Diskussion:Giovanni Segantini/Archiv

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[[Diskussion:Giovanni Segantini/Archiv#Thema 1]]

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Frage

Wie kann ein Vater, der gerade gestorben ist, seinen Sohn zu seiner Tochter aus erster Ehe bringen? Formulierung überdenken. Weiss selber nicht wie's war, kann also nicht bearbeiten! :)--Matthew.ch 14:01, 24. Mär. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis! Habs bestimmt x mal gelesen ohne was zu denken dabei.... Habe die Angaben von der ital. WP übernommen und gleich noch etwas ergänzt.--Parpan05 14:45, 24. Mär. 2007 (CET)

Geburtsort Bianca Segantini

Während eines Aufenthaltes in der Caglia, in den Prealpi des Bergamasker Landes - wo im Mai 1986 seine Tochter Bianca geboren wurde ... (Zbinden, S. 20)

Gottardo Segantini sagt Mailand - beziehe mich also vorerst auf ihn.

--Thot 1 13:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

Segantini und Beuys

Den Abschnitt über Beuys halte ich persönlich für zu lang; es scheint mir dabei mehr um Beuys als um Segantini zu gehen. Auch ist mir nicht klar, worauf sich der Abschnitt Ein an der Stirnwand angebrachtes Gewehr.... bezieht; ich sehe da keinen Zusammenhang zu Segantini. Ist das ein Bestandteil der Installation Voglio vedere... ? Wenn ja, würde ich etwa hinschreiben: In seiner Segantini-Installation ist ein an der Stirnwand...

Wenn nein, würde ich alles nach dem Wort beeinflussbar (oder gar nach ....die ein rundes Filzstück hell beleuchtet streichen, nur drin lassen, was Beuys wirklich zu Segantini zu sagen hat, sonst gehören die Gedanken zu ‚Denken‘ etc. in den Artikel über Beuys. Aber vielleicht entgeht mir da ja auch etwas, ich bin gar kein Beuys Experte.

Wenn Beuys schon so viel Raum einnimmt: Wie wäre es mit einem eigenen Kapitel "Segantini und Beuys" ? Was meinen andere?--Parpan 06:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Parpan. Werde mir Gedanken machen, wie und ob man das kürzen kann. Bei Joseph Beuys ist das alles nicht so leicht. Da muß man, zumindest ich, etwas länger ausführen. Ich habe es so kurz wie möglich geschrieben. Der Leser muß ja auch eine ungefähre Ahnung davon bekommen, was das für eine Installation ist. Und das kapitel heißt "Rezeption", und wenn ein Künstler einen anderen Künstler rezepiert, wird es wohl länger, da Kunst immer schwer ist zu vermitteln. Mit Reproduktionen waren Photos gemeint (s. meine Disk). Gruß --Thot 1 08:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Noch was: Sollte irgendwann einmal ein Artikel über die Beuys'sche Rauminstallation geschrieben sein, kann das ja dahin ausgekagert werden, würde mich aber freuen, es könnte so lange irgendwie drin bleiben. --Thot 1 08:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Oktober 2007 (erfolgreich)

Der Maler Giovanni Segantini (* 15. Januar 1858 in Arco; † 28. September 1899 auf dem Munt da la Bês-cha (Schafberg) bei Pontresina) war ein bekannter Vertreter der Malerei-Epoche des Symbolismus...

Ausführliche, interessante und sorgfältig bebilderte Monografie eines weniger bekannten, dennoch wichtigen Malers, der zwar ein umfangreiches Œuvre über das Leben und das Lokalkolorit der österreichisch-italienischen Berglandschaft hinterließ, über den aber als Person an sich wenig bekannt ist. Ich habe Segantini in dem Zusammenhang zum ersten Mal wahrgenommen und finde hier ist dem Autor eine lesenswerte Annäherung gelungen. Mit Einverständnis des Autors (Thot 1) stelle ich ihn zur Diskussion. Ich bin nicht am Text beteiligt, deshalb ein unbefangenes  Pro --Hendrike 09:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Ich bin am Text beteiligt und deshalb von meiner Seite:  Neutral. --Thot 1 10:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Pro -- Udimu 17:25, 18. Okt. 2007 (CEST)

 Pro -- Mbdortmund 19:58, 18. Okt. 2007 (CEST) Ein guter Artikel, ohne Zweifel, einziger Kritikpunkt aus meiner Sicht sind die zum Teil etwas langatmigen Ausführungen.

 Pro kannte ihn noch nicht oder hatte ihn zumindest bisher noch nicht bewusst wahrgebommen. Der Artikel ist informativ und gut bebildert. Die Struktur kommt aus meiner Sicht dem Leser entgegen und führt ihn gut durch das Thema. Insgesamt ein klar lesenswerter und schöner Künstlerartikel. Julius1990 23:37, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Dafür: Ein Künstler-Artikel, der vermittels der Darstellung der Vita auch gut den Zeitgeist erhellt, der das eigenartige Werk Segantinis inspirierte; wir hören immer nur Worpswede und lesen gerade eben landauf landab, dass zum Beispiel das Werk einer Paula Modersohn-Becker nach hundert Jahren ganz plötzlich sich als sensationell revolutionär enthüllt. Das tut es, weil man kaum etwas weiß in den Feuilletons, unter anderem über Gestalten wie diesen Segantini. Insofern ist der Artikel auch ein Verdienst und ein Putz für die WP.--Felistoria 16:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Pro Eine wirklich gelungene Künstlerbiografie, die sicher die Auszeichnung Lesenswert verdient. Zwei kleine Kritikpunkte: mir scheinen vier Fotografien des Künstlers plus zwei Familienfotos etwas zuviel des Guten und der Beuys-Abschnitt in der Rezeption ein wenig zu ausufernd. Weniger wäre vielleicht mehr. Insgesamt aber eine runde Sache. --Rlbberlin 17:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Sehr umfangreich und informativ, vielleicht ein bisschen zu viele Weblinks --Carport 08:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Lesenswert mit guten Anlagen zur Exzellenz. Eine Kleinigkeit: Die Sub-Rubriken "Barbara Uffer"–"Tod"-"Grab" finde ich etwas übertrieben und bringen dem Leser keinen Mehrwert. Die Barbara Uffer ist wohl wichtig, aber dort irgendwie ungünstig platziert...der Satz Barbara Uffer wird im Mittelpunkt einer Ausstellung stehen, die im Sommer 2008 zum 150. Todestag von Giovanni Segantini im Segantini Museum gezeigt wird. stört in der Vita Segantinis und sollte woanders positioniert werden. Sollten der/die(?) Autoren bitte überdenken. Lesenswert ist er zweifelsohne. Steckt viel Arbeit dahinter! Chapeau! --Telrúnya 00:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Gut zu lesen, gut bebildert - interessante Arbeit.--Nebelkönig 20:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

Eindeutig Lesenswert. --Bodenseemann 00:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Giovanni_Segantini#Das_Alpentriptychon

Grüezi miteinand. Gerad mal 'neigschaut. Nur eine kleine bescheidene Anregung:

1. Wie sähe es denn aus, wenn die Trypticha {{center|1=zentriert}} zum Text stünden?
2. Nicht so glücklich finde ich das Textfragment neben den drei Selbstbildnissen. Das nimmt dem chronologischen Vergleich der Selbstporträts den Sinn und schaut so "ich-weiß-nicht-wohin-damit" aus...

Ciao --Strahler 70 11:55, 27. Okt. 2007 (CEST) PS) Übrigens: Glückwunsch zum "lesenswert"

Punkt 2 ist behoben; eine besser geeignete Stelle wird gesucht - Vorschlag?--Parpan 11:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mit center hab ich gestern versucht, wollt' aber nicht klappen. Gruß --Thot 1 12:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

schaut besser aus...(finde ich) ----Strahler 70 ^{*Sag: AHHH!*} 12:16, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich will das mit Rahmen - läßt sich aber nicht mit Rahmen zentrieren. --Thot 1 12:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Habe es mit Rahmen zentriert (HTML war falsch) ...bei Nichtgefallen bitte revertieren...ich bin nur beratend tätig *smile* LG ----Strahler 70 ^{*Sag: AHHH!*} 12:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

DANKE. --Thot 1 12:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Falconiera

Habe noch ein Farbbild gefunden, halt etwas kleiner. Als Entstehungsdatum habe ich nur 1879/80 gefunden, aber kein 1881... --Parpan 00:02, 28. Okt. 2007 (CEST)

