Diskussion:Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt

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Zitat sicher aus Sekundärtext

Das oben angefragte Zitat stellt ein Zwischending zwischen Interpretation, Übersetzung und freier Wiedergabe dessen dar was in Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt Z. 52-89 steht. Zum Text siehe meine Ausführungen oben und die Literaturangaben. Das Zitat bezieht sich also auf eine eigene Erzählung, vermutlich der in der Anmerkung genannten Autorin, die sich an den sumerischen Text anlehnt. Das Zitat wäre demnach wohl ihr zuzuschreiben (ich kenne ihr Buch nicht). Cetero censeo das Stichwort "Inanna und der Huluppu-Baum" esse delendam. Falls ich mich jetzt wieder doppelt signiere, dann liegt das an meinem Computer.--Keetjan (Diskussion) 20:55, 1. Jan. 2017 (CET)--Keetjan (Diskussion) 20:55, 1. Jan. 2017 (CET)

Antworten auf meine Diskussionsbeiträge bitte nur hier. Verdächtige E-Mails öffne ich nicht, auch wenn sie sich auf Wikipedia berufen.--Keetjan (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2017 (CET)

Lemma neu aufgebaut

Ich war mal so frei das Lemma komplett neu aufzubauen. Die Geschichte von Inanna/Ishtar und dem Huluppubaum, wie sie hier wiedergegeben wurde war wenn überhaupt aus tertiärliteratur übernommen, bzw stellte eine Interpretation des Autors dar. Inanna und der Huluppubaum ist ein Teil des Epos Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt, entsprechend wurde das hier nun auch dargestellt. --Astrofratz (Diskussion) 00:25, 31. Aug. 2017 (CEST)

Es ist wirklich um einiges Besser geworden, aber es gibt noch immer Probleme, die nicht hinnehmbar sein sollten. Es bleibt weiter unklar, woher der Text der "Übersetzung" stammt. Die Fußnote 2 am Ende verweist auf George. Ansich eine verlässliche Quelle, aber da ist nur die zweite Hälfte der Erzählung übersetzt. Auch hält sich die "Übersetzung" nicht an George. Was würden wir sagen, wenn ein "Übersetzer" an "King Lear" einfach noch ein paar Zeilen anhängen würde, die seiner Interpretation entsprechen würden, was da noch zu sagen wäre, aber so weitergehen, als Stammten sie von Shakespear persönlich? Während für das Ende eine falsche Quelle angegeben wird, was nur merkt, wer bei George nachsieht, fehlt jede Quellenangabe für den Anfang. Dass an anderer Stelle auf die Englische Übersetzung im Netz hingewiesen wird, ist gut (diese ist zwar neu abgerufen, stammt aber noch von 2000 und mittlerweile sind neuere Bearbeitungen erschienen). Es fehlen Hinweise auf neuere Literatur, insbesondere die Neubearbeitung von Alhena Gadotti und die Rezension von Pascal Attinger hierzu in Zeitschrift für Assyriologie 105 (2015). Es ist mir schleierhaft, warum die Unterwelt "Gozer" heißen soll. Vielleicht klang das für irgendjemanden geheimnisvoller als das sumerische Wort "Ganzer"? Zu diesem Namen der Unterwelt siehe etwa Dina Katz, The image of the netherworld in Sumerian Sources, Bethesda, 2003. Ob es sich in Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt überhaupt um eine Totenbeschwörung handelt, ist in der Literatur umstritten. Siehe dazu die zitierte Rezension und eine Antwort in Nouvelles Assyrioloques Brèves et Utilitaires 2016, Nr. 34: http://sepoa.fr/wp/wp-content/uploads/2016/07/NABU_2016-2_DEF.pdf bzw. Literatur dort. Der Literaturhinweis zu Totenbeschwörung ist ein Buch das sich auf Afrika bezieht. Trotz dieser Anmerkungen ist die Überarbeitung durch Astrofatz eine erhebliche Verbesserung. --Keetjan (Diskussion) 17:33, 14. Sep. 2017 (CEST)--Keetjan (Diskussion) 17:33, 14. Sep. 2017 (CEST)

