Diskussion:Globale Abkühlung

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Statistik Aerosole/Sulphat-Emissionen

Ich denke eine Statistik, die den Verlauf der Aerosol-Konzentration parallel zum Temperaturverlauf darstellen würde, wäre für diesen Artikel sehr interessant. Wo kriegen wir sowas her? Hat vielleicht jemand Zugang zu dem Artikel von Stern und kann die Daten in eine Statistik umwandeln. ––Bender235 11:53, 17. Mai 2008 (CEST)
P.S.: Basiert diese Statistik auf den Daten von Stern? ––Bender235 12:03, 17. Mai 2008 (CEST)

Die Statistik basiert auf Smith et al. 2004: Historical Sulfur Dioxide Emissions 1850-2000: Methods and Results, Seite 12 --IqRS 12:35, 17. Mai 2008 (CEST)

Ja und? Ist das gut oder schlecht? Sollte wir die Statistik übernehmen oder nicht? ––Bender235 12:42, 17. Mai 2008 (CEST)

Woher soll ich das wissen? Du hast gefragt, ob die Statistik auf Stern beruht, ich habe geantwortet. Das Stern Paper hab ich, wenn Du willst, kann ich es dir schicken, bräuchte dann aber deine E-Mail Adresse. Allerdings ist doch schon etwa so eine Grafik (Temperatureffekt der Sulfate) im Artikel drin? --IqRS 12:51, 17. Mai 2008 (CEST)

Problematisch an dieser Grafik finde ich, dass sie den Laien sicherlich etwas verwirrt, wenn er im Artikel liest, "Sulphat-Emissionen stiegen stark an", die Linie in den Diagram aber nach unten geht (eben weil Sulphate das Klima abkühlen). ––Bender235 13:00, 17. Mai 2008 (CEST)

Ok, da hast Du wohl recht, das könnte tatsächlich verwirrend sein. --IqRS 13:09, 17. Mai 2008 (CEST)

PS: Hier ist die entsprechende Grafik auf Stern 2005. Sieht recht änhlich wie die von Smith et al. 2004 aus.

Die Grafik "Temperatureffekte der Sulfate" ist ja an sich prima. Wenn man jedoch bedenkt, dass allein China in den letzten Jahren ca. ein Kohlekraftwerk pro Woche in Betrieb genommen hat, würde mich ein Update, das auch die letzten Jahre einbezieht, brennend interessieren. Könnte mir vorstellen, dass in China/Indien der Dimming-Effekt während dieser Zeit dramatisch zugenommen hat. -- hg6996 18:12, 29. Jan. 2009 (CET)

Aktuellere Zahlen kenne ich nicht, aber Pye et al. 2009 bauen auf Grundlage des A1B-Szenarios ein Emissionsmodell bis 2050, das auch Sulfate enthält. Ist nicht ganz das Gesuchte, deutet aber in die Richtung. Und vielleicht gibt es im Text ja einen versteckten Hinweis auf aktuellere Zahlen :) Nils Simon T/\LK? 20:43, 29. Jan. 2009 (CET)

"wissenschaftlicher" Konsens

Wäre es bitte möglich, dieses Oxymoron wenigstens aus diesem Artikel draußen zu lassen? Eines der essentiellen Grundprinzipien der Wissenschaft ist das ständige Hinterfragen von Theorien (egal ob neu oder alt), daher existiert in der Wissenschaft kein Konsens. Konsens ist ein politisches Thema, wird aber in der Wissenschaft überhaupt nicht benötigt. Im Zuge der Debatte um die Globale Erwärmung wurde die rhetorische Figur des "wissenschaftlichen Konsens" erfunden, um einer bestimmten politischen Strömung mehr Gewicht zu verleihen. Trotzdem kennt die Wissesnchaft(stheorie) keinen Konsens. Daher ist es völlig unerheblich, ob die Klimakatastrrrofffe in den 70ern kein Konsens war, denn damals bemühte man diesen Unfug noch nicht. -- ~ğħŵ ₫ 13:17, 4. Jun. 2008 (CEST)

