Diskussion:Glyphosat/Archiv/002

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AMPA

Ich glaube, dass AMPA im Artikel falsch verlinkt, das AMPA in Wp ist so wie ich es sehe was anders. Ampa - Glysophat heisst so wie es scheint Aminmethylphosphonsäure oder Aminomethanphosphonsäure, da könnte die Redaktion C. ggf. helfen--Belladonna 13:56, 1. Jul. 2011 (CEST).

Der Redirect sollte IMHO gelöscht werden. In der en-WP wird unter AMPA die richtige Substanz beschrieben. --Leyo 14:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

In dem Fall sollte aber der Artikel AMPA gelöscht werden, oder AMPA umfangreicher in AMPA-Rezeptor beschrieben werden. AMPA und AMPA Rezeptor beziehen sich auf dieselbe Substanz. --Katach 14:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

Habe die WL gelöscht. Der Rezeptor bezieht sich zwar auf AMPA, ist aber was anderes. Damit sollte AMPA einen eigenen Artikel bekommen und keinen Redir. Viele Grüße --Orci Disk 15:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

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Grammatik

[1] Seit wann schreibt man Adjektive im deutschen groß? Vgl. Nekrolog 2011. --Katach 15:00, 1. Jul. 2011 (CEST)

Dort ist es ja korrekt! Ich habe dir hier bereits Nachhilfeunterricht erteilt… --Leyo 15:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

Mmh ok. Das wusste ich nicht. Danke für die Nachhilfe. --Katach 15:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Beim nächsten Mal besser nicht gleich revertieren. Das bringt bloss Missstimmung… --Leyo 15:10, 1. Jul. 2011 (CEST) PS. Meine Anmerkung im Bearbeitungskommentar ist so wohl verloren gegangen…

Habe den redundanten Satz gelöscht. --Katach 17:26, 1. Jul. 2011 (CEST)

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Struktur bei neutralem pH

Würde es sich lohnen, die wohl zwitterionische Struktur bei neutralem pH im Artikel zu zeigen? Findet jemand heraus, welcher pKa-Wert sich auf welche funktionelle Gruppe bezieht? --Leyo 15:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke an Jü für das Zeichnen und Einfügen! Mir scheint, dass dabei unabsichtlich eine „2“ reingerutscht ist. --Leyo 16:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab's korrigiert. --Leyo 14:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

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Wirkung auf Nichtzielorganismen

Der Satz Glyphosat seit für Nichtzielorganismen ungefährlich gibt nur eine Seite der aktuellen Diskussion wieder. Es sollte doch im Artikel zum Ausdruck kommen, das es darüber verschiedenen Meinungen gibt. U.a. diese Quelle z.B. ist da anderer Meinung: Gasniera C, Dumontb C, Benachoura N, Clair E , Chagnonb MC, Séralini GE (2009): Glyphosate-based herbicides are toxic and endocrine disruptors in human cell lines. Toxicology. In der Studie wurde die Wirkung von Glyphosat in unterschiedlichen Herbizid Formulierungen auf menschliche Leberzellen untersucht. Die verschiedenen Rezepturen weisen demnach eine Unterschiedliche Toxizität auf. Da Glyphosat niemals alleiniger Wirkstoff in einem Herbizid ist sondern immer in Rezepturen verwendet wird, ist eine alleinige Betrachtung des Wirkstoffs Glyphosat nicht sinnvoll. (Die Untersuchung der Wirkung auf Zelllinien ist ein in der Toxikologie übliches Standardverfahren zur Untersuchung der Toxizität eines Stoffes. Bevor jetzt wieder ein von Monsanto bezahlter PR Mitarbeiter kommt und sagt die Studie sei ohne Belang da sie nur die Wirkung auf Zellen...) Außerdem sollte in der Klammer in der die Nichtzielorganismen aufgeführt werden auch "Mensch" stehen. --Northkiez 16:13, 18. Jan. 2011 (CET)

Dass Glyphosat und glyphosatbasierte Herbizide (z.B. Roundup) in ausreichender Dosis toxische Wirkungen bei Nichtzielorganismen (=alle Organismen, die nicht Ziel der Herbizidbehandlung sind) haben, wird doch im Artikel gar nicht bestritten. Dort sind doch sehr detailliert die toxischen Dosen für verschiedene Nichtzielorganismen aufgelistet. --Katach 16:27, 18. Jan. 2011 (CET)

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Professor Emeritus Don M. Huber

Nach Aussagen dieses Professors gibt es eine indirekte Komponente, die diese Genveränderung oder RR anders darstellt. Soweit ich das nachvollziehen kann, sind bei diesen mit RR behandelten GVO´s Mikroorganismen entdeckt worden, die sonst so nicht vorkommen. Man hat ja bei dieser Fütterung mit GVO-Pflanzen schon einige Effekte nachweisen können (siehe Kartoffeln). Vielleicht ist die reine Betrachtung des RR oder der GVO zu kurz gesehen und das systemische Risiko, d.h. die Veränderung in der Pflanzenwelt ist stärker zu beachten. Es gibt ja in dem Artikel auch den Hinweis auf eine Zunahme des Wurzelpilzes und verstärkte Aufnahme von Stickstoff und Mangan infolge dieses RR. Spekulativ ist, ob genau solche Mikroorganismen, diese parallel zu beobachtenden Effekte bei Bienen usw. mit beeinflussen.

Quelle: http://www.gentechnikverbot.at/index.php?option=com_content&view=article&id=31:don-huber&catid=5:nachrichten&Itemid=2 (nicht signierter Beitrag von 88.64.255.183 (Diskussion) 11:45, 11. Apr. 2011 (CEST))

Das Department für Unkrautwissenschaften, Purdue University: Overall, the claims that glyphosate is having a widespread effect on plant health are largely unsubstantiated. To date, there is limited scientific research data that suggest that plant diseases have increased in GM crops due to the use of glyphosate. Most importantly, the impact of these interactions on yield has not been demonstrated. Therefore, we maintain our recommendations of judicious glyphosate use for weed control. We encourage crop producers, agribusiness personnel, and the general public to speak with University Extension personnel before making changes in crop production practices that are based on sensationalist claims instead of facts. --Katach 12:00, 11. Apr. 2011 (CEST)

Gerüchten zufolge will ja Mr. Huber noch mal der science community seine Beweise für seine Befürchtungen vorlegen. Weiteren Gerüchten zufolge soll es sich nur noch um wenige Monate handeln, obwohl man schon ungeduldig darauf wartet. Da sollte WP besser auch drauf warten. --Fafner 13:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 18:36, 25. Okt. 2011 (CEST)

Totalherbizid

Könntest du bitte erläutern, was an diesem Begriff falsch sein soll?--Belladonna 14:28, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hab ich doch. Es gibt Resistenzen und Toleranzen gegenüber Glyphosat, also Pflanzen, die dadurch nicht zugrundegehen. Deshalb wirkt es eben auch nicht "total". Diese Art Herbizide heißt Breitbandherbizide. Ich bin ein großer Anhänger der Meinung, daß WP sachlich falsche Begriffe - auch wenn sie in den Medien verwendet werden - nicht verbreiten sollte. --Fafner 14:36, 15. Jun. 2011 (CEST)

Habe deine Argumentation verstanden, ist so weit auch ok, vermute, dass der Begriff Totalherbizid auf die ursprüngliche Absicht zurückgeht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 18:37, 25. Okt. 2011 (CEST)

nochmals mit Nachdruck: ungefährlich???

Prof. Gilles-Eric Seralini von der Universität Caen hat in Untersuchungen nachgewiesen, dass bereits in geringen Dosen der Zelltod innerhalb von 24 Stunden eintritt. Die Dosierung in der Forschungsarbeit lag sogar deutlich unter der Menge, die in Breitbandherbiziden bei der Unkrautbekämpfung diverser Unkrautvernichtsmittel anteilsmäßig eingesetzt wird. (nicht signierter Beitrag von 91.115.125.156 (Diskussion) 21:09, 17. Feb. 2011 (CET))

Seralini hat ja auch Zellen direkt behandelt. Siehe Roundup#Kontroversen. --Katach 08:50, 18. Feb. 2011 (CET)

Es war auch in diesem Fall das Tallowamin und nicht das Glyphosat, welches diese Effekte hervorruf. Der Zelltod innerhalb 24 Stunden wäre auch bei saurem Sprudel, Coca Cola, SApülmittel, Essigreiniger oder Haarshampoo eingetreten. Aber um diese Produkte zu diffamieren, hat Greenpeace noch keine Studie in Auftrag gegeben. (nicht signierter Beitrag von 84.164.167.173 (Diskussion) 13:57, 29. Apr. 2011 (CEST))

Unter [2] wird aber geschrieben, dass sowohl Glyphosat alleine als auch Roundup untersucht wurde. Es wurde lediglich ein verstärkter Effekt bei Roundup ausgemacht, was auch Sinn macht, da Zusätze wie Talgfettaminoxethylat ja die Penetration in die Zelle erhöhen sollen. Zudem steht nirgends, dass Greenpeace diese Studie in Auftrag gegeben hat. Gruß Matthias 12:45, 3. Jul. 2011 (CEST)

Bayerischen Landesanstalt für Landwirtschaft

Das Papier ist nicht begutachtet. Daher bitte Standpunktzuschreibung. "Laut" erledigt die Standpunktzuschreibung im ersten Satz, in den folgenden der Konjunktiv. --Katach 10:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was heißt nicht begutachtet? Entweder wg. neutralität und Wirkung auf den Leser alles im Konjunktiv oder alles im Indikativ.

Bitte auch nicht weiter ausbreiten. Die Publikation ist nicht begutachtet. Laut Wp:Q sind aber grade solche begutachteten Publikationen vorzuziehen. Hier sind über 30 Seiten zu Gylophosat, die du gerne weiter ausbreiten kannst. --Katach 13:32, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hier ist meine Grenze, ich sehe keinen Sinn mehr darin, mit dir über WP Q zu diskutieren. In anderen Diskussionen ist alles was es zu diesem Thema zu sagen gibt, in epischer Breite ergebnislos erläutert worden. Mögen sich andere dieses Artikels annehmen. Unabhängig davon sollten auch deutsche seriöse Quellen verwendet werden, aber wie gesagt hier ist meine Grenze --Belladonna 14:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

Begründung Baustein

Untersuchung (s.O.) benennt ergänzende Informationen, die dem bisher beschriebenem Sachverhalt mehr Tiefe, Deutlichkeit und zusätzliche Informationen geben würden. Das an den Anfang des Absatz gestellte umweltfreundliche Profil wurde in og. Untersuchung dahingehend relativiert, dass es in bezug auf zwei punkte umweltverträglich ist. Die biologische Abbaubarkeit wurde dahingehend relativiert, dass bestimmte Abbauprodukte länger im Boden bleiben, dass Probleme bei zu häufiger anwendung und zu großen mengen entstehen können und dass bei einer P-Düngung der Wirkstoff in tiefere Bodenschichten gerät, was dann auch Einfluss auf die Abbaubarkeit nimmt. Da diese informationen,von einem wissenschaftlichen Institut des lfl Bayern komplett revertiert werden, mit Hinweis auf Q wp sehe ich die Neutralität nicht mehr gewährleistet. Insgesamt sollte aus meiner sicht bei einem gesellschaftsrelevanten thema auch deutsche literatur, die leichter nachprüfbar ist als englische hinsichtlich transparenz zum Tragen kommen.--Belladonna 14:32, 14. Jun. 2011 (CEST)

Diesem Artikel der LfL Bayern wurde schon zuviel Platz eingeräumt. Wie du vll weißt, wurde Glyphosat umfangreich untersucht: The environmental toxicology of glyphosate has been extensively reviewed. Regulatory reviews of glyphosate have been conducted by the United States Environmental Protection Agency (USEPA 1993 ), the World Health Organization (WHO 1994 ), the European Union (EC 2002 ), and other countries. An extensive compilation of regulatory studies and open literature studies, as well as an ecological risk assessment, is presented in Giesy et al. (2000). An assessment of risk from overwater application was reported by Solomon and Thompson (2003) . A brief review of the ecological effects of glyphosate use in glyphosate tolerant crops is also available (Cerdeira and Duke 2006 ). The EPA ECOTOX database (http://cfpub.epa.gov/ecotox /) is also a source of regulatory and open literature ecotoxicological studies on glyphosate. (-.....-) Glyphosate and glyphosate - based herbicides are backed by one of the most extensive worldwide human health and safety databases ever compiled for a pesticide product. Before any pesticide product can be registered, distributed, or sold, it is subjected to a rigorous battery of tests to determine that the product does not pose any unreasonable risks to consumers or the environment, when used according to label directions. Governmental regulatory agencies mandate these tests and have experts that review the submitted data for each pesticide. Glyphosate has been thoroughly reviewed and registered by the Canadian Pesticide Management Regulatory Agency (PMRA 1991 ), the USEPA (1993), the European Commission (EC 2002 ), and other regulatory agencies around the world. In addition, glyphosate has been reviewed by the WHO (1994), the Joint Meeting of the Food and Agricultural Organization (FAO) Panel of Experts on Pesticide Residues in Food and the Environment and the WHO Core Assessment Group on Pesticide Residues (WHO/FAO 1987, 2004 ), and third party toxicology experts (Williams et al. 2000 ). Ich denke, auf diesen LfL-Artikel sollten wir angesichts der Fülle an zuverlässiger Literatur zum Thema verzichten. LfL hat grade mal 12 Referenzen, es ist kein Review, und es wurde nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Ich würde also dafür plädieren, das ganz rauszunehmen. AMPA habe ich hinzugefügt. Der Teil mit dem Phosphat habe ich weder Dill et al. noch bei Giely et al. gefunden. Bitte nochmal recherchieren. --Katach 15:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mal etwas aus der Schlagwortnormdatei verlinkt. Es gibt offenbar nur sehr wenig deutschsprachige Literatur über Glyphosat. Wissenschaftssprache ist nun mal Englisch und die Markteinführung war sicherlich auch in den USA weshalb dort am meisten veröffentlicht sein sollte. Gruß Matthias 21:26, 14. Jun. 2011 (CEST)

Die Untersuchung der LfL datiert aus 2001 (allenfalls 2002). Ich sehe jetzt nicht, daß da für den Artikel neue Erkenntnisse drinstehen. Erst recht nicht bei Berücksichtigung der Tatsache, daß glyphosathaltige Produkte - auch für den Hobbybereich - zugelassen und in jedem Baumarkt erhältlich sind. Es besteht die Gefahr einer Überfrachtung mit längst bekannten bzw. überholten bzw. offensichtlich (für die Zulassung) irrelevanten Informationen. --Fafner 14:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

Es geht um unterschiedliche Sachen. Zum einen um den Stoff an sich, Molekulargewicht etc, da dürfte es ja keine nennenswerten Probleme geben - und zum andern um dessen Würdigung. Bei der Würdigung gibt es je nach Studie unterschiedliche Nuancen. Diese müssen, bei einer ausgewogenen Abarbeitung benannt werden. Beispiel: Wirkung auf Bienen: Studie a von XY kommt zu dem Ergebnis, Studie b von XY-2 zu diesem Ergebnis und Studie c von xy-3 zu diesem Ergebnis. Idealerweise könnten die Studien per pdf eingestellt werden, so dass man sehen kann, wo die Werte, die den Ergebnissen zu Grunde liegen herkommen, welche Größe die zu untersuchende Bezugsmenge hatte, welche Methoden verwendet wurden. Dadurch wird der Inhalt transparenter und weniger manipulativ. So wie es jetzt dasteht: ist ein relativ umweltfreundlicher Stoff, das ist ein No Go.- Wer sagt das in welchem Zusammenhang und welcher Studie müsste im Text mit drin stehen. Weiter gibt es Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen (siehe Verlinkung Disk-Seite unter Well done Monsanto). Gemäß Neutralität müßten auch diese genannt werden. Ausnahmen bestehen sicher bei stark tendenziösen Organisationen, deren finanzielle Interessen an das Ergebnis einer Studie gekoppelt ist (Bienenzüchterverein- Glyphosat Wirkung auf Bienen), Monsantos Aussagen dazu, Bauernverband.--Belladonna 15:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das bringt doch gar nichts, hier jede verfügbare Studie/Meinung aufzulisten, das ginge sicher in einen 4-stelligen Bereich. Entscheidend ist doch, daß in über 130 Ländern weltweit der Gebrauch zugelassen ist, eben weil die überwiegende Anzahl der Untersuchungen das Mittel für ungefährlich genug hält. --Fafner 15:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die LfL Studie hat keine ausreichende regulatorische Relevanz, und erst recht keine wissenschaftliche. Wie ich oben schreib: Es gibt wahrscheinlich kein Pflanzenschutzmittel, das besser und umfangreicher untersucht wurde als Glyphosat. Diese Untersuchungen münden in Hunderte, wenn nicht Tausende von Seiten zum Thema Umweltverhalten von G (und ja, G ist relativ umwelfreundlich). Das LfL-Papier ist vor diesem Hintergrund ohne Relevanz. Die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist meiner Meinung nach, ein aktuelles, begutachtetes Review (wie das von Dill et al., 2010) in den wichtigsten Zügen zusammenzufassen. --Katach 15:46, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dem kann ich aus og. Gründen nicht zustimmen und einige Nutzer haben sich ja ähnlich kritisch geäußert. Unabhängig davon, spricht ja nichts dagegen, das Lemma ins Review zu stellen um eine breitere Diskussionsbasis herzustellen--Belladonna 15:55, 15. Jun. 2011 (CEST)