Was meinst du damit, dass da nur die zweite Hälfte der Erzählung übersetzt ist? Ich habe die gesammte Zusammenfassung an George orientiert, da ist doch die komplette Übersetzung drin, anders als zB in der Version von Römer in TUAT, da ist nur der Teil mit der Totenbeschwörung drin. Der Abschnitt Gilgamesch und die Toten ist zusammengesetzt aus verschiedenen Überseztungen und Abschnitten von George, Römer, Schott und der verlinkten Version von etcsl, da es hier ja diverse abweichende Fragmente gibt. Du hast Recht, dass ich das nicht richtig referenziert habe, werde ich gleich nachholen. Ich hoffe übrigens nicht, dass du davon ausgehst, dass es sich bei der Inhaltsangabe des Epos um eine Überseztung handelt. Ansonnsten müsste man vielleicht eine andere Überschrift wählen. Das ist eine Zusammenfassung die versucht etwas Inhaltsnaher zu bleiben als diverse Geschichten die so kursieren.

Es mag ja sein, dass es neuere Übersetzungen gibt, dazu habe ich keinen Zugang, wäre cool wenn du das entsprechend einarbeiten könntest. Vorallem, wenn sie zu einer anderen Handlung kommen. Interessant wäre dann ja auch eine weitere Ausführung zur Totenbeschwörung (ich kann kein Französisch :o) ), die ja zumindest in der populär Literatur so dargestellt wird und zumindest in meiner Studienzeit noch so interpretiert wurde.

Das mit Gozer scheint ein Fehler von mir gewesen zu sein, finde nicht mehr wo ich das her habe, werde ich also ändern. Astrofratz (Diskussion) 18:44, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Kritik ist berechtigt, ich habe übersehen, dass es zwei Übersetzungen von George gibt. Und zwar in 1) The Epic of Gilgamesh: The Babylonian Epic Poem and Other texts in Akkadian and Sumerian, Harmondsworth, 1999 und als Reprint: The Epic of Gilgamesh. A New Translation. Penguin Classics,Harmanondsworth 2000. Und in 2) The Babylonian Gilgamesh Epic. Introduction, Critical Edition and Cuneiform Texts, Oxford 2003. Ich bezog mich auf das zweite Buch und dort ist nur die zweite Hälfte übersetzt. Sorry, für den Fehler! Da in dem Text Zeilen zitiert werden, ging ich von (unvollständiger) Übersetzung aus. Es steht aber unter "Inhaltsangabe" und tatsächlich ist vieles zusammengefasst. Im Grunde ist es eine Mischung aus zeilenweiser Übersetzung und Zusammenfassung. Einiges davon steht so einfach nicht im Text, z. B. die letzten Zeilen. George ist kein Sumerologe, sondern Akkadist. Trotzdem ist seine Übersetzung auch bei sumerischen Texten nicht schlecht. Die sicherlich genaueste Übersetzung ist die von Pascal Attinger (auch im Internet zu finden) aber auf Französisch. Alhena Gadotti hat den Text neu bearbeitet: 'Gilgamesh Enkidu and the Netherworld' and the Sumerian Gilgamesh Cycle, 2014 (ein teures e-Book). In vielen Einzelfragen ist Attinger aber zuverlässiger. Was die Totenbeschwörung betrifft: Die Sache ist schwierig und deshalb habe ich mich nur kurz geäußert. Das erste betrifft Totenbeschwörungen im Allgemeinen im Alten Orient. Im Reallexikon der Assyriologie findet man dazu nur einen Verweis auf das Stichwort "Tod" und dort dann nicht viel. So weit ich sehe gibt es keine Texte, die Beschwörungen von Toten enthalten oder entsprechende Rituale beschreiben. Es gibt ein Fest im Monat Abu (ca. August-September), in dem Tote auftauchen. Es gibt die Vorstellung, dass der Gott Dumuzi/Tammuz gestorben ist, aber jedes Jahr im Sommer von den Toten zurückkehrt. Man kann sich fragen, ob das unter "Totenbeschwörung" fällt. Es gibt außerdem lexikalische Texte, die einen Begriff für "Heraufholen von Toten" erwähnen. Das müsste ich mir aber nochmal im Einzelnen ansehen. Ich habe den Verdacht, dass die Sekundärliteratur zu Totenbeschwörungen im Alten Orient zum großen Teil von Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt beeinflusst ist. Dabei kann man das zunächst auch gut als einmaligen Vorgang verstehen: der Gott Enki bittet den (Sonnengott) Utu für Enkidu ein Loch in der Unterwelt zu öffnen, damit er heraus kann. Es ist nicht nur ein einmaliger Vorgang, es ist auch nicht von irgendeiner Beschwörung oder einem Ritual die Rede. Wenn es so etwas gäbe, dann sollte Gilgamesch es doch selbst gebrauchen, während im Text nur Utu hanelt. Das zweite Problem damit ist, dass es in den letzten Jahren eine Diskussion darum gegeben hat, ob Enkidu gestorben ist oder lediglich in der Unterwelt gefangen war. Im zweiten Fall kann man nicht von einer Totenbeschwörung sprechen. Ich fand Deine Überarbeitung des Lemmas eine derartige Verbesserung, dass ich nicht gerne dagegen opponiere. Da kenne ich Lemmas in Wikipedia, die in einem viel schlechteren Zustand sind. Ich werde wohl ein wenig an dem Stichwort machen, aber darüber muss ich noch nachdenken. --Keetjan (Diskussion) 00:10, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ok, und ich dachte schon, dass Epos geht noch ganz anders. Aber gut, dann ist das geklärt. Das was ich da zusammengefasst habe ist der Spagat zwischen einer Zusammenfassung die den Inhalt möglichst genau wiedergibt aber nicht eine Abschrift einer Übersetzung ist (damit würde ich gegen Copyrights verstoßen und selber Übersetzen ist bei Wikipedia nicht wirklich richitg bzw eh zu aufwändig und dann wohl auch noch falsch)und dennoch nicht ganz so ausschweifend wird. So ist ja auch der Anfang gerafft und die Aufzählung der verschiedenen Toten teilweise gekürzt usw. Im Endeffekt habe ich diese Aufzählung desswegen so ausführlich gemacht, da sie ein wesentlicher Bestandtteil der Erzählung ist und auch den Stil der Erzählung darstellt. Der letzte Satz steht auf dem Fragmet von Me-Turan, nicht ganz wörtlich aber schon so in etwa. Da gehts dann ja weiter mit Humbababa A. Vorallem schließt es die Geschichte etwas ab, was ja in den anderen Versionen etwas fehlt.

