Diskussion:Gittervorspannung

Gittervorspannung, Analogie Röhre - Transistor

Ich schlage vor, auf eine Erwähnung der Arbeitspunkteinstellung bei Transistorschaltungen hier zu verzichten oder aber ein separates Thema zu diesem Vergleich zu eröffnen. Begründung: Transistoren brauchen immer einen Basisstrom und ihre "Eingangsdiode" wird nicht in Sperr- sondern in Durchlassrichtung vorgespannt. Insofern hinkt ein Vergleich der beiden Bauelemente so sehr, daß er eher verwirrt als erhellt. (Ich gehe davon aus, daß sich die hier angegebene Erläuterung vor allem an Neulinge und Lernende richtet.) Eine Gegenüberstellung Röhre - Transistor kann genau diese Aspekte beleuchten und ist eben darum sicher sehr sinnvoll - allerdings nicht unter dem Titel "Gittervorspannung".

Mein Vorschlag an den Autor, die entsprechende Anpassung zu machen, beim Erstellen eines Artikels zur Gegenüberstellung helfe ich gerne mit.

 -- HolgerHa 00:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hab's rausgeworfen, war wirklich nicht zielführend. --Poc 10:07, 21. Aug. 2010 (CEST)

Stilfragen

Hallo Poc, ich bin mit Deinem Vorgehen überhaupt nicht einverstanden; Dein Beitrag ist fachlich nicht korrekt und Dein Vorgehen empfinde ich als anmaßend. Rauswerfen hätte ich auch gekonnt. Ich wollte aber den Dialog mit dem Autor.

Ball flachhalten, bitte. Ich wollte niemandem auf den Schlips treten. Unfreundlichkeit erzeugt nur Trotzreaktionen. Sachlich bleiben! --Poc 21:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wie war das mit dem Wald und dem Hineinrufen? ich wiederhole mich nur ungern: Rauswerfen hätte ich auch gekonnt. Ich wollte aber den Dialog mit dem Autor.

Dass es da eine Vorgeschichte gibt, habe ich unterdessen gelernt. Sehr viel besser stellt sich Dein Vorgehen auch nach einigem Nachlesen nicht dar. (nicht signierter Beitrag von HolgerHa (Diskussion | Beiträge) 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST))

Hineinrufen? Ich habe Dich weder beschimpft, noch Dir bei Deinen Edits irgendwas negatives unterstellt. Dialog mit dem Autor: Hast Du in Erwägung gezogen, dass der Autor diese Seite eventuell gar nicht auf seiner Beobachtungsliste hat? Auf seiner Diskussionsseite kann ich keinen Hinweis von Dir finden, dass Du den Dialog mit ihm betreffs Gittervorspannung suchst. Rauswerfen hättest Du auch gekonnt: Du hast es sogar vorgeschlagen! Warum machst Du solche Vorschläge, wenn sie Dir dann doch nicht genehm sind? Im Übrigen habe ich den FET referenziert, der in Sachen Vierpolparameter einer Röhre erheblich ähnlicher ist als einem Bipolartransistor, vielleicht ist Dir das ja entgangen? Wenn Du nicht willst, dass andere in “Deinen” Artikeln 'rumpfuschen, ist die Wikipedia nicht für Dich geeignet - hat mir sinngemäß jemand anders mal vor einiger Zeit geschrieben. Recht hat er. Ich hab's gelernt. --Poc 07:42, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zitat:
Der Gitteranlaufstrom
Dieses Prinzip wird bei Kondensatorkopplung zwischen den Stufen angewendet.
Unsinn, bereits nach der ersten Verstärkerstufe ist das Signal i.a. so groß, daß Gittervorspannung durch Anlaufstrom nicht in Frage kommt. Diese Schaltungsart wird ausschliesslich in empfindlichen Vorstufen angewandt. Die geringe Aussteuerbarkeit stört hier nicht, von Vorteil ist aber, daß die so erzeugte Vorspannung sehr wenig Störspannungsanteile enthält.

Dann hat der initiale Satz aber schon nicht ganz gestimmt, das zwischen den Stufen habe ich zur Verdeutlichung eingesetzt. Habe das korrigiert und damit nun in Deinem Sinne verdeutlicht. --Poc 21:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zitat:
Da die Endröhre meist den höchsten Wert der Gittervorspannung einer Schaltung benötigt, wird der Widerstand meistens daran bemessen, während die im gleichen Kolben befindliche Vorverstärkerröhre über die automatische Erzeugung auf ihren Arbeitspunkt festgelegt wird.
Ebenso Unsinn! Die im gleichen Kolben befindliche Vorverstärkerröhre kann eben nicht mit "halbautomatischer Gittervorspannungserzeugung" betrieben werden, da sie mit der Endröhre eine gemeinsame Katode hat. Das Beispiel ECL81 war nicht ohne Bedacht angegeben. Bei Röhren mit getrennten Katoden muß man den Aufwand der halbautomatischen Gittervorspannungserzeugung nicht betreiben.

Die E/PCL81 hat eine gemeinsame Kathode, ja. Und nein, die Vorverstärkerröhre kann nicht mit halbautomatischer Vorspannung betrieben werden. Wo soll ich das denn bitte so geschrieben haben? Sollte ich eventuell genauer ausführen, dass automatische und halbautomatische Erzeugung durchaus kombinierbar sind? Liegt hier das Missverständnis? --Poc 21:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hier habe ich mich verschrieben - statt "halbautomatischer Gittervorspannungserzeugung" muß "automatischer Gittervorspannungserzeugung" stehen, sorry, da hab ich mich vertan. Wie allerdings die Vorspannung für die Triode automatisch erzeugt werden kann, während die der Pentode halbautomatisch erzeugt wird, das hätte ich gern erklärt - im Artikel entsteht der Eindruck, dass das ginge

-- HolgerHa 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ja, so ist es, das geht und wird auch benutzt — Quellen kann ich am Wochenende gerne raussuchen. Du kannst der Verbundröhre einen (gemeinsamen) Kathodenwiderstand spendieren, an dem die Vorspannung für den Vorröhrenteil abfällt (Gitterableitwiderstand nach Masse) und den genannten Widerstand in der Minusleitung, an dem die Differenz Vorröhrenspannung - notwendige Vorspannung der Endröhre abfällt (Gitterableitwiderstand an Minuspol des Gleichrichters). --Poc 07:42, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zitat:
Gitterableitwiderstand
Dieser Widerstand verbindet das Steuergitter mit der Schaltungsmasse, um ein “zustopfen” des Gitters durch schnelle Elektronen zu verhindern. Er muss möglichst hochohmig sein, um den Eingangswiderstand der Stufe nicht unnötig herabzusetzen, darf aber nicht zu hochohmig sein, damit der genannte Zustopfeffekt nicht in störendem Maße in Erscheinung tritt und den Arbeitspunkt unkontrolliert verschiebt.

• Was bitte sollen denn schnelle Elektronen in einer Elektronenröhre sein? (Hat zwar nichts miteinander zu tun - hört sich aber gut an?)

Die Elektronen treten mit sehr unterschiedlichen Geschwindigkeiten aus der Kathode aus, es gibt ein temperaturabhängiges, statistisches Mittel, aber die Streuung ist recht breit. Der Effekt zeigt sich in realen Schaltungen als Rauschen. --Poc 21:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

• Und was man unter "Zustopfen" versteht, scheint Dir auch egal zu sein?
  

("Zustopfen" ist ein Effekt, der besonders bei Empfängern dadurch auftritt, daß die Vorstufe übersteuert wird. Bei der dabei auftretenden Gittergleichrichtung entsteht eine negative Spannung die den Arbeitspunkt - in Richtung "B" oder gar "C" oder weiter - verschiebt. Dadurch sperrt die Vorstufe und der Empfang ist blockiert -> der Empfänger ist durch starke Signale zugestopft) Korrekt wäre der Hinweis, daß es immer einen Gitterstrom gibt, dessen Größe von Röhrentyp und von der Aussteuerung abhängt.

Bitte unterlasse ungeprüfte Unterstellungen und mäßige Deinen Tonfall. Der Begriff Zustopfen kann durchaus mehrere Bedeutungen haben, nicht nur den von Dir beschriebenen. Was das mit dem von Dir vorgeschlagenen typabhängigen Gitterstrom zu tun haben soll, darfst Du gerne genauer erläutern. --Poc 21:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte um eine Quellenangabe für den Begriff "Zustopfen" als Umschreibung für "Anlaufstrom" oder "Sperrung" (oder wofür auch immer "Zustopfen" stehen soll)

Das allgemein übliche Verständnis von Zustopfen ist hier beschrieben

Hier gibt es einen Hinweis, wann man von "schnellen Elektronen" spricht - Beschleunigungsspannungen von mehreren -zig kV ...

Im Übrigen ist es für den Gitterableitwiderstand absolut unerheblich, mit welcher Geschwindigkeit die Elektronen auf das Gitter treffen - allein die Zahl ist entscheidend

warum gebrauchst Du Begriffe, die anderweitig besetzt sind und keinen Beitrag zum Verständnis leisten?

Gleiches gilt für "Zustopfen"

-- HolgerHa 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Quellenangabe suche ich am Wochenende gerne raus. Ich weise nochmal drauf hin, dass Zustopfen mehrere Bedeutungen haben kann. Hier geht es um eine pittoreske Umschreibung, damit auch jemand fachfremdes versteht, um was es geht. Ein Anspruch, den die WP durchaus zu recht hat. Von allgemein üblich kann kaum die Rede sein, da dieser Begriff mir auch in diverser Vorkriegs-Fachliteratur, die ich über die Jahre gelesen habe, wenn überhaupt dann nur vereinzelt untergekommen ist. Nach dem Krieg hat das Audion schnell an Verbreitung verloren, aber das weisst Du sicher selbst. Schnelle Elektronen: Willst Du mir jetzt aus einem vergessenen vergleichsweise einen Elefanten basteln? Dass die Geschwindigkeit unerheblich ist, ist falsch. Vergleichsweise langsame Elektronen werden von dem bereits vorhandenen negativen Gitterpotential wieder zur Kathode zurückgetrieben, nur solche mit einer ausreichenden Geschwindigkeit können das bereits vorhandene Potential überwinden und auf dem Gitter landen und damit das Potential weiter erhöhen: Das Gitter wird zugestopft. Wenn Du hier einen besser allgemeinverständlichen Begriff in Petto hast, ich freue mich über konstruktive Vorschläge. Der Effekt tritt übrigens schneller auf, wenn die Anzahl der Elektronen größer ist, aber das ist auch alles, was die Anzahl dabei ausmacht. Begriffe benutzen: Die Wikipedia strotzt vor Begriffserklärungsseiten, weil es nunmal im realen Leben immer Überschneidungen geben wird. Verständnis: Wessen? Deinem, der Du Fachwissen besitzt oder des Lesers, der dieses möglicherweise in geringerem Umfang besitzt und das liest, weil er wissen möchte, um was es geht? Für wen soll denn der Artikel sein? Bedenke dies bitte. --Poc 07:42, 25. Aug. 2010 (CEST)

Allgemeines:

Das Bild, das die verschiedenen Arbeitspunkte graphisch beschreibt, hast Du samt zugehörigem Text entfernt. Warum?

Gehört nicht zum Lemma. Wenn Du die Historie anschaust, wirst Du den Kommentar finden, dass ich das in den passenderen Artikel zum Thema Arbeitspunkt eingearbeitet habe. --Poc 21:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

eine graphische Darstellung der Auswirkung verschiedener Gittervorspannungen gehört nicht zum Lemma "Gittervorspannung" ? -- HolgerHa 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Genau. Die Gittervorspannungserzeugung ist ein Teil des Artikels, ihre Nutzung zur Arbeitspunkteinstellung ist weiter oben erklärt. Die Beschreibung der Arbeitspunkte wiederum gehört in den Artikel zum Arbeitspunkt, weil es ja ganz allgemein um den Arbeitspunkt geht. Wie dieser erreicht wird (feste, automatische oder batteriegespeiste Gittervorspannung) ist unerheblich. Auch hier besteht leider Redundanz zu Endstufe (Elektrotechnik). --Poc 07:42, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Erläuterung des Audion-Prinzips hast Du entfernt. Warum? Der von Dir ins Spiel gebrachte Zustopf-Effekt wäre damit leicht zu erklären.

Der wanderte ebenso wie der Rest zum Thema Arbeitspunkt in den entsprechenden Artikel. Das Audion-Prinzip ist im Übrigen sehr detailliert im Artikel zum Audion wiedergegeben. --Poc 21:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Da Du ja einen eigenen Zustopf-Effekt erfunden hast, geht das in Ordnung -- HolgerHa 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Deutliche Worte zur Benutzung der WP hast Du hoffentlich nicht nur verlinkt sondern auch gelesen?

Was genau willst Du mir sagen? Ich bin kein blutiger WP-Anfänger mehr und weiss durchaus, was ich tue. Wenn Du persönlich werden willst, dann mach das bitte auf meiner Kommentarseite. Eventuell lohnt es sich auch mal, eine positive Sichtweise zu eigen zu machen, statt hinter jedem Edit gleich einen dummen, ahnungslosen, trotteligen Vandalen zu vermuten! --Poc 21:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

nein, einen "dummen, ahnungslosen, trotteligen Vandalen" zu vermuten würde ich mir nicht erlauben, viel kooperative, soziale Kompetenz habe ich aber nicht erlebt. Meine positive Sichtweise habe ich bewiesen - Deine habe ich auch erlebt. Siehe ganz oben. -- HolgerHa 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal: Wenn Du persönlich werden willst, dann bitte auf meiner oder Deiner Diskussionsseite, aber nicht hier. Hier geht's um den Artikel und das bitte sachlich und freundlich. Danke. --Poc 07:42, 25. Aug. 2010 (CEST)

-- HolgerHa 19:43, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hi HolgerHa, Randhinweis: Zu dem Audion gibt es einen eigenen Artikel. Vielleicht reicht hier zur Vermeidung von Doppeldarstellung ein kurzer Abriss zu dem Thema/Gerät, ggf mit {{Hauptartikel|Audion}} entsprechend deutlich verlinkt.--wdwd 20:05, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Wdwd - hat sich erledigt - ein Link zum Audion ist ja da, ich brauch meine Zeit lieber für Besseres als sie hier zu verzänken. -- HolgerHa 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Schaltzeichnungen der verschiedenen Möglichkeiten wären toll. Trau mich nicht mehr selbst was zu machen, da scheinbar bei der WP jeder Artikel jemandem gehört, der eh immer alles löscht. Bzgl. Link zum Audion ... habe Links zu "Audio" gefunden, nicht aber zu "Audion". Sicher mein Fehler. -- JB. (nicht signierter Beitrag von 92.195.58.14 (Diskussion) 21:58, 8. Okt. 2011 (CEST))