Diskussion:Gleichstromaustauscher

Betreff: Gleichstromaustauscher--Urdenbacher 13:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

Weitere Diskussionen an anderer Stelle

Der Artikel wurde schonmal Wikipedia:Redaktion Chemie#Benutzer:Urdenbacher/Spielwiese Gleichstrom-Austauscher zur Begutachtung vorgelegt und ich habe ihn noch in der Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Artikelwerkstatt eingetragen. -- Matthias M. 12:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Stelle zu meiner Überraschung fest, daß bei der Löschung Diskussion meiner Spielwiese für das neue Lemma Entkarbonisierung ungewollt gleichzeitig auch die Diskussion für das Lemma Gleichstrom-Austauscher weitgehend gelöscht wurde. Die Verschiebung seinerzeit erfolgte offensichtlich nicht völlig richtig. --Urdenbacher 17:15, 13. Sep. 2008 (CEST)

nö, es wurden von mir nur die redirects gelöscht, den rest hast du heute mittag entfernt. Gruß --ot 18:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Ot, habe gestern für 3 Fragen zur Formatierung um Hilfe gebeten, die auch prompt beantwortet wurden. Eine Frage betraf den Titel meine Spielwiese. Der Zusatz Gleichstrom-Austauscher ist zwar nun fort, aber von der Spielwiese erfolgt bei Anklicken von Diskussion immer noch die Weiterleitung auf das Lemma Gleichstrom-Austauscher. Lt. Antwort soll man in diesem Fall das Lemma wohin verschoben wurde, anwählen, dann den Link Weitergeleitet von anklicken und dann leeren. Habe ich dies richtig verstanden? Da meine Kenntnisse betreffend Formatieren, Verschieben usw. noch sehr begrenzt sind, will ich ohne vorherige Rückfrage nichts wieder leeren nach dem ungewollten Ergebnis von gestern. Da Du mit Sicherheit weitaus fundiertere Kenntnis zu solchen Vorgängen hast, deshalb diese Rückfrage. Mit Dank vorab. Gruß --Urdenbacher 18:19, 14. Sep. 2008 (CEST)

Habe jetzt Benutzer Diskussion:Urdenbacher/Spielwiese gelöscht. Wenn so was ist, am besten immer so einen link angeben - dann brauch ich nicht suche. Auf der anderen seite kannst du über Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen mit der angegeben vorlage alles überflüssige löschen lassen. Gruß--ot 06:02, 15. Sep. 2008 (CEST)

Danke Ot für Deine Aktivität, jetzt ist alles wieder in Ordnung. Gruß, --Urdenbacher 17:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

Zuordnung Gleichstrom + Verfahren, Rückspülung

"Typische Gleichstrom-Austauscher sind z. B. Enthärtungs-, H-Entkarbonisierungs- und Mischbett-Austauscher."

Dieser Satz ist mindestens irreführend.

Jedes aufgezählte Aufbereitungsverfahren kann sowohl im Gleich- als auch im Gegenstrom gefahren werden.

Bei einem Gleichstromverfahren kann rückgespült werden, was beim Gegenstrom ohne externen Spülbehälter oder bei geringer Füllmenge nur mit erhöhtem Aufwand geht.

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Nachfolgend Beantwortung der o.a. Aussagen:

zu Rückspülung: Mit der Rückspülung werden 2 unterschiedliche Effekte erreicht: 1. Auflockerung des Harzbettes und 2. Ausspülung von Abrieb und während des Betriebes aufgenommener Schmutz

1. ohne Auflockerung des Harzbettes kommt es bei der Regeneration fast immer zu einer Kanalbildung wodurch der Regeneriereffekt nicht mehr optimal abläuft. Deshalb muß ein Gleichstromfilter vor der Regeneration rückgespült werden. Bei den Gegenstromfilter - Betrieb von unten nach oben, und nur diese haben sich durchgesetzt - muß bei Ende Betrieb das Harz von oben auf den unteren Düsenboden rieseln und lockert sich zwangsläufig auf. Deshalb keine Kanalbildung und keine Rückspülung erforderlich.

2. Schmutz: Nennenswerter Schmutz d.h. > 1-2mg/l darf bei Gegenstromfilter nicht im Rohwasser enthalten sei.Gegebenenfalls deshalb Schmutzfilter vor Gegenstromaustauscher. Für Abrieb reicht eine externe Rückspülung von ca. 1x/Jahr völlig aus. Hierfür ist häufig ein externer Rückspülbehälter vorhanden (Einer für Gesamtanlage reicht aus).

zu andere Filtertypen: Da bei Enthärtungs- und H-Entkarbonisierungsfilter keine nennenswerte Vorteile durch den "Gegenstrom" erreichbar sind, deshalb werden diese Typen auch heute noch fast nur als Gleichstromfilter gebaut und betrieben wenn keine Entsazungsanlage nachgeschaltet ist.

Die Harze in Mischbettfilter müssen nach der Regeneration gemischt werden, deshalb ist kein Gegenstrom möglich.