In Wp:Q steht: Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. LfL ist kein Standardwerk und kein Review, und nicht begutachtet. Es ist nicht besonders aktuell, und der Nachweis für die Bedeutung fehlt auch. --Katach 16:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich bleibe bei dem, was ich vorher erläutert habe, dass erst mehrere seriöse Studien- transparent vermittelt- ein Lemma ausgewogen und unmanipulativ (erscheinend) vermitteln, die absolute Wahrheit findest du bei keiner Studie, selbst die Reviews sind in der Fachwelt nicht unumstritten. --Belladonna 16:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme Katach und Fafner absolut zu. Einzelne Studien sagen ziemlich wenig aus, erst durch den größeren Überblick in Reviews wird die Bedeutung klar. In diesen können auch verschiedene Studien, die evtl. zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind, bewertet und gewichtet werden (z.B. ob es in einzelnen Studien methodische Schwächen gab), damit ist WP:NPOV immer besser gewährleistet als mit einer willkürlichen Zahl Einzelstudien (WP:KTF gilt auch für die Studienauswahl). Die Mediziner-Quellen-Richtlinien sagen das ziemlich deutlich und vergleichbares sollte auch hier gelten. In welcher Sprache eine Quelle ist, spielt nun überhaupt keine Rolle, entscheidend ist, wie seriös und zuverlässig sie ist (und da an wiss. Fachliteratur praktisch alles in Englisch ist, kommt man da einfach nicht drum rum). Viele Grüße --Orci Disk 16:56, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme Belladonna absolut zu und verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf den oben bereits verlinkten Eintrag zum englischsprachigen Glyphosate-Eintrag der Wikipedia. Es kann hier doch bitte niemand, der den Vergleich hat, allen Ernstes damit argumentieren dass der deutschsprachige Eintrag zu diesem Thema deshalb so einseitig ist weil er so besonders gut den Wikipedia-Richtlinien entspricht, oder dass man, weil es angeblich so viele Studien gibt, einfach ein ausgesuchtes Review als Faktum hinstellen kann, soll, oder gar muss - das ist einfach völlig unsachlich. "So wie es jetzt dasteht: ist ein relativ umweltfreundlicher Stoff, das ist ein No Go." - Dem ist ja wirklich nicht viel hinzuzufügen, und das sollte auch sonst keinem gelingen, der in seinem Leben schon mal wissenschaftlich gearbeitet hat. -- Yosmc 02:35, 16. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir Leid, aber Du hat offenbar weder verstanden, was der Unterschied zwischen Wikipedia und wiss. Arbeit noch was der Unterschied zwischen Einzelstudien und Reviews ist. Reviews sind immer Übersichtsartikel und damit nie "ausgesucht". Ich wäre übrigens froh, wenn hier keine Accounts mitdiskutieren, die das letzte Mal vor drei Jahren auf Metaseiten editiert haben und bei denen der Sockenpuppen-Verdacht sehr naheliegend ist. Bitte den Hauptaccount verwenden. --Orci Disk 10:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Von mir ist Orci keine Sockenpuppe und ich gehe mal davon aus dass du das nicht unterstellst. Solche Anspielungen finde ich auch nur dann angebracht, wenn es zum einen beweisbar ist und zum andern ein begründeter Verdacht besteht, dass in der aktuellen Diskussion sich Zweit- und Erstaccounts mischen. Ansonsten kann es eher dazu führen, dass der Inhalt des Schreibers einen Anstrich der Unglaubwürdigkeit erhält.--Belladonna 10:12, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich wollte Dir keinesfalls unterstellen, dass Yosmc Deine Socke ist. Ich diskutiere aber lieber mit Leuten, die halbwegs einschätzbar sind und dies gilt insbesondere dann, wenn kompliziertere Konflikte auf Meta-Ebene vorliegen (was hier offenbar der Fall ist, das ist ja so weit ich weiß nicht der erste Konflikt zwischen Dir und Katach).

Und was den no-Go-Satz angeht: da wird offenbar WP:NPOV und WP:KTF nicht richtig verstanden. Wenn die maßgebliche Literatur an Reviews u.ä. sagt, dass das "relativ umweltfreundlich" ist, muss Wikipedia das so übernehmen. Nur weil man selbst der Überzeugung ist, eine Chemikalie ist ganz schlecht, sich (wenn die von Wissenschaftlern erstellten Reviews gleichzeitig eine ganz andere Auswahl treffen) aus Einzelstudien nur die herauszusuchen, die seine eigene Überzeugung stützen, ist völlig inakzeptabel und genau das Gegenteil von dem, was WP:NPOV meint. (das ist jetzt allerdings abstrakt gesprochen, ich weiß nicht genau, was die Reviews in diesem konkreten Fall sagen) --Orci Disk 10:25, 16. Jun. 2011 (CEST)

+1. Der LfL-Artikel hat hier nichts zu suchen. Zitat aus dem Review von Dill et al. (2010): "This chapter was meant as an overview of more recent research on the use and environmental, toxicological, and physical aspects of the herbicide glyphosate. Obviously, this compound has been studied extensively over the last 30+ years, and after over three decades of use, glyphosate - based products continue as an important tool for weed control to be used by farmers across the globe. The compound continues to be the leading herbicide used in row crops, orchards, fallow lands, and pastures. Glyphosate’s unique and favorable environmental and toxicological properties and its ability to control a broad spectrum of weed species will keep it a key weed management tool.". Hier das Review zu Roundup (nicht dasselbe wie Glyphosat!) von Giesy et al. (2000). --Katach 10:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

:Orchi: Erst mal so gesagt: Ich bin nicht der Meinung, dass diese Chemikalie ganz schlecht ist. Ich sehe jedoch, dass es andere Literatur gibt, die zu anderen Ergebnissen kommt, als es die Darstellung der Ergebnisse des Reviews im Text tut. Wie lvl, z.B. , der beschreibt: umweltverträglich hinsichtlich dem und dem Punkt, bei umweltfreundlich weiß ich nicht: im Vergleich zu was, im Vergleich zu anderen Breitbandherbiziden, im Vergleich zu Düngern? Ist umweltfreundlich ein Bewertungskriterium innerhalb einer Skala? Diese Aussage dann an den Anfang des Satzes gestellt könnte schon manipulativ wirken. Weiter bin ich schon der Meinung, dass Wikipedia die wissenschaftliche Bandbreite des Diskussionsstands abdecken sollte, ggf. unter einem Punkt Kontroversen wie bei Lemma Roundup. Wenn eine Entscheidung dafür getroffen werden sollte, die Behandlung eines Lemmas bewusst mnehrheitlich anhand eines Reviews oder Artikel abzuhandeln und Ergebnisse anderer seriösen Studien nicht oder kaum oder nur zuzulassen, wenn sich deren Sicht mit der deklarierten Hauptquelle deckt, dann sollte dies zumindest im Artikel transparent gemacht werden. Es gibt mir auch zu denken, wenn ich sehe, dass das Lemma in w fr. oder w en deutlich anders abgehandelt ist--Belladonna 10:58, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das LfL-Papier ist nicht mal begutachtet. Selbst wenn es begutachtet und in einer Fachzeitschrift erschienen wäre, gehen Reviews vor. Allgemein gebe ich dir zu bedenken: Grade im Bereich Medizin wirst du immer vereinzelte Papers finden, die einen Effekt finden, das ergibt sich allein schon aus der Irrtumswahrscheinlichkeit (Fehler 1. Art). Hinzu kommen in der Toxikologie Fragen des Experimentaldesigns und Annahmen bezüglich Exposition. Wenn das LfL drin bleiben sollte, dann müssten hinsichtlich WP:NPOV geschätzte 200 weitere Quelle hier im Artikel dargestellt werden. Um sich dies zu ersparen, sind in der Wissenschaft Reviews üblich. Nichts anderes spiegelt sich in unserer Richtlinie WP:Q wieder. --Katach 11:11, 16. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Genau diese Aufgabe, die Bandbreite des wiss. Diskussionsstandes darzustellen, leisten Reviews. Mehr noch, sie sind auch in der Lage, aufzuzeigen, welche Positionen in der Wissenschaft als wichtig erachtet werden und welche lediglich Außenseitermeinungen sind. Damit sind Reviews als Grundlage ideal für Wikipedia, die genau dieses auch aufzeigen soll und muss. Wenn man Reviews als Artikelgrundlage nutzt, ist es schlich unnötig, einzelne Studien zu zitieren, weil die relevanten Studien ohnehin im Review "verarbeitet" wurden und jede weitere Einzelstudien-Zitation nur einen POV und eine Überbetonung in die eine oder andere Richtung bedingen würde. Ob der en- oder fr-WP-Artikel anders aufgebaut ist, spielt auch keinerlei Rolle, andere WP-Artikel sind nur in den seltensten Fällen ein geeigneter Maßstab. --Orci Disk 11:21, 16. Jun. 2011 (CEST)

Lass meinetwegen die Aussage weg mit wp en und fr.--Belladonna 11:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

@Orci: Deine persönlichen Vorlieben nehme ich zur Kenntnis, trotzdem wüsste ich nicht seit wann man auf Wikipedia einen persönlichen Artikelstammbaum vorweisen muss, um sachlich an einer Diskussion teilzunehmen. Jedenfalls habe ich mich nicht an dieser Diskussion beteiligt um mit einem Administrator persönliche Befindlichkeiten und Animositäten auszutauschen, sondern weil ich durch einen ORF-online Beitrag auf diesen Artikel aufmerksam wurde und ich die "Öffentlichkeitsarbeit" der Firma Monsanto nun schon seit einigen Jahren ebenso aufmerksam wie kritisch verfolge. Vielleicht rührt diese ganze Diskussion ja auch einfach daher, dass Monsanto bereits in unzähligen Büchern und Dokumentarfilmen (Fafner würde vielleicht sagen: im vierstelligen Bereich) gröbste Fehlinformationen, massive politische Einflussnahme und die routinemäßige Unterdrückung unliebsamer wissenschaftlicher Erkenntnisse nachgesagt wird (andere würden wahrscheinlich sagen: nachgewiesen). Das kann man natürlich in einem Artikel wie über Glyphosat alles ignorieren, muss man aber auch nicht. Ich denke, dass hier beim englischsprachigen Glyphosate-Artikel einfach mit einer größeren Sensibilität und Korrektheit formuliert wurde (Französisch kann ich leider nicht). Aber wie dem auch sei, ziehe mich hiermit ohnehin aus dieser Diskussion zurück, da meine Teilnahme offenbar nur zu einer Verwässerung des eigentlichen Themas führt (woran ich mich aber ehrlich gesagt nicht schuldig fühle). Bezüglich Wikipedia vs. wissenschaftlichem Arbeiten meinte ich übrigens lediglich, dass sich die Ansprüche beider Bereiche an dieser Stelle überschneiden - dass ich den Unterschied zwischen beiden nicht kenne, ist deine Unterstellung (hiermit aber wie gesagt hinfällig). -- Yosmc 17:01, 16. Jun. 2011 (CEST)

Benutzer:Matthias M. hat eben Aussagen entfernt, die über das Review belegt waren ("readily" habe ich mit "rasch" übersetzt; im Review steht: "favorable environmental profile") und gleichzeitig den Neutralitätsbaustein entfernt. Daraufhin habe ich den LfL entfernt, aus genannten und von anderen bestätigten Gründen. Sollte jemand den LfL wieder in den Artikel revertieren, werde ich den Neutralitätsbaustein setzen und schlage dann einen WP:VA vor, in dem der Fall dann endgültig geklärt werden kann. --Katach 16:22, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt sogar noch einen Satz aus der Einleitung entfernt bei dem ich mir vorstellen könnte, dass "Roundup-Kritiker" ihn hier als Werbung verstehen würden. Ich finde wir sollten hier generell nichts beurteilen sondern lediglich sachlich beschreiben. Gleichzeitig möchte ich aber auch keinen Streit vom Zaun brechen. Ganz im Gegenteil: es wäre schön wenn der Streit so beigelegt werden könnte, da der Artikel mMn nicht besser wird. Gruß Matthias 13:11, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wp:Q (erl.)

[3] @Belladonna: Bitte schreib 100mal folgendes Zitat aus WP:Q ab: Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Katach 07:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

Werden hier neuerdings Strafarbeiten vergeben? Veröffentlichungen von Umweltschutzverbänden sind nicht die erste Wahl für Wikipedia-Artikel, da sie oft nicht an die Qualität wissenschaftlicher Publikationen heranreichen. Interessierende Themengebiete aus solchen Veröffentlichungen, die in den aktuellen Reviews nicht auftauchen, können anhand der verwendeten Fachliteratur für die WP aufgearbeitet werden. Der Conclusion-Absatz eines Buch-Artikels, in dem nur steht dass Glyphosat umweltfreundlich und super ist (ich meine nur diesen Absatz), kann kein Pauschalargument gegenüber Veröffentlichungen mit anderen Schlußfolgerungen sein. Wenn auf eine konkrete Fragestellung im Review eingegangen wurde, hat er in dem Punkt allerdings ein hohes argumentatives Gewicht. --Blech 00:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

Bitte etwas die WP:Wikiquette insbesondere WP:Keine persönlichen Angriffe beachten auch wenn man sich ärgert und im Recht fühlt. Das heizt die Stimmung nur unnötig auf. Gruß Matthias 13:14, 19. Jun. 2011 (CEST)

Einleitung

Sollen die Eigenschaften in Bezug auf Umwelt und Toxikologie in der Einleitung zusammengefasst werden? Diese Eigenschaften sind einzigartig und günstig (Siehe Review von Dill et al., 2010). Auch in diesem Mini-Review wird das hervorgehoben (very toxicologially and environmentally safe), ebenso in diesem Review (it is considered to be a low risk herbicide in terms of toxicity and environmental effects). Meiner Meinung sollte man diese relativ günstigen Eigenschaften in der Einleitung hervorheben. --Katach 13:18, 19. Jun. 2011 (CEST)

Im Prinzip ja, aber... Viele Herbizide sind relativ ungiftig für Mensch und Tier, das ist nicht ungewöhnlich. Die Umwelteigenschaften von G. bewegen sich im üblichen Rahmen für heute zugelassene Herbizide. Für mich liest sich Dills Conclusion wie eine Reklamebroschüre, diese neun Zeilen sind der schwächste Teil des ganzen Übersichtsartikels. An einem Nebensatz daraus sollte man nicht zuviel festmachen. --Blech 00:38, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Blech. --Leyo 07:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

"viele Herbizide sind relativ ungiftig für Mensch und Tier"- aber in den Reviews wird hervorgehoben, dass G eine besonders geringe Toxizität hat: Glyphosate is one of the least toxic pesticides to animals. (...) Glyphosate is less acutely toxic than common chemicals such as sodium chloride or aspirin (D & P, 2008). D & P bestätigen auch die bereits bei Dill et al hervorgehobene Umweltfreundlichkeit: In general, glyphosate is an environmentally benign herbicide. Und im abstract: it is very toxicologically and environmentally safe. Nichts anderes schreiben C & D 2006: it is considered to be a low risk herbicide in terms of toxicity and environmental effects, und sie vergleichen G mit Substituten: noted that substitution of glyphosate for other herbicides resulted in the replacement of herbicides that are at least three times more toxic, and that persist nearly twice as long as glyphosate. und Glyphosate is more environmentally and toxicologically benign than many of the herbicides that it replaces. Dill et al (2010) bestätigen, dass G ein relativ günstiges Profil im Bezug auf Umwelt und Toxizität hat. Die These, G sei im Bezug auf Umwelt und Toxizität kein besonderes Herbizid/Pflanzenschutzmittel, ist also nicht über die Quellen belegt- im Gegenteil. --Katach 08:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie erklärst du dir denn diese Einstufung? --Leyo 08:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht einfach mal bei Herrn Dill persönlich anfragen - hier seine Emailadresse: gerald.m.dill.jr@monsanto.com. Weitere Kommentare verkneif ich mir, weil sinnlos. -- Yosmc 11:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zu viele Sätze mit #5-Einzelnachweis hinterlegt