Sentiero Segantini

hallo, 'tschuldigung wenn ich mich nochmal einmische, aber nu hab ich den artikel auf der beo-liste;)...also findet ihr nicht das die rubrik Sentiero Segantini außerhalb der sektion "Leben" besser aufgehoben wäre? Meinetwegen unter "Rezeption" oder "Nachwirkungen"...wenn ihr den Artikel auf "Exzellent" trimmen wollt (wie ich mutmaße) , sage ich nur aus eigener erfahrung, dass dies ein kritikpunkt sein könnte...weiterhin frohes werkeln...lg ----Strahler 70 ^{*Sag: AHHH!*} 12:53, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo Strahler - nix zu entschuldigen, wir sind froh um konstruktive Bemerkungen! Mit deinem Kritikpunkt hast du Recht, hab jetzt aber keine Zeit mich drum zu kümmern, vielleicht aber mein Mitstreiter Thot? "Exzellent" ist nicht mein vordringliches Ziel - aber vielleicht wird's ja noch eins! Gruss, --Parpan 13:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Dieser Sentiero gehört unter "Rezeption"; ich würde ihn auch nicht als eigenen Sbschnitt mit Liste darstellen (ist ja kein Reiseführer), sondern mit "zum Beispiel" ein oder zwei wichtigen Stationen im Fließtext nennen. Mir fiel noch auf, dass der Abschnitt "Tod" in der Gliederung als einsamer Punkt etwas hängt; warum nicht dem letzten Ort eingliedern? --Felistoria 15:59, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Felistoria. Vielen Dank für diese Anmerkungen, die ich gerne umsetzen werde. ;-) Gruß --Thot 1 16:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Kleiner Nebenreview

Zwei Kleinigkeiten, kann man den Satz…

Für das Ottocento, die Kunst des 19. Jahrhunderts in Italien, war Segantini dessen universellster Maler; es bekannte sich zu Segantini und reihte ihn unter die Künstler Edvard Munch, Vincent van Gogh und James Ensor ein.

…ändern? Das Ottocento ist ja keine greifbare Person, deshalb klingt der Satz „…es bekannte sich“ so…alien-like ala „Es materialisierte sich…“, Es hat mich vollgeschleimt…“…Wer bekannte sich konkret zu Segantini?

…und dieser Satz…

Obwohl kunsthistorisch unter die Symbolisten, mit eigener Technik des Pointillismus eingeordnet, war er in seiner Grundhaltung ein Expressionist, sich realistischer Ausdrucksformen bedienend.

…wurde von Veilchenblau moniert und auch ich finde den – ehrlich gesagt etwas „seltsam“. Merkwürdiger Stile-Cocktail, hmm?

Bis später --Hendrike 08:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Punkt 1: Kann man einen Zeitabschnitt an einer Person/einem Ding festmachen, damit das Es verschwindet? Natürlich kann man sagen die Künstler, Kunsthistoriker etc., aber das kann man so ja auch nicht schreiben. Kann man das vielleicht nur auf die Künstler des Ottocentos beschränken? Ich bin ja auch kein Kunsthistoriker.

Punkt 2: Aha - eigentümlicher Stil, der Meinige. Ändere ich, obwohl, warte da noch, denn ich hatte es schon für Veilchenblau versucht verständlicher auszudrücken. Ich schaue aber mal. --Thot 1 09:09, 26. Mär. 2008 (CET) Erledigt --Thot 1 10:04, 26. Mär. 2008 (CET)

Just like this (?) :

Im Ottocento, der italienischen Kunst des 19. Jahrhunderts, galt Segantini als universellster Maler. Kunstkritiker jener Zeit reihten ihn gleichbedeutend unter die Künstler Edvard Munch, Vincent van Gogh und James Ensor ein. --Hendrike 10:16, 26. Mär. 2008 (CET) Ich war mal so frei und hab diese Version eingebaut, bei Missfallen…etc.pp ;) --Hendrike 13:26, 26. Mär. 2008 (CET)

Schreibt man Sant' Antonio nicht so, gibt es schon eine Regel gegen Konflikte? --62.203.143.113 13:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Werke (Auswahl) Sieht bei mir nicht so gut aus, wie ist es bei Andere Benutzer? --62.203.143.113 13:51, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo. Danke erstmal, aber bei mir, Safari 3.1 auf Mac OS X, sah es prima aus. Wenn, dann sollte das bei allen Bildern doch gleich gemacht werden, oder? Was sah denn genau nicht gut aus? Gruß --Thot 1 15:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Urks, das ist ein Problem mit dem IE7. Den benutzt ja hoffentlich keiner, aber als ichs grad getestet habe rammen da die Titel links in die Bilderspalte rein (über die Linie drüber). Keine Ahnung wie man das beheben könnte, die Breite der einzelnen Spalten ist ja nirgendwo fest einzustellen, oder? --JBirken 16:37, 26. Mär. 2008 (CET)

Doch, ich hatte einen Verbesserungsversuch gewagt, warte noch auf eine Bestätigung von Benutzer Diskussion:Thot 1 --62.203.143.113 16:45, 26. Mär. 2008 (CET)

…bin da schon mehrmals dran gescheitert. --Hendrike 16:47, 26. Mär. 2008 (CET)

Geduld bringt Rosen, vielleicht hat Er oder Sie Appetit und ist essen gegengen, warten ...  ;-) --62.203.143.113 16:55, 26. Mär. 2008 (CET)

PS Vielleich arbeitet er selbst gerade daran! Das wäre toll! --62.203.143.113 17:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Tipp in der Wikipedia:Spielwiese.--62.203.143.113 20:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Hmm, wenn man width="80px" vor das erste bgcolor schreibt, scheint es im IE zu tun. Aber vielleicht liegts auch an was anderem, und der Browser hats nur versehentlich richtig angezeigt. Seufz. Ich installier mir mal in wildem Überschwang die IE8-Beta, mal sehen ob das da besser läuft. --JBirken 15:18, 27. Mär. 2008 (CET)

Werke (Auswahl)

Ich habe nichts dagegen, dass Du meine Tricks entfernst, ich habe die beste Version auf meiner Festplatte gespeichert. Bei mir sieht es wieder mit WIN98 katastrophal aus, Linux muss ich noch neu starten. Sieht es bei Dir fehlerlos aus? --81.62.190.37 20:47, 29. Mär. 2008 (CET) User:Die Barkarole PS Linux ist einwandfrei. Wir lassen es so. Danke für die Mitarbeit.

Ja tut mir ja jetzt auch leid, aber es scheint ein spezifisches Window und IE Problem zu sein. Auf dem Mac sieht alles prima aus. So in Safari, Firefox und Opera. Gruß --Thot 1 17:23, 30. Mär. 2008 (CEST)

Exzellent-Kandidatur vom 24. März bis zum 13. April (erfolgreich)

Der Maler Giovanni Segantini (* 15. Januar 1858 in Arco; † 28. September 1899 auf dem Munt da la Bês-cha (Schafberg) bei Pontresina) war ein italienischer Maler des romantischen Symbolismus und ein Meister der Hochgebirgslandschaft, der schon früh mit der Pleinairmalerei begann.

Der Artikel wurde im Oktober '07 einstimmig lesenswert gekürt. Meiner Meinung nach ist er mehr als lesenswert und das Beste was derzeit im Netz über diesen Künstler zu finden ist. Außerdem existiert nur wenig deutschsprachige Literatur zu diesem bemerkenswert unbemerkt gebliebenen „Universalkauz“, weshalb ich die Recherchearbeit der Autoren Thot 1 und Parpan05 besonders hervorheben möchte. Nach redaktioneller Durchsicht empfehle ich diesen Artikel als exzellent. Inhaltlich bin ich unbeteiligt, und votiere daher mit  Pro --Hendrike 14:46, 24. Mär. 2008 (CET)

Als Mithauptautor natürlich, sicherlich  Neutral. --Thot 1 15:04, 24. Mär. 2008 (CET)

Wär' ich ein amerikanischer Klappentextschreiber, ich schrüb' wohl etwas wie „A monumental achievement“ oder so. Ein bisschen unheimlich wird mir dabei allerdings auch, denn in gedruckter Form würde der Artikel wirklich einen Klappentext vertragen, Ihr wisst, was ich meine. Wie sollen wir (denn ich beziehe mein eigenes Artikelgeschreibsel in diesen Zweifel durchaus mit ein) das denn in Wikipedia jemals schaffen, die Leute und Werke, die so richtig at the top of their game sind (will sagen, die so richtig Rezeptionsgeschichte haben, dass die Schwarte kracht) in annähernd vergleichbarer Weise zu behandeln, wenn schon die kauzigen Randfiguren so behandelt werden? Das ist natürlich eine Frage, die mit meinem Eindruck vom Artikel selbst nur marginal was zu tun haben. Wie dem auch sei, die Persönlichkeit, die Bio und das Werk laden natürlich zu ausführlicher Darstellung ein. Ebenso verführen sie, wie man sieht, allerdings auch zu Passagen wie Das Phänomen Segantini war ein nördliches Phänomen. Südlich der Alpen verstand man ihn künstlerisch als Helden der Moderne für die in das 20. Jahrhundert aufbrechende italienische Malerei; im Norden wurde er als Lebensform wahrgenommen, die sich später in eine regressive Heimatkunst einengte., wo man den Stil vielleicht noch etwas beruhigen könnte  Ok (sicher bin ich mir allerdings nicht, ob das sein muss, ich glaube zu verstehen, wie's gemeint ist und habe auch keine bessere Formulierung anzubieten). Alles in allem, ich wäre zwar dankbar, wenn die Hauptautoren mal schauen, ob es nicht doch Möglichkeiten zur Straffung oder sprachlichen Ententhusiasmierung gibt. Von meinem Pro halten diese kleineren Einwände mich nicht ab. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 15:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, habe den Satz etwas verständlicher formuliert. --Parpan 17:09, 24. Mär. 2008 (CET)

