRD zu trennen. Es geht im Artikel um eine rassistisch motivierte Verfolgung in einem konkreten historischen Zusammenhang, also um eine Ideologie als Grund. Es wird keine Menschen-Rasse verfolgt. Wenn ihr das wisst, müsst ihr doch nicht so tun, als gäbe es in der dt. Sprache keine Unterschiede zu einem, hier überhaupt nicht angeführten, Juristen-Kauderwelsch. Das als Rechtfertigung angeführte BT-Gutachten weist sehr deutlich auf den damals anderen Sprachgebrauch hin. Wir sollten den Nazis nicht scheinbar noch nachträglich sprachlich zugestehen, dass sie nur aus einem streng biologischen Ansatz heraus gehandelt haben. Ob es sich lohnt, Artikel auch sprachlich immer noch zu verbessern, entscheiden ja nicht diejenigen, die vorgeben alles zu wissen. dwds.de zu den Bedeutungen von „rassistisch“ (Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache, abgerufen am 08.02.2020). --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 14:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Mitnichten wird die Begrifflichkeit nur in "irgendwelchen 1950er-Paragrafen" verwandt sondern auch heute noch in wissenschaftlichen Publikationen, da lohnt ein einfacher Blick auf Google-Books. Falsch ist diese Begrifflichkeit daher nicht. Mit dem Rest der Ausführungen kann ich nicht viel anfangen. Aber wir können das einfach lösen, wir ersetzen die Begrifflichkeit einfach durch Menschen. Das habe ich nun vorgenommen. --Schreiben ^Seltsam? 22:40, 12. Feb. 2020 (CET)

Zitat Merell

Vielleicht hilft es bei der Debatte weiter, was ich gelesen habe:

Jan Merell wurde 1943 in Prag verhaftet und in der Kleinen Festung inhaftiert. In dem vom Rat der jüdischen Gemeinden in Böhmen und Mähren herausgegebenen Band Theresienstadt hat er seine Eindrücke und Erfahrungen unter dem Titel Wie sie litten und starben festgehalten. Er war katholischer Priester, der wie tausende andere Tschechen ins KZ Theresienstadt kam, weil er in Opposition zu den Nationalsozialisten stand. Der Anteil der Juden unter den 2500 Toten der Kleinen Festung war hoch. Nur in den ersten Monaten benutzten die Nationalsozialisten in der Garnisonsstadt eine eigene Hinrichtungsstelle. Vom Sommer 1942 an wurden alle Hinrichtungen in Theresienstadt in der Kleinen Festung vollstreckt.

„Im Juni 1940 wurde sie (die Kleine Festung)“, schreibt Merell in seinem Bericht, „von der Prager Gestapo übernommen, die hier ein Notgefängnis errichtete, um dem Platzmangel im Prager Polizeigefängnis Pankrac abzuhelfen. So wurde die Kleine Festung zum ersten hitlerschen Konzentrationslager auf böhmischem Boden. Bald darauf, im November 1941, kam ein zweites hinzu: die Große Festung, die als Konzentrations-Getto adaptierte Stadt Theresienstadt.“ (Rat der jüdischen Gemeinden in Böhmen und Mähren (Aus dem Englischen übertragen von Walter Hacker): „Theresienstadt“, S. 293) --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 15:19, 12. Feb. 2020 (CET)

Das Ghetto und das Gestapogefängnis waren zwei voneinander getrennte Lager, das eine unterstand der Getstapo, das andere dem Eichmannreferat: Das Ghetto Theresienstadt war ein Sammellager für Juden und im Gestapogefängnis wurden im Wesentlichen tschechische Widerstandskämpfer inhaftiert. Warum eine Zusammenfühung beider Artikel unter einem Lemma Konzentationslager nicht zielführend ist wurde im obersten Thread dieser Diskseite hinreichend belegt. --Schreiben ^Seltsam? 22:31, 12. Feb. 2020 (CET)