Diskussion:Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt/Archiv/1

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[[Diskussion:Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt/Archiv/1#Thema 1]]

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Lilith

Lilith ist vermutlich deswegen nicht verlinkt, weil aus dem Artikel der Bezug zur sumerischen Mythologie praktisch nicht hervorgeht, oder täusche ich mich? --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 00:53, 18. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt. Es wird zwar von einer dämonischen Göttin Lilith geschrieben, aber ihre spätere Zuordnung als "die Lilith des Kindstod" war hier noch nicht gegeben. Die Menschheit war noch nicht geschaffen, also lagen die Aufgabenbereiche in dieser Mythe noch woanders. Gruß --NebMaatRe 11:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Für den Fall, dass meine Anmerkung (bzw. Marcus' Antwort darauf) hinsichtlich des „enzyklopädischen Stils“ zu einseitig 'rüberkam: Ich fände es schon nett, wenn an einigen Stellen im Artikel der Tonfall des „Originals“ nachvollziehbar würde, also etwa in einem Zitat, das gar nicht mal allzu kurz sein bräuchte. So gesehen befürchte ich bei Deinen letzten, im Prinzip sehr guten Änderungen, dass das ein bisschen arg dem anderen Extrem zuneigt. Interessieren würde mich ferner noch, ob der Artikel illustrierbar ist (aus der sumerischen Zeit wird es möglicherweise nicht allzu viel Statuetten, Keilschrifttafeln o.ä. mit direktem Bezug zum Lemma geben?). Und daraus wiederum ergibt sich die naheliegende Frage nach der Überlieferungsgeschichte, die bei so einer alten Mythe ;-) womöglich sehr spannend und verwickelt sein könnte. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 11:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Jo mei:-)..,dann ist der Mittelweg wieder mal die beste Lösung. Bilder aus dieser Zeit gibt es. Aber die Bildrechte...jaja...aber ich schau mal, was ich bewerkstelligen kann. Wie sich später die Überlieferung dieser Ur-Mythe entwickelte, ist nicht klar, da jede Epoche und jede Kultur Ergänzungen bzw. Kürzungen vornahm (siehe hier z.B. Gilgamesch wird in der Nachfolgeversion zugefügt). Einzelheiten zu den späteren Überlieferungen liegen mir aber nicht vor. Wäre mal intressant, das zu recherchieren.--NebMaatRe 11:43, 18. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die kleinen Verbesserungen...z.B. "Wert-Wolle" :-) oder "Zeitepoche" (doppelt gemoppelt), hatte wohl teilweise mit zuviel Tempo "in die Tasten gehauen" ...;-)--NebMaatRe 13:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Gern geschehen - so Kram passiert mir selber ständig. Macht Freude, dem Artikel beim Wachsen zuzusehen - und, wie schon angedeutet, ich habe eine Schwäche für diese uralten Erzählformen, seit mir mal eine deppenfreundliche Version von Gilgamesch in die Pfoten gefallen ist. In dem Buch war allerdings (so war ich auf die Idee gekommen) ein wenig erläutert, auf welchen teils abenteuerlichen Wegen durch fünf Jahrtausende und siebzehn Kulturen inkl. Dutzender von Varianten die Überlieferung überhaupt zu uns gekommen ist, das ist ja an und für sich schon anregend genug. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 13:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Auch bei mir begann es mit Gilgamesch und Enkidu, Auslöser war aber "Star Trek, TNG, Folge Darmok, in der die Geschichte des Gilgamesch erzählt wurde. Manchmal bildet auch triviale Fernsehkultur :-).--NebMaatRe 13:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Noch zwei Anmerkungen zu den Anmerkungen ;-) Zum einen ist im Zusammenhang mit Enki als segelndem Gott noch sehr unklar formuliert, ob nun die Sumerer das Segel tatsächlich noch nicht erfunden hatten, oder ob die spätere Überlieferung so verändert wurde, dass es einem Menschen vorbehalten bleiben sollte, diese Erfindung zu machen. Bei der Etymologie von Lilith entsteht für den Laien der irreführende Eindruck, auch Sumerisch sei eine semitische Sprache gewesen, was doch meines Wissens nicht der Fall ist, oder täusche ich mich? Außerdem könnte man bei der jetzigen Formulierung meinen, dass Arabisch im 3. Jt. v. Chr. schon belegt sei, was wohl nicht der Fall ist - gemeint ist doch, dass Babylonisch und Arabisch genetisch verwandt sind, oder? --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 14:18, 18. Okt. 2007 (CEST)