Merci, es tut mir Leid, dass ich inzwischen noch ein paar stilistische Kleinmeckereien nachzureichen habe (was an meinem positiven Gesamteindruck nichts ändert):

• Für das Ottocento, die Kunst des 19. Jahrhunderts in Italien, war Segantini dessen universellster Maler und ordnete ihn sofort dem Bekennertum von Edvard Munch, Vincent van Gogh und James Ensor zu. Wassily Kandinsky reihte ihn unter die Wegbereiter des Geistigen in der Kunst ein... War das die zeitgenössische Wahrnehmung oder ist es ein Urteil post festum? In beiden Fällen könnte man's entweaseln, indem präzisiert wird, wer wann genau was sagte.  Ok „Bekennertum“ ist starker Tobak im Kontext Kunstgeschichte, geht's relaxter?
• In Frankreich stellte die Pariser Avantgarde für die Künstler keinen Ausgangspunkt dar und sein Name und sein Werk geriet in Vergessenheit, was nicht nur auf einen ästhetischen Geschmack zurückzuführen ist. Das ist ebenfalls sehr unscharf und anonym formuliert; möglicherweise soll es überhaupt „für den Künstler (=Segantini)“ heißen? „Ästhetischer Geschmack“ ist zwar nicht strenggenommen, aber eigentlich doch eine Tautologie.
• Ebenfalls noch unglücklich bin ich mit dem wolkigen „Wegbereiter des Geistigen in der Kunst“. Erstens erfahren wir nicht, was das genau sein soll, zweitens ist das der typische Tonfall des späten 19./frühen 20. Jh., der letztlich zur Beschreibung fast jeder Stilistik dieser Zeit schon verwendet wurde, außerdem impliziert es, dass es ein wie immer geartetes Geistiges in der Kunst nie zuvor gegeben habe. Besonders sperrig finde das ich im Zusammenhang Deutschland/Italien, wo mit derlei Sprüchen richtig viel Schindluder getrieben wurde. Das würde mir gern klarer werden (spätestens, wenn dann auch noch die Riefenstahl auftaucht, hört Unterfertigter schon die Nachtigall trapsen).
• Aus diesem Kapitel geht übrigens eine Menge Aufschlussreiches hervor, aber gerade Segantinis Rolle als Wegbereiter usw. nicht primär. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 17:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo und Danke für Deine Kritik. Es ist alles "zeitgenössische Wahrnehmung", kein Urteil, welches nach seinem Tode gefällt wurde. Oder anders gesagt: Es ist "Rezeption"; "Rezeptionsgeschichte". Und an der heiklen Zeit des letzten Jahrhunderts kommt man ja leider manchmal nicht ganz vorbei. Könnte man zwar streichen, was das Problem aber auch nicht löst. Über das Kapitel "Wegbegleiter des Geistigen" und wie zu ändern, denke ich nach; warte aber auch noch die Anderen ab. Gruß --Thot 1 18:39, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo, noch mal eine Frage, hier mehr der Schreibkonvention: Die Kirche mit dem spektakulären Lichteinfall auf dem Chorgestühl schreibt sich wahrscheinlich S. Antonio? So ist das jedenfalls in Italien und davon ausgehend auch in der nichtitalienischen Lit. üblich. Das „deutsche“ St. wirkt jedenfalls falsch. Was sagen die schlauen Bücher? --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 12:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Sant' Antonio ist korrekt. So schreibt es u.a. das vom Segantinimuseum herausgegebene Buch "Segantini-ein Leben in Bildern"; siehe auch unter Guugel "Sant'Antonio Segantini". Es gibt zwei Schreibweisen: "San Bernardino" oder Abtei Sant’Antimo und Sant' Egidio, wenn der Name des Heiligen mit einem Vokal beginnt. Mag auch ausnahmen geben, ist aber in der Regel so. --Parpan 12:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Nee, das ist klar. Mir ging es um die Version mit Abk. Im Prinzip finde ich die ausgeschriebene Form (Sant'Antonio) am besten. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 12:55, 26. Mär. 2008 (CET)

Interessanter Artikel. Aber mich macht der apodiktische und gelegentlich schon von der Syntax her verwirrende Stil ein bisschen nervös. Segantini lebte in einer Zeit, in der der wissenschaftliche Materialismus eine Art Gesetz war und sein Anspruch war zu sagen ... Hm ... wer sagt, dass in dieser Zeit "der wissenschaftliche Materialismus eine Art Gesetz war"? Und galt das auch für die Malerei? Das kann man zumindest anzweifeln. Davon abgesehen ist der Satz syntaktisch seltsam. Gehört vielleicht ein Komma vor "und"? Hier lag der Kern seines Bemühens und das Menschliche seiner Kunst. Das ist aber ein sehr apodiktisches Urteil, und "das Menschliche seiner Kunst" erscheint mir, scusi, ein bisschen verquollen-geistesgeschichtlich; mir wäre hier etwas Distanz zu diesem Jargon bedeutend lieber. In seiner Grundhaltung war er ein Expressionist, sich realistischer Ausdrucksformen bedienend.  Ok Mit dieser Art von "Einordnung" weiß ich leider wenig anzufangen, noch dazu, wo im folgenden Zitat Caspar David Friedrich als Vergleich genannt wird - der war doch nun gewiss kein Expressionist, oder hat das Wort noch einen Geheimsinn, den ich nicht kenne? Auch die von Rainer Lewalter zitierten Sätze irritieren mich: Was ist denn eigentlich das Subjekt in dem Satz Für das Ottocento, die Kunst des 19. Jahrhunderts in Italien, war Segantini dessen universellster Maler und ordnete ihn sofort dem Bekennertum von Edvard Munch, Vincent van Gogh und James Ensor zu?  Ok Am Anfang Segantini, im zweiten Teil das Ottocento, und wer ist das? In Frankreich stellte die Pariser Avantgarde für die Künstler keinen Ausgangspunkt dar und sein Name und sein Werk geriet in Vergessenheit, was nicht nur auf einen ästhetischen Geschmack zurückzuführen ist. Ok Dies verstehe ich gar nicht, es sei denn, es ist gemeint, dass die Pariser Avantgarde mit Segantini nichts anzufangen wusste. Das sollte man dann aber auch sagen.

Ich kannte den Maler nicht und der Artikel bietet allerhand Interessantes über ihn. Aber mir wäre es sehr lieb, die Autoren könnten sein Werk etwas (auch syntaktisch) klarer und distanzierter beschreiben; wir alle hätten glaub ich was davon. Erst mal noch ohne Urteil, aber in Anerkennung der enormen Leistung --Mautpreller 12:20, 25. Mär. 2008 (CET)