Es ist weder seriös noch glaubwürdig, wenn zu viele Sätze mit dem gleichen Nachweis hinterlegt/verbunden werden: Momentan zähle ich dreizehn (!) Referenzen zum #5-Einzelnachweis. Das ist äusserst einseitig und unprofessionell. (nicht signierter Beitrag von 123.242.153.115 (Diskussion) 05:09, 1. Jul 2011 (CEST))

Ja, da wollte wohl ein Landwirtschaftsexperte beweisen, dass man das Zeug theoretisch löffelweise essen kann in dem er ein Review genommen hat, mit dem wohl auch diese Zulassungen beantragt werden. Es stellt sich auch die Frage ob wir mit den vielen Zahlenwerten und Versuchsorganismen den Wikipedia:Laientest bestehen. Gruß Matthias 13:23, 1. Jul. 2011 (CEST)

Lies dir doch mal die Studie von dem lwf durch-ist immerhin auch in der Organisationsstruktur des bayrischen Staatsministeriums mit drin- da gehts um Gewässereintrag und Bodenanreicherung. Da kann man sicher was nehmen. Die Zahlenwerte sind nicht mal das Problem, sondern deren Würdigung, also Interpretation und auch wie die zustandekommen. Wenn ich höre die letale Dosis für Kaulquappen ist das und das da weiß ich nicht wie ich das einschätzen soll.--Belladonna 14:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wie du das einschätzen sollst: Es gilt: Die Dosis macht das Gift. Relevant ist, ob die Exposition in die Nähe toxischer Dosen gelangt. Zur Exposition steht einiges im Artikel. Kurz gesagt: "Tatsächlich beobachtete Expositionswerte liegen jedoch deutlich unter den geringsten letalen Dosen." --Katach 14:46, 1. Jul. 2011 (CEST)

Weitere Quellen

Hat eigentlich schon mal jemand doi:10.1002/ps.1518 und diesen Artikel angesehen? Wären sicher keine schlechten Quellen (um mal von Dill et.al. wegzukommen). Viele Grüße --Orci Disk 13:33, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das erste ist aber kostenpflichtig. Mit der Begründung wurde weiter oben ein Link von der IP entfernt--Belladonna 13:59, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das ist egal, wenn es um Einzelnachweise geht. Bei Weblinks ist dies anders. --Leyo 14:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Der zweite auch, das ist bei praktisch aller wissenschaftlicher Literatur so, dass man da nur mit Bezahlung oder wenn man einen geeigneten Zugang (etwa über eine Uni) hat herankommt. Spricht aber überhaupt nicht gegen eine Verwendung (Bücher kosten ja genauso) und die Artikel können sicher leicht über WP:BIBA besorgt werden. Ich frage mich eher, warum das von Katach angebrachte Dill-Review kostenlos ist und in welcher Zeitschrift das erschienen ist. Das habe ich dort drin nämlich nicht gefunden. Viele Grüße --Orci Disk 14:09, 1. Jul. 2011 (CEST)

Das erste Review ist bereits im Artikel. Das zweite nicht, kann man mal sehen ob man damit was anfangen kann. --Katach 14:18, 1. Jul. 2011 (CEST)

das bayerische

...ist nicht relevant. Das hatten wir bereits geklärt. --Katach 14:39, 1. Jul. 2011 (CEST)

das österreichische

...auch nicht relevant. --Katach 14:43, 1. Jul. 2011 (CEST)

Katach, das hattest du aggressiv geklärt, wir nicht

österreichische Studie

--Belladonna 14:47, 1. Jul. 2011 (CEST)

Und was dabei herauskommt, wenn du dich als alleiniger Herr über die Verwendung der Quellen aufspielst, haben wir ja gesehen--Belladonna 14:53, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin zu einem Vermittlungsausschuss bereit. --Katach 14:55, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde diese Studie als "zu wenig aussagekräftig" für WP sehen. Sie beschreibt die Bodendurchdringung von Glyphosat auf einem ganz bestimmten Feld mit einem ganz bestimmten Boden, ganz bestimmten Wetter und weiteren speziellen Versuchsbedingungen. Aber gilt das jetzt auch unter anderen Bedingungen, mit anderen Böden usw.? Dies ist das, was für WP interessant ist, ein Gesamtüberblick über das Thema zu geben und dafür ist eine Einzelstudie ohne Vergleiche mit anderen Bedingungen nicht geeignet. Daher mMn nicht WP-geeignet. --Orci Disk 15:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

was die Konzentration auf eine Studie bewirkte, ist ja wohl deutlich geworden - ein Werbeartikel für Monsanto. Es ist von mir auch nicht angedacht, die von mir genannte Studie als Hauptstudie zu verwenden, immerhin hat sie soviel Relevanz, dass konkret behördliches Handeln daraus folgt. Wenn der Tenor wieder in die Richtung gehen sollte anhand einer Studie das Thema auszurichten und die Deutungsmacht für dieses Thema 1 bis 2 leuten zu überlassen, zu verhindern, dass andere Quellen mit eingearbeitet werden können indem eine ermüdende Quellendiskussion jede Lust am Engagement erstickt, dann empfehle ich, die Autoren dieses Superreviews nach deren Interessenverflechtungen zu überprüfen (im Artikel Roundup ist Dill auch die Hauptbezugsquelle..nur so nebenbei)--Belladonna 15:17, 1. Jul. 2011 (CEST)

Dill ist keine Studie, sondern ein Review, gleiches gilt für die beiden von mir verlinkten Artikel. --Orci Disk 15:23, 1. Jul. 2011 (CEST)

(Quetsch)

@ Orchi: Wie beurteilst du denn die Zugehörigkeit von Dill zu Monsanto hinsichtlich der Neutralität dieser systemischen Übersichtsarbeit?

Um die von dir verlinkten Reviews einschätzen zu können, bräuchte ich den ganzen Text, denn diese erklären deutlich weniger als die von mir verlinkten Studien woher die Werte und Ergebnisse kommen. Das kann ich dann glauben oder nicht.

Es geht für mich um die grundsätzliche Frage ob Konsens besteht, im Artikel die wissenschaftliche Debatte anhand verschiedener Studien oder Reviews abzubilden oder eben nicht.--Belladonna 15:40, 1. Jul. 2011 (CEST)

Erstens ist es nicht die Aufgabe anderer, dir Quellen zugänglich zu machen. Zweitens sind die beiden anderen Reviews kostenlos zugänglich. Einfach unter Einzelnachweise auf "pdf" klicken. Was Dill betrifft: Du wirst nicht darum herum kommen, seine Koautoren und den Herausgeber des Buchs in deine Verschwörungs-/Korruptionstheorie zu implizieren. Und natürlich auch noch alle anderen Autoren von Fachartikeln und den Herausgebern der entsprechenden Fachzeitschriften, die ähnliche Aussagen treffen. --Katach 15:45, 1. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ist mein Name eigentlich so schwer zu schreiben, andauernd nennt mich jemand anders als Orci. Benutzer:Orchi ist jemand anderes.

Gibt es einen Beleg, dass Dill für Monsanto arbeitet? Das hat hier mal Yosmc behauptet, im Review steht aber nichts davon.

Natürlich können auch Reviews (zu) selektiv sein und einen POV in die eine oder andere Richtung besitzen, indem bestimmte Einzelstudien in den Vordergrund gestellt bzw. ignoriert werden, will ich gar nicht bestreiten. Ist aber natürlich schwer zu beweisen, ob so was vorliegt. Mit Einzelstudien wie den von Dir verlinkten bestehen aber ganz andere Probleme. Eine Einzelstudie besitzt erstmal nur relativ geringe Aussagekraft, deutlicher wird es erst im Zusammenspiel mit weiteren ähnlichen Studien. Wenn man also Einzelstudien als Artikelgrundlage nutzen will, muss man möglichst viele davon zusammentragen, um nicht einen Zufalls-POV zu bekommen, da man vielleicht gerade eine Studie erwischt hat, die besonders stark in die eine oder andere Richtung geht. Dann besteht aber das Problem, dass man diese Studien einordnen und vergleichen muss, also quasi eine Art "Eigen-Review" schreiben muss. Damit kommt man aber in den Bereich eigener wissenschaftlicher Arbeit und damit mit WP:KTF in Gehege. Darum bevorzuge ich immer Reviews als Quelle, die diese Einordnungen und Vergleiche schon erledigt haben und diese Probleme damit umgehen und darum bleibe ich wie schon die ganze Zeit bei meiner Meinung Reviews ja, Einzelstudien nicht in den Artikel. Das gilt auch dann, wenn das Review evtl. einen Eigen-POV besitzen könnte. Dies kann man nur Heranziehung weiterer Reviews versuchen zu umgehen und genau dies habe ich durch die Verlinkung oben versucht zu erreichen.

Wie man an die Artikeltexte kommen kann, habe ich schon oben verlinkt, WP:BIBA ist Dein Freund. --Orci Disk 16:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Einfach mal "Dill Monsanto" in Google eingeben - ist doch so schwer gar nicht. -- Yosmc 15:47, 2. Jul. 2011 (CEST)

@Katach:Und Fakt ist auch, dass Monsanto eine um es sanft auszudrücken, nachdrückliche Einflussnahme auf Positionen, die das Geschäftsinteresse des Konzerns berühren betreibt, bis hin zu Astroturfing in sozialen Netzwerken betreibt. Umso wichtiger für uns als verantwortungsvolle Autoren, hier kritisch und breitgefächert vorzugehen. Das Verlassen auf ein Review sehe ich kritisch, insbesondere wenn es hier dazu benutzt wird um andere Quellen im Sinne einer Zensur aus dem Artikel herauszudrängen. Ich will keine Theoriefindung betreiben, sondern die wissenschaftliche debatte abbilden und das ist doch wohl der Neutrale Standpunkt--Belladonna 16:15, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du eine wissenschaftliche Debatte abbilden möchtest, darfst Du aber weder die bayrische noch die österreichische Studie verwenden, da beide nicht in einem wiss. Diskurs etwa an einer Uni durchgeführt wurden, sondern von einem öffentlichen Amt im politischen Auftrag. Sie sind daher nicht wissenschaftlich, sondern höchstens politisch von Bedeutung (also wenn z.B. die Verwendung von Glyphosat nach einer solchen Studie beschränkt wurde, kann das problemlos in den Artikel, aber sonst nichts). --Orci Disk 16:29, 1. Jul. 2011 (CEST)

Belladonna, es werden mehrere Reviews im Artikel zitiert, die im Tenor mit Dill et al übereinstimmen. Glyphosat ist relativ harmlos und hat signifikante positive Umwelteffekte ermöglicht, v.a. durch Substituierung toxischerer Herbizide und Konservierende Bodenbearbeitung (Boden-, Klimaschutz). Ich fürchte, du gehst hier mit einem eher uninformierten POV ans Werk (was angesichts des verantwortungslosen Verhaltens der deutschen Medien und sogenannter "Umweltorganisationen" vll. kein großes Wunder ist).--Katach 15:36, 1. Jul. 2011 (CEST)

@Katach: Es geht mir um die Darstellung der Bandbreite der wissenschaftlichen Debatte. Da gehört beispielsweise! die Meinung Monsantos, aber transparent dargestellt, die Ergebnisse eines neutralen systemischen Superreviews, die Ergebnisse der von mir verlinkten Studien und auch die Studie von Nabu im Auftrag der Bundesregierung (die wurde auch von Fachleuten erstellt) mit hinein in der angemessenen Länge. Als Leser will ich mir ein Bild machen können, nicht manipuliert werden. Wenn dies hier nicht möglich ist, ja dann ist es eben so.--Belladonna

Die von dir angeführten Quellen spielen in der Wissenschaft keine ausreichende Rolle. Sie wurden nicht mal in Fachbüchern/-zeitschriften publiziert. Zweitens wäre selbst dann keine automatische Relevanz gegeben. Diesen Job (Überblick über wiss Kenntnisstand) sollen ja grade Reviews übernehmen. Das wurde dir oben bereits durch Orci erläutert. --Katach 15:53, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das Ergebnis dieses Vorgehens ein manipulativer Artikel ist, der eben nicht die Bandbreite der wissenschaftlichen Debatte transparent abbildet, dann stimmt das Vorgehen wohl nicht. Die Ergebnisse von Studien, die behördliches handeln bedingen, haben Relevanz--Belladonna 16:23, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich appelliere mal an die Diskutanten, sich doch mal rein informativ das Lemma bei wp. en oder wp fr. anzuschauen und das dann mit dem Artikel wp. de zu vergleichen. Dieser Vergleich wurde ja bereits von mehreren hier in der Diskussion herangezogen. Wenn man selber in der Sackgasse steckt, schadet es ja nichts sich mal bei den Nachbarn zu umzutun--Belladonna 16:42, 1. Jul. 2011 (CEST).

@Belladonna: Richtig, finde ich. Das ist eine konstruktive Idee. Es ist evident/offensichtlich, dass der Eintrag momentan in dieser Form einfach viel zu einseitig/monokulturell daher kommt. Vielleicht aber liegt das Monokulturelle in der Natur dieser Sache? ;) (nicht signierter Beitrag von 189.32.141.59 (Diskussion) 17:23, 1. Jul 2011 (CEST))

Belladonna, du solltest deine scheinbar eher negative Einschätzung dieser Chemikalie revidieren. Dann gibt es auch nicht mehr diese anstrengende kognitive Dissonanz. Sei einfach offen für (dir) neue Erkenntnisse. Glyphosat ist im Bezug auf Umwelt und Toxikologie außgergewöhnlich vorteilhaft. Du solltest dich auch mit den positiven Folgen durch Pflugverzicht/Direktsaat in Kombination mit glyphosatresistenten gv-Pflanzen auseinandersetzen, die enorme Mengen Kraftstoff einspart. Die Reduktion der Emissionen von Treibhausgasen war 2008 äquivalent zum Ausstoß von 6,9 Millionen Autos. --Katach 17:34, 1. Jul. 2011 (CEST)

@Katach, nun eine abwechslungsreich strukturierte Kulturlandschaft mit Mais und Klatschmohn, Schlehenhecke, Kartoffel und Malva sylvestris schätze ich natürlich mehr als eine ausgeräumte Landschaft, sei es im real life als auch bei diesem Artikel. Anstrengender für mich sind eher kognitive Dissonanzen intrapsychischen Ursprungs, du sprichst hier ja Widersprüche zwischen dem Außen, hier: dem Text- und der inneren Einstellung an. Um diese zu überwinden, könntest du dich ja auch den negativen, bzw. problematischen Aspekten, die andere in dieser Chemikalie sehen, öffnen:). Mir geht es hier darum, beides darzustellen und das unmanipulativ und transparent anhand seriöser nicht monotheistischer Quellenlage. Möge der Leser dann entscheiden--Belladonna 17:55, 1. Jul. 2011 (CEST).