Deine Tastatur scheint zu klemmen. Wie würdest Du die Erkenntnis bezeichnen, dass die Erde keine Scheibe ist? „Konsens“? „Stand der Wisenschaft“? „Akzeptierte Tatsache“? --Simon-Martin 13:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ach? ...und was hat der "Konsens", dass die Erde eine Scheibe ist, der Menschheit gebracht? -- ~ğħŵ ₫ 00:17, 5. Jun. 2008 (CEST)

Beantworte doch bitte die Frage. Nils Simon T/\LK? 08:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nichts leichter als das: Es ist schlicht und ergreifend eine Tatsache. Du siehst: auch hier ist das politische Instrument "Konsens" völlig unnötig. -- ~ğħŵ ₫ 09:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dass die Erde keine Scheibe ist, ist kein wissenschaftlicher Konsens, sondern es kann experimentell bewiesen werden, was man schon vor Jahrtausenden gemacht hat. Wissenschaft und Konsens schließen sich aus, da hat ghw vollkommen Recht. Und dass sich die Sonne um die Erde dreht, war Konsens aber nicht wissenschaftlich. --2001:4DD5:7192:0:4127:DA2D:E140:8370 13:38, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir jetzt auch nicht ganz sicher, wie man es sonst bezeichnen sollte. Was wäre die Alternative zu "wissenschaftlicher Konsens" oder "Konsens unter Wissenschaftlern"? Ich denke schon, dass es in der Wissenschaft weitestgehende Einigkeit zu gewissen Themen gibt, etwa zur Evolution oder zum Big Bang. Aber nicht das wir jetzt hier philosophieren, ab wann ein Konsens als "Konsens" zu bezeichnen ist. ––Bender235 13:45, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaft hat nie einen Konsens gebraucht und wird ihn auch niemals brauchen. Konsens (also gegenseitige Zustimmung) ist der Todfeind jeglicher wissenschaftlichen Entwicklung. Eine einzige vom "Konsens" abweichende These reicht aus, den Konsens als grundfalsch auszuhebeln. Konsens benötigt man in der Politik, aber nicht in der Wissenschaft. Wenn die Wissenschaft verpolitisiert wird, macht sich sowas wie ein Konsens breit, oder es wird einer bemüht, um eine politisch bevorzugte These zu propagieren. Wir können den Paradigma-Begriff bemühen. Der erlaubt es wenigstens, auch andere Thesen aufzustellen, ohne gleich als Außenseiter oder gar Verbrecher abgestempelt zu werden - wie es aktuell bei der gegenständlichen Thematik der Fall ist. Es war bis zum Theater um die Globale Erwärmung in der Wissenschaft weitgehend unerheblich, ob man dieser oder jener These mehr folgte. Und es gibt natürlich Paradigmen in der Wissenschaft, die sich in der Vergangenheit gewaltig verändert haben (das nennt man dann Paradigmenwechsel). Konsens ist jedenfalls der falsche Begriff. Und er sollte unerheblich sein. -- ~ğħŵ ₫ 00:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Eine einzige vom "Konsens" abweichende These reicht aus, den Konsens als grundfalsch auszuhebeln" Schau, deswegen braucht man ja auch nicht hunderte schlecht geschriebener Artikel und Blogeinträge, welche den Konsens in der Klimaforschung als falsch darstellen wollen. Ein einziger würde reichen, wenn er nur richtig wäre. Nimm doch mal einen normalen, stabilen Konsens: Impfungen verhindern Krankheiten. Wie verhindert dieser Konsens denn weitere Forschung zu dem Thema? Eben: Gar nicht. Noch ein Konsens: Die Kontinente der Erde verschieben sich im Laufe der Zeit. Ist dieses Wissen "der Todfeind jeglicher wissenschaftlichen Entwicklung"? Natürlich nicht. Und nicht anders verhält es sich in der Klimaforschung. Nur weil Du die Klimaforschung gelegentlich als "Kreuzzug" titulierst und Klimaschützer als Anhänger des "Kyoto-Kultes" diffamierst (anscheinend ohne zu wissen dass Umwelt-NGOs mit zu den schärfsten Kritikern des Kyoto-Protokolls gehören), sollte Dich das nicht dazu verleiten von Dir selbst auf andere zu schließen. Nils Simon T/\LK? 08:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Im Klartext geht es doch jetzt lediglich um ein anderes Wort für "Konsens", denn was sonst haben Peterson et al. in ihrer Studie überprüfen wollen? ––Bender235 11:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keinen "wissenschaftlichen Konsens" aber einen "Konsens UNTER Wissenschaftlern". Man darf Wissenschaft und Wissenschaftler nicht gleichsetzen. --2001:4DD5:7192:0:4127:DA2D:E140:8370 13:40, 26. Jan. 2024 (CET)