War wirklich unklar formuliert, hoffe, dass es nun klarer ist. --NebMaatRe 14:37, 18. Okt. 2007 (CEST)

Args - nicht allzu ernst nehmen, jetzt, wahrscheinlich habe ich viel zu viel Spaß daran, mich in Themen einzulesen, von denen ich praktisch nichts verstehe. Das ist alles sehr off-topic, es interessiert mich nur. Noch unklar bleibt die Grenze zwischen mythologischer Überlieferung und archäologischer/historischer Forschung, also - kannten die Sumerer überhaupt Segelboote, oder erklärt sich die spätere (wohl babylonische) Deutung auch dadurch, dass das Segel einfach eine nach-sumerische Erfindung ist (d.h. spiegelt die Schilderung Enkis historische Entwicklungen?). Zur arabischen laila - klar, jetzt werden die Implikationen des Wortes deutlich. Auch hier ebenfalls die aus dem Thema herausführende Frage, ob das hebräisch/arabische Wort für „Nacht“ (denn das ist ja zunächst mal die gängige Bedeutung) durch die sumerische Mythologie diese „dämonische“ Implikation erhalten hat? --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 14:54, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ob es zu sumerischen Zeiten schon Segelboote gab, läßt sich nicht beweisen. Archäologische Funde bestätigen die Rundboote, die in der Nähe des Ufers mit langen Stangen benutzt wurden. Eigentlich ein Indiz für fehlende Segelboote, aber: Wer weiß, ob für längere Fahrten nicht doch...nunja..bis jetzt wurden derartige Nachweise in sumerischer oder vorsumerischer Zeit noch nicht erbracht. Neue "Erfindungen" galten in der Zeit ja als "göttlich inspiriert" und zogen damit in die nachfolgenden Werke ein. Es wäre demnach allzu logisch, wenn in "Spät-sumerischer-Zeit ´das Segel erfunden wurde...aber...(s.o.) :-). Zur Ableitung ins Hebräische kann ich nichts sagen, aber eine mythische Verbindung ist nicht von der Hand zu weisen...doch gleich die Gegenfrage. In welcher Kultur kam der Begriff Lilith nicht vor?...Da wirds schwer, weil Allgemeinbegriff. --NebMaatRe 16:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Azteken vielleicht? ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:16, 18. Okt. 2007 (CEST) Aber im Ernst: Wie weit der Name der Göttin in den altorientalischen Kulturen verbreitet war (worauf Du vermutlich hinaus willst), weiß ich natürlich nicht. Die Grenzen ihres Reviers werden wohl irgendwo in Ägypten und im Kleinasien zu finden sein... --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das auf jeden Fall, aber wer weiß, unter welchem anderen Namen Lilith in die Nachbarkulturen noch weitergereicht wurde ;-)--NebMaatRe 17:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zum Huluppu-Baum