Gruß, --Urdenbacher 19:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Urdenbacher

Erstmal vorweg: Gegenstrom ist im folgenden Schwebebett und nicht diese "Gegenstromregeneration" mit 1.4 m/h von unten.

top 1 Bei Verwendung vom MP Qualitäten ist mit einer Kanalbildung nicht mehr zu rechnen. Der Abrieb ist bei vernünfiger Fahrweise auch irrelevant, genau wie beim Schwebebett unter Top 2.

Ich würde mal einen Kaufmann fragen, ob z.B. beim Salz ein Unterschied zwischen 120% und 250% der Theorie besteht und ob ihn die Unterschiede in der Regenerationswassermenge kalt lässt. (Richtige Anlagen sind natürlich für solche Rechnungen Voraussetzung)

Ach so beim Mischbett ist die Betriebsrichtung von Oben und wird nicht als Schwebebett gefahren, obwohl bei der Regeneration von Anionen und Kationen, Gleichstrom und Gegenstrom zur Anwendung kommen können. --ascr 20:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo ASCR,

Nachfolgende Stellungnahme zu den letzten Aussagen:

• zu MP = makroporöse Austauscher

Diese sind mechanisch stabiler, da das Harzgerüst stärker vernetzt ist. Folge ist aber eine geringere Kapazität und schlechere Diffusion d.h. längerer Zeitfaktor für Ionenaustausch. Für eine (Voll)Entsalzung wird deshalb überwiegend für die st. saure Kationenstufe ein Geltyp verwendet. Als st. bas. Anionenharz wird wegen der "Foulingeigenschaften" dagegen überwiegend ein makr.poröser Typ eingesetzt. Diese Harze haben (im Gegensatz zum mp. Kationenharz) jedoch noch eine deutlich höhere Abriebbildung - die Hersteller garantieren nur min. 2 - 3 %/Jahr. Also auf Rückspülung - selbst bei längeren Betriebsperioden kann nicht verzichtet werden. Wegen " fehlendem Raumfiltereffekt, da kleinere Harzkörner bevorzugt oben" und dadurch "Filterhaut-Bildungs-Effekt" auch bei geringen Trüb-/Feststoffgehalten möglich, sind Gleichstromfilter vor der Regeneration rückzuspülen (zusätzlich zur Gefahr der Kanalbildung auch bei mp. Harzen, da die "Härte" darauf keinen Einfluß hat).

Insgesamt: Verwendung von mp. Harze ändert nichts grundsätzliches.

• zu Enthärtungsfilter

Neben den Chemikalienkosten sind weitere Kriterien für eine Wirtschaftlichkeit maßgebend:

- Behälterkosten (Gleichstromfilter sind billiger als Gegenstromfilter)

- für 2 oder 3 Filter zusätzlich einen externen Rückspülbehälter aufzustellen verteuert weiter die Gegenstromvariante

- Kochsalz ist ein relativ billiges Chemikal (verglichen mit Salzsäure und Natronlauge), nur bei grösseren Regeneriersalzmengen ist eine Wirtschaftlichkeit für Gegenstrom erreichbar. "Zudem" richtig dimensionierte Gleichstromfilter benötigen nur ~175% der Theorie an Salz!

Insgesamt: Überwiegend Gleichstromfilter werden für die Enthärtung verwendet, sinngemäß das gleiche gilt für H-Entkarbonisierungsfilter, bei diesen ist zudem der Chemikalienbedarf fast gleich.

• zu Regenerationtechnik Mischbettfilter: Diese hat keinerlei Einfluß auf die Ausführung der MB-Filter als Gleichstromfilter. Im übrigen kann sowohl 2x von "oben" (Säure und Lauge) oder Lauge von "oben" und Säure von "unten" regeneriert werden. (Sofern das Filter entsprechend ausgerüstet ist). Wegen der erforderlichen Harzmischung muß aber mindestens ~40% des Behältervolumens "Freiraum" sein. Dies alleine führt zwangsläufig zu Gleichstromfilter bezogen auf die Bauausführung.

Gruß, --Urdenbacher 16:28, 28. Jan. 2009 (CET)

Hallo Urdenbacher

Erst mal sorry für die Irreführung mit MP, das kommt wenn man nur mit Bayer arbeitet. MP ist bei uns intern Monoplus (monodisperse Harze) so anlalog zu WS und KR. Daher und aus Erfahrung kommen die 250% bei Gleichstrom, weil bis auf Ausnahmen < 0,1°dH (am Ende der Laufzeit) gefordert werden. Wenn dann bei der "unserer" kleinsten Gegenstromanlage in 24 h Betrieb statt 800 kg nur 400kg NaCl pro Tag anfallen und auch beim Abwasser ca 6 m³ wegfallen kommt man auf rund 100 EUR pro Tag. Da lächelt der Kaufmann bei ~10.000 Mehrpreis. Wie gesagt bei 24/7 Betrieb.

Beim Mischbett habe ich irgendwie das selbe gesagt.

So nu ist aber Schluß in der Richtung. Schönen Abend noch --ascr 22:31, 28. Jan. 2009 (CET)