Ich kann teilweise nachvollziehen das Fachleute mehr Details und Laien mehr Abschweifungen usw. haben wollen (siehe die derzeit unerträgliche Diskussion bei Gilgamesch und Gilgamesch-Epos). Beides ist meiner Meinung nach falsch in Wikipedia. Es muss ein goldener Mittelweg gefunden werden. Wikipedia soll niemals die eigene Recherche ersetzen, sondern lediglich einen Einstieg in das Thema ermöglichen. Trotzdem sollte sie möglichst fachlich richtig sein. Aber wie ein Medizinartikel nicht das Nachschlagen im Pschyrembel ersetzen kann, wird auch hier kein Artikel zB das Nachschlagen in der RLA oder ähnlichem ersetzen. Sprich die Epen die ich hier so zusammenfasse (und das mach ich ja meißtens) sollten die Handlung und Inhalt möglichst richtig darstellen, nicht eine bestimmte Übersetzung abbilden. Als zweiter Teil kann dann die Interpretation usw ausgeführt werden, bzw. Adaptionen in der populär. Literatur, so wie auch wissenschaftliche Diskussionen usw. Wer weiß, was noch alles dazu kommt. Das was vorher hier stand war wohl irgend eine feministische Nacherzählung der Ishtarübertragung aus dem 19jhd. Ich habs nicht genau gefunden, so ähnlich war es in "Die Göttin und ihr Heros" geschrieben, aber da war die Verwechslung von Utu und Gilgamesch gar nicht gegeben. Ähnliches stand übrigens bei Lilith, weswegen ich da noch auf der Suche bin, wo das herkommt. Astrofratz (Diskussion) 08:41, 16. Sep. 2017 (CEST)

Achja zur Totenbeschwörungskiste, die Diskussion kenne ich dann ja doch, dachte es geht um was Anderes. Es ist nicht ganz klar, ob der Hauch nun Enkidu wieder ganz zu den Lebenden bringt, oder nur sein Geisthauch gemeint ist usw. Entsprechend gibt es unterschiedliche Übersetzungen. Bei Schott ist er am Leben, bei George ist es der Geist, wenn ich mich richtig erinnere. Verwundert bin ich darüber, dass es keine Hinweise auf Totenbeschwörung in Mesopotamien geben soll. Da meine ich sogar schon selber was gelesen zu haben. Aber da bin ich gerne gespannt, was es da sonnst noch so gibt. Astrofratz (Diskussion) 08:52, 16. Sep. 2017 (CEST)

