Diskussion:Glatttal

Ortsname

Liebe(r) Autor(in) dieses Beitrags!

«Das Glattal (manchmal auch Glatttal, wobei jedoch die erstere, durch die Rechtschreibreform unveränderte Schreibweise korrekt ist) ist eine Region nördlich der Stadt Zürich im Schweizer Kanton Zürich.»

Mit diesem Satz bin ich inhaltlich einverstanden, nicht aber mit der Aussage, dass die Schreibweise Glatttal nicht korrekt sei. Das Gegenteil ist richtig: Glattal ist seit 1998 nicht mehr korrekt. Im Gegensatz zum Effretiker Ortsteil Kemptthal, das im Tal der Kempt, also im Kempttal, liegt, ist Glatttal nicht ein Ortsname, sondern schlicht das Tal, durch das die Glatt fliesst, also das Glatttal. Die neue Rechtschreibung muss in diesen Fällen angewendet werden.

Mit freundlichen Grüssen

Stephan Dové, Leiter Korrektorat bei der «Neuen Zürcher Zeitung» und Mitglied des Rats für deutsche Rechtschreibung (nicht signierter Beitrag von Nahpets (Diskussion | Beiträge) 08:58, 24. August 2006)

Dies ist vielleicht nicht der richtige Ort, die Anwendung der neuen Rechtsschreibung auf alte Ortsnamen zu diskutieren. Doch ist es bedauerlich, dass z.B. die soeben erst neu geschaffene Doppelstadt Dessau-Roßlau nicht gleich von Anfang an die neue Rechtschreibung benutzt. Wenn so etwas erst eingebürgert ist, kann man es nachher schwer ändern. Im Englischen schreibt man heute noch Neanderthal mit h.

Dieser Meinung kann man sich nur anschliessen. Offenbar hat ber die Staatskanzlei der Kantons Zürich beschlossen, dass "Glattal" um einen "geografischen Eigennahmen" handelt. Das halte ich schlicht für Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 217.162.180.158 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 22. Mai 2009 (CEST))

Genau: nachdem die Engländer "Neandertal" schon mit "h" schreiben, können wir auch "Eigenname" mit "h" schreiben! Und wenn wir das können, können wir auch Glatttal mit zwei oder drei "t" schreiben, wie es uns beliebt. Hauptsache amtlich. Matthias84.131.251.96 11:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Der Präskriptivismus eines "Rats für deutsche Rechtschreibung" in Ehren (oder auch Unehren), was für Wikipedia zählt ist der tatsächliche Usus.

Das Glattal hat längst keinen "Tal"-Charakter mehr, und kann demnach auch nicht "das Tal, durch das die Glatt fliesst" sein. So ein "Tal" gibt es nämlich nicht, es sei denn, man verwende "Tal" in einem extrem abstrahierten hydrographischen Sinn.

Gerade eine «Neue Zürcher Zeitung» kümmert sich ja einen Deut um den Buchstaben der Rechtschreibereform, und andere relevante Publikationen der Region halten das ähnlich. Demnach ist es mmn. noch nicht einmal eindeutig, ob sich die Frage nach "Korrektheit" stellte wenn "Glattal" bzw. "Glatttal" tatsächlich eine ad-hoc-Bildung zu "Glatt" wäre. Ist es aber nicht: Die Glatt als Gewässer ist längst stark hinter dem Glattal als Name einer Region zurückgetreten.

Massgeblich ist hier nicht der Duden oder die NZZ, sondern der Grundsatz Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden;

Glücklicherweise ist hier die Evidenz eindeutig, die Schreibung Glattal überwiegt nach Schätzung von Google in einem Verhältnis von etwa 20:1.

[1][2]

--Dbachmann (Diskussion) 17:24, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die Staatskanzlei des Kantons Zürich hat nicht beschlossen, dass es sich bei Glattal um einen geografischen Eigennamen handle, sondern dass diese Schreibweise «dem heutigen Sprachgebrauch» folge, an dem man festhalte, und dies in Übereinstimmung mit der Schweizerischen Landestopographie (heute Bundesamt für Landestopografie). In der Schweiz gibt es Hunderte geographische Namen, die nicht der amtlichen Rechtschreibung folgen: Bielersee statt Bieler See, Zugerberg statt Zuger Berg, Engelbergertal statt Engelberger Tal, Badenerstrasse statt Badener Strasse, mundartliche Schreibweisen wie Büel statt Bühl/Bühel, Weier statt Weiher usw., ganz abgesehen von der («erlaubten») Nichtbeachtung der Eszett-Regel (Reuss). Entscheidend ist die regional übliche Schreibweise, erst recht, wenn diese durch das zuständige Amt festgelegt ist. Wikipedia respektiert dies bei der Schreibweise der Lemmata (siehe Artikeltitel, «verbindliche amtliche Bezeichnungen»). Glatttal sollte deshalb nach Glattal zurückverschoben werden. --Peteremueller (Diskussion) 14:30, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich werde den Artikel demnächst zur amtlichen Bezeichnung Glattal zurückverschieben, wenn nicht jemand überzeugende Argumente dagegen vorbringt (Rechtschreibreform reicht als Argument nicht, amtliche Bezeichnung geht vor). --Peteremueller (Diskussion) 00:39, 8. Okt. 2016 (CEST)

@Peteremueller: Ich bin gerade durch diesen Edit von Benutzer:Bruno Wulfilo im Artikel Glattalbahn hierauf aufmerksam geworden. Anscheinend hast du deine Ankündigung von 2016 nicht umgesetzt. Ich finde aber auch, dass wir als Lemma Glattal wählen sollten, wenn die Staatskanzlei des Kantons Zürich sich für diese Schreibung entschieden hat. Was meint wohl Freigut dazu? Gestumblindi 23:15, 17. Apr. 2023 (CEST)

Guten Morgen Gestumblindi. Da scheine ich nach über sechs Jahren einen schlafenden Hund geweckt zu haben. Bin bei der Bearbeitung eines Artikels auf die meines Erachtens korrekte Schreibweise mit den 3 t gestossen (= Tal der Glatt). Ich bin auch der Meinung, dass wir uns auf eine einheitliche Schreibweise einigen sollten. Ich unterstütze den Vorschlag von Peteremueller und Dir, die Schreibung gemäss Staatskanzlei -also Glattal- zu wählen. Schlage vor, dass wir noch abwarten, ob sich Freigut oder Dritte in den nächsten Tagen noch äussern. Anschliessend kann dann je nach Resultat jemand das Lemma ändern (ich weiss nicht, wie das geht) und ich die gestern vorgenommenen "Verschlimmbesserungen" zurücksetzen. Einverstanden? Gruss --Bruno Wulfilo (Diskussion) 07:47, 18. Apr. 2023 (CEST)

@Gestumblindi: Das war 2002, dass die Staatskanzlei sagte, dass sie «Glatt(t)al» mit einem t festhalte. Die Bahn wird ja effektiv so geschrieben, aber das ist der Name einer Verkehrsgesellschaft, die kann sich schreiben, wie sie will. Gebe ich jedoch heute auf der Website des Kantons Glattal ein, bekomme ich 89 Treffer, bei Glatttal sinds 173; die müsste man jetzt noch alle näher anschauen. Auch die damalige Angabe, dass Swisstopo den Namen nicht geändert habe, scheint mir nicht mehr zuzutreffen: https://search.ortsnamen.ch/de/record/803375321/. Soll ich mich sonst mal erkundigen? Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:34, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hmja, 2002 hat die Staatskanzlei ja tatsächlich noch ziemlich energisch betont, dass die Schreibweise Glattal verwendet werden solle; um der Übersichtlichkeit halber aus der Medienmitteilung zu zitieren:

„Die Staatskanzlei macht darauf aufmerksam, dass an der bisher üblichen Schreibweise von Glattal mit zwei t festgehalten wird. Nach Auskunft von Swiss Topo (früher Schweizerische Landestopographie) findet sich der Eintrag des Talnamens Glattal in der 100 000er (Blatt 27) und in der 200 000er Landkarte. Gesamtschweizerisch ist bei Swiss Topo kein Orts- oder Talname aufgrund der neuen deutschen Rechtschreibung geändert worden, es besteht deshalb auch für den Kanton Zürich kein Anlass den Talnamen Glattal, der überdies seit langen Jahren in mehreren Eigen- und Firmennamen vorkommt, abzuändern.

Wir ersuchen Sie, auch in Ihren Medien an der bisher üblichen Schreibweise – Glattal, respektive Glattalbahn mit zwei t – festzuhalten. Die Duden-Regel 136 (Treffen bei Zusammensetzungen drei gleiche Buchstaben zusammen, darf keiner von ihnen wegfallen) ist im Falle des bei Swiss Topo registrierten Talnamens Glattal unerheblich. Hier geht die Duden-Regel 101 (Die Schreibung der deutschen geografischen Namen folgt im Allgemeinen dem heutigen Sprachgebrauch) vor.“

Nach über 20 Jahren kann sich das aber schon geändert haben. Zumindest Swisstopo (übrigens nicht «Swiss Topo» ;-) ) scheint jetzt gemäss deinem Link, Freigut, Glatttal zu verwenden - auch wenn ich auf https://map.geo.admin.ch/ nach «Glatttal» suche, ist der erste Treffer Haupttal Glatttal (ZH) - Opfikon,Steinmaur,Eglisau [...]. Ich hätte angesichts dieser Tatsachen und des Überwiegens der Treffer für Glatttal auf der Website des Kantons auch nichts dagegen, ohne weitere Recherchen diese Schreibweise zu verwenden, d.h. beim Lemma zu bleiben, der Artikeltext müsste dann aber angepasst werden, da hier noch behauptet wird, Glattal sei die «amtliche Schreibweise». Gestumblindi 12:02, 18. Apr. 2023 (CEST)

Das mit «amtlichen Schreibungen» in Örtlichkeitsnamen (soweit nicht Gemeindenamen) ist halt immer so eine Sache – die haben eine Tendenz, sich von Zeit und Zeit zu ändern, je nachdem, wer gerade in Sachen Nomenklatur, sei es beim Bund, sei es beim Kanton, meinungsführend ist … Wüsste da etliche Beispiele … (Nerv). --Freigut (Diskussion) 12:14, 18. Apr. 2023 (CEST)

Eine Kuriosität: Es gibt ja auch die Glatt (Thur). Wenn man bei map.geo.admin.ch nach "Glattal" sucht, kommt auch ein Hof/Weiler/Flurname(?) Glattal oder Glatttal bei Flawil, und auf der Karte sind beide Schreibweisen gleich nebeneinander... Gestumblindi 00:06, 19. Apr. 2023 (CEST)

@Gestumblindi: Das ist leider keine Kuriosität, sondern zieht sich seit ein paar Jahren durch das ganze Kartenwerk. Flurnamen werden nach den Weisungen betreffend die Erhebung und Schreibweise der geografischen Namen der Landesvermessung und der amtlichen Vermessung in der deutschsprachigen Schweiz (Weisungen 2011), die ihrerseits auf den Weisungen 1948 fussen. Siedlungsnamen (das kann auch einen Einzelhof betreffen) werden heute wieder nach den Einträgen im Gebäude- und Wohnungsregister geschrieben, das zum Teil noch aufs 19. Jahrhundert zurückgeht. Deshalb tauchen plötzlich wieder Uraltschreibungen von der Siegfriedkarte auf, deshalb stehen nun Siedlungsname und Flurname in verschiedenen Schreibweisen nebeneinander. Und das verwirrt die Mitarbeiter auf den kantonalen Ämtern, die mischen sich dann auch noch ein und meinen, die Flurnamen nach Strassennamen umschreiben zu müssen (bis in Zürich die Nomenklaturkommission eingeschritten ist). Alles sehr suboptimal. --Freigut (Diskussion) 08:58, 19. Apr. 2023 (CEST)

@Freigut: Hm, und keine Besserung in Sicht? Der unbefriedigende Zustand wird doch sicher wahrgenommen? Zufälligerweise ist mir gerade letzte Nacht noch beim Mauensee (Gewässer) (Mauensee LU war der Heimatort meiner Grossmutter väterlicherseits) aufgefallen, dass Swisstopo den See Mauesee schreibt; eine Schreibung, die im "echten Leben" praktisch niemand verwendet, zumal die Gemeinde natürlich weiterhin Mauensee heisst. Ich habe die Schreibweise im Artikel trotzdem mal ergänzt. Aber wir schweifen vom Thema ab, dem sauglatten Tal hier ;-). Also, wenn es keine weiteren Meinungen mehr gibt, würde ich dann umseitig die Schreibung jeweils zu Glatttal vereinheitlichen und Glattal etwas zurückhaltender nicht als die "amtliche" Schreibung bezeichnen, sondern einfach darauf hinweisen, dass die Staatskanzlei 2002 an dieser Schreibung festhalten wollte. Gestumblindi 12:11, 19. Apr. 2023 (CEST)

Stimme Gestumblindis Vorschlag zu. – Nein, keine Besserung zu erwarten. Im Gegenteil: In St. Gallen wurden weitere Verschlimmbesserungen vorgenommen. Es mischen halt zu viele Köche mit, man spricht nicht miteinander – geschweige denn, dass man sich abstimmen täte. Und ja, Luzern hat die «stummen n» in Flur- und offenbar Seenamen abgeschafft – Zürich hält dran fest. --Freigut (Diskussion) 13:28, 19. Apr. 2023 (CEST)

@Freigut: Gut, wie findest du die Einleitung jetzt? :-) Gestumblindi 21:34, 21. Apr. 2023 (CEST)

Passt inhaltlich. Ergänzend der Hinweis, dass aufgrund solcher Reflexreaktionen von Ämtern (oh nein, jetzt müssen wir alles umschreiben), wir heute noch Sihlthal und Glatthal schreiben müssten, ebenso wie beispielsweise Thalweil, was meinen Augen schon etwas weh tut, da dies viel länger zurückliegt. Mit dem korrekten 'Triple-T' (oder 'Triple-F' der Schifffahrt) hatte ich hingegen nie ein Problem. --DBgerCH (Diskussion) 01:13, 22. Apr. 2023 (CEST)

@Gestumblindi: Tiptop, danke. --Freigut (Diskussion) 15:45, 22. Apr. 2023 (CEST)

Da der Artikel Schreibweisen erwähnt, sollte "Glatthal" auch drin sein. vgl. Sihltal ohne. --Enhancing999 (Diskussion) 11:09, 23. Apr. 2023 (CEST)

Nein, die Schreibung «Glatthal» liegt hundert Jahre zurück. Die muss man heute nicht mehr nennen. --Freigut (Diskussion) 14:49, 23. Apr. 2023 (CEST)

Alle Schreibweisen sind grundsätzlich von Interesse. Wie Fitznau. --Enhancing999 (Diskussion) 14:56, 23. Apr. 2023 (CEST)

Das ist nicht vergleichbar. Bis zur Rechtschreibreform von 1901 wurde Thal geschrieben, d.h. jedes Tal wurde als Dingsthal geschrieben, wir erwähnen das aber nicht in jedem Artikel über ein Tal vom Lauterbrunnental bis zum Albulatal extra. Gestumblindi 21:26, 23. Apr. 2023 (CEST)

Schon klar, deshalb der Hinweis auf Sihltal. Sobald aber Varianten aufgezählt werden, sollte man diese auch berücksichtigen. --Enhancing999 (Diskussion) 21:40, 23. Apr. 2023 (CEST)

Der Unterschied ist, dass Glattal neben Glatttal auch noch gebräuchlich ist, darum ja die ganze Diskussion hier. Gestumblindi 21:58, 23. Apr. 2023 (CEST)

Frag sich, ob dieser Artikel den Zeitraum abdecken soll, als "Glatthal" geschrieben wurde. Zudem könnte man dann auf Glatthalbahn (neben Glattalbahn) hinweisen. --Enhancing999 (Diskussion) 22:13, 23. Apr. 2023 (CEST)

Auf die historische Glatthalbahn wird im Artikel ja hingewiesen, und das reicht auch so. Gestumblindi 22:47, 23. Apr. 2023 (CEST)

Titel Glattal

Glattal schreibt man mit einem t. Ich kann den Titel leider nicht ändern. (nicht signierter Beitrag von 77.58.17.76 (Diskussion) 10:43, 12. Jan. 2022 (CET))

Einspruch, Eure IP. Eine Schreibung mit nur einem t ist sicher falsch. Diskussion, ob Schreibung mit 2 oder 3 t erfolgen soll, wurde am 18.04.2023 unter dem Abschnitt "Ortsname" wieder aufgenommen. --Bruno Wulfilo (Diskussion) 07:53, 18. Apr. 2023 (CEST)