ub

Illustration der Anzahl veröffentlicher Arbeiten mit Abkühlungs- oder Erwärmungsprognose

Wir haben drei Grafiken im Artikel, die den „Hiatus“ der Temperatur illustrieren. Der Abschnitt „Wissenschaftliche Betrachtung künftiger Trends“ ist hingegen nicht eigens illustriert. Ich schlage vor, die erste oder zweite Grafik durch die folgende zu ersetzen, die zum Abschnitt „Wissenschaftliche Betrachtung künftiger Trends“ passt und auf den ersten Blick deutlich macht, dass schon damals in wiss. Veröffentlichungen eine globale Erwärmung prognostiziert wurde und alles andere ein Mythos ist. --man (Diskussion) 16:10, 21. Apr. 2017 (CEST)

erledigtErledigt --man (Diskussion) 09:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

John L. Casey

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Casey_(climate_change_author) Diese Erkenntnisse und Theorien fehlen.

Mir fehlt er nicht. Was er schreibt, das sind seine Theorien - Erkenntnisse sind es ganz sicher nicht. Aber es bleibt natürlich jedem freigestellt, Fehlendes zu ergänzen, sofern es durch eine solide Literaturquelle belegt ist. John Caseys Buch ist aber, was es ist: Ein Buch. Und sein Inhalt hat wissenschaftlich den selben Stellenwert wie Grimms Märchen. Er schreibt, dass im Jahr 2016 eine globale Abkühlung beginnen wird. 2016 war aber das wärmste Jahr seit Aufzeichnungsbeginn. Sein Buch ist bereits heute widerlegt. --hg6996 (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Unsicherheit

Steht in all diesen Studien, dass es enorme Unsicherheit gäbe, ob Aerosole die temporäre Stagnation der Oberflächentemperaturen von ca. 1940-1975 verursacht haben? Beziehen die sich alle auf die globale Verdunkelung? Was sind denn die Aussagen dieser Studien, die sich vom Titel her mit ziemlich verschiedenen Sachverhalten befassen? Auf den ersten Eindruck sieht es nämlich so aus, als würdest du x-beliebige Studien anführen, die irgendwie in einem Nebensatz auf bestehende Unsicherheiten zum genauen Ausmaß der Wirkung von Aerosolen hingewiesen haben, um zu beweisen, dass die Aerosole nicht die Erwärmungspause 1940-1975 verursacht haben können, was du auf anderen Diskussionsseiten ja kategorisch bestritten hast. Dieser Verdacht ist umso stärker, da du hier die IPCC-Darstellung gelöscht hast, dass diese Pause von Aerosolen verursacht wurde, was im Artikel unmissverständlich drin steht: "In the early part of the 20th century, global average temperature rose, during which time greenhouse gas concentrations started to rise, solar output was probably increasing and there was little volcanic activity. During the 1950s and 1960s, average global temperatures levelled off, as increases in aerosols from fossil fuels and other sources cooled the planet. The eruption of Mt. Agung in 1963 also put large quantities of reflective dust into the upper atmosphere. The rapid warming observed since the 1970s has occurred in a period when the increase in greenhouse gases has dominated over all other factors." Nur auf diese Unsicherheit zu verweisen und zugleich diese anderen Fakten einfach zu löschen, ist schon eine sehr einseitige Darstellung. Daher interessiert mich dringend, was denn diese ganzen anderen Studien zu dem Zeitraum 1940-1975 und zur globalen Verdunklung sagen. Ich hoffe nicht, dass die Studien einfach nur Quote-Mining für die Passage "es bestehen noch Unsicherheiten" waren. Das wäre dann eine sehr manipulative Darstellung, die umgehend gelöscht werden sollte. Also, klär mich auf. Andol (Diskussion) 22:11, 2. Okt. 2019 (CEST)