@Belladonna: Man/Frau muss Dir hier eindeutig zustimmen! Unzweifelhaft handelt es sich bei diesem Wikipedia-Eintrag in der jetztigen Form um Manipulation. Das kann jeder erkennen. V.a. dient er so, wie er jetzt ist, kaum seriösen Recherchezwecken. Wie diese Informationssammlung derart einseitig zustande kommen konnte, ist mir beinahe ein "Rätsel". Hier stimmt doch etwas nicht ganz. (nicht signierter Beitrag von 89.217.252.250 (Diskussion) 18:14, 1. Jul 2011 (CEST))

Dass du mit Glyphosat eine stärkere Landschaftsausräumung bekommst als ohne ist deine Wahrnehmung, kein wissenschaftlich bestätigter Zusammenhang. Sei bitte etwas vorsichtiger bei deiner Meinungsbildung, und trage solche Vermutungen nicht so arrogant in die Öffentlichkeit. PS: In Österreich oder Schweden gab es 2008 4,3 Millionen Autos, in der Schweiz 4. --Katach 18:15, 1. Jul. 2011 (CEST)

@IP: In welcher Welt lebst du? Informier dich bitte ordentlich bevor du hier rumposaunst. Da kriegt man ja Fremdscham. --Katach 18:15, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hm... entschuldigung, aber auch ich erfahre in diesem Eintrag zum ersten Mal auf euphemisierende Weise über den Monsanto-Glyphosat-Roundup-Themenkomplex. Dass über einen derart kontroversen Sachverhalt auf eine so reduktivistisch-positive Weise berichtet wird, lässt kein gutes Gefühl in mir aufkommen. Aber mal weg von meinem Gefühl: Läge es denn zeitlich nicht drin, das Ganze etwas umfangreicher, präziser und letztlich auch vielseitiger aufzubauen? Logisch, der Artikel hat einige Kritik erhalten & viele scheinen an der zu einseitigen Ausrichtung Anstoss zu nehmen -- das heisst jetzt aber nicht unbedingt, dass man ihn komplett abbauen müsste, oder? Man sollte ihn -- optimalerweise -- ausbauen. (nicht signierter Beitrag von 89.217.232.149 (Diskussion) 22:15, 1. Jul 2011 (CEST))

D'accord mit IP, nur wenn im Vorfeld eine Quellenschlacht geführt werden muss bevor ein Wort im Artikel steht, gibt es entweter eine 1-2-Mann-Show oder einen Editkrieg. Wenn ich mir vorstelle, dass ich bei einem Pflanzenartikel jedes Buch, dem ich eine Info entnehme, in epischer Breite diskutieren müsste, hätte ich wohl seit meinem ersten Edit hier maximal einen halben Artikel geschafft. wenn eine Pflanze 5 Blütenblätter hat, ist es doch egal, ob das bei was blüht denn da, beim Rothmaler oder beim Hegi steht. Jeder kann ja dann nach seiner Quelle ergänzen. Nur wenn die Tatsache, dass das Teil 5 Kronblätter hat nur anhand des absoluten Super-Review-Pflanzenartikels hingeschrieben werden darf und einer diesen dann auch noch definiert..Und ja, ich weiß eine Pflanze ist kein Breitbandherbizid, aber besimmte vorgehen blockieren einfach.--Belladonna 23:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wichtiger Aspekt: Genmodifizierte Superunkräuter / Mutanten

Ein weiterer essenzieller Aspekt des Glyphosat-Eintrags (und darüber hinaus natürlich aller Haupt- und Neben-Einträge bezüglich Herbizide/Pestizide) ist die Entstehung neuer Pflanzenmutanten respektive genmodifizierter Superunkräuter. Hier wären bspw. Links nötig wie:

• "Genetically-modified superweeds 'not uncommon'" (Randerson, J.; 2002). New Scientist, 5. Februar 2002, http://newscientist.com/article/dn1882-geneticallymodified-superweeds-not-uncommon.html
• "International Survey of Herbicide Resistant Weeds", http://www.weedscience.org .

(nicht signierter Beitrag von 189.32.141.59 (Diskussion) 16:41, 1. Jul 2011 (CEST))

Wird bereits hier: Grüne_Gentechnik#Resistenz_gegen_Glyphosat und hier Transgener_Raps#Unerw.C3.BCnschte_Resistenzen behandelt, können wir aber per HA-Verweis drauf verlinken. --Katach 16:42, 1. Jul. 2011 (CEST)

Gehört hier aus Gründen der Ausgewogenheit mit rein, die Tendenz kritische Sachverhalte auszulagern und dem Leser dann ellenlange Artikel zuzumuten, wo sie sich das dann zusammensuchen können, passt nicht. Auch ist das tendenziös. im Artikel Roundup steht das was hier zum Teilen über Glyphosat steht fast 1:1 auch. Doch das nur am Rande. Im Lemma sollen die für das Thema wesentlichen Punkte abgehandelt werden.--Belladonna 16:51, 1. Jul. 2011 (CEST)--Belladonna 16:51, 1. Jul. 2011 (CEST)

Okay, danke! Super, gerne! Habe kein WP-Benutzerkonto, weshalb ich meine Ideen hier platziere. Zudem will mich momentan nicht zu sehr ins tatsächliche Artikelschreiben/Eintragsschreiben einmischen. Ich habe primär Erfahrung bei Kollaborationen im technischen Open-Source-Software-Bereich -- das funktioniert dann bspw. via Issues/Cases und Case-Tracker mit Status-Attributen. Ihr [das Team] habt euch hier ja bereits eingespielt ;) Und die Wikipedia-Konventionen und -Regeln sind doch relativ umfangreich zum Erlernen. Also warte ich einfach einmal auf das Agieren/Reagieren eines Hauptbenutzers/Admins, der meine Diskussionsinhalte in den Eintrag/Artikel verfrachtet. Gut so? (nicht signierter Beitrag von 189.32.141.59 (Diskussion) 16:55, 1. Jul 2011 (CEST))

Unerwünschte Glyphosat-Resistenzen sind in Verbindung mit gentechnisch veränderten, herbizidtoleranten Pflanzen in die Diskussion gekommen, nicht mit nicht gentechnisch veränderten, herbizidtoleranten und nicht-toleranten Pflanzen. Daher gehört es wesentlich in die beiden gennannten Artikel zu transgenen Pflanzen. Wir können hier aber wie gesagt eine Zusammenfassung mit HA-Verweis anlegen. Mit Ausgewogenheit hat das nichts zu tun (es ist eine Frage der Redundanz), auch kann man per HA-Link auf einzelne Abschnitte verweisen. --Katach 16:58, 1. Jul. 2011 (CEST)

Falsch Katach, es hat hier etwas mit Ausgewogenheit zu tun.--Belladonna 17:03, 1. Jul. 2011 (CEST)

Habe grade einen Absatz eingefügt. In dem Umfang kann man sich wohl mit der Redundanz arrangieren. --Katach 17:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Oh, wunderbar! Es tut sich etwas. Danke. (nicht signierter Beitrag von 189.32.141.59 (Diskussion) 17:26, 1. Jul 2011 (CEST))

Traurig: Weshalb darf hier nur Positives stehen? (erl.)

Ich habe mich durch die gesamte Diskussion gekämpft. Traurig stimmt mich, dass hier so viele kritische, aber nichtsdestotrotz wichtige Stimmen unterdrückt werden. Wieso darf hier nur Positives über diese giftige Substanz stehen? Ursprünglich erwartete ich, auf Wikipedia facettenreiche Antworten auf meine dringlichen Fragen zu finden. Gelesen habe ich indessen nur über eines: Das Wundermittel, das alles kann und gut und toll ist! Mir ist zudem 1 Benutzer aufgefallen, der vehement auf einer Pro-Glyphosat-Mission zu sein scheint. An Dich würde ich hier gerne die Bitte richten: Lass doch auch die vielen, vielen anderen Gedankenanstösse und Punkte der vielen anderen Benutzer zu. Was oder vielleicht auch wem sollte das schaden? Von Dir, @Katach, würde ich darüber hinaus auch gerne Deine wahre Interessenlage kennen lernen: Gibt es Motive, die Dich dazu veranlassen, diesen Artikel in der existierenden Weise beizubehalten?
Mein Anliegen ist deshalb so dringend, weil zur Zeit europaweit eine umfangreiche Pro-Gentechnik-Kampagne läuft. Im Gegensatz zur bspw. demokratischen und deshalb prosperierenden Schweiz, wo eindeutig landesweit gegen gentechnische Landwirtschaft und ganz klar für die qualitativ hochstehende, gesunde, biologisch-nachhaltige Landwirtschaft entschieden worden ist (selbst vom Nicht-Bio-Landwirtschaftsverband!), kann man aufgrund des EU-Kolosses/Aparatschniks leider nur das Schlimmste für die Zukunft des übrigen Europas befürchten. Dort, in Brüssel und Co, wimmelt es doch nur so von unethischen (!) Grosskonzern-Multinationalunternehmen, nicht wahr? Die meisten Menschen in den westlichen EU-Ländern sind der EU gegenüber nämlich meist extrem kritisch eingestellt, können aber nichts gegen eine solche Übermacht unternehmen und fühlen sich deshalb oftmals hilflos. Aber genau das könnte auf Wikipedia doch etwas anders sein, oder? (nicht signierter Beitrag von 180.149.95.210 (Diskussion) 00:16, 2. Jul 2011 (CEST))

Dies hier ist keine politische Plattform, sondern eine Enzyklopädie mit neutralem Standpunkt. Es gibt jedoch auch Wikis wie wikia:de.green, die sich mehr für Umweltaktivisten eignen. Gruß Matthias 12:29, 2. Jul. 2011 (CEST)

@Matthias: Der Artikel so wie er ist, ist eben nicht neutral. Findest du deinen Link zum neutralen Standpunkt in dem vorliegenden Artikel verwirklicht? Ich kann die Traurigkeit der IP gut verstehen. Sie/er erwartet echte Information mit der sie sich auseinandersetzen kann in einer Frage, die sie/ihn bewegt und stößt auf einseitige und manipulative Darstellung in einer Informationsquelle, der sie eben den neutralen Standpunkt, so wie er verlinkt ist, zuschreibt. --Belladonna 22:11, 2. Jul. 2011 (CEST)--Belladonna 22:11, 2. Jul. 2011 (CEST)

Traurig ist, dass die Anti-Gentechnik-Kampagnen der letzten 15 Jahre so extrem erfolgreich waren, dass einige Menschen nun nicht nur ignorant ( das ist nichts neues), sondern resistent gegen wissenschaftliche Erkenntnisse sind. Da kann man noch so viele Reviews vorlegen. Was nicht mit den Positionen von Anti-Gentechnik-Aktivisten übereinstimmt (die total unkritisch über die Medien transportiert werden), ist dann sofort suspekt und nicht neutral. Im Zweifelsfall hat Monsanto überall seine Finger im Spiel und manipuliert. Es wäre ja lustig, wenn die selbst ernannten "Umweltschützer" und "Armutsbekämpfer" grade die Technologien verteufeln, die zu diesen Zielen beitragen. Leider haben diese Gruppen aber einen ungeheuren Einfluss auf die öffentliche Meinung, das ist nicht lustig, sondern eine Katastrophe. Belladonna, du hast wiederholt gezeigt, dass du bei einigen Themen weder Kenntnisse noch Lernwillen mitbringt. Bitte hör auf zu stören. --Katach 22:32, 2. Jul. 2011 (CEST)

Interessant fände ich, wenn du erst mal die Fragen der Ip beantworten würdest.--Belladonna 22:50, 2. Jul. 2011 (CEST)

"Reviews", wo Monsanto mit drin hängt (hier zweifelsohne)?, die Bayrische Staatsregierung als Anti-Gentechnik-Aktivist?, Woher nimmst du dir hier eigentlich die Macht und die Legitimation, hier die Quellenlage bestimmen zu können?, Mit was begründest du das? Wo nimmst du die Dreistigkeit her, mir Lernunwillen zu unterstellen? Wenn ich einer Quelle im Zusammenhang mit einer Aussage im Text, die du anhand "deiner" Quelle getroffen hast, und die in mir eine interpsychische kognitive Dissonanz hervorruft überprüfe, stimmt deine Aussage entweder nicht oder nur halb. Dass dich das stört, kann ich nachvollziehen.--Belladonna 22:50, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe dir drei (nicht einen) Review-Artikel vorgelegt. Die von dir vorgelegten Quellen sind ungeeignet, das wurde dir wiederholt erklärt. Wenn du damit nicht einverstanden bist, können wir durch einen VA gehen. Andernfalls ist dieses Thema erledigt. --Katach 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)

Findest du im Sinne eines neutralen Standpunktes deine Hauptquelle geeignet? Beantworte doch auch mal das ernste Anliegen der IP so wie die Frage die an dich gerichtet wurde. Woher nimmst du die Legitimation und die Macht zu meinen, hier die Quellen bestimmen zu können? Du zitierst sie ja nicht mal korrekt und oft nur halb, findest du nicht, dass spätestens dann mit der Quellenbestimmerei mal Feierabend sein sollte? Macht begründet sich in Kompetenz und diese im Einsatz für das Allgemeinwohl und das ist hier der neutrale Standpunkt--Belladonna 23:08, 2. Jul. 2011 (CEST)

subscribe / + / positiv. Bitte detailliert auf ursprüngliche IP-Fragen eingehen. Die Antworten interessieren hier und können die Unabhängigkeit des Editors Katach u.a. klären. Zudem: Eine Erfindung, die sich via Kritik nicht weiter verbessern kann, ist zum Stillstand veurteilt. Also bitte keine Projektionen bezüglich Altmodischkeit/Stillstand und die ganze altbekannte Anti-Modernitäts-Propaganda. Das ist unkonstruktiv und verhilft hier auch nicht zu einem ausgewogeneren Beitrag. (nicht signierter Beitrag von 194.230.156.115 (Diskussion) 16:14, 5. Jul 2011 (CEST))

Quelle Keith R. Solomon, etc.

wurden bei Besprühen der Cola-Felder im Text zitiert ...Bitte seriosität der Quelle prüfen Es gibt zu dieser Studie eine kritische Auseinandersetzung vom UNIVERSIDAD NACIONAL DE COLOMBIA INSTITUTO DE ESTUDIOS AMBIENTALES (IDEA), diese vermerken u.a., dass sich in der Studie hinsichtlich der guten Auswirkungen von Glyphosat häufig auf Williams und Williams at all bezogen wird und deren Studien diesbezüglich von Monsanto gesponsert wurden. Zitat: It is curious that almost half the quotations used by the authors to demonstrate the harmlessness of glyphosate referred to Williams (2000) and Williams et al (2002,) and these are a researchers whose work has been done with the sponsorship of Monsanto, the company which produces glyphosate. Zitatende. Studie:The document referenced, which has been prepared by Keith Solomon ...und hier das Paper

ist das erste Ergebnis auf der Seite, doc-Datei, kann runtergelden werden. --Belladonna 13:41, 3. Jul. 2011 (CEST)

Alternative wäre halt gewesen den Spiegel oder die Welt mit ihren Giftchemikalien-Schlagzeilen zu zitieren. Da war ich froh über ein wissenschaftliches Paper als Wikipedia:Quelle. Vielleicht liegt die Wahrheit ja dazwischen. Gruß Matthias 20:01, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ach so und wenn man Plan Colombia mal überfliegt merkt man auch, dass Glyphosat dann wahrscheinlich noch zu den tatsächlich weniger bedrohlichen Chemikalien gehört. Die Fusariumgifte und das Paraquat allein dürften viel schädlich für Mensch und Umwelt sein. Gruß Matthias 20:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte ja die Wortwahl entschärfen und schreiben nach Aussage davon wird das daran kritisiert.

Ich denke, dass Glyphosat im Vergleich zu anderen Breitbandherbiziden, z.B. auf chlorhaltiger? Basis (bin keine Chemikerin) nach jetzigem kenntnisstand günstig abschneidet--Belladonna 20:11, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hauptquelle Dill@all

Nach diesem SchriftstückGoggle-Übersetzung, Original ließ sich nicht öffnen arbeiten außer Dill noch Honegger, Sammons, Kretzmer, Mehrsheikh, Haupfear und Wright für Monsanto, vielleicht überprüfts noch mal jemand. Wenn ich mich jetzt nicht getäuscht hab, kann das doch gar kein wissenschaftliches Review sein sondern wie Matthias schon vermutete, eine firmeninterne Studie zur Patentanmeldung oder um Einsatzgenehmigungen zu bekommen o.ä.--Belladonna 17:18, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es beides ist. Vielleicht muss man den behördlichen Gremien Fachpublikationen vorlegen und nicht nur firmeninterne Schriftstücke wobei ich noch nie versucht habe ein Herbizid zum Einsatz verschiedenen Ländern anzumelden. Eventuell ist das jetzt auch gar nichts so besonderes, dass große Firmen ihre Gefahrstoffe selber testen und bewerten anstatt unabhängige Institute damit zu beauftragen. Ich schätze worauf du hinaus willst ist Monsanto#Diskussion um Roundup. Ist natürlich eine schwierige Geschichte jetzt hier für uns zu bewerten, ob da die EU-Kommission hätte genauer nach haken müssen oder ob einzelne Studien nicht ordentlich durchgeführt wurden. Wikipedia ist auch nicht der Schauplatz um das zu klären. Gruß Matthias 19:55, 3. Jul. 2011 (CEST)