Bin Deine Kritikpunkte durchgegangen. Das "Menschliche seiner Kunst" (Zitat G. Segantini) habe ich jetzt in Anführung gesetzt. "Kern" habe ich zu "Grundgedanke" gemacht. Deine Kritikpunkte desweiteren: Alles mit Quellangaben - unterhalb der betreffenden Absätze angegeben. In Frankreich stellte die Pariser Avantgarde für die Künstler ... Hast du richtig erkannt. Konnten mit Segantini nichts anfangen; nur so wie Du es sagst kann man es auch nicht schreiben. Was Syntax, die ja auch stark von der zitierten Literatur abhängt, selbst noch dann, wenn man es sprachlich umformuliert, betrifft, warte ich auch Parpan05 noch ab. Gruß --Thot 1 14:47, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich glaub, ich muss noch mal erklären, was mich so irritiert. Wenn der Sohn des Künstlers schreibt, dieser habe in einer Zeit gelebt, wo der wissenschaftliche Materialismus eine Art Gesetz war - dann ist das ja schön und gut. Aber ich meine, eine heutige Darstellung sollte nicht den Eindruck erwecken, dass sie dieses Urteil übernimmt. Damit würde sie sich ja in Teufels Küche bringen. Sollte Gottardo Segantinis Urteil wichtig sein, kann man es referieren und vielleicht auch etwas "einordnen" (mich, literaturwissenschaftlich gebildet, erinnert es an die "geistesgeschichtliche" Interpretationsschule, die seit langem aus der Mode ist - zum Glück, meine ich). Ähnliches gilt für andere Urteile. Ich merke schon einen (sehr interessanten) roten Faden in den hinteren Kapiteln - nämlich, soweit ichs verstehe, dass S. für die (Pariser) Avantgarde ein toter Hund von gestern war, von den nordischen Heimatkunst-Leuten als "volkhaft" für sich in Anspruch genommen wurde, in Wahrheit aber viel eher ein "Moderner" war, als beide Parteien wahrzunehmen in der Lage waren. Das interessiert mich (und ich nehme an, dass es auch in der zitierten Lit. gelegentlich vertreten wird - kann man das da belegen?), aber der Gedankengang ist regelrecht verschüttet unter den massiven Zitatbrocken, deren Status gar nicht immer klar erkennbar ist - man weiß dann gar nicht recht, wer hier eigentlich spricht. Ich wär sehr daran interessiert, dass die gedankliche Logik klarer rauskommt. --Mautpreller 15:16, 25. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist hier wohl wieder, dass Feuilletonmeinung als felsenharter Fakt abgetippt wird, ebenso wie unlängst beim Robert-Indiana-Artikel, in dem eine ähnlich apodiktische, wenn auch ungleich doofere Aussage präsentiert wurde, da steckt der Teufel wohl im System. --Janneman 15:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Also von "Feuilletonmeinung" kann man anhand der Quellen nun nicht gerade ausgehen, zumal dieser Künstler vom populären Kunst-Essayismus ungeachtet auch nur selten Einzug in feuilletonistische Aufbereitungen gehalten hat und auf den wenigen zur Verfügungen stehenden Fakten, die publiziert wurden, sollte der Artikel schon basieren ohne einer TF anheim zufallen. Man kann natürlich darüber referieren, aber das würde doch arg in eine eigene (mMn ungewünschte) Interpretation der WP-Autoren ausarten, denke ich. Gruß --Hendrike 17:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich drück mich anscheinend unklar aus. Es ist doch gewiss kein Fakt, dass der wissenschaftliche Materialismus zu Lebzeiten Segantinis eine Art Gesetz war oder auch dass Segantini "in seiner Grundhaltung Expressionist" war. Das sind doch offenbar Meinungen von Autoren, im ersten Fall offenbar von Gottardo Segantini, im zweiten Fall offenbar von Zbinden. Damit kann man aber m.E. nicht so umgehen wie mit in Stein gemeißelten Fakten. Das erste ist m.E. sogar glatt überflüssig, denn was hat es mit Giovanni Segantini zu tun, was sein Sohn über das 19. Jahrhundert denkt? Das zweite ist irgendwie seltsam, weil es dem üblichen "Einteilungsschema" der Kunstepochen widerspricht. Man sollte das wenigstens im Kontext serviert kriegen: Unter "expr. Grundhaltung" versteht Zbinden ... Aber vor allem hätte ich gern, dass mir solche Sachen "in Perspektive" gerückt werden: dass man deutlich drauf hingewiesen wird: Sein Sohn sieht das so, und Zbinden so. Aber vielleicht nicht alle - es ist ja auch neuere Literatur angegeben. Frönen die auch diesem Jargon? Oder interessiert die was anderes an Segantini? --Mautpreller 17:28, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte mich Mautpreller hier dringend anschließen: Der Grundgedanke des Artikels ist verschüttet unter Zitaten, die ganz unterschiedliche, persönlich gefärbte Sichtweisen präsentieren und des Kommentars bedürften, der aber fehlt. Zwischen den Zitaten besteht kein Zusammenhang, auch der Text stellt oft keinen her. So kommt es, dass ich trotz ernsthaften Bemühens vieles einfach nicht verstehen konnte. Z.B. der Abschnitt 'Der Künstler':

Warum beginnt er mit diesem Zitat? Was soll es besagen? Das S. ein geborener Künstler war? Eine Ausbildung hatte er ja offenbar. Rätselrätsel.  Ok

"Segantini stand nie unter seinem Einfluss und kannte das Werk des Franzosen nur aus Fotografien." Das reicht doch, oder? Und unter wessen Einfluss stand er überhaupt? Das wird nicht gesagt, oder habe ich was übersehen? Er hat die Malerei ja nicht neu erfunden.

Sein verliebter Zustand seiner Umgebung und seinem eigenen jungen Haushalt gegenüber... das klingt irgendwie komisch.

Über den wissenschaftlichen Materialismus wurde bereits gesprochen.

"Das ist kein Naturalist mehr..." Was besagt dieses Zitat? Wer sich um Können bemüht, kann kein naturalistischen Maler sein? Hm.

Hier lag der Grundgedanke seines Bemühens um das Menschliche in der Kunst. Wo?  Ok

Wenn nach dem Tode des Künstlers seine Werke und sein Name Weltruhm erlangten... Ist das wirklich so? Weltruhm?

Ein Expressionist, sich realistischer Ausdrucksformen bedienend: Der Expressionismus ist ja gerade gekennzeichnet durch die Ausdrucksform, oder? --Veilchenblau 18:01, 25. Mär. 2008 (CET) Muss zu dem letzten Punkt noch etwas hinzufügen: Jeder Maler hat ja irgendetwas auszudrücken. So gesehen wäre Rembrandt ein ausgeprägter Expressionist gewesen oder El Greco oder C.D. Friedrich... der Satz, wie er da steht, ist einfach Unsinn!--Veilchenblau 18:14, 25. Mär. 2008 (CET)

Gefällt mir nach den Veränderungen schon etwas besser. Ich bleibe aber ein bisschen unentschieden bei den analytischen und rezeptionsgeschichtlichen Teilen. Grade Rezeptionsgeschichte ist bei WP-Artikeln oft etwas problematisch: Entweder findet man eine Zitatsammlung (auch bei sonst sehr guten Artikeln) oder eine abrupte Aufeinanderfolge von Urteilen. Ich denke, es ist ein Missverständnis von TF, dass man hier nicht auswählen und kommentieren dürfe; im Gegenteil, das ist die Voraussetzung für einen guten Text. Bloß soll man keine Freihand-Urteile fällen. Es gibt doch neuere Lit., jedenfalls ist sie angegeben (leider aber kaum zitiert). Kann man da nicht was draus machen?--Mautpreller 09:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Informativer, gut recherchierter und belegter Artikel. Gut gegliedert, ansprechend bebildert; eine zusätzliche Bereicherung ist die ausführliche Übersicht über die Werke des Malers. Wenngleich einige Sätze über den Künstler nicht immer ganz verständlich daher kommen (siehe Disk. oben), soll mich dies nicht von einem  Pro abhalten. --Nebelkönig 03:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich sag schon mal  Pro ob der tollen inhaltlichen Aufarbeitung und Informativität, aber bin wie ich gerade beim Diskussionslesen sehe über genau die gleichen Dinge gestolpert wie Mautpreller:

• Der „wissenschaftliche Materialismus“ als „eine Art Gesetz“ – da kann man sich sehr drüber streiten; die Romantik ist nun noch nicht soo lange vorbei, der Spiritismus grassiert allerorten …
• Die „Nähe zum Expressionismus“ – mag an sich stimmen, aber ist nicht durch die realistischen Ausdrucksformen bedingt. Die gibt es bei Symbolisten wie de Chavannes genauso sehr oder genauso wenig wie bei den Expressionisten.
• Dementsprechend finde ich den Satz zu CDF, wenngleich vielleicht tatsächlich ein interessanter Vergleich, an dieser Stelle etwas unglücklich eingehebelt, da es nun so scheint, als wäre diese Nähe wiederum irgendwie durch die Nähe zu den Expressionisten und/oder die realistischen Ausdrucksformen bedingt?
• „Segantinis Erfolg in Japan erklärt sich aus der Bindung dieses Landes an die eigene Meiji-Kultur.“ Mir nicht, und auch nicht aus der Lektüre des entsprechenden Artikels :) --JBirken 14:11, 26. Mär. 2008 (CET)

Okay, einige meiner Anregungen wurden umgesetzt, da fühle ich mich ermutigt, noch ein bisschen weiterzumeckern. Also:

In der Einleitung steht: "seine eigene Technik des Pointillismus", soll wahrscheinlich heißen, dass er eine spezielle, für ihn eigentümliche Variante des Pointillusmus anwandte. Dann müsste dies aber auch erklärt werden! Was ist daran besonders, und wie kam er darauf? Selbst erfunden, oder holte er sich Anregungen bei den französischen Pointillisten? (Bei Betrachtung der Bildbeispiele konnte ich so etwas wie Pointillismus eigentlich nicht erkennen, liegt wohl an der Bildwiedergabe. Umso wichtiger wäre eine Erläuterung!)

Weiter ist zu lesen: "Er profilierte sich als ein Vordenker seiner Zeit...", das bezieht sich offenbar auf das Zitat zu 'was ist Kunst', anderswo im Text konnte ich ihn als 'Denker' nicht erwähnt finden. In diesem Zitat heißt es aber: "...als ich die schlechten Mütter strafen wollte und die eitlen und unfruchtbaren Wollüstigen, malte ich die 'Strafe im Fegefeuer'...". Ist das ein Angriff gegen kinderlose Frauen? Gegen Frauen, die Spaß am Sex haben? ('Wollüstige Männer' scheinen in seiner Welt nicht vorzukommen, bzw. sind kein Fall fürs Fegefeuer!) Das finde ich sehr, sehr rückwärts gedacht, auch für die damalige Zeit. Weiter heißt es: "Wenn ihr an einem Bauernhause vorbeigeht, an dessen Fenster liebevoll gehaltene Blumen prangen, da könnt ihr sicher sein ... die Leute, die es bewohnen, werden nicht schlecht sein." Das ist ja wohl sehr vereinfacht gedacht, gerade die deutsche Geschichte zeigt, dass der Schein trügen kann (ein schlechter Mensch kann sehr wohl z.B. tierlieb sein, und ich konnte zwar kein Foto finden, bin aber sicher, dass an den Fenstern des Obersalzbergs Blumen prangten!) Das alles wirft ein sehr trübes Licht auf Segantinis Gedankenwelt, dazu kommt die Volkstümelei, die aus diesem Zitat spricht. Ist es vielleicht kein Zufall, dass er gerade in Italien und Deutschland populär wurde? Leni Riefenstahl stellt den Zusammenhang zur Ideologie des Faschismus heraus... Vorschlag: Vordenker raus, dafür, wenn möglich, die Beziehung zum Faschismus herausarbeiten!

Unter 'Der Künstler' heißt es: "beider Schöpfungen können als direkte Naturübertragungen angesehen werden". Das heißt für mich: Beide malten die Natur so wie sie war, ohne etwas hinzuzutun. Das widerspricht aber einigen anderen Stellen, wo von Idealisierung die Rede ist, s. auch das Zitat von Leni Riefenstahl. Vorschlag: dieser Satz raus.

Dann liest man: "...dass er seine Alpenmotive in pointillistischer Technik malte, was seinem Wesen noch dazu im Wege stand". Soll wahrscheinlich heißen, dass es seinem Wesen nicht entsprach, oder? Aber warum hat er es dann gemacht? Irgendwas stimmt da nicht.

Thema Millet: Jeder gute – und erst recht jeder exzellente – Künstlerartikel sollte das Werk kunstgeschichtlich einordnen. Dazu gehört, Vorläufer und Vorbilder aufzuzeigen. Im vorliegenden Fall war dies zweifellos Millet (außer den erwähnten 'Ährenleserinnen' geht z.B. der 'Sämann' direkt auf Millet zurück.) Dann sollte das aber auch klar gesagt werden! Sicherlich gab es noch weitere Vorbilder. Wie war das z.B. mit dem Pointillismus? Dieser Aspekt fehlt im Artikel komplett.

Thema "Das Geistige in der Kunst": Diese Kapitelüberschrift wird im Text nicht erläutert, nur einmal wiederholt (Jawlensky-Zitat). Ich bin sicher, als J. es sagte, macht es irgendeinen Sinn, aber so aus dem Zusammenhang gerissen leider nicht. Dass müsste erklärt oder besser ganz weggelassen werden. Geistiges (also gedankliche Arbeit) gab es in der Kunst natürlich immer schon! Aber J. meint mit dem Begriff vielleicht etwas ganz anderes?

Das mit Japan (s.o.) verstehe ich ebenfalls nicht.

<dazwischenquetsch>

ad 1) „Über das Geistige in der Kunst“ ist mMn doch ein Aufsatz von Kandinsky (?) (siehe Text)

ad2) Ich denke Meiji-Zeit vermutlich deshalb, weil Japan zu dem Zeitpunkt eine industrielle, politische und kulturelle Revolution erlebte (vergleichbar unserer Moderne), sich der westlichen Welt gegenüber öffnete und dabei sehr viel aus der europäischen Kultur übernahm, während im Umkehrschluss in Europa der Japonismus en vogue war/wurde. Da die Japaner in ihren traditionellen Farbholzschnitten eine Vorliebe für Landschaften hatten, denke ich, waren sie mit Segantinis Bergseen gut bedient. Ich denke da befruchteten sich die Kulturen gegenseitig… --Hendrike 16:31, 26. Mär. 2008 (CET) <sorry für dazwischenquetsch />

ad1: Ja! Hier [1] - Name Segantini finde ich nicht; habe ja auch nicht die Schrift. Gruß --Thot 1 17:41, 26. Mär. 2008 (CET)

Tut mit Leid, dass mein Geschreibsel so lang wurde, aber es war mir ein Bedürfnis!--Veilchenblau 15:29, 26. Mär. 2008 (CET) Ach ja, gestolpert bin ich auch über die blumige Schwafelei der Avenarius-Zitate. Sollte man sie nicht lieber weglassen? Vor allem "Ihm ist der Künstler..." hat ja eigentlich keinerlei Aussage!--Veilchenblau 15:42, 26. Mär. 2008 (CET)

Das seh ich nun nicht so. Der Kunstwart war m.W. ein wichtiges Blatt der Lebensreformer-Bewegung; Avenarius' hymnische Beurteilung dürfte doch einiges dazu beigetragen haben, dass er in D und vor allem in der dt. Heimatkunst-Bewegung "ankam". Es ist schade, dass auch hier die Einordnung fehlt, aber weglassen würde ich dies nicht. Überhaupt wird es Zug um Zug besser mit dem kritisierten Teil. Da die Bio mir sehr gut gefällt und ausgesprochen viele Sachen hier aufgearbeitet sind, neige ich mehr und mehr zum Pro.--Mautpreller 15:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Okay, der Gesichtspunkt macht Sinn. Aber müsste man dann nicht sagen: "Avenarius' hymnische...ankam, Doppelpunkt, und dann das Zitat? So sieht es aus, als sollte man die Aussage des Zitats als bare Münze nehmen...--Veilchenblau 16:19, 26. Mär. 2008 (CET)

"...dass er seine Alpenmotive in pointillistischer Technik malte, was seinem Wesen noch dazu im Wege stand". Er wurde von der Kunsthistorie so beurteilt und eingeordnet. Weiter list Du: .„..war er in seiner Grundhaltung ein Expressionist...“ Die kunsthistorie ordnet ihn ein in den Divisionismus, als Mensch sah er sich aber als Expressionist. --Thot 1 15:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Dass er sich als MENSCH als Expressionist sah, steht aber nirgendwo, oder? Im Übrigen: Kann man menschlich ein Expressionist sein? Das habe ich noch nie gehört. Es handelt sich um einen eindeutig kunstgeschichtlichen Begriff! Im Übrigen: Erstmals lese ich hier das Wort vom Divisionismus. Er war also ein Divisionist, Symbolist, Pointillist, Naturalist, Idealist, Expressionist. Da blicke einer durch! --Veilchenblau 16:19, 26. Mär. 2008 (CET)

@Mautpreller. Was verstehst Du mit der Einordnung der Avenarius-Beurteilung? (→ kunsthistorische Einordnung)? Ich habe (leider) nur dieses Zitat, bzw. das was im Artikel steht zur Hand. Mehr fand ich (bisher) leider auch nicht. --Thot 1 16:17, 26. Mär. 2008 (CET)

Na ja, ich meine so etwas wie, ins Blaue hineingeschrieben: Im Kunstwart, einer deutschen Zeitschrift, die der Lebensreformbewegung nahestand, nahm Ferdinand Avenarius 1908 den Vergleich zu Millet erneut auf und kam zu einer sehr positiven Einschätzung Segantinis ... und wenn nun noch bekannt wäre, wie der Aufsatz von Avenarius hieß und ob er Wirkungen zeitigte, wärs noch viel besser. --Mautpreller 16:28, 26. Mär. 2008 (CET) PS: Hier zB [2] heißt es, Avenarius habe in dem Artikel (er hieß wohl einfach "Segantini") Segantini "germanisch-deutsche Kunstauffassung" zugeschrieben. Das mag doch die "nordische" Segantini-Begeisterung bis hin zu Riefenstahl begünstigt haben.--Mautpreller 16:34, 26. Mär. 2008 (CET)

@Hendrike: Ich meine auch, dass es ein Aufsatz von J. war. Aber das zu wissen, heißt ja nicht, zu wissen, was er damit meinte...--Veilchenblau 16:42, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich erlaube mir ein Pro: 1. Stilistische Fragen der Distanz sind leicht zu bewältigen, alle anderen Eigenarten sind persönlicher Geschmack; ein Einheitsstil ist m. W. (noch) nicht vorgeschrieben. 2. Einen biographischen Artikel mit der Methode der Dialektik zu messen, ist m. E. nicht weiterführend und trägt nicht zur Erhellung möglicherweise an seinen Inhalt zu stellende Fragen bei (es gibt keinen einzigen exzellenten Artikel in der WP, der das letzte Wort hat) und 3. ja, der "Materialismus" war seit Mitte des 19. Jahrhunderts ganz entscheidend auch für die Künstler (die Romantik war übrigens schon lange vorbei:-), und dass ein Link auf einen "Materialismus"-Artikel führt, der einen Ismus mit einem anderen Ismus erklärt, ist nicht die Schuld dieses biographischen Artikels, den ich persönlich sehr informativ finde, weil ich den Segantini in der Hamburger Kunsthalle immer so schräge fand und manches im 19. Jahrhundert jenseits von Menzel;-) auch. Warum sollte ein biographischer Artikel, der auf Zuordnungen verweist, für diese auch gleich ein philosophisches und wissenschaftshistorisches Seminar mitliefern? Oder ist das nur für die Künstler erforderlich? Kurz: nicht dass möglicherweise die eine oder andere Formulierung gelegentlich auch in einem exzellenten Artikel zu überprüfen ist, ist für mich persönlich die inhaltliche und methodische Kritik hier durchweg irrelevant für mein Urteil. --Felistoria 21:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Also, den letzten Satz hab' ich jetzt nicht verstanden... :o) --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:14, 26. Mär. 2008 (CET)

Also, der ist auch nicht so besonders gelungen ... ;-)--Felistoria 22:17, 26. Mär. 2008 (CET)

Hab den Satz zwar auch nicht recht verstanden, dennoch hier zwei Sätzchen zur Methodik: Die von Mautpreller präsentierte Internet-Quelle zeigt auf, wes Geistes Kind der zitierte Kunstwart war: proto-nationalsozialistisch. Sollte man dies nicht im Artikel aufführen zwecks Relativierung der zitierten Aussagen? Sonst könnte Wikipedia ja ebensogut mit Goebbels-Zitaten den Unwert der abstrakten Malerei (z.B.) argumentieren. Und die Biografie des Segantini-Sohnes wird in einer vor mir gefundenen Internet-Quelle als "verklärend" beschrieben. Sollte nicht auch dies zwecks Relativierung in den Artikel aufgenommen werden?--Veilchenblau 11:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Weiß nicht, ob proto-ns nicht zu weit führt (vor allem bei diesem Artikel, der ja nicht über Avenarius oder den Kunstwart geht). Aber dass die sich als Anwälte von "Lebensreform" und "Heimatkunst" verstanden und von den umherschwirrenden Rassentheorien beeinflusst waren, stimmt sicher. Ein trübes Gebräu, das allerdings ganz verschiedene "Ausgänge" hatte, nicht nur nach ultrarechts. Mir würde eigentlich ein bisschen Zusammmenhang reichen. ZB Webern, späterer Zwölftöner (da sieht man ja schon, wie wenig eindeutig "Einordnungen" immer sind), der ja im Text sehr schön erwähnt wird, scheint damals Avenarius gekannt und seine Kunst-Urteile geteilt zu haben ([3]). So kam es sicher auch zur Komposition. Ich bin gar nicht für eindeutige "Hundemarken" nach dem Motto "dies die Guten, dies die Bösen", aber mir wäre es lieb, ein bisschen mehr Zusammenhang zwischen den einzelnen Urteilen zu finden.--Mautpreller 11:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Da möchte ich dir voll und ganz zustimmen, wahrscheinlich habe ich mich zu krass ausgedrückt. Auch mir geht es nicht um eine Einordnung Gut/Böse, aber ich finde, es sollte deutlich gemacht werden, dass es sich um zeitgebundene Urteile vor einem ganz bestimmten Hintergrund handelt, dass also im Artikel gesagt wird: Damals ordnete dieser und jener aus diesem und jenem Grund das Werk soundso ein, heute sieht man es soundso. Übrigens wusste ich zuvor nicht, dass 1908 die Rassentheorie schon druckreif war, das wirft für mich ein ganz neues Licht auf diese Periode. Sicherlich ein interessanter Themenkreis!--Veilchenblau 14:28, 27. Mär. 2008 (CET)

(nach BK) @Veilchenblau. Kunstwart: Das gehört dann wohl in den betreffenden Artikel, meine ich. Biographie von G. Segantini: Wenn diese im Internet als "verklärend" beschrieben wird (wo?), dann übernehme ich das nicht ad hoc, denn das ist ja auch eine Meinung etwas als "verklärend" zu beschreiben und in WP schreiben wir ja auch Meinungsfrei. Gruß --Thot 1 11:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Leider weiß ich immer noch nicht, wie man Webseiten zitiert (peinlich, peinlich), aber die Seite heißt "Hans Renggli Die Berge des Selbst", damit findet man sie leicht per Google. Dort steht auch was über den Divisionismus/Pointillismus. Die Seite ist sicherlich nicht neutral, sondern eher eine Laudatio auf S., aber das "verklärend" braucht man, denke ich, auch nicht zu glauben, denn das bestätigen die Zitate.--Veilchenblau 14:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Hans Renggli: „Die Berge des Selbst – Zum 100. Todestag des Malers Giovanni Segantini“, 1999, auf: Xcult.org, abgerufen am 27. März 2008 --JBirken 14:35, 27. Mär. 2008 (CET)

Moooment :) Natürlich ist der wissenschaftliche Materialismus wichtig für diese Zeit und auch die Kunst dieser Zeit, aber der Symbolismus – wenn man Segantini denn nun dazuzählt – ist schließlich bis auf den einen oder anderen britischen Salonkommunisten gerade die Fortführung der Konzepte & Ideen, die nix mit dem wissenschaftlichen Materialismus zu tun haben; da steht Segantini nicht als einziger „Gesetzloser“ auf weiter Flur. Mich täte daher doch mehr interessieren, was er mit seinen möglichen Geistesgenossen (Ferdinand Hodler? Vallotton? Evtl. sogar Böcklin?) gemeinsam oder nicht gemeinsam hätte, als dass er eben nix damit zu tun hat, womit er nun mal nix zu tun hat ;) Aber hey, mein pro hab ich schon gegeben, das nur so aus Pedanterie … Cheers, JBirken 14:35, 27. Mär. 2008 (CET)

(nach BK) Hier [[4]], auch für alle Anderen. Danke. Und man kann hieran vielleicht ja auch die Schwierigkeit dieses Artikels erkennen, ihn neutral, so neutral wie möglich zu bekommen. Denn die ganze kunsthistorische Literatur über Segantini, von der ich vier Bücher + einen Katalog besitze, ist, selbst im neuesten mir vorliegenden Katalog von 1990, mehr oder weniger im gleichen Stil geschrieben. --Thot 1 14:45, 27. Mär. 2008 (CET)

<dazwischenquetsch>Nochmal zur Verdeutlichung für den weiteren Diskurs: Wie ich oben in der Laudatio schon anmerkte: Es ist wirklich kaum "modernes" Material über den Künstler zu bekommen, und wenn, dann orientieren sich die Texte an den alten "kommoden" Interpretationen von Anno Tobak. Thot 1 und Parpan dürfen ja schlechterdings selbst "interpretieren" um nicht dem POV/der TF anheim zu fallen. Vor dem historischen Hintergrund möchte ich auch, wie oben aufgeworfen, eine mögliche Übernahme etwaiger Proto-NS-Interpretationen in diesem Kontext zurückweisen. Gruß --Hendrike 08:53, 28. Mär. 2008 (CET)

@JBirken. „Hodler nicht. Hodler ist etwas ganz anderes. Er ist im Grunde ein Konstruktivist. Die dekorativen“ (die Frage des Interviewers ging auf den Japonismus) „Elemente bei ihm sind konstruktiv entstanden, völlig anders als bei Munch“ (bzw. Segantini) ... (Ausschnitt eines Interviews zwischen J. Beuys und D. Koepplin; J. Beuys zitiert, in: Giovanni Segantini. 1858–1899, Kunsthaus Zürich, 1990, S. 45f.) ;-) Gruß --Thot 1 16:06, 27. Mär. 2008 (CET)

@hendrike. Selbst interpretieren in dem Sinne, daß man aus den Quellen jenes zitiert, was man für einen Artikel für wichtig und richtig hält. So machen es, glaube ich, auch viele Kunsthistoriker. Heutzutage mehr als früher. Gruß --Thot 1 09:45, 28. Mär. 2008 (CET)

 Pro to begin with ... Ich fühle mich sehr gut informiert über diesen Künstler und empfinde auch das Layout als hervorragend. Allerdings sind einige Titelzeilen in der Bildgalerie etwas verrutscht, aber vielleicht liegt es ja an meinem Browser? Für den Satzteil Mondlicht hell erstrahlt würde ich angestrahlt vorziehen; statt im Jahre xxx liegt mir im Jahr xxx näher; welcher etc. würde ich durch der ersetzen, klingt irgendwie frischer ... Aber das ist Geschmacksache. --Alinea 14:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Die verrutschten Titelzeilen sind bewußt etwas eingerückt, da bei einigen Benutzern, speziell unter Windows mit IE, der Text in das Bild rutscht beziehungsweise gerutscht war. Ich hätte es auch lieber anders, Gruß --Thot 1 15:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe Windows mit IE, es sind auch nicht alle verrutscht, aber z. B. das erste. Gruß --Alinea 15:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

 Kontra to begin with, but ... siehe weiter unten. Da ich Segantini hoch achte, macht mir dieser Artikel überwiegend große Freude. Glückwunsch an die Hauptautoren!

Erstmal stolperte ich über vieles, jetzt nur noch über zwei Punkte:

(1) Sachlich-Inhaltliches

• Abschnitt "Frühe Jahre":

Im Juli 1865 hatte sie [die Halbschwester Irene] nach Innsbruck ein Schreiben verfasst mit der Forderung, dass ihrem Halbbruder die österreichische Staatsbürgerschaft entzogen werden möge. Dies geschah und Segantini blieb sein ganzes Leben staatenlos.

Jetzt abgeändert zu:

Im Juli 1865 trieb der Hass die Halbschwester soweit, dass sie in einem Schreiben an die Innsbrucker Behörde dazu aufforderte, Giovanni die österreichische Staatsangehörigkeit zu entziehen. Dies geschah: nach den repressiven Gesetzen, die im damaligen Kaiserreich Österreich für die italienischen Herrschaftsgebiete galten, konnte einem Siebenjährigen die Staatsangehörigkeit entzogen werden! Segantini blieb sein ganzes Leben staatenlos.

Trotz dieser Korrektur beibt der Vorgang für mich immer noch ein Rätsel. Um ihn transparent zu machen, müsste man vermutlich viel Zeit aufwenden, Quellen ausfindig machen usw.

(2) Sprachlich-Gedankliches

Bei den folgenden Punkten handelt es sich m.E. um stilistische, d.h. sprachlich-gedankliche Unebenheiten. Ich setzte jeweils kommentarlos Änderungsvorschläge darunter, in der Hoffnung, dass auf diese Weise schneller klar wird, was ich beanstande. Worauf mir’s jeweils ankommt in Schrägschrift.

• Abschnitt "Brianza":

In Blumenbildern hielt er erstmals die reine Schönheit der Natur fest.

Er malte Blumen, da sie für ihn die reine Schönheit der Natur verkörperten.

• Abschnitt "Der Künstler":

Segantini lebte in einer Zeit, in der der wissenschaftliche Materialismus eine Art Gesetz war und sagte: „Ein Ideal außerhalb des Natürlichen hat keine Lebenskraft von Dauer; aber eine Wirklichkeit ohne Ideal ist eine Wirklichkeit ohne Leben.“

Segantini lebte in einer Zeit, in der der naturwissenschaftliche Materialismus Triumphe feierte. Wie viele Künstler sah er durch diese Lehre das Geistige, Seelische, Ideale bedroht. Zum Verhältnis Ideal und Natur bemerkte er: „Ein Ideal …

Die bäuerliche Harmonie seiner Umgebung und sein eigener verliebter Zustand der Umgebung und seinem eigenen jungen Haushalt gegenüber trugen zu dieser künstlerischen Phase bei und förderten ein Schaffen von innen heraus.

Die Harmonie seiner bäuerlichen Umgebung, seine Verliebtheit in das Landleben und in den eigenen jungen Haushalt trugen zu dieser künstlerischen Entwicklung bei und förderten ein Schaffen von innen heraus.

Die Beurteilung von Segantinis Kunst war lange Zeit von der Tatsache bestimmt, dass er seine Alpenmotive in pointillistischer Technik malte, was seinem eigentlichen Wesen jedoch im Wege stand. Er war vor allem Maler von landschaftlichen Träumen und er hatte sich durch das Hochgebirge dazu inspirieren lassen, diese Träume auf die Leinwand zu bringen.

Die Beurteilung von Segantinis Kunst war lange Zeit von der Tatsache bestimmt, dass er seine Alpenmotive in pointillistischer Technik malte. Für ihn selbst war die Technik aber nicht die Hauptsache, sondern nur Mittel zum Zweck. Er war vor allem Maler von landschaftlichen Träumen und er hatte sich durch das Hochgebirge dazu inspirieren lassen, diese Träume auf die Leinwand zu bringen.

Wenn das so ist, dann verstehe ich nicht, warum in der Einleitung (Kopf des Artikels) steht:

Durch seine eigene Technik des Pointillismus erreichte er mit kontrastierenden Farben ein Farbflimmern, durch das er das ungebrochene Licht der Hochgebirgswelt darstellen und die naturalistische Wirkung seiner Bilder steigern konnte.[1]

Wenn ich richtig sehe, ist der Artikelkopf der Ort zur Kurzcharakteristik einer Sache oder Leistung oder Person. Das Besondere an Segantini ist aber (MGE), dass er ein Maler von Landschaftsträumen und insofern Symbolist, Romantiker oder – was weiß ich – Metaphysiker war, zugleich aber nie der Gegenständlichkeit den Rücken kehrte und dank akribischer Technik ein großer Naturalist und Lichtmaler blieb. Diese scheinbare Paradox aufzulösen, dazu ist der Abschnitt Der Künstler breit genug angelegt. Aber auch (und gerade) in der Einleitung sollte es prägnant formuliert zur Sprache kommen.

• Abschnitt "Wegbereiter des Geistigen in der Kunst"

Diese Überschrift klingt nach einer Schlagzeile, wie sie einem jungen Lokalreporter einfallen könnte, der über die Eröffnung einer Segantini-Ausstellung berichten muss. Ich würde sie unbedingt neutralisieren, etwa: Wirkung auf die Zeitgenossen. So stände sie auch im Einklang mit der nächsten Abschnittsüberschrift.

Einen weiteren Grund, warum ich dagegen bin, den "Wegbereiter des Geistigen in der Kunst" so hoch zu hängen, will ich nicht verschweigen: ich habe das betreffende Manifest von Kandinsky, den ich als Maler schätze, gestern abend studiert, und zwar hier. Ich verlange wahrlich nicht, dass ein bedeutender Künstler ein bedeutender Kunstphilosoph und verantwortlicher Schriftsteller ist. Aber so einen widerwärtigen Gallimathias habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Erschütternd! Hauptgewährsfrau Kandinskys ist übrigens die Madame Blavatsky. Das heißt selbstverständlich nicht, dass man Kandinskys Meinung über Segantini unterschlagen darf, aber nach Möglichkeit dabei nicht "doppelt moppeln":

Wassily Kandinsky hielt ihn in seiner 1911 erschienenen Schrift „Über das Geistige in der Kunst“ für einen Wegbereiter des „Geistigen in der Kunst“.

Wassily Kandinsky hielt ihn in seinem 1912 erschienenen einflussreichen kunsttheoretischen Manifest für einen Wegbereiter des „Geistigen in der Kunst“.

 Ok Guter Vorschlag. Kandinsky wurde noch ergänzt. Wobei in der Tat zahlreiche selbstgefällige „Gallimathiasse“ ;) in der Kunstgeschichte bis in die Gegenwart zu finden sind, sei's drum – eine kritische Rezeption Kandinskys wäre indes eine dankbare Aufgabe in dem betreffenden Lemma. Gruß --Hendrike 08:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

Franz Marc malte 1913 seine Tierschicksale, in dem dieser die ruhige Existenz der Tiere in Segantinis Bildern übersteigerte und sentimentalisierte.

Wer sagt so etwas Herabsetzendes von Marc? Die WP Autoren des Segantini-Artikels? So steht’s da! Ich frage mich, ob sie dies Nebensatz-Abfertigung wirklich vertreten wollen. Wenn ja, verletzten sie damit die Grundregel NPOV. Wenn nein, müssen sie eine Weise finden, den Einfluss Segantinis auf Marc sachlich und neutral darzustellen.

• Abschnitt "Nachwirkungen im 20. Jahrhundert"

Das Phänomen Segantini beschränkte sich auf den Norden. Südlich der Alpen verstand man ihn als Repräsentant der in das 20. Jahrhundert aufbrechenden italienischen Malerei, im Norden hingegen wurde er als Lebensform wahrgenommen, die später zu einer rückwärts gewandten Heimatkunst führte.

Segantini wurde nur im Norden als „Phänomen“ wahrgenommen. Südlich der Alpen verstand man ihn als Repräsentant der in das 20. Jahrhundert aufbrechenden italienischen Malerei. Für viele Künstler nördlich der Alpen war er der Schöpfer / Bringer / Stifter / Herold einer Lebensform. Dass manche von diesen sich später einer rückwärtsgewandten Heimatkunst verschrieben, kann man ihm nicht anlasten.

Mein Gesamteindruck: auf dem Weg zu einem hervorragenden Artikel. aber noch weit vom Ziel entfernt. Wenn ich mich nicht täusche, lehnen sich die Hauptautoren mit ihren Aussagen über die künstlerische Bedeutung Segantinis viel zu distanzlos immer noch etwas an den hymmnischen Stil des Erstbiographen Gottardo Segantini an, so z.B. am Schluss des Abschnitts "Der Künstler". An dieser exponierten Stelle erwartet man eine Satz aus ihrer Tastatur anstelle einer anhimmelnden Sohnesrede. An einer andern Stelle wird Gottardo mit folgenden Worten zitiert:

Ihm [seinem Vater] ist der Künstler ein Priester der hehren Schönheit des Erschaffenen, der im Dienste dieser erleuchteten Göttin sein Leben zu stellen und, wenn nötig, zu opfern hat.

Ich habe dies stehenlassen, aber eine kritische Bemerkung vorgeschaltet. Aber besser wäre es wohl, das Zitat ersatzlos zu streichen, da es sowieso nicht in den Zusammenhang passt.

Auch der letzte Satz des Artikelkopfes: "Er profilierte sich über die Malerei hinaus als ein Vordenker seiner Zeit" ist eine Behauptung, die man einem Sohn verzeihen würde, aber nicht ohne dabei zu denken: was ist dieser gute Mann doch töricht! Auf den Widerruf meines contra freue ich mich jetzt schon. --Lesabendio 14:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Exzellent ist, laut Wörtebuch, etwas, das hervorragt. Dieser Artikel tut's:  Pro :-) --Lesabendio 15:21, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Lesabendio. Wieso sollte ein Widerruf Deines Contras kommen. Jedes Contra ist ein Weg zum Pro, also nichts schlimmes. Gruß --Thot 1 19:25, 9. Apr. 2008 (CEST) PS: Und noch was. Natürlich bin ich für jeden weiteren Mitautor dankbar, der den Artikel verbessert, sei es halt "nur" die Syntax oder dergleichen. Warum also nicht gleich im Artikel korrigieren? Was ich eigentlich meine ist, daß ja nicht Parpan oder ich das Pro bekommen, also nicht Parpan oder ich exzellent werden können, sondern der Artikel. Und daran dürfen wohl alle dran arbeiten. --Thot 1 19:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Iss gebongt, Thot, s.o. --Lesabendio 15:21, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nebenbei ein Dankeschön an Lesabendio für die Verwendung des Wortes Galimathias, das ich schon seit Olims Zeiten :o) nicht mehr gehört habe, sowie für den Link auf den Text von Kandinsky, der auf seine spezielle Art allerdings wirklich ein Augenöffner war... *hüstel* --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 16:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Auch von mir ein Dankeschön an Lesabendio für seine Tätigkeiten am Artikel. Den Link auf den Text von Kandinsky hat, zumindest im Artikel, die hendrike gesetzt. Dafür auch ein Danke. Gruß --Thot 1 17:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist in dieser Version exzellent. (7 Pro/0 Contra) --Telrúnya 10:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkung zur Auswertung: Die kristischen Aspekte in der Diskussion bezogen sich größtenteils auf stilistische Ungereimtheiten, die im Verlauf der Kandidatur von den Hauptautoren korrigiert, respektive argumentativ entkräftet wurden. Glückwunsch --Telrúnya 10:37, 16. Apr. 2008 (CEST)

Mille grazie Telrúnya! Gruß --Thot 1 11:03, 16. Apr. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Habe den Artikel [hier] einmal als Vorschlag zum AdT vorgeschlagen; obwohl Mithauptautor (*schäm*). Jedoch - bevor er vergessen wird ... --Thot 1 19:01, 2. Mai 2008 (CEST)

Übereinstimmungen passen nicht

Bei der der Werke und beim früheren Text (2 Zeile Savognin) stimmen zwei Bildernamen nicht überein. Es ist mir klar, dass es sich hierbei um übersetzungen geht, diese sollten aber wenigstens einheitlich sein. Ich habe dadurch eine halbe Stunde verloren. Das Bild l'aratura wird in der Werkauswahl mit das Pflügen und vorher mit die Scholle übersetzt. Das Bild frutta dell'amore wird in der Werkauswahl mit die Frucht der Liebe, vorher mit Liebesfrucht übersetzt. Danke

Die Scholle und Das Pflügen sind zwei verschiedene Bilder. Das erste stammt aus dem Jahr 1890, das zweite aus 1899. Die Scholle ist im Artikel nicht abgebildet. Die Frucht der Liebe ist der gängige Name des anderen Bildes, ich habe die Bezeichnung angepasst, danke für den Hinweis. --Parpan 19:09, 28. Jul. 2008 (CEST) (Bitte Beiträge jeweils unterschreiben, danke.)

Hallo ihr Lieben. Jetzt stimmt das Zitat nicht mehr. ... fühlen zu lassen, malte ich ‚Die Liebesfrucht‘,... So hat es wohl Segantini gesagt, oder besser so ist es vom Italienischen ins Deutsche übersetzt worden. Betrifft auch den Titel des Bildes Liebe an der Quelle des Lebens, das im Zitat Liebe am Lebensborn heißt. Ich würde, um das zitat nicht zu stören, die Titel unten bei den Werken entsprechend dem Zitat ändern, respektive angleichen, oder? Was tun? --Thot 1 15:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hmm. Du hast Recht, das Problem liegt bei der etwas alterthümlichen Übersetzung von Segantinis Aussage; heute würde kaum jemand «..alla fonte della vita» mit «Lebensborn» übersetzen; auch scheint mir «Il frutto dell'amore» mit «Frucht der Liebe» treffender übersetzt als die deutsche Konstruktion «Die Liebesfrucht». Thot, wahrscheinlich bist du mit Literatur besser ausgestattet als ich, aber soweit ich sehen kann, sind «Frucht der Liebe» und «An der Quelle des Lebens» die heute gängigen Namen der Werke. Darum würde ich sie wegen einer altertümlichen Übersetzung von Segantinis Zitat nicht ändern; ich verstehe, wenn da jemand verunsichert wird. Ich würde also eher das Zitat anpassen; dessen Inhalt wird ja dadurch nicht im Geringsten abgeändert. Oder nach dem Zitat eine Fussnote: Heute werde die beiden Werke .... genannt - oder etwas in der Art. Aber irgendwie sollte man die 'Diskrepanz' schon klären. Beste Grüsse - fahre übermorgen ins Seg. Museum in die Ausstellung! Herzlich --Parpan 15:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Habe mal einen Versuch gemacht und hoffe, daß es jetzt so verständlich für den Leser wird. Ich wünsche Dir einen wundervollen Museumsbesuch. ;-) Gruß --Thot 1 16:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Gut gelöst, danke! --Parpan 16:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

Tabelle

Hallo, mit der Werke-Tabelle stimmt was nicht. sieht bei mir so aus:

Tabellenfehler im IE6

eryakaas 00:36, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einmisch: Hab' das kürzlich auch auf einem anderen Computer gesehen; bei mir indes stimmt's. Scheint ein Programmfehler zu sein. --Felistoria 01:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nach Felistorias Anfrage auf WP:FZW habe ich die center-Formatierungen entfernt, jetzt ist die Anzeige bei mir ok. Auf WP:FZW wurde auch vermutet, dass es ein IE-Problem sein könnte. -- Jesi 02:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt stimmt es bei mir auch: (IE-Browser). -- Alinea 09:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auch bei mir jetzt ok, danke! eryakaas 11:50, 28. Sep. 2008 (CEST)