ich habe nun zwei der angeführten Studien gelesen Penner bzw. überflogen und durchsucht Rosenfeld und nicht im Ansatz einen Hinweis gefunden, dass diese sich überhaupt mit der Globalen Verdunklung befassen. Insbesondere habe ich keinen Hinweis dafür entdeckt, dass diese Studien die Annahme widerlegen, dass die fehlende Erwärmung in dem Zeitraum ~ 1940 bis 1975 auf Aerosole zurückzuführen ist. Da sich nun mein Anfangsverdacht des Quoteminings erhärtet hat, habe ich den Artikel zurückgesetzt auf die Vorversion, auch wenn ich den Satz dort leicht umformuliert habe. Andol (Diskussion) 23:20, 2. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Bei der Passage passt noch IPCC AR5, WG I, Kapitel 8.5.2 "Time Evolution of Historical Forcing". Zitat: „Although there is high confidence for a substantial enhancement in the negative aerosol forcing in the period 1950–1980, there is much more uncertainty in the relative change in global mean aerosol forcing over the last two decades (1990–2010)". (@Saidmann: Dass die Unsicherheit für die jüngere Vergangenheit größer ist, spricht z.B. auch dagegen, Einzelarbeiten zu einem späteren Aerosoleinfluss für den für diesen Artikel relevanten Zeitraum zu verwenden. Und statt Einzelarbeiten sollten ja sowieso besser Übersichtsarbeiten verwendet werden, soweit vorhanden, WP:BEL#Was sind zuverlässige Informationsquellen?)

Trotz großer Unsicherheiten beim Aerosol-Forcing ist es also tatsächlich ziemlich sicher, dass Aerosole in dem Zeitraum ca. 1950–1980 der globalen Erwärmung deutlich entgegengewirkt haben. Sie haben den größten negativen Strahlungsantrieb verursacht. Ich würde aber die Passage dichter an den Quellen formulieren, der Zeitraum passt ja nicht so exakt, dazu kamen noch vorübergehend kühlende Vulkaneruptionen (fig. 8.18), z.B. Mt Agung. Gruß, --man (Diskussion) 23:40, 2. Okt. 2019 (CEST)

Gerne, das ist ja schließlich der aktuelle Bericht! Danke für den Hinweis! Andol (Diskussion) 23:56, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe einen Anlauf unternommen. --man (Diskussion) 00:31, 3. Okt. 2019 (CEST)

"During the 1950s and 1960s, average global temperatures levelled off, as increases in aerosols from fossil fuels and other sources cooled the planet."

bedeutet

"Während der 1950er und 1960er Jahre flachten sich die globalen Temperaturen ab, als Zunahmen an Aerosolen von fossilen Brennstoffen und anderen Quellen den Planeten abkühlten."

Hier wird also eine möglich zeitliche Überlappung genannt. Eine Kausalität wird in der Quelle nicht angesprochen. Der Text im Artikel ist daher nicht korrekt. Bitte an Quelle anpassen.

Rosenfeld u.a. schlussfolgern: "This reveals additional uncertainty that must be accounted for and requires a major revision in calculating Earth’s energy budget and climate predictions. Paradoxically, this advancement in our knowledge increases the uncertainty in aerosol cloud–mediated radiative forcing. But it paves the way to eventual substantial reduction of this uncertainty." Dieses Ergebnis betrifft zwangsläufig auch den im Artikel behandelten Zeitraum. Dasselbe gilt für die beiden anderen von mir angeführten Quellen. Alle drei Quellen sind aktuell (2019) und von besonderer Qualität, da Nature und Science sehr hohe Ansprüche bei der Annahme von Beiträgen haben. Im übrigen haben alle drei Artikel einen Übersichtsteil (Review of current knowledge). Sie erfüllen also in mehrfacher Hinsicht die Anforderungen an zuverlässige Quellen. --Saidmann (Diskussion) 13:17, 3. Okt. 2019 (CEST)

Es ändert zwar m.E. nichts Wesentliches, ich habe den Satz trotzdem noch einmal näher an der Aussage des Temporalsatzes formuliert, in dem übrigens eine Kausalitätsaussage enthalten ist.

Zu Rosenfeld et al.: Vorsicht bei deiner Schlussfolgerung. Aerosole sind kurzlebig und in höherer Konzentration vor allem regional, in der Nähe der Emissionsquellen in der Atmosphäre vorhanden. (Nicht umsonst liegen der Schätzung der Aerosolwirkungen atmosphärische Transportmodelle zugrunde.) Ihre kühlende Wirkung beruht zudem auf zwei Komponenten: der direkten Strahlungswirkung und ihrem Einfluss auf die Wolkenbedeckung. Rosenfeld betrachten nur die zweite Komponente, und da wiederum nur niedrige ozeanische Wolken (wobei sie die pazifische Südhemisphäre untersucht haben, ihr Resultat aber wohl auch für andere ozeanische Regionen als bedeutsam ansehen). In ihrer ersten Abbildung auf der zusammenfassenden ersten Seite verwenden sie Schiffsemissionen zur Illustration.

Nun betrifft die Kühlung durch Aerosole in den 1950er bis 1980er Jahren aber zum großen Teil kontinentale Regionen, damals vor allem auch Europa und Nordamerika. Seitdem haben sich die regionalen Emissionsschwerpunkte, einschließlich Schiffsverkehr (und wahrscheinlich auch vorherrschende Windrichtungen und Verdunstung) verändert. Hinzu kommt, dass sich seit den 1980er Jahren die relative Bedeutung der beiden Komponenten verändert hat, die relative Bedeutung des Wolkeneffekts ist größer geworden (siehe Kapitel 8.5.2 im IPCC AR5 WG I, 2013). Beachte außerdem auch die vorsichtige Formulierung zu Rosener et al. hier [1]. Es lässt sich also keinesfalls zwangsläufig schlussfolgern, dass sich die Unsicherheit für die Zeit damals derart ändert, dass man Aerosole nicht mehr als den wahrscheinlich dominanten kühlenden Faktor ansehen kann. Rosener trifft ja auch keine Aussage dazu. --man (Diskussion) 22:03, 7. Okt. 2019 (CEST)

Eine solche Schlussfolgerung hatte ich auch nicht eingetragen. Stattdessen hatte ich geschrieben: "Dabei wird das mangelnde Wissen über die Auswirkungen des menschlichen Aerosoleintrags als bedeutender Unsicherheitsfaktor (important source of uncertainty) angesehen." Dies ist eine 1:1 Wiedergabe der IPCC-Quelle. Die zusätzlichen 3 Quellen von 2019 bestätigen praktisch nur die IPCC-Aussage in diesem Punkt durch neuere Daten. Daher sollte die Aussage und die drei Belege wieder eingefügt werden. Nichts weiter. Mehr war da nicht. --Saidmann (Diskussion) 12:13, 8. Okt. 2019 (CEST)