Was hat es denn mit der Weltenteilung auf sich, die der Baum symbolisiert? Man ist ja sehr stark geneigt, an ein ähnliches Konzept zu denken wie die Weltesche Yggdrasil, die Midgardschlange und diesen ganzen Edda-Krempel ;-) Wenn der Baum sowas wie die Ordnung der Welt symbolisiert (was ich jetzt aber natürlich föllig vehlinterpretieren könnte ;-)), warum bricht diese dann mit der Entwurzelung des Baumes nicht zusammen? Auch liegt ja der Gedanke nahe, dass Innana und Utu sich in irgendeiner Form gegen die „Weltenteilung“ vergehen, indem sie die Fällung des Baumes, naja, billigend in Kauf nehmen - aber offensichtlich spielen ja derlei Vorstellungen in der Mythe nicht die geringste Rolle. Erlaubt die ganze Geschichte irgendeine, hm, „kosmologische Deutung“ im modernen Sinne, oder kann man nicht vielmehr tun, als den Inhalt referieren? --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:53, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja, es wird die Weltenteilung Himmel, Erde, Unterwelt repräsentiert. Noch ist der Baum klein, die Weltordnung ist noch nicht komplett erstellt (siehe Einleitung der Geschichte), Himmel und Erde sind im Begriff des Entstehens, Enki hat noch nicht seinen endgültigen Platz gefunden, da auch noch die Unterwelt Ansprüche geltend macht. Und da Inanna den Baum mitnimmt, ehe er durch den Euphrat fortgespült wird, bleibt der Weltenzustand so, wie er ist. Danach werden die Ordnungen geschaffen. Hinsichtlich der geschichtlichen Entwicklung wird dieser Akt mit dem Bau des heiligen Tempels in Uruk eingesetzt, in den Inanna nach ihrem Auszug aus Eridu ihren neuen Platz und ihre neue Stadt findet. Die Kosmologie hatte ich nun ein wenig angedeutet. Zusätzlich wird sie in Sumerische Religion erklärt. Man könnte es noch viel genauer erklären :-)--NebMaatRe 18:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich kriege so langsam ein paar Zusammenhänge auf den Schirm. Aktuell ist es aber tatsächlich noch so, dass ich sehr oft zur Sumerischen Religion rüberklicken muss. Mein Vorschlag wäre, dass Du in gewissem Umfang Redundanzen in Kauf nimmst (auch wenn das für Dich beim Schreiben vermutlich sehr öde ist). Eben in dem Ausmaß, das dem Leser ohne Spezialkenntnisse erlaubt, den Artikel in einem Aufwasch durchzulesen und die entscheidenden Punkte mitzubekommen. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 18:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ok, werden deinen Rat befolgen und die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge im Artikel einfügen. Schön, dass das Interesse an diesem Thema so groß ist. Hatte eigentlich nur vor, einen kleinen Artikel zu machen, in der Annahme, dass keine großen Fragen auftauchen..;-)--NebMaatRe 18:25, 18. Okt. 2007 (CEST)

Göttner-Abendroth

Leider muss ich sagen, dass die Frau in Bezug auf Übersetzungen (und sie hat nur eine benutzt) nicht zu gebrauchen ist. Von dem zitierten Buch sollten lieber die Hände gelassen werden. Zudem ist es bedauerlich, dass der Artikel einen Großteil seines Inhalts aus diesem Buch zu beziehen scheint. Soweit ich die Sache verfolgen kann gibt es die "Ur-Version" nicht. Die Version in der Utu der Helfer Inannas ist, kann ich nicht finden. Wer sie findet, dem würde ich für einen Literaturhinweis danken. Aber soweit ich Frau Göttner-Abendroth verstehe, handelt es sich bei dieser Ur-Version um ihre alleinige Annahme. Das ist auch kein Problem, so lange man dies nicht für die Wahrheit hält... Ich wäre dafür dies zu streichen und den Artikel zu überarbeiten.

Kurz zur Verdeutlichung: A. Shaffer schreibt in seinem Buch "Sumerian Sources of the Tablet XII of the Epic of Gilgames" (Diss. 1963) S.30: "She appaels to the sun god who gives her no succour." -- Mursilis 17:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das Buch von ihr vorliegen: Als Quellen gibt sie Diane Wolkenstein und Samuel Noah Kramer an. Der Inhalt des Artikels bezieht sich auf die entsprechenden Ausführungen. Heide Göttner-Abendroth ergänzte zu anderen Fassungen, die aber nicht in der Erzählform übernommen wurde. Muss nochmal schauen, ob ich an die Übersetzung von Kramer komme. Grüße--NebMaatRe 18:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das Buch von Kramer ist das Buch von Wolkenstein. Und zu ihrer Utu Deutung verweise ich auf S.37 (oben), der Abschnitt in Klammern (sie ! hält es für eine Verwirrung, naja...). Ich habe das Buch auch vorliegen - habe es selbst rezensiert und denke, dass ich diesbezüglich richtig liege.