Dem stimme ich weitgehend zu. Ich habe nun eine Überarbeitung gemacht. Einerseits finde ich es auch richtig, einen Eindruck vom Text zu vermitteln, andererseits sah der Leser bisher auch nicht, wo etwas weggelassen wird oder wo etwas mehr Zusammenfassung als Übersetzung ist. Außerdem habe ich die neuere Literatur berücksichtigt. Weil die Sache mit Enkidus Rückkehr (wie auch immer) viel Interesse weckt und auch ein wichtiges Motiv ist, habe ich die Diskussion darum kurz zusammengefasst und die jeweils letzte Literatur angegeben. Außerdem habe ich einen Abschnitt zu den Interpretationen gemacht. Ist zwar nicht erschöpfend, zeigt aber dass es ganz verschiedene Ansätze gibt. Schott habe ich nicht berücksichtigt, weil es ziemlich alte Literatur ist. Du hast recht, es gibt schon etwas mehr in Richtung Totenbeschwörung, aber das müsste man mal eigens darstellen. Du hast Dir ziemlich viel Arbeit mit der Überarbeitung gemacht und das Lemma auch gut vorangebracht. Deshalb habe ich ein schlechtes Gewissen, das nun gleich wieder so weitgehend zu ändern. Aber nun hatte ich mich schon einmal darauf eingelassen... --Keetjan (Diskussion) 19:06, 16. Sep. 2017 (CEST)

Hm, so ganz gefällt mir das nun nicht. Für den Laien (und für den ist der Text nunmal gedacht) ist die Version nun überhaupt nicht mehr verständlich. Zusätzlich wird inerhalb der Zusammenfassung des Epos interpretiert. Teilweise auch ohne Beleg. Das geht meiner Meinung nach überhaupt nicht. Viele Infos halte ich für unwesentlich und viele, die du rausgenommen hast, fand ich recht wichtig für das Verständnis. Ich überleg mir da mal was. Ziel muss es ja sein, jemand fragt sich, was steht im Epos Gilgamesch,Enkidu und die Unterwelt, schaut hier rein, ließt sich die Handlung durch und ist zufrieden. Oft kommt er ja von anderen teilweise stark interpretierten Büchern hier her. Interpretationen sind ja ok, ich hatte ja auch den Hinweis auf die Schildkröte gebracht usw. Außerdem finde ich es nicht ganz so sinnvoll wirklich die Texte nach Herrkunft zu trennen, dass hier ist kein Hilfsmittel für das Studium, sowas sollte dann doch auf anderem Level ablaufen. Aber ich schau mal, was man aus den Infos machen kann. Astrofratz (Diskussion) 21:46, 16. Sep. 2017 (CEST)

Also das geht so garnicht. Ich habe die Inhaltsangabe hauptsächlich deshalb umgearbeitet, weil eine stückweise Übersetzung keine Inhaltsangabe ist. Entweder man übersetzt alles oder man macht klar, wo Zitate anfangen und wo sie enden und was dazwischen steht. Das sollte dann natürlich zusammenfassend erwähnt werden. Darin können dann ruhig Erläuterungen zur Übersetzung einfließen, z. B. warum es fraglich ist Inanna als "fromm" zu bezeichnen (was übrigens keine Übersetzung ist, sondern die Interpretation zweier schwieriger Zeilen, in denen es um das Wort Ans und Enlils geht). Es besteht da auch die Möglichkeit auf alternative Übersetzungen hinzuweisen. Kurze Erläuterungen kann man da puristisch an dieser Stelle ablehnen. Wenn sie als solche kenntlich sind, finde ich das aber kein Problem. Sie helfen wenn gut gewählt eher beim fortlaufenden Verstehen eines Textes mit ganz anderem kulturellem Hintergrund. Vor der Zusammenfassung stehen ziemlich viele Quellen. Jeweils zu allem einen Einzelverweis zu machen überstieg auch einfach meine zeitliche Kapazität (zwischen Morgen und Abend). Das kann man aber nachholen. Hätte ich sicher gemacht, wenn ich darauf angesprochen worden wäre. Das Problem bei der vorigen Zusammenfassung war schon, dass die Zeilen, die wie Übersetzung aussahen, zum Teil Interpretation waren. Aber entweder macht man eine Übersetzung oder man macht eine Inhaltsangabe. Woher soll der Leser wissen, dass der Prolog nur zum Teil zitiert ist? Sollte er diese Information nicht gleich erfahren, wenn er das Zitat gelesen hat und zugleich was da inhaltlich fehlt? In den Zeilen stand auch einiges was ich als Interpretation ansehe, nur dass es nicht von der Übersetzung getrennt war, etwa wenn Motivationen erklärt wurden, die aber auf der Annahme eines bestimmten Textverstaändnisses beruhen. Oder es standen Informationen in der zeilenweisen Übersetzung, die sich an keiner Stelle im Text finden. Z. B. machte da Gilgamesch plötzlich Bett und Thron für Inanna. Im Text steht, dass er ihr Holz für Thron und Bett gibt, nicht mehr. Solche Informationen habe ich natürlich ausgelassen, weil sie einfach nicht zutreffen. Ich habe keine Lust hier noch weiterzumachen. Übrigens nebenbei, da schreibst Du mir eine Notiz und fragst mich wegen der Namen am Anfang der Königsliste, aber kein Ton über die Kritik oben. Keine Aufforderung noch dies und das zu ändern oder zu diskutieren. Die Texte sind nicht nach Herkunft getrennt, wo aber wichtige Unterschiede lokal verteilt sind, kann man das ruhig erwähnen. Da war nicht zu viel Detail. In anderen Artikeln in Wikipedia werden sogar einzelne Textzeugen kurz besprochen (sie mal in die Artikel zur Literatur des Mittelalters). Das ist besser als einfach das Ende eines Textzeugen aus dem provinziellen Meturan als Ende der Erzählung zu schreiben ohne zu erwähnen, dass alle anderen Texte anders enden (der Text aus Meturan war auch noch recht frei mit eigenen Bemerkungen versetzt, was an einer ungenauen Quelle liegen kann. So war es jedenfalls in der Fassung, die ich überarbeitet hatte.

Die gängigen Interpretation gehören in einen Lexikonartikel zu einem literarischen Werk, wenn auch nicht notwendig vollständig. Schau Dich mal bei Wikipedia um. Man kann es Interpretationen nennen oder moderne Rezeptionsgeschichte. Die Schildkröte sprichst du selbst an, aber warum das plötzlich zum Problem wird, wenn es jemand anders macht ist nicht erklärt. Ich kann verstehen, dass es nicht schön war, dass ich zufällig zwei Wochen nach Deiner Änderung vieles umgeschrieben habe, obwohl Du den Artikel verbessert hattest (jedenfalls nachdem was ich da vorher mal gesehen habe). Aber mir ist das zu viel, ich werde mich hier nichtmehr beteiligen.--Keetjan (Diskussion) 15:54, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich werde mich einfach vom Prosastil verabschieden und den Text entsprechend deiner Wünsche zu einer einfachen Zusammenfassung umschreiben. Wie du ja sicher an der Bearbeitungsnotiz gesehen hast, habe ich aus zeitlichen Gründnden nur den ersten Teil der Umarbeitung umgesetzt, deine Interpretationen kommen hier durchaus schon noch rein. Zur Korrektur habe ich nichts auf deiner Diss geschrieben, weil du doch sehen kannst was mit den Artikeln passiert in deiner Beobachtungsliste und entsprechend die Informationen dort vorhanden sind. Zu dem andern Thema ist hier einfach kein Platz. Astrofratz (Diskussion) 08:55, 18. Sep. 2017 (CEST)

@Keetjanso besser? Jetzt sollte keiner mehr auf die Idee kommen, dass das eine Übersetzung ist. Deine Anmerkungen sind nun auch weitestgehend mit drin. Ich musste nur erstmal alles löschen, weil ich sonnst das nicht im WIkitextwirrwar wiederfinden kann. Daher den Revert deiner Änderungen, entsprechendes stand aber auch in der Bearbeitungsnotiz. Astrofratz (Diskussion) 11:27, 18. Sep. 2017 (CEST)