Es mir nicht klar, dass "dabei", also beim häufigen Nennen (hier durch das IPCC, als Beispiel), menschliche Aerosoleinträge als bedeutender Unsicherheitsfaktor angesehen würden. Denn diese Unsicherheitsaussage taucht in der FAQ des IPCC später, im Kontext der Verwendung von Klimasimulationen bei der Ursachenforschung der Klimänderungen des 20. Jh. auf. Inwieweit diese und inwieweit vielleicht andere Methoden zur Aussage über die Kühlung in den 1950er und 1960er Jahren beigetragen haben, bleibt offen. Zur besseren Einordnung würde evtl. ein Blick in den passenden Abschnitt des Berichtes helfen. (Zu Rosenfeld et al. kann ich eigentlich nur auf meine Begründung oben verweisen, aus ihren Ergebnissen zum ozeanischen Wolkeneffekt der Gegenwart eine im Kontext der kontinentalen Emissionen Mitte des 20. Jh. erwähnenswerte, d.h. bedeutsame, Unsicherheit abzuleiten, obwohl wir aus einer Übersichtsarbeit wissen, dass es seitdem wichtige Änderungen der verschiedenen Faktoren gegeben hat und auf sie auch eher distanziert in einer weiteren Arbeit verwiesen wird, würde m.E. zu sehr in Richtung TF gehen.) --man (Diskussion) 22:17, 9. Okt. 2019 (CEST)

Der besagte Satz im IPCC-Papier lautet:

"An important source of uncertainty arises from the incomplete knowledge of some external factors, such as human-sourced aerosols."

Diese Unsicherheit ist eine Unsicherheit der empirischen Datenlage. Sie hat mit Modellen rein garnichts zu tun. Erst danach wird die weitere Unsicherheit durch unzureichende Modelle angesprochen:

"In addition, the climate models themselves are imperfect."

Und, wie gesagt, diese Unsicherheit der empirischen Datenlage galt zur Zeit der Erstellung des IPCC-Papiers und sie gilt unvermindert bis heute, wie die drei neuen Quellen von 2019 belegen. --Saidmann (Diskussion) 15:51, 10. Okt. 2019 (CEST)

Der besagte Satz steht im Kontext der Ursachenforschung mit Modellen, und zwar der Datenlage als Input für die Modellrechnungen. Das wird doch aus dem nachfolgenden themselves deutlich: Zum einen führt die unsichere Datenlage (als Input) zu Unsicherheiten bei den Modellrechnungen für das 20. Jh., zum anderen die Modelle selbst. Es ist gut möglich, dass das auch ein wesentlicher Unsicherheitsfaktor für Gesamtaussage bei der Ursachenzuschreibung für die 1950er und 1960er Jahre ist, dazu müsste doch etwas Konkreteres im Haupttext zu finden sein. (Falls ich die Zeit finde, schaue ich mal, kannst du aber auch gerne übernehmen.) Was das „unverminderte“ Weitergelten angeht: Nein das belegt zumindest Rosenfeld et al nicht (du gehst auf meine Begründung, warum das so ist, auch mit keinem Wort ein). Verstehe mich nicht falsch: Unsicherheiten sollten im Artikel passend formuliert zur Sprache kommen, aber bitte entsprechend der Quellenlage. Also, bis jetzt, allenfalls etwas in der Art, dass bei der Analyse von Ursachen für die Klimaänderungen im 20. Jh. mittels Modellrechnungen das IPCC 2007 im menschlichen Aerosoleintrag noch eine wichtige Quelle von Unsicherheiten gesehen hatte. (Nichtsdestotrotz gelten sie – IPCC 2007, 2013 – als der dominierende kühlende Faktor 1950–1980.) --man (Diskussion) 10:23, 11. Okt. 2019 (CEST)

Im Hauptbericht 4 von 2007 findet sich leider nichts zu der Frage. Jedoch umso deutlicher ist Hauptbericht 5 von 2014:

"Aerosols continue to contribute the largest uncertainty to the total radiative forcing estimate."

und

"Confidence in the representation of processes involving clouds and aerosols remains low."

Zur Periode 1940-1975 findet sich in beiden Hauptberichten nichts. --Saidmann (Diskussion) 17:10, 11. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für's Nachschauen. Ich würde dann einen Satz ergänzen so ähnlich, wie ich es zuletzt vorgeschlagen habe. Ich hoffe, das passt dann. --man (Diskussion) 18:34, 11. Okt. 2019 (CEST)