Anm.: Wer die Qualität von Frau Göttner-Abendroth Aussagen gerne mal erleben mochte, konnte sich bei 3sat delta (26.1.2006) davon überzeugen, dass sie sehr eigenartige Auffassungen hat. (früher war die Sendung mal online - finde es jetzt aber nicht mehr). In dem Buch von Kramer und Wolkenstein wird man die Aussage mit Utu nicht finden...

hier noch eine gute Übersetzung im etcsl: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=t.1.8.1.4# -- Mursilis 18:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne Frau Göttner-Abendroth nicht live, kann nur ihre Aussagen bewerten. Sie möchte gern alles in die "Ur-Form" bringen, die sie sich als weibliche Götterwelt vorstellt. Falsch liegt sie damit auch nicht (siehe Haarmann "Die Ur-Göttinnen"). Man mag die Auslegung der Texte für gut oder weniger gut halten; ihre Grundtendenzen stimmen m.E. überein. Mit dem "Utu-Problem" liegt sie von der Logik ebenso richtig (jedoch ohne Nachweise). Da die Huluppu-Erzählung schon vor Gilgamesch tradiert wurde, muss also vorher eine andere Person/Gottheit den Platz von Gilgamesch inne gehabt haben. Danke für den Link, der Text ist mit Keilschrifttext einzusehen, sehr schön. Hast du auch die "Wolkenstein-Version" im Original vorliegen ? Grüße --NebMaatRe 19:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Wolkenstein Version dürfte der verlinkten nahe kommen (nur etwas freier). Deinen Standpunkt (bzw. den Haarmanns und Göttner-Abendroths) mit der Ur-Version teile ich nicht - er ist einfach nicht beweisbar und das ist schlecht. Von Haarmann halte ich ebenfalls nicht viel, ist m.E. keine gute Referenz. Die Geschichte der Sintflut wie auch die Geschichte der Schrift sind teilweise (besonders was die alten Sprachen angeht) diskussionswürdig. Da es keine Huluppu Erzählung ohne Gilgamesch gibt, fragt man sich wie sie vor ihm tradiert werden konnte. Zudem G. nicht unbedingt eine reale Person ist... Ich sehe Grundtendenzen und Logik da ehrlich gesagt nicht, wie man überhaupt Dinge wie Ur-Göttinnen und Matriarchat ohne schriftliche Quellen mit Sicherheit beweisen will, verstehe ich nicht (die delta Sendung wäre da nicht schlecht, die anderen Teilnehmer haben nicht gerade positiv auf diese Vermutungen ! reagiert). Daher sollte man diese Diskussion auch aus solchen Artikeln raushalten bzw. nur in einem gesonderten Abschnitt bringen. Sie sind keineswegs allgemein akzeptiert. -- Mursilis 20:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das ist das Problem, dass es nicht beweisbar ist. Allerdings steht Haarmann nicht alleine da; auch im RLA liegt ein Hinweis vor (wenn ich nur auf die Schnelle wüsste, wo :-)). Die "NIN"-Namen stehen in Bezug zu einer Vorkultur, die allerdings auch nicht richtig fassbar ist. Aber da kommen wir schon in benachbarte Themenkreise; ist halt alles irgendwie miteinander verquickt. Glücklicherweise müssen wir nur die Standpunkte hier bringen (falls es keine Exoten sind). Zum Vorgänger von Gilgamesch ist die Meinung fast einhellig (Maul u.a.). Es wird zwar nicht explizit gesagt "Utu war der Vorgänger", sondern allgemeiner "Das Gilgamesch-Epos" und die dazugehörigen Erzählungen fußen auf älteren Vorlagen. Damit fällt aber auch Gilgamesch im Huluppu-Baum aus. Tja, alles nicht so einfach. Die Diskussionen gehören unter diesem Aspekt als "Quellen-Diskussion" unbedingt in den Artikel, wenn es keine klaren Aussagen gibt und viele Spekulationen vorliegen. Raushalten wäre schlecht, da dann keine vollständigen Infos vorliegen. Eine Version zu favorisieren sieht nach POV aus. Bleibt leider nur die Darstellung der verschieden Positionen. Grüße--NebMaatRe 20:39, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das mit den NIN Namen schaue ich morgen gern nach. Bei Maul bin ich mir recht sicher, dass er mit Vorgänger die verschiedenen sumerischen Epen um Gilgamesch meint, was also nichts damit zu tun hat. Denn dieser Text wäre der oben von mir verlinkte. Alles was darüber geht ist eben Spekulation und eine Enzyklopädie soll ja nicht rein spekulative Inhalte haben. Zudem ist es m.E. kein POV wenn wir ermal alles spekulative in einen gesonderten Bereich verschieben (vielleicht die von dir erwähnte Quellendiskussion / Deutungen o.ä.). Im Vordergrund sollte klar die Erzählung stehen und deren Bedeutung für die Zeit der Niederschrift (dabei gibt es sehr gute Quellen z.B. Wilcke und Zgoll die einige Texte um Inanna in einen historischen Kontext stellen wollen).

Bei dem aktuellen Maß an Spekulation könnte ich auch behaupten, dass eine matriarchale Kultur (sollte es sie gegeben haben) einen gänzlich anderen Schöpfungsglauben hatte und der gesamte Mythos patriarchaler Herkunft ist, zumal es auch männliche Ishtars gibt. Aber das führt alles jetzt zu weit. Ich wollte mit der aktuellen Diskussion darauf hinweisen, dass der Artikel in seiner aktuellen Form POV ist und ggf. etwas überarbeitet werden sollte. Denn die Quelle Göttner-Abendroth ist eben keine Fachquelle. Ihre nach ihrem Gusto veränderten Texte können nicht mehr als primäre Grundlage dienen, da sie Veränderungen am Original vornimmt (Utu und die Liste lässt sich sehr viel weiter führen, z.B. das von ihr beschriebene Ende des Gilgamesch-Epos). --- Mursilis 21:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Sache mit den Spekulationen sehe ich ähnlich. Bin auch kein "Anhänger" von Göttner-Abendroth, sondern sehe alle möglichen Strömungen. Wenn der Kerntext hier im Mittelpunktn steht und dazu ein Extra-Kapitel mit möglichen Deutungen/Herkunft, isses die beste Lösung; dann kann sicher der Leser sein Urteil bilden. Müssten wir also so ganz gut hinbekommen. Zum Huluppu-Baum siehe auch: Lilitu/Lildu u.ä. (aber kennst du bestimmt). Grüße --NebMaatRe 21:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Gut schauen wir mal was sich ergibt, ich werde ggf. in den nächsten Tagen noch ein paar Sachen nachsehen, um dir mit neuer Literatur unter die Arme greifen zu können. Die ETCSL Übersetzung kann ja als Weblink rein und gleichzeitig die Grundstruktur geben. Natürlich hast du recht, wenn wir von verschiedenen Deutungsmöglichkeiten / Strömungen sprechen müssen und eben da hat auch Göttner-Abendroth ihren Platz. Als Grundlage ist sie (da POV) nicht zu gebrauchen und sollte auch in den verschiedenen anderen Artikeln aus den Grundlagen raus. Ich bin zuversichtlich, dass wir da eine gute Lösung finden können. Rein sollte in den Artikel auch, dass die Erzählung über "Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt" tradiert wurde --- Mursilis 21:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das schaffen wir schon ;-). Hier noch die deutsche Übersetzung der Wolkenstein-Fassung. Grüße --NebMaatRe 21:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Sind schon einige Änderungen (Straffung, andere Gleichnisse, keine wörtliche Rede) zu der englischen Übersetzung, die sich wohl nahe am Text bewegt. Was ich übrigens als Problem sehe, denn genau dieser Umstand wurde ja G.-A. zum Verhängnis. Ihre Quellen sind eben keine textnahen Übersetzungen sondern selbst bereits (stark) veränderte Übersetzungen. Wenn man sich an eine Urversion heranarbeitet ist dies natürlich ganz schlecht. Denn (und jetzt kommt der Scherz) sie selbst beklagt mehrmals in ihrem Buch, dass es schwer ist die Urversion herauszuarbeiten, da bereits so viele (antike!) Autoren die Texte verändert haben. Da sollte man sich m.E. mit Veränderungen heutiger Autoren (Wolkenstein und Schrott) nicht beschweren. --- Mursilis 22:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo liebe Verfasser und Verfaserinnen, G.-A.s Buch ist eine freie Nacherzählung und Interpretation unter der Vorannahme, dass die sumerische Religion matriarchal war (vergl. GA: die Göttin und ihr Heros). Dabei behandelt sie Hypothesen wie Fakten, ohne dies zu benennen. Die einzige Rezension von G.-A.s. Buch findet sich in der esoterischen Zeitschrift "Spuren, Magazin für neues Bewusstsein" von 2004. Lt. Google Scholar gibt es 2 Zitate in nicht-wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Das Buch erfüllt in keiner Weise die Wiki-Kriterien für Literaturangaben. Ich habe das Buch nun herausgenommen.--Finn (Diskussion) 14:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Neuere Deutungen innerhalb der Altorientalistik

Hier ein im Web verfügbarer Auszug aus dem Buch von V. Haas über Heth. Religion (Kosmogonie und Weltenbaum S.144ff.): http://books.google.de/books?id=-BsEXO8BVokC&pg=PA146&dq=haluppu&sig=ACfU3U3tV-0HaeRx3QMklyhQJEQ0XPTi8Q#PPA145,M1

Er nimmt eine (für die Eridu Version) gänzlich andere Rollenverteilung an. Wobei (S.146) Enki der Helfer (und Sohn) Nammus ist. Es zeigt sich also, dass die Deutungen der Handlungsträger stark variieren können - je nach angenommenem Herkunftsort. Letztendliche Sicherheit wird nicht zu erzielen sein. So ist auch die Vermutung von Haas nur eine eben solche... -- Mursilis 13:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Interessant, danke für diesen Hinweis. Dazu dann meine o.a. Stellungnahme: Das Gilgamesch-Epos" und die dazugehörigen Erzählungen fußen auf älteren Vorlagen. Damit fällt aber auch Gilgamesch im Huluppu-Baum aus. Da hier ein weiteres Beispiel für Eridu gebracht wird (und da liegen nochmal ein "paar tausend Jährchen dazwischen"), war auch Gilgamesch nur eine weitere spätere neue Figur in diesen Mythologien. Mal schauen, wer da noch so alles in Frage kommt ;-). Danke und Grüße --NebMaatRe 13:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Problem ist nur, das in dem kleinen Eridu Text alles mögliche ausfällt: der Name des Baums, keine Göttin die ihn fällen will, anderes Ende, andere Bewohner. Daraus eine Deutung zu gewinnen, wie es Frau G.-A. macht ist dann auch nicht mehr möglich. So sind es indem Eridu Text (und Jahrtausende sind es nicht, jedenfalls nicht für den Text) Dämonen die den Baum zu befallen scheinen (S.145 bei Haas). Alles nicht einfach und bisher nicht genug untersucht, wohl weil im gewissen Maße nur vermutet werden kann (Haas gilt in diesem Fall auch in der AO als einer, der diese Wagnisse eingeht und auch oft gute Ideen hat, nur auch sie müssen nicht immer stimmen). Daher sollen lieber Fakten sprechen und rekonstruierte Motive und Handlungsträger in eine gesonderte Sektion. Das nur als Nachtrag zu o.g. Diskussion. Beste Grüße -- Mursilis 14:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

Klar, das sehen wir im Zusammenhang ähnlich. Die "Jahrtausende" beziehen sich auf den Ort Eridu ab 5000 v. Chr. (gem. Archäologie). Da kommt auch die Mythologie um den Stern Nunki hinzu. Aber ist doch klasse, wenn dem Leser diese Infos dann geboten werden (wenn auch nur als Möglichkeiten). Schade nur, dass es keine "lesbaren Funde" aus der Eridu-Zeit gibt. Grüße --NebMaatRe 14:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Anfang

Hallo Mursilis, ich habe mal den Anfang in diesem Themenbereich gemacht und den Artikel Heiliger Baum von Eridu als Grundinfo verfasst (gestern schon: Pukku und Mikku). Grüße --NebMaatRe 09:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

URV-Verdacht

Im Artikel steht ein längeres als solches gekennzeichnetes Zitat des Textes. Es ist jedoch nicht klar, ob dieses Zitat einem Sekundärwerk entnommen wurde (und in diesem Fall ggf. eine URV wäre) oder ob es sich um eine eigene Übersetzung des Autors handelt und worauf sich diese dann stützt. --šàr kiššatim 11:22, 29. Dez. 2011 (CET)

Den Einsteller des Zitats können wir nicht mehr fragen, da er leider inzwischen verstorben ist. --tsor 18:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Habe mal im Portal Mythologie angefragt, ob jemand helfen kann. --tsor 18:50, 10. Jan. 2012 (CET)

Habe wahrscheinlich das Werk gefunden, aus dem die Übersetzung stammt und im Artikel eingefügt. IMO ist das durch das Zitatrecht gedeckt und noch keine URV. --Otberg 19:01, 10. Jan. 2012 (CET)

Quellenbaustein entfernt. Die Übersetzung ist als Zitat gekennzeichnet und die Quelle angegeben. --Oltau ^✉ 19:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Falsches Stichwort, falscher Text

Der angebliche Mythos "Inanna und der Huluppu-Baum" ist in Wirklichkeit der Anfang von "Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt". Es wird nicht zwischen dem geschieden, was im Text steht und dem was hineininterpretiert wird. Vom Streit zwischen Enki und Ereschkigal steht nichts im Text. Der Sonnengott Utu greift nicht ein, sondern weigert sich seiner Schwester Inanna zu helfen. Dass der Huluppu-Baum der "Weltenbaum" (wohl eine Entlehnung aus der nordischen Mythologie und zwar durch den Autor des Artikels, bzw. seine zweifelhafte Quelle) ist reine Interpretation. In Wirklichkeit ist Huluppu kein Eigenname eines mythischen Baumes, sondern die akkadische Übersetzung von sumerisch halub, einer realen Baumart, wahrscheinlich "Weide", manchmal auch als "Eiche" interpretiert, aber kein spezieller Name für einen "Weltenbaum". Der Mythos wurde zuletzt von Alhena Gadotti übersetzt. Siehe Alhena Gadotti: Gilgamesh, Enkidu and the Netherworld, and the Sumerian Gilgamesh Cycle, Boston/Berlin 2014, ISBN 978-1-61451-708-5, besprochen von Pascal Attinger, Zeitschrift für Assyriologie 105 (2015) 235ff.; siehe auch Jan Keetman: König Gilgameš reitet auf seinen Untertanen: Gilgameš, Enkidu und die Unterwelt politisch gelesen, Bibliotheca Orientalis 64 (2007) 5-31; Walther Sallaberger: Das Gilgamesch-Epos. Mythos, Werk und Tradition, München 2008, ISBN 978-3-406-56243-3, S.65f.; A. R. George: The Babylonian Gilgamesh Epic, Oxford 2003, 12-14. Vielleicht ist das noch nicht klar genug, daher noch ein Nachschlag: Der Text von Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt ist in sumerischer Sprache in Abschriften aus der altbabylonischen Zeit überliefert. Später wurde ein Teil davon auch ins Akkadische übersetzt und dem jungbabylonischen Gilgamesch-Epos angefügt, doch das betrifft uns hier nicht. Um von dieser Ausgangslage zu einem Mythos "Inanna und der Huluppu-Baum" zu kommen, wurde der altbabylonische Text interpretiert. Wie viele sumerische Erzählungen beginnt der Text mit der Erschaffung, bzw. dem Entstehen der Welt. Die Erschaffung der Menschen wird aber nicht explizit erwähnt. Auch das ist keine Besonderheit dieses Textes. Daraus wird nun der Schluss gezogen, dass alle Teile, in denen Menschen vorkommen, also Gilgamesch, sein Freund Enkidu, Bürger von Uruk etc. nachträglich hinzugefügt wurden. Also werden alle diese Teile ausgeschieden, was der Leser, die Leserin nur dann voll begreift, wenn ihr/ihm die Geschichte bekannt ist. Nach dem Wegfall von Gilgamesch wird ein Teil seiner Rolle auf den Sonnengott Utu übertragen. Dafür gibt es im Text keinen Hinweis. Auch sonst wird frei interpretiert. Aus einem Allgemeinbegriff für eine Baumsorte (wahrscheinlich Weide) wird der Eigenname eines Weltenbaumes nach Vorgabe der Esche Ygdrasil (oder so ähnlich) in der isländischen Mythologie. Abgesehen davon, dass das schon gelinde gesagt eine gewagte Übertragung ist, wird der Leserin, dem Leser nicht mitgeteilt, woher die Vorstellungen kommen. Wer das liest wird meinen, es gebe halt in der sumerischen Mythologie die Vorstellung von einem "Weltenbaum" dessen Name "Huluppu-Baum" laute. Als Lexikonartikel sollte es eigentlich nur "Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt" geben. Dem kann man dann unter moderne Interpretationen, den hier dargestellten Sachverhalt als mögliche Vorgeschichte hinzufügen, oder es auch lassen, denn nicht jede an den Haaren herbeigezogene Interpretation muss man erwähnen.--Keetjan (Diskussion) 20:32, 1. Jan. 2017 (CET)--Keetjan (Diskussion) 20:32, 1. Jan. 2017 (CET)