Mir geht es darum festzustellen, dass als Hauptquelle in zwei Artikeln ein "Review" von Monsanto steht und dass dies im Sinne eines Neutralen Standpunktes doch um es vorsichtig auszudrücken recht bedenklich ist.--Belladonna 20:17, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wurdest du nicht ausdrücklich davor gewarnt, die Koautoren in deine Verschwörungs-/Korruptionstheorie zu implizieren? Jetzt haben wir den Salat. Und jetzt stelle man sich auch noch vor, dass Feng, Kohn, Bleeke und Farmer Teil derselben glücklichen Familie sind - oder es laut Google vielmehr waren, bis du daher gekommen bist und die Familie einfach auseinander gerissen hast. Lernunwillig, arrogant - und jetzt auch noch herzlos! Katach hatte schon Recht: Du störst hier. PS: Stimme auch mit Matthias überein, dass die bloße Tatsache, dass in dem Artikel fast ausschließlich Aussagen von Monsanto-Angestellten verarbeitet werden, überhaupt nichts heißen muss. Die besitzen ja die Firma nicht, sondern sind da bloß angestellt. Außerdem sind es Wissenschaftler - da kommt das Wort "Wissen" doch schon vor? -- Yosmc 21:19, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Yosmc, ich find's Klasse, dass du hier trotz deiner langen Auszeit von drei Jahren offenbar sehr genau mitgelesen hast. Aber wo und wovor wurde Belladonna genau gewarnt? --Joe-Tomato 14:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Oh, Yosmc, Du solltest Dich mit Deiner kritischen Sichtweise doch Belladonna anschliessen! Ich finde, was Belladonna sagt, hat durchaus Gewicht. (nicht signierter Beitrag von 194.230.156.115 (Diskussion) 16:28, 5. Jul 2011 (CEST))

Hat er doch, er hats nur auf seine Weise ausgedrückt--Belladonna 17:47, 5. Jul. 2011 (CEST)

Dill et al. ist ein Kapitel aus diesem Fachbuch, herausgegeben von diesem Herrn. --Katach 09:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dill et all sind ausschließlich Mitarbeiter von Monsanto. Dieses "Review" von Monsanto über Glyphosat diente dem Konzern ggf. zur Patentanmeldung oder zur Zurlassung von einem Herbizid. Es wurde aus welchem Grund auch immer in ein Buch des von dir genannten Herrn aufgenommen. Dieses "Review" ist nicht neutral sondern muss unter dem Aspekt der Eigenwerbung gesehen werden. Als Hauptquelle im Sinne des neutralen Standpunkts ist es für eine Enzyklopädie nicht geeignet.--Belladonna 15:09, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich um eine Fachpublikation, die Kontrollen durch Gutachter und Herausgeber durchlaufen hat. --Katach 15:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ähem, welche Gutachter? --Joe-Tomato 15:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Veröffentlichungen in Fachbüchern durchlaufen in der Regel einen Peer-Review-Prozess. Der Herausgeber wählt in der Regel die Autoren der Kapitel aus und ieht sich die Kapitel vor der Veröffentlichung an. --Katach 15:25, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich meine, hat es in diesem konkreten Fall Gutachter gegeben und wer waren die in diesem konkreten Fall?--Joe-Tomato 15:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> Ok, ich stelle fest, das ich auf die Nachfrage, bei welchem Gutachter dieser Publikation durchgelaufen ist, bislang keine Antwort erhalten habe. --Joe-Tomato 20:28, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ein Faktum: Monsanto bspw. wurde mehrfach verurteilt, Studien/Fakten gefälscht zu haben. Dabei sind diese rechtskräftigen Urteile nur die Spitze des Eisbergs. (nicht signierter Beitrag von 194.230.156.115 (Diskussion) 16:28, 5. Jul 2011 (CEST))

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Monsanto, und der Konzern ist kein Mädchenpensionat, geschützt werden soll und das macht mich ratlos, traurig und wütend. Ich stelle mir vor, wenn bekannt würde, dass eine Hauptstudie in einem kontrovers diskutiertem Artikel von Greenpeace oder Foodwatch käme (wobei denen ja die Sachen über die sie schreiben nicht mal gehören) und die in einem Fachbuch eines Professors veröffentlicht wäre und damit die Wissenschaftlichkeit und Neutralität begründet werden würde... .--Belladonna 17:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen du wendest dich an Transparency International oder ähnliche Organisationen und lässt deine Vermutungen recherchieren und aufklären. Falls an deinen Anschuldigungen, dass Monsanto nicht sauber wissenschaftlich gearbeitet hat, etwas dran ist, kommt ja eventuell eine Pressemitteilung heraus, die hier zitiert werden kann. So wird hier nur meterweise diskutiert. Gruß Matthias 14:11, 6. Jul. 2011 (CEST)

Unklar (erl.)

"Die Aufnahme von Glyphosat durch Folgepflanzen der Fruchtfolge betrug in allen vorhandenen Studien weniger als 1 %." 1% der im Boden verfügbaren Menge oder 1% der maximal möglichen Aufnahmemenge der Pflanze oder was? Und bei jeder Fruchtfolge jeweils 1%, also bei optimalem Klima und drei Ernten schon mal das dreifache? Saxo 17:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Aus der Quelle: Studies have been conducted to investigate the uptake of radiolabeled glyphosate into rotational crops following soil applications to a primary crop. The maximum uptake into plants grown in soil treated with glyphosate was in all cases less than 1% of the total applied. These results demonstrate that glyphosate entry into plants via the root system as a result of applications of glyphosate to the soil is negligible. --Katach 07:13, 5. Jul. 2011 (CEST)

Kontroversität muss erwähnt werden (erl.)

wenn ein Produkt, eine Sache, ein Sachverhalt oder eine Methode derart kontrovers diskutiert und kritisch beobachtet/batrachtet wird, dann muss das im Artikel selbst zur Sprache kommen -- und zwar in einem eigenen Absatz. Es kann nicht sein, dass hier Jahrzehnte an kritischer und/oder wissenschaftlicher Arbeit verschwiegen werden. Ob dieses Produkt jetzt "relativ günstig" ist, dürfte offen-neutral Arbeitenden dabei nicht im Weg stehen. Und mit der Oh-meine-Güte-grüner-Fundamentalismus-Keule um sich zu schlagen, ist etwa so intelligent und aufgeschlossen wie bei jedem Ausländerthema gleich die Nazi-Keule hervorzukramen. Also bitte. Soll das Wikipedia sein oder nicht? Da erwarte ich schon mehr Leistung. (nicht signierter Beitrag von 194.230.155.20 (Diskussion) 14:51, 5. Jul 2011 (CEST))

Belladonnas Edit

[4] ist suggestiv und total unüblich. --Katach 15:33, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es ist fair dem leser gegenüber, wenn er weiss, woher die Quelle kommt, gerade bei so einem sensiblen Thema. Es wäre falsch, ihn glauben zu lassen, dass es sich hier um ein neutrales Review handelt--Belladonna 15:35, 5. Jul. 2011 (CEST)s

subscribe / + / positiv (nicht signierter Beitrag von 194.230.156.115 (Diskussion) 16:00, 5. Jul 2011 (CEST))

Was ist an dem Review nicht neutral? Was ist an dem Text, der aus dem Review stammt, inkorrekt? --Katach 15:36, 5. Jul. 2011 (CEST)

Dass der ganze Inhalt aus der Feder von Monsanto stammt, bezüglich eines Produkts just jener Firma. Und hier als Hauptquelle eingesetzt wird- wo Neutralitätskritik dem Artikel gegenüber die Diskussionsseite füllt. Dieses Vorgehen ist hier auch unüblich und deshalb gehört es im Lemma erwähnt.--Belladonna 15:40, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ein Fachbuch, keine Werbebroschüre. Du hast auch keine Belege vorgelegt, die deine Theorie der Manipulation stützen. Die anderen Reviews stimmen im Tenor überein, Dill et al ist lediglich umfangreicher. Man kann auch den Abschnitt Toxikologie durch den Satz ersetzen, dass G toxikologisch relativ unbedenklich ist. Ich finde es besser, wenn man detailliert die Zahlen zu einzelnen Spezies, zu Exposition etc darstellt. --Katach 15:41, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Inhalt auf den sich hier bezogen wird, stammt aus der Feder von Monsanto, dies zu erwähnen ist eine Sache der Transparenz und Fairness dem Leser gegenüber.--Belladonna 15:48, 5. Jul. 2011 (CEST)

Belladonna, du schriebst, dass 100% der Autoren der Studie für Monsanto tätig seien. Kannst du das Bitte genauer belegen (mit Link und ggf. Seitenzahl)? --Joe-Tomato 15:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Das steht im Buch, bei Amazon.de kannst du die ersten Seiten lesen, dort sind alle Autoren aufgelistet. --Katach 15:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Eine Alternative zur Übernahme der Darstellung von Dill et al. ist das Durchforsten einzelner Studien. Beispiel, Zitat Dill et al.: Regulatory reviews of glyphosate have been conducted by the United States Environmental Protection Agency (USEPA 1993 ), the World Health Organization (WHO 1994 ), the European Union (EC 2002 ), and other countries. An extensive compilation of regulatory studies and open literature studies, as well as an ecological risk assessment, is presented in Giesy et al. (2000) . An assessment of risk from overwater application was reported by Solomon and Thompson (2003) . A brief review of the ecological effects of glyphosate use in glyphosate tolerant crops is also available (Cerdeira and Duke 2006 ). The EPA ECOTOX database (http://cfpub.epa.gov/ecotox /) is also a source of regulatory and open literature ecotoxicological studies on glyphosate. Wir könnten all diese Studien einzeln heraussuchen, und als Einzelnachweise anfügen. Warum nicht gleich das Review verwenden? Der Text im Artikel ist derselbe. --Katach 15:48, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht mehr an das "Review". Kannst du belegen für was das Schriftstück ursprünglich diente? Wenn das alles so toll ist, was sträubst du dich dagegen, die wahre Identität der Studie nach außen offen zu legen? Du hast doch auch hier verschleiert. Kritische Stimmen unter Nennung der Super-Studie Dill @ all unterdrückt, die sich n als eine Eigendarstellung von Monsanto entpuppte. Das gehört zur Neutralität, dass der Leser weiß, woher die Studie komm, gerade bei so einem sensiblen Thema.--Belladonna 15:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Theorie, dass dieses Schriftstück für irgend etwas anderes diente als für die Veröffentlichung in diesem Fachbuch stammt nicht von mir. Ich habe keine Ahnung, wie sich derartige Theorien völlig ohne Belege in eine wahrgenommene Realität wandeln können. Es auch nicht ersichtlich, warum eine mögliche empirische Bestätigung dieser Theorie eine Relevanz hätte. Es handelt sich um ein Fachbuch, die Neutralität der Autoren wird in der WP nicht hinterfragt. Das ist TF. Zudem liegen dir andere Reviews vor, die im Tenor übereinstimmen, und du hast nie einen Beleg für eine Verzerrung oder Falschaussage bei Dill et al. vorgelegt. Zudem bitte das oben gesagte beachten. --Katach 16:00, 5. Jul. 2011 (CEST)

@ Orci Kann ich davon ausgehen, dass es bei so einem Thema aus deiner Sicht neutral ist, eine Studie, Review /als dieses wurde es hier zumindest lange gehandelt), das alleine aus der Feder von Monsanto kommt, untransparent für den Leser im Artikel als Hauptquelle einzusetzen und kann ich davon ausgehen, dass diese Zurücksetzung meines Edits so ein halb administrativer Akt war oder ein Beitrag eines Autors zu werten ist? --Belladonna 16:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

Doch, die Neutralität hinterfrage ich und auch andere hier. Wenn wesentliche und auch kontrovers diskutierte Aspekte einer Substanz von Mitarbeitern des Herstellers beschrieben werden und hier als Hauptbeleg fungieren und dann noch von einer Firma wie Monsanto über deren aggressives Geschäftsgebaren einiges bekannt ist. Es ist unglaublich. Es ist so unglaublich, dass man schon lachen muss, Es darf nicht im Artikel gesagt werden, dass die Infos von Monsanto kommen, aber dass dies so ist, ist doch gar kein Problem, das steht doch in einem begutachteten Fachbuch. Aber wochenlang wurde Dill @ all als das ideale super-begutachtete Review gehandelt, in das alle anderen Aspekte eingeflossen sind. Das ist doch nicht mehr ernst zu nehmen. Und katach: du willst diese Quelle untransparent im Artikel haben. Dann leg erst mal da für was dieses Super-Review oder was immer das ist ursprünglich gedacht war mit Belegen.

(BK) Wenn ich administrativ tätig wäre, hätte ich Artikel oder Person gesperrt (was ich wegen meiner Beteiligung an der Diskussion aus Befangenheit ohnehin nicht könnte), alles andere macht man ohnehin als Autor. Wenn Du das wieder einfügst, würde ich es allerdings als Editwar werten und Dich auf VM melden.

Ansonsten wäre es schlicht an der Zeit, dass Du Dich nicht immer darauf zurückziehst "das ist von Monsanto, kann also gar nicht neutral sein", sondern mal konkret sagst, was und wo in dem Review nicht neutral ist. Wir können auch gerne schauen, was von den derzeit mit Dill belegten Stellen sich auch mit diesem Artikel belegen lässt (ich gehe mal davon aus, ziemlich viel) und das dann austauschen. Dessen Autoren sollten nicht im Verdacht sein, bei Monsanto zu arbeiten. --Orci Disk 16:32, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es nach wie vor ein Unding Glyphosat von Monsanto durch Monsanto in einer Enzyklopädie belegen zu lassen und das noch nicht mal transparent. Diese Transparenz nicht zuzulassen, ist in meinen Augen Zensur am Leser, vor allem wenn ich mir die ganze Diskussion anschaue, in der sich durch den Artikel viele Leser einseitig informiert fühlten. Was ist schlimm daran, offen zu sagen, diese Erkenntnisse kommen von Monsanto, wenns nicht eben doch ein Gschmäckle hätte. Wissenschaftlich ist dieses Vorgehen nicht--Belladonna 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn das Review von einem Monsanto-Mitarbeiter geschrieben sein mag, die Infos darin sind nicht nur von Monsanto, sondern von vielen verschiedenen Autoren, deren Namen unten im Artikel abgedruckt sind. Da sind sicher auch Monsanto-eigene Infos dabei (warum auch nicht), aber genauso auch Artikel von nicht-Monsanto-Mitarbeitern. Das ist ja gerade das Kennzeichen von Reviews oder Fachbuch-Artikeln, dass darin nicht geforscht wird, sondern nur die Literaturlage zusammengefasst wird. Darum wäre eine solcher Hinweis in diesem Fall verzerrend und einfach falsch, weil das eben nicht alles von Monsanto stammt. Wenn es eine Einzelstudie wäre, könnte man überlegen, ob man Autoren oder die Institution, für die sie tätig sind, nennt, aber eben nicht bei Reviews, bei denen keine eindeutige Quelle für die Infos angebbar ist. --Orci Disk 16:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

& Orchi: Alle Autoren dieses Reviews oder was immer das sein mag, stammen von Monsanto. Nein, dies deutlich zu machen, das wäre nicht verzerrend, genausowenig wie wenn bei einer Studie von Greenpeaace, die sich auch auf andere Studien beruft, eben auch Greenpeace genannt wird. Dies nicht zu nennen und im dunklen zu lassen, ist verzerrend und auch manipulativ vor allem - und das weißt du auch- dass Studien und Statistiken sehr wohl im eigeninteresse interpretiert werden können und auch werden. Belladonna 17:09, 5. Jul. 2011 (CEST).

Wann verstehst Du endlich den Unterschied zwischen Studie und Review/Fachbuch? In einer Studie stammen alle Infos von ein- und dem selben Autor/Institution. Dort ist es völlig korrekt, den Autor oder die Institution zu nennen. Bei einem Review ist der Autor des Artikels völlig unerheblich, da er nicht selbst forscht. Die Infos selbst stammen aus den ganzen Artikeln, die in den Fußnoten angegeben sind. Wenn Du also schreibst "nach Angabe von Monsanto ist Glyphosat für Tiere ungiftig" (so was ähnliches wolltest Du ja in den Artikel schreiben), kann dies u.U. völlig falsch sein, da die Info möglicherweise ursprünglich gar nicht von Monsanto stammt, sondern z.B. von einer staatlichen Stelle und in dem Review lediglich übernommen wurde. Und Falschaussagen haben in einem WP-Artikel nun mal nichts zu suchen, das siehst Du hoffentlich auch so. Solange Du den Unterschied zwischen Studie und Review nicht endlich verstehst, macht diese Diskussion m.E. wenig Sinn, ich habe keine Lust, Dir das ständig erklären zu müssen. --Orci Disk 17:21, 5. Jul. 2011 (CEST)

Dieses Review oder was immer das ist, wurde nur von Monsanto-Mitarbeitern geschrieben. Es bezieht sich zum Teil auch auf andere Studien, Untersuchungen. Dieses Review oder was immer es ist, wurde in einem Fachbuch veröffentlicht, von dessen herausgeber und Intention wir wenig wissen. Das ist aber ausreichend um als Hauptquelle in einem WP-Artikel zu einem kontrovers diskutiertem Produkt dieses Konzerns zu fungieren. Die Bestehen der Nennung der Zugehörigkeit der Autoren dieses Reviews oder was immer das ist zu Monsanto im Artikel wird als Vandalismus gewertet.....

& Orci, stell dir vor es wär Foodwatch --Belladonna 17:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

In der Tat wäre es besser auf diese Publikation zu verzichten. Denn es weckt erhebliche Zweifel, wenn eine Mehrzahl von Autoren einen Artikel verfasst und gleichzeitig auf der Payroll der meistbegünstigten Firma steht. Zu allem Überfluss wird in dem Review-Artikel dieser Interessenkonflikt verschwiegen (oder habe ich da was verpasst?), so eine Erklärung des Eigeninteresses wäre aber auch aus wissenschaftlicher Sicht erforderlich gewesen. --Joe-Tomato 19:08, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir jetzt einfach mal den Toxikologie-Abschnitt etwas genauer angesehen. Manches war etwas verzerrend geschrieben (was aber nur ein Problem des WP-Artikels und nicht der Quelle war), was ich korrigiert habe. Die Zahlen stammen großteils aus einem anderen Review, das von diesem Herren geschrieben wurde, der sicher nicht in Diensten Monsantos steht. Da ich dieses nun als Zweit-Quelle angegeben habe, sollten dort alle Spekulationen über Monsanto-Verschwörungen gegenstandslos sein. Dill habe ich nur dringelassen, weil es dieses im Gegensatz zu dem anderen Text online gibt. Auch die von Dill zitierten Studien wurden nicht im Monsanto-Auftrag geschrieben, sind nun auch einzeln verlinkt. Einzig der letzte Absatz im Toxikologie-Abschnitt scheint tatsächlich eine Schlussfolgerung zu sein, die von Dill et.al. direkt gemacht wurde, da könnte man also auf die Urheber oder Monsanto hinweisen. --Orci Disk 21:40, 5. Jul.

2011 (CEST)

Ich finde es angemessen, auf diese Studie/Review ganz zu verzichten, da unklar ist, zu welchem Zweck diese geschrieben wurden und wie gesagt, Erkenntnisse anderer Studien werden sehr häufig im eigenen Interesse interpretiert. /WP Q Teil 2, - William @ all, z.B. -weiß nicht ob die mit drin sind, deren Studien wurden gemäß Stellungnahme beispielsweise von Monsanto gesponsert, habe ich Paper von Columbianischen Institut bei Round-up-Diskussion)

Ist es eigentlich erlaubt, Studien zu erwähnen, die zu anderen Ergebnissen kommen als die von nun dir im Text aufgeführte Studie?--Belladonna 21:51, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Großteil des Absatzes besteht -außer dem letzten Absatz- aus Zahlenwerten oder anderen Fakten, bei denen es nichts zu interpretieren gibt. Und Zahlenwerte von Originalquelle zu Review einfach ändern, kann auch Monsanto nicht (auch wenn Du denen offenbar alles schlechte zutraust). Andere Studien können nur erwähnt werden, wenn die nachweisbar in Reviews oder anderen wiss. Papern zitiert werden und damit in der wissenschaftlichen Diskussion eine Rolle spielen, sonst nicht. Darum gibt es ja Reviews und sollen diese bevorzugt zitiert werden, damit es keine WP-interne TF mit irrelevanten Studien betrieben wird. Das Thema hatten wir aber schon mal.--Orci Disk 22:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mir den Artikel nochmal angesehen. Es sind zu viele entscheidende Punkte mit diesem Review oder was auch immer das ist belegt. Aus Gründen der Neutralität passt das nicht. Ich befürworte eine Überprüfung anhand der Originalstudien, eine Zitierung dieser oder eben andere Quellen. Zu deiner Aussage: Ich nehme Monsanto ernst und unterschätze den Konzern nicht. Aussagen der bayrischen Staatsregierung über das dem Lwf angeschlossene Institut, deren Ergebnissen auch verschiedene Studien vereinen über Glyphosat und Gewässerschutz messe ich mehr Glaubwürdigkeit bei als den Aussagen Monsantos.--Belladonna 22:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wurden die Bayrischen Ergebnisse irgendwo in der Wissenschaft zitiert? Wenn nein, haben sie auch nichts im Artikel zu suchen.

Es werden derzeit genau drei Dinge allein mit Dill belegt: 1. ein völlig unproblematischer Absatz im Geschichtsteil, 2. das Umweltverhalten, den Absatz muss ich erst noch genauer überprüfen (wozu ich heute sicher keine Lust mehr habe) und 3. den letzten Absatz der Toxikologie, von dem ich oben schon gesprochen habe. Alles andere ist über weitere Quellen abgesichert, dort braucht es Dill nicht unbedingt (ich würde ihn aber wie gesagt trotzdem drin lassen, weil es andere Quellen nicht frei online gibt). --Orci Disk 22:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Das Schweigen des Lemmas

Das Unwichtigste zuerst - da diese abgekartete "Diskussion" einfach zum Lachen ist, und man auf der Wikipedia seinen Account nicht umbenennen kann, habe ich mir erlaubt, einen neuen Nutzernamen zu registrieren, um dem Wesen dieser "Diskussion" gerecht zu werden. Nachdem mir ohnehin immer vorgeworfen wird, wie ich es wagen kann, an einer Diskussion teilzunehmen, ohne vorher schon mal an einer Diskussion teilgenommen zu haben, ist das ja jetzt auch schon egal. Den Benutzernamen Yosmc lege ich hiermit still.

Ansonsten möchte ich kurz einmal zusammenfassen, was bisher in dieser Diskussion geschah. Palimm, palimm.

Am Anfang stand der von Katach erschaffene Artikel. Dieser Artikel - und insbesondere die darin verwendeten Formulierungen - wurden von verschiedenen Nutzern als einseitig kritisiert, worum es auch in den meisten Diskussionsbeiträgen auf dieser Seite geht.

Neben vielen interessanten Nebenfäden kristallisierte sich in der Diskussion schließlich ein wichtiges Thema heraus: Was ist das Wesen der von Katach verwendeten Hauptquelle?

Laut Katach handelt es sich (1) um eine zuverlässigen Quelle, weshalb daraus übernommene Sätze nicht zu löschen sind, sowie (2) um eine begutachtete Publikation, die laut Wp:Q allen anderen Publikationen vorzuziehen ist. Die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist daher laut Katach, eine solche Quelle (als aktuelles, begutachtetes Review) für den Artikel zusammenzufassen. Katach zitiert dazu mehrfach Wp:Q: Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Einziger Schönheitsfehler ist, dass Katach nicht erwähnt, dass die elf (!) Autoren seiner Hauptquelle ALLESAMT Mitarbeiter von Monsanto sind oder waren, womit Monsanto auch zu 100% die Kontrolle darüber hat, welche Monsanto nicht genehmen Informationen und Forschungsergebnisse dort möglicherweise noch Erwähnung finden - und welche eben nicht.

Was Katach auch nicht zum Besten gibt, ist jene Stelle aus dem Wikipedia-Reglement, die sich doch nur wenige Zeilen unter seinem Lieblingszitat in Wp:Q befindet: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden.

An dieser Stelle schlage ich drei Purzelbäume und rassle mit meinen Schellen. Denn hier haben wir es ja ganz offensichtlich mit einem Hybrid zu tun - einem publizierten Review, dessen Neutralität trotzdem berechtigt angezweifelt werden kann! Hurra! Ich bitte das geneigte Publikum zu klatschen! Mögliche Erklärungen, wie das "passieren" kann, wurden ja schon mehrfach geliefert: http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate#Legal_cases - wie auch sonst schon wiederholt auf die englische und französische Version des Glyphosat-Artikels verwiesen wurde, wo ja auch nicht grad die bösen Anti-Monsanto-Aktivisten auf den Tischen tanzen, man aber dennoch den Eindruck erhält, dass es möglich ist, das Thema "Glyphosat" verantwortungsvoll und neutral abzuhandeln.

Aber damit ist die Vorstellung noch nicht beendet, verehrtes Publikum - gehen Sie nicht nach Hause, denn der Spaß fängt jetzt erst an!

Katach reagiert auf die Aufdeckung der Monsanto-Connection ("Du wirst nicht darum herum kommen, [Dills] Koautoren in deine Verschwörungs-/Korruptionstheorie zu implizieren" - bestellt UND geliefert!) nicht einmal mit einem Wimpernzucken, denn nun geht es eben nicht mehr um die Autoren, sondern um den Herausgeber des Buches, in dem die Hauptquelle erschienen ist. Der Herausgeber ist nämlich der Herr - pardon, DER Herr, was aber eigentlich auch egal ist, denn selbst wenn der Herausgeber DER Herr persönlich wäre, würde das eigentlich keine große Rolle spielen. Verehrtes Publikum, falls Sie jetzt nicht genau hingesehen haben, lassen Sie mich den Witz noch einmal erklären - Sie erleben hier, live und nur bei uns, die Technik der Scheindiskussion, Argument gewordene potemkinsche Dörfer, einen Pseudodiskurs, den niemand anderer gewinnen kann, weil die verbalen Fassaden je nach Faktenlage nach Lust und Laune verlassen werden. Da das Hauptargument auf permanenter Wanderschaft ist, kann es weder festgenagelt noch widerlegt werden. Auch für dieses Kunststück bitte ich das geneigte Publikum um Applaus!

Orci, seines Zeichens WP-Admin, hält es für irrelevant, dass auf WP-en und WP-fr das Thema einigermaßen neutral abgehandelt wurde und es nur auf WP-de zu derart massiven Problemen kommt ("Ob der en- oder fr-WP-Artikel anders aufgebaut ist, spielt keinerlei Rolle"). Orci findet offenbar auch nichts dabei, wenn die Autoren (bzw. Selektoren) der Hauptquelle allesamt auf der Lohnliste des Entdeckers und Hauptherstellers stehen. Die Hauptattraktion ist jedoch sicherlich der Hinweis, dass der Standpunkt "das ist von Monsanto, kann also gar nicht neutral sein" durch konkrete Beispiele unterfüttert werden muss - in einer Diskussion, in der eine von Monsanto verfasste Schrift per definitionem das Epizentrum der Wahrheit darstellt und davon abweichende Ergebnisse das unüberwindliche Stigma tragen, dass sie in Monsantos Werk eben nicht vorkommen, kann ein solcher Nachweis wohl nur dann gelingen, wenn man dabei gleichzeitig das Ende des bekannten Universums in Kauf nimmt.

Als WikiJester trifft mich das alles ziemlich hart, denn eigentlich wollte ich ja euch zum Lachen bringen, aber angesichts der überwältigenden Konkurrenz muss ich mir nun selber den Bauch halten. Bleibt mir eigentlich nur noch, in einem letzten plumpen Versuch mein nackendes Hinterteil zu entblößen. Euer -- WikiJester 20:38, 5. Jul. 2011 (CEST) (vormals Yosmc)

Danke, du hast das in Worte gefasst, was in mir ein dunkler Wutklumpen war. Ich hab herzlich lachen müssen.--Belladonna 21:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

Umgang mit Quellen

• Abschnitt Toxikologie: Wäre es möglich, die mit Giese belegten Stellen konkret mit Seitenzahlangabe anzugeben und den Artikel an Interessierte über Mail weiterzuleiten?

• Dieses Fachbuch, in dem das sogenannte "Review" von Dill @ all enthalten ist, führt insgesamt 54 Autoren auf, davon sind 22 von Monsanto und 2 andere von Pioneer, einem Saatgut-Unternehmen das mit genverändertem Mais arbeitet. 2 Kapitel sind komplett von Autoren von Monsanto, und eins zur Hälfte, weiter hab ich nicht mehr recherchiert.

• im Geschichtsteil halte ich Monsanto-Darstellungen, solange sie als solche für den Leser auch gekennzeichnet sind als vertretbar, in anderen Bereichen des Textes nicht (WP Q- teil 2, siehe das Schweigen des Lemma).

• Falls die Quellenlage zu dürftig erscheinen sollte, wäre es doch hilfreich, wie hier schon mehrfach eingebracht, sich hinsichtlich dieser bei den Nachbarn WP-fr und WP-en umzuschauen und sich auch Anregungen hinsichtlich des Kapitelaufbaus nicht zu verschließen.

• Eine nachvollziehbare Studie aus Bayern von einem seriösen Institut in Verbindung mit einer aus Österreich aus eben einem solchen, die ihre Erkenntnisse wiederum mit solchen anderer Studien in einen Kontext stellen, ist allemal von WP-Q gedeckter als ein Review? (oder was immer das ist, Belege liegen hier noch nicht vor) von Monsanto. --Belladonna 10:02, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das mit den Studien vs. Review, WP:Q usw. hatten wir jetzt schon mindestens fünf Mal, es ändert sich auch beim sechsten Nachfragen nicht. Entweder eine Studie wird zitiert, dann kann man sie (oder die Sekundärliteratur, in der sie zitiert wird) erwähnen, wenn nicht, dann nicht. Alles andere widerspricht klar WP:Q, WP:TF usw.

Den Giesy-Artikel habe ich mir gerade auf WP:BIBA "bestellt", wenn Du mir eine Mail schickst, leite ich ihn bei Erhalt auch an Dich weiter.

Im Geschichts-Teil anzugeben, dass das Review von Monsanto-Mitarbeitern geschrieben wurde, wäre schlicht albern. Das sind einfache Tatsachen, die man weder fälschen kann noch für die es von irgendeiner Seite einen Grund gibt, sie zu ändern. --Orci Disk 10:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

Giesy et al ist hier kostenlos zugänglich. --Katach 10:33, 6. Jul. 2011 (CEST)

• Nicht zu erwähnen, dass der Geschichtsteil ist von Monsanto ist, wäre schlicht albern und unwissenschaftlich, gerade weil es ja nichts zu vertuschen gibt.
• Mich überzeugt deine und Katachs Meinung nach wie vor zu den von mir bereits mehrfach genannten Studien nicht, da Ergebnisse anderer Publikationen sofern sie seriös sind in angemessenen Umfang eingearbeitet werden dürfen. Als Bayerische Studie zum Gewässerschutz ist die Relevanz da.--Belladonna 10:54, 6. Jul. 2011 (CEST)

Den Quellenautor im WP-Text zu erwähnen, ist generell unüblich. Es steht weder in einem Tierartikel drin, dass die Tierart nach einem von Autor xy geschriebenen Artikel oder Buch das Tier in einem bestimmten Land vorkommt oder von einer bestimmten Person entdeckt wurde (sondern einfach nur, dass es da und da vorkommt und von dem und dem entdeckt wurde). Ausnahme ist lediglich, wenn der Text eine Meinung einer bestimmten Person oder Institution wiedergibt. Da dies hier aber nicht der Fall ist (sondern einfache und nicht veränderbare Tatsachen geschildert werden), gibt es keinerlei Grund, in diesem Artikel von der gängigen WP-Regel abzuweichen. Hat weder mit "Wissenschaftlichkeit" noch mit "Vertuschung" zu tun, so werden nun mal WP-Artikel geschrieben.

Wenn Du meine Einschätzung zu Studien nicht teilen willst, hast Du wohl entweder WP:Q, QP:TF oder wie Wissenschaft funktioniert nicht verstanden. Eine bayerische Studie zum Gewässerschutz alleine hat 0,0 % Relevanz, dazu gibt es einfach zu viele solche Studien. Erst wenn diese außerhalb von Wikipedia Beachtung findet (und in anderen wiss. Artikeln zitiert wird) gewinnt eine solche Studie Relevanz. Weise das nach und die Studie kann rein oder lass es einfach sein, das Thema noch x Mal anzubringen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Orci Disk 11:11, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hier noch mal das Zitat dazu aus WP:Q: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Das sollte alles aussagen (vor allem bei einer dermaßen gut untersuchten Substanz mit einer solchen Fülle von Publikationen wie Glyphosat). --Orci Disk 11:22, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Orci, es ist nachgewiesen und bisher auch von dir unbestritten, dass es sich bei den Autoren um Leute handelt, die für Monsanto tätig sind. Diese schreiben in einem Sammelband (der offensichtlich auch in anderen Teilen von 'Mitarbeitern' bestückt wurde), ohne auf ihre Mitarbeiterschaft hinzuweisen. Dabei haben diese 'wissenschaftlichen Mitarbeiter' von Monsanto aus anderen Veröffentlichungen und Studien Informationen herausgefiltert und zusammengestellt. Der Prozess der Informationsauswahl, die Abwägung der Frage, welche kritischen Ergebnisse erwähnt werden und welche nicht, ist ein kritischer Prozess, der sehr anfällig für interessengeleitete Entscheidungen ist. Gemäß Wikipedia:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ist diese Veröffentlichung daher eine Quelle, die bei uns nur in den seltensten Fällen geeignet ist. Für eine Ausnahme von dieser Regel sind keine Gründe ersichtlich. Dies würde schon gelten, wenn die Autoren offen ihren Interessenskonflikt dargelegt hätten. Der Umstand, dass die Autoren ihre 'Mitarbeiterschaft' verborgen haben, ist mit wissenschaftlichen Grundsätzen m.E. unvereinbar, er entwertet das Papier vollends. Orci, ich bin offen gestanden sehr verwundert, dass du dieses Papier so stark verteidigst. Besser finde ich es, wenn du die Aussagen im Text auf andere, tragfähige Quellen gründest, wie du es gestern schon angefangen hast.--Joe-Tomato 11:35, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das Kapitel ist keine Eigenveröffentlichung von Monsanto, sondern in einem Fachbuch erschienen. Es ist auch keine Studie, sondern ein Review, dass Fakten zusammenträgt. Es unterscheidet sich in seinem Tenor nicht von der Handvoll anderer Reviews, die vorliegen. Weder Belladonna noch du konnten bisher Aussagen im WP-Artikel, die über Dill et al. belegt sind, anhand anderer Reviews widerlegen. Die Theorie der Einflussnahme/Manipulation bleibt daher eine Privattheorie ohne Relevanz für die WP. --Katach 11:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wie gesagt, gegen andere, tragfähige Quellen habe ich nichts einzuwenden.--Joe-Tomato 11:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn auf andere Quellen umgestellt wird. Ich lehne nur zwei Dinge ab: 1. wenn anstatt der -sicher umstrittenen- Dill-Quelle Quellen genutzt werden sollen, die mindestens ebenso WP:Q widersprechen wie die von Belladonna eingebrachten Einzelstudien aus Bayern und Österreich und 2. dass krampfhaft irgendwo diese Dill-Monsanto-Verbindung in den Artikel gebracht werden soll, auch wenn es sich nur um Fakten handelt, bei denen ein Interessenkonflikt völlig unerheblich ist, wie bei der Info, dass Glyphosat 1970 erstmals synthetisiert wurde. Auch in einem Unternehmensartikel kann das Gründungsdatum problemlos mit einer Firmenwebseite belegt werden, ohne dass man das extra dazuschreiben müsste, dass das auf Firmenangabe beruht (alle anderen möglichen Quellen würden ohnehin sehr wahrscheinlich unsprünglich auf einer Eigenangabe der Firma beruhen). Wir können gerne den ganzen Artikel mit Giesy, Duke oder anderen Quellen belegen, aber eben nicht mit Einzelstudien, die keine nachweisbare Verbreitung und Zitation in anderen Artikeln gefunden haben. --Orci Disk 11:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

Bei unkritischen Informationen wie der, dass G. erstmals 1970 synthetisiert wurde, kann auch eine unternehmenseigene oder -nahe Quelle verwendet werden. Dass auch andere Quellen WP:Q entsprechen müssen ist sicher eine Anforderung, die wir alle unterstützen. In welchem Maße diese Anforderung bei den beiden Quellen aus Österreich und Bayern erfüllt werden, kann ich noch nicht erschätzen.--Joe-Tomato 12:10, 6. Jul. 2011 (CEST)

Dann sollten wir uns ja einig sein, dass der Geschichtsteil so bleiben kann und kein Hinweis auf die Dill-Monsanto-Verbindung rein sollte.

Bei den österr./bayer. Studien müsste halt Belladonna mal zeigen, dass diese Studien eine Rezeption in weiterer Literatur erfahren haben. Ansonsten muss ich angesichts der Tatsache, dass sie nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurden, sondern im Auftrag eines Amtes erstellt und von diesem ins Internet gestellt wurden, vom Gegenteil ausgehen. Und so lange das nicht nachgewiesen ist, widerspricht eine solche Quelle nun mal WP:Q, das Zitat steht oben. --Orci Disk 12:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Von meiner Seite besteht keine Einigkeit dahingehend, dass nicht benannt wird, dass der Geschichtsteil eben von Monsanto kommt, ich hab ja nichts dagegen dass er so belassen wird, aber mit korrekten Angaben 8z.B. nach unternehmeneigenen Angaben...) Kurze Ergänzung: Die von mir genannten Quellen hinsichtlich Neutralität und WP mit Dill @ all gleichzusetzen und sogar noch schlechter zu stellen, ist schon ein starkes Stück und nicht mehr erjklärbar--Belladonna 17:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

Diese Studien dienen dazu, dem Bayrischen Staatsministerium Hilfestellung zum Gewässerschutz zu geben. Relevant finde ich die Info. Einsatz von Glyphosat bei Regenereignissen bei Anwendung in friedhöfen, Gleisanlagen etc. und dass bei P-Düngung nach glyphosat-Ausbringung bedenken bestehen. Grundsätzlich finde ich das schon relevant was Institute von Behörden, denen ja der Gewässerschutz als hoheitliche Aufgabe obliegt, zu einem Gefahrenstoff zu sagen haben. Ich bin auf diese Studie aufmerksam geworden, weil ich wie viele Nutzer hier auch,den Begriff "umweltfreundlicher Stoff" stark manipulativ empfand. Daraufhin hab ich recherchiert und bin auf diese deutschsprachigen, nicht im Bereich der Umweltaktivisten befindlichen, im behördlichen Kontext liegenden Studien gestoßen, die Glyphosat als umweltverträglichen Stoff einschätzend (Bayern) und österreich so weit ichs noch im Kopf habe, ist 2 Wochen her "im Vergleich zu Herbiziden auf chlorhaltiger Basis. Diese Formulierung ist weniger manipulativ, da sie Glyphosat, was ja immer noch ein Breitbandherbizid und keine Tafel Schokolade ist, nicht als das Wundermittel per se hinstellt, wie es im Artikel ja stellenweise rüberkam.--Belladonna 12:41, 6. Jul. 2011 (CEST)

Auch "nach unternehmenseigenen Angaben" wäre Unsinn, da 1. mindestens drei verschiedene Unternehmen an der Entdeckung beteiligt waren (nach Angaben von welchem Unternehmen also?) und 2. beim Leser völlig unötigerweise Zweifel an der Korrektheit wecken würde (viele meinen, dass Unternehmen sowieso nicht zu trauen sind). Ich meinte übrigens nur Joe-Tomato (und auch nur den ersten Absatz, der einer der Dinge ist, die nur mit Dill belegt sind), dass Dir das nicht gefällt, weiß ich mittlerweise.

Es ist nun mal eine Tatsache, das Glyphosat einen solchen Wirkmechanismus hat, dass es für alles außer Pflanzen praktisch nicht toxisch ist (Duke spricht da von einer geringeren Toxizität als Salz, was m.E. für sich spricht). Damit ist es nun mal nicht nur im Vergleich zu den chlorhaltigen Herbiziden, sondern auch im Vergleich zu anderen ziemlich umweltfreundlich. Da finde ich jetzt eher den alleinigen Vergleich mt den chlorhaltigen als manipulativ. --Orci Disk 13:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

&Orci: Wie passt das zu einer geringeren Toxizität als Salz [hier http://ecb.jrc.ec.europa.eu/classification-labelling/clp/ghs/subDetail.php?CASNumber=1071-83-6]

Du urteilst sehr undifferenziert, es macht sehr wohl Sinn, auch vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, anzugeben, dass Angaben zur Geschichte eines Produkts von dem Hersteller des Produkts kommen. Weiter können wir es getrost der Intelligenz des Lesers überlassen, wie er Infos einordnet. Weiter machen Adjektive nur Sinn in einem Vergleich. Powell sagt gemäß dir umweltfreundlich im Vergleich zu Salz, nun gut dann kann man das mit Quelle zitieren, muss aber dazu sagen, dass es noch andere Einschätzungen gibt, wie z.B. og. link oder die Einschätzung von Behörden, denen die hoheitliche Aufgabe der Trinkwasserversorgungssicherheit obliegt. --Belladonna 14:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die EU-Einordnung beruht gem R- bzw. H-Sätzen auf der Gefahr schwerer Augenschäden. Da müsste man prüfen, auf was für Quellen das beruht, das kann dann sicher in den Artikel (bislang ist mir noch keine Quelle dafür bekannt, müsste man suchen). Ich habe mir nun noch mal die beiden Studien angesehen. Sie sagen rein gar nichts zur Toxizität, sondern geht nur über eine einzige Sache: wie wird Glyphosat im Boden zurückgehalten und wie schnell abgebaut. Dazu steht noch manches allgemeine (ohne Quellenangabe, kann also gut sein, dass die genauso bei Monsanto abgeschrieben haben) über Glyphosat drin. Zur Umweltfreundlichkeit steht in der bayerischen Studie, dass es "wenig wassergefährdend und als umweltverträglich eingestuft" ist, in der österr. "Nach Angaben der Hersteller ist dieses Produkt sehr umweltverträglich". Das Ergebnis der bay. Studie ist im Grunde genau das, was im letzten Absatz des Tox-Teils mit Dill belegt ist: bei ordnungsgemäßem Umgang damit ist keine Gefährdung zu erwarten, bei der österr. kam "alles oder nichts" raus (die Studie spricht bezeichnenderweise von "heterogenen Ergebnissen"), damit lässt sich eigentlich gar nichts belegen (sie geben ja selbst zu, dass es noch weitere und längere Untersuchungen nötig sind). Die beiden Studien sind als Quelle also nicht wirklich sinnvoll geeignet und eine andere Einschätzung als die ganzen Reviews geben sie auch nicht. --Orci Disk 15:06, 6. Jul. 2011 (CEST)

Und giftig für Wasserorganismen mit längerfristiger Wirkung (auch EU-Papier)..und hierbei spielt eine Rolle, unter welchen Voraussetzungen der Eintrag von Glyphosat in Gewässer als problematisch gesehen wird. Damit beschäftigen sich wahrscheinlich auch eher Behörden als Reviews im großen Stil

--Belladonna 15:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wann wirst Du es endlich verstehen... Wenn ein Behörden-Paper zitiert wird, kann es problemlos in den Artikel (Beispiel, geht sogar über das gleiche Thema - Glyphosat in Gewässern). Versuche doch einfach mal herauszufinden, auf welchen Grundlagen die EU-Einstufung zustande kam, dann kann man weitersehen. Ich habe überhaupt keine Lust, ständig neues heraussuchen zu müssen, während Du auf Deiner Eigenpretation dieser offensichtlich untauglichen bay. und österr. Studien beharrst. Entweder Du suchst geeignete Paper (in wiss. Zeitschriften erschienen, Review oder nachweisbar breit zitierte Studie) heraus oder es ist EOD. Jetzt bist Du dran, zu liefern oder die Diskussion ist beendet und der Artikel bleibt halt so wie er derzeit ist. --Orci Disk 16:20, 6. Jul. 2011 (CEST)

quetsch Genehmigungsverfahren nach § 6 Abs 3 Pflanzenschutzgesetz

Ausnahmegenehmigung nach § 6 Abs. 3 Pflanzenschutzgesetz (PflSchG) zur Anwendung von Pflanzenschutzmitteln auf „nicht genutzten Flächen“, sogenannten „Freilandflächen“ aktualisierter Stand August 2007 Bewertung der Anwendungstechnik: Der Einsatz glyphosat- und glyphosat-trimesiumhaltige Pflanzenschutzmittel auf Nichtkulturland-Flächen, von denen die Gefahr der unmittelbaren oder mittelbaren Abschwemmung in Gewässer oder Kanalisation besteht, ist verboten, es sei denn, das zuständige Amt für Landwirtschaft und Forsten schreibt mit der Genehmigung ein Anwendungsverfahren vor, mit dem sichergestellt ist, dass die Gefahr der Abschwemmung nicht besteht.(siehe Anlage 3, Nrn. 4+5, Spalte 3, jeweils letzter Halbsatz, der neuen Pflanzenschutzanwendungsverordnung vom 01.08.2003, Bayern)

NaCl hat jedenfalls kein Gefahrensymbol nach EU_Verordnung, insofern hinkt der Vergleich gewaltig --Belladonna 15:23, 6. Jul. 2011 (CEST)::::

(BK) Im Geschichtsteil finde ich den nachfolgenden Satz nicht unabhängig belegt: Heute gibt es gentechnisch veränderte Pflanzen mit Glyphosattoleranz, welche die Effektivität von Glyphosat erhöhen. Statt der Promotion der Hauptgeschäftsidee von Monsanto könnte dort genauso gut stehen: 'Aufgrund des jahrzehntelangen Einsatzes von Glyphosat und dem zunehmenden Einsatz von gentechnisch veränderten Kulturpflanzen, wird die Effektivität von Glyphosat durch die stark zunehmende Resistenzbildung bei unerwünschten Pflanzen gemindert.' (Auch ohne Quelle). --Joe-Tomato 12:47, 6. Jul. 2011 (CEST)

Diese Aussage stammt nicht aus Dill et al. Sie kann aber über Duke & Powles belegt werden, Zitat: The driving force for this rapid adoption is that the combination of glyphosate and a GR crop generally provides better, simpler, cheaper and more flexible weed management than the conventional alternatives. --Katach 13:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt. --Katach 13:18, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich beharre nicht auf Studien sondern darauf, dass die Eigenschaft umweltfreundlich in Verbindung mit dem Vergleich "besser oder genau so wie Salz" zu der Einstufung der EU von Glyphosat und Salz nicht passt. Weiter beharre ich darauf, dass eben der Eintrag in Gewässer als problematisch beurteilt da der Wirkstoff als giftig für Wasserorganismen mit langfristiger Wirkung gilt. Diese Info finde ich so im Lemma nicht. Diese Beurteilung der EU hat wohl zu eigenen Studien der behörden geführt und demnach in entsprechende deutsche Verordnungen Einlass gefunden hat. Das Verfahren bei der EU ist ziemlich kompliziert, eine zuständige Mitarbeiterin gab an, dass sie wohl auch dort Studien und Reviews nach Interessenlagen, hinter denen auch Konzerne stehen und auch NOGs analysieren müssten und dann eben ein Bild, eine Einschätzung, eine Abwägung entsteht. Es wird hervorgehoben, das auch Uni-Wissenschaftler ihre eigenen Interessenverflechtungen haben. Dies hier nachzuvollziehen würde wohl etwas weit führen. --Belladonna 16:47, 6. Jul. 2011 (CEST)

Dass die Unterschiede zwischen den Angaben in den Reviews/anderen bislang angebrachten Quellen (einschlißlich der bay. und öster. Studien) auf der einen und der EU-Einstufung auf der anderen Seite etwas seltsam ist und erklärt werden sollte, stimmt. Damit das geschehen kann, bräuchte es aber nun mal geeignete, WP:Q genügende Quellen, die das erklären. ESIS reicht da nicht aus, da die nur das Endergebnis der EU angeben und nicht erklären, wie die dazu gekommen sind. Also noch mal Deine Aufgabe: suche geeignete Quellen heraus, die das erklären, dann kann das auch im Artikel erklärt werden, ansonsten macht diese Diskussion keinen Sinn. --Orci Disk 17:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nicht mein Job! Was ich machen kann, dieses Interview mit der EU-Mitarbeitrin rauszusuchen und hier reinzustellen. Die EU wägt Studien verschiedener Herkunft gegeneinander ab. Auch die Bundesregierung hat bpsw. bei Nabu eine Studie zu gentechnisch veränderten Pflanzen angefordert. Diese Studien hier zu nennen ist nicht erwünscht. Den Meinungsbildungsprozess der EU hier nachzubilden, kann nicht meine Aufgabe sein. Ich finde ehrlich, du hast mit Katach hier den Posten des Quellenhüters übernommen, dann ist es mit ihm zusammen auch dein Job die Unstimmigkeiten der Quellenlage so zu klären, dass ein unmanipulativer Artikel zustande kommt. Den Blick zu den Nachbarn hatte ich dir ja schon vorgeschlagen. Zu Übersetzungshilfe aus WP fr. bin ich gerne bereit.

Die bayr. Studie benennt übrigens klar den problematischen Gewässereintrag bei Regenereignissen und das Problem der P-Düngung--Belladonna 17:43, 6. Jul. 2011 (CEST).

Nachtrag: Ich habe das schon einmal mitgemacht--Quellen gesucht..nicht wp-geeignet und so weiter und sofort Und am Schluss ist die unerreichbare Hauptstudie an der alles gemessen wird...von Monsanto, ..siehe auch das Schweigen des Lemmas. Anstatt dann einen neuen Weg zu beschreiten bei der Quellenauswahl, wird die Information des Monsanto-Reviews versucht, durch andere Quellen zu stützen und im Endeffekt wieder eine Quelle zur Hauptquelle gemacht, wo dann das Ergebnis ist: Glyphosat ist umweltfreundlicher als Salz..und darauf soll dann eine Forschung erfolgen, nach welchen zugrundeliegenden Quellen die EU zu ihrer Gefahreneinstufung kommt...das ist doch absurdes Theater à la Samuel Beckett und fin de partie.--Belladonna 17:54, 6. Jul. 2011 (CEST)

..welches seinen konsequenten Abschluss in der Entfernung der gelben Tafel am Anfang des Lemmas finden würde, wo nämlich umweltgefährlich und giftig für Wasserorganismen vermerkt ist, aber die akzeptierte Quellenlage belegt dies nun leider nicht .--Belladonna 18:13, 6. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, vielleicht habe ich es ja übersehen. Gibt es diese Österreichische, die Bayrische und die EU-Studie online? Ich würde mir gerne eine Bild davon machen, ob sie verwendbar ist oder nicht. --Joe-Tomato 20:47, 6. Jul. 2011 (CEST)

das bayerische

das österreichische

EU-Einstufung, keine Studie--Belladonna 21:05, 6. Jul. 2011 (CEST)

Alva Jahrestagung AG landwirtschaftlicher Versuchsanstalten

Claire Robinson zu Verflechtungen von Beratern der EU und Industrie- Gegendarstellung nicht gefunden

Studie mit Abschnitt zu Glyphosat die letzte Studie auf Deutsch

Die bay. Studie sagt nur aus, dass es unter bestimmten Umständen (hohe Konzentrationen, wenig Boden wie in Friedhöfen etc., starker Regen) zu Auswaschungen kommen kann. Das finde ich jetzt nicht allzu überraschend. Aber es reicht natürlich nicht aus, irgendwas genaueres zur Umweltverträglichkeit zu sagen, weil die Auswaschung natürlich nur ein Aspekt unter vielen ist.

Die gmwatch-Quelle zeigt sehr gut die Probleme auf, in denen wir stecken. Das ist ja auch so eine Art Review, nur eben von der "Gegenseite" (sprich den Gentechnik-Gegnern) erstellt. Dementsprechend finden sich dort praktisch nur Studien drin, die zeigen sollen, dass Glyphosat ganz schlecht ist und am Besten sofort verboten werden sollte. Das ist natürlich auch ein ziemlicher POV. Wenn Du also Dill wegen POV durch zu positive Darstellung und zu große Industrienähe ablehnst, kann man genauso gut dieses Review von Antoniou et.al. wegen POV durch zu negativer Darstellung ablehnen. Die beiden Reviews zeigen übrigens auch, dass Eigen-Studien-Auswertung keine Lösung sein kann, da man unmöglich alle in den Artikel bringen kann und man je nach Auswahl extrem leicht einen POV einbringen kann.

Eine Patentlösung wird es vielleicht nicht geben. Vielleicht finden wir ja noch ein Review, das weder von der Industrie noch von anderen, die damit politisches Programm durchsetzen wollen (wie etwa Gentechnik-Gegner oder Umweltschutzverbände), geschrieben wurde. Oder wir könnten schauen, welche Studien sowohl von Dill als auch Antoniou verwendet (und damit dann ja offenbar als relevant erachtet) wurden, diese dann heraussuchen und die dort enthaltenen Fakten direkt zitieren. --Orci Disk 10:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der Unterschied zwischen Dill et al, Williams et al, Giesy et al, Duke & Powles, Cerdeira & Powles zu den Veröffentlichungen von Gm-Watch und anderen Umweltverbänden ist, dass erstere in Fachbüchern/-zeitschriften erschienen sind und damit den Vorgaben von WP:Q entsprechen. Und mal ernsthaft: Wenn GM-Watch seriöse wissenschaftliche Beiträge liefern würde, wären die längst in Fachzeitschriften erschienen bzw. von Reviews aufgenommen worden. Es handelt sich jedoch nicht um wissenschaftliche Quellen, sondern um aktivistische, die keinen Beitrag zur wissenschaftlichen Debatte leisten und den wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht respektieren. --Katach 10:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich will ja auch nicht GMwatch zitieren, sondern schauen, welche Studien die ausgewählt haben (in der Antoniou-Veröffentlichung gibt es immerhin 330 Quellenangaben, von denen ein erheblicher Anteil Paper zitiert, die in Fachzeitschriften erschienen sind). Wenn sich dabei was findet, was sowohl GMwatch als auch "industrienahe" Reviews wie Dill zitieren ist das für mich ein Anhaltspunkt, dass dieser Artikel breit akzeptiert ist und damit auch problemlos in WP zitiert werden kann. --Orci Disk 11:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

zu Dill@all vs. GM-Watch: Generell besteht schon ein Unterschied, zwischen einer Studie, die unter eigenem Namen (GM-Watch) veröffentlicht wird und somit eindeutig das Erkenntnisinteresse offenbart und einem 'Fachbuch', wo erst durch Recherche Intessenskonflikte offenbar werden. Streng genommen sind Zitierungen der Dill-Studie auch nicht verwertbar, da nicht unterstellt werden kann, dass diese Parteilichkeit allenthalben bekannt ist.

zu bayrischen Studie: Viel Neues habe ich auf die Schnelle darin nicht gefunden. Interessanter ist die österreichische Arbeit, die sich zwar auf Roundup bezieht, bei der chemisch aber nur auf Glyphosat und dessen Metabolite untersucht wurde. Da fallen mir einige Dinge auf, die hier bislang nicht gelesen habe:

• S. 61: Die Halbwertszeit des Glyphosat im Boden betrage lt. verschiedener Studien zwischen 1 und 174 Tagen (laut Dill@All im Artikel in allen Fällen weniger als 1 Jahr und typischerweise weniger als 38 Tage.) - Wäre kompatibel, aber was heißt 'typischerweise'? Durchschnitt, Median, ...?
• S. 63: Je tiefer G. in den Boden eindringt, desto länger dauert wegen der abnehmenden mikrobiologischen Aktivität die Asorption.
• S. 63: Wird das G. kurz nach, oder schlechter, kurz vor einem Starkregenereignis ausgebracht, ist ein rasches Vordringen von G. bis in tiefere Bodenschichten und damit bis ins Grundwasser nicht auszuschließen.

Die Antwort der EU zur April-Studie von Earth Open Source dürfte diese Stellungnahme sein: Dear Ms. Robinson. Darin geht es mE um Zuständigkeiten und den Vorwurf der Parteilichkeit. Diese Studie und die Replik gehört mE nicht hierher, sondern dahin: Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (Dort steht übrigens schone eine Menge ähnlich lautender Kritik) --Joe-Tomato 21:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Umgang mit Quellen2

1. Die letzte Studie von der Bewertung mit Monsanto-Eigenreview (Dill) gleichzusetzten ist ein NOGO 2. Wir bilden die Debatte nach, so wie sie ist-Anregungen bei WP en. fr. könnten helfen Es wird eben kontrovers diskutiert, zum einen umweltverträglicher als Salz und ein Jahrhundertherbizid(Powell), zum andern gefährlich für Wasserorganismen mit langfristiger Wirkung (EU) und die Erkenntnisse des letzten Reviews 3. Wir lassen nur Powell und Dill @all (Monsanto) zu und vermerken dass dies uneinheitlich kontrovers festgelegt wurde 4. Wir löschen den Artikel und lassen ihn neu schreiben unter Nicht-Einbezug der bisher Involvierten--Belladonna 11:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

• Nochmal ganz klar: Dill @ all ist keine geeignte Quelle für WP, sie stammt von monsanto, um dessen Produkt es hier geht. Dill @ all ist auch nicht als Orientierung und Maßstab geeignet, an dem alternative Quellen zu messen wären. Wenn du das so willst, dann hab auch die Courage, das so offen in den Artikel unter nennung von Ross und Reiter reinzuschreiben,--Belladonna 11:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

Dill ist keine Veröffentlichung von Monsanto, sondern aus einem Fachbuch. Sie stimmt mit den anderen wissenschaftlichen Reviews im Tenor überein, und du hast bisher keine der im Artikel über Dill et al belegten Aussagen widerlegt. --Katach 11:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

• Nochmal ganz klar: Dill @ all ist keine geeignte Quelle für WP, sie stammt zu 100% von Mitarbeitern von Monsanto, um dessen Produkt es hier geht. Dill @ all ist deshalb auch nicht als Orientierung und Maßstab geeignet, an dem alternative Quellen zu messen wären. Wenn du das so willst, dann hab auch die Courage, das so offen in den Artikel unter Nennung von Ross und Reiter reinzuschreiben--Belladonna 11:20, 7. Jul. 2011 (CEST).

In (Vijay K. Nandula, Hrsg.): Glyphosate Resistance in Crops and Weeds: History, Development, and Management. Wiley, 2010. S. 1–33. steht im Einzelnachweis, das ist üblich Angabe. Es nicht üblich, den Arbeitgeber von Autoren in Referenzen zu nennen. Vor allem aber wäre es nicht korrekt und aus genannten Gründen vor allem suggestiv, explizit Monsanto als hinter der Veröffentlichung stehend zu benennen. --Katach 11:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

• Nochmal ganz klar: Dill @ all ist keine geeignte Quelle für WP, sie stammt zu 100% von Mitarbeitern von Monsanto, um dessen Produkt es hier geht. Dill @ all ist deshalb auch nicht als Orientierung und Maßstab geeignet, an dem alternative Quellen zu messen wären. Wenn du das so willst, dann hab auch die Courage, das so offen in den Artikel unter Nennung von Ross und Reiter reinzuschreiben--Belladonna 11:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wir wissen jetzt, dass Du Dill als Quelle nicht willst. Das brauchst Du nicht x-Mal zu betonen. Und natürlich haben auch Umweltschutzorganisationen einen POV, sie haben schließlich ein (politisches) Ziel, das sie zu erreichen suchen. --Orci Disk 11:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Orci, nach WPQ ist Dill @all als Quelle nicht geeignet, versuche das nicht zu personalisieren. Zielführender finde ich das weitere Vorgehen zu überlegen. Die Alternativen, die ich sehe, habe ich oben erläutert.--Belladonna 11:36, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du bringst durcheinander, dass es sich bei Dill et al nicht um eine Eigenveröffentlichung der Firma Monsanto handelt- in dem Fall würde ich dir zustimmen. Es handelt sich aber um ein Fachbuch. Auch sehe ich inhaltlich auf Basis des Vergleichs mit anderen wissenschaftlichen Reviews keine Mängel bei Dill et al, und habe auch von dir noch keine gehört. --Katach 11:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Katach, gib dir keine Mühe, Dill @ all, ist durch. Auch in dem sogenannten Fachbuch, von dem von 54 Autoren 22 von Monsanto sind, ist diese Firmenzugehörigkeit genannt. Wenn du anderer Meinung bist, lies die oberen Diskussionsstränge zu dem Thema durch und versuch nicht hier das Fass noch mal zu öffnen und die eigentliche Frage: Wie gehts weiter zu verwässern.--Belladonna 11:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nochmals die Alternativen, die aus meiner Sicht zur Wahl stehen:

• 1. Die letzte Studie von der Bewertung mit Monsanto-Eigenreview (Dill) gleichzusetzten ist ein NOGO
• 2. Wir bilden die Debatte nach, so wie sie ist-Anregungen bei WP en. fr. könnten helfen

Es wird eben kontrovers diskutiert, zum einen umweltverträglicher als Salz und ein Jahrhundertherbizid(Powell), zum andern gefährlich für Wasserorganismen mit langfristiger Wirkung (EU) und die Erkenntnisse des letzten Reviews

• 3. Wir lassen nur Powell und Dill @all (Monsanto) zu und vermerken dass dies uneinheitlich kontrovers festgelegt wurde
• 4. Wir löschen den Artikel und lassen ihn neu schreiben unter Nicht-Einbezug der bisher Involvierten--Belladonna 11:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Naja, auch Wissenschaftler, die ein Fachbuch-Kapitel schreiben, sind nicht davor gefeit, bevorzugt solche Studien/Artikel auszuwählen, die die Sicht ihres Arbeitgebers stützen (also POV zu betreiben) und die Überprüfung durch den Herausgeber muss auch nicht immer so streng sein wie ein wirkliches peer-Review in einer Fachzeitschrift. Ein Beispiel, das ich mir gerade angesehen habe, ist bsp. die Amphibien-Toxizitäts-Untersuchung. Da versucht Dill schon recht deutlich, die durchaus interessanten Ergebnisse von Relyea et.al. [5] [6] (die Monsanto sogar zu einer Antwort/Gegendarstellung veranlassten) zu relativieren und als nicht so wichtig herauszustellen. Da sollte man sich mMn besser an den Original-Studien orientieren und wie Belladonna vorgeschlagen hat, "die Debatte nachbilden". Was den en-Artikel angeht: da kann ich irgendwie keine nachgebildete Debatte erkennen, sondern ein ziemliches Durcheinander von Einzelaussagen, das einen nach der Lektüre ziemlich ratlos zurücklässt. --Orci Disk 12:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Relyea-Kontroverse ist längst im Artikel Roundup behandelt: Roundup#Kontroversen. Da es darin um Roundup, nicht um Glyphosat ging, gehört das hier nicht rein. --Katach 12:08, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nabu-Studie 2011

Die als Weblink eingefügte Veröffentlichung des Nabu, "Glyphosat und Agrogentechnik, Risiken des Anbaus herbizidresistenter Pflanzen für Mensch und Umwelt" [7] wurde ohne Begründung entfernt. Dafür gibt es keinen Grund. Gemäß Wikipedia:Weblinks ist die Nabu-Studie ein nahezu perfekt als Weblink geeignet und sollte daher dringend wieder eingefügt werden.--Joe-Tomato 15:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der NABU widerspricht völlig dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Daher absolut ungeeignet. --Katach 15:48, 8. Jul. 2011 (CEST)

& Katach, diese Masche von dir ist wirklich bekannt: Ohne Diskussion Links rausschmeißen, die dir nicht passen und dann so heimlich still und leise das Lemma dem Kenntnisstand, der dir wissenschaftlich erscheint anzupassen. Wir hatten uns darauf verständigt, die wissenschaftliche Debatte zu beschreiben und dies unmanipulativ. Eine erneute Quellenschlacht ist wirklich nicht zielführend für die Verbesserung des Artikels.--Belladonna 15:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben die Darstellung der Kontroverse um diverse Alarmstudien im Artikel. --Katach 15:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

..die du eigenmächtig zu Alarmstudien erklärst--Belladonna 16:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

...deren unseriöse Interpretation man auch sicher ohne Toxikologie-Ausbildung verstehen kann. --Katach 16:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Katach, du gehst fehl, wenn du annimmst, dass unter 'Weblinks' verlinkte Veröffentlichungen komplett wissenschaftlichen Standards genügen müssten. Lies dir die extra von mir verlinkte Seite WP:Weblinks noch mal genau durch. Ganz davon abgesehen, erfüllt die Studie natürlich auch die Anforderungen nach WP:Belege. --Joe-Tomato 16:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Aus WP:WEB: Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Zudem handelt es sich nicht um eine Website, sondern um Literatur. Aus WP:LIT: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.. Aus WP:Q: Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. --Katach 16:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben vereinbart, die wissenschaftliche Debatte abzubilden. Die Nabu-Studie gehört dazu, sie wurde mit Mitteln der Bundesregierung finanziert.- Diese unnötige Quellendiskussion bindet unnötig Zeit und Energie und dient nicht der Verbesserung des Artikels--Belladonna 16:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

nach BK: Wenn du es für Literatur hälst, füge es dort ein. Aus WP:NPOV Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. --Joe-Tomato 16:21, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das es die Nabu-Studie vom Bundesumweltministerium finanziert wurde, ist noch mal ein zusätzliches Argument. Die pauschale Qualifizierung "Alarmstudie" ist unsachlich. --Joe-Tomato 16:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Belladonna: Der NABU nimmt nicht an einer wissenschaftlichen Diskussion teil, sondern an einer politischen. Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied. @Joe: NABU gehört aus genannten Gründen nicht unter Literatur. Sie kann natürlich als Einzelnachweis verwendet werden, um eine Position darzustellen (bei der Gelegenheit kann man auch noch ein paar andere in die Schublade stecken). Wichtig ist: Der wissenschaftliche Kenntnisstand darf nicht verzerrt werden. PS: Ich habe das NABU-Papier nicht als Alarmstudie bezeichnet! Das NABU-Papier beruft sich aber auf die bekannten Alarmstudien, und ignoriert ihren Mangel an externer Validität und die zahlreichen seriösen toxikologischen Risikobewertungen. Und da ist der Unterschied zwischen einer aktivistischen Veröffentlichung und einem wissenschaftlichen Review. --Katach 16:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

& Katach: Der wissenschaftliche Kenntnisstand, wie du ihn festlegst. Deine Quellenliteraturdebatten stören die Fortentwicklung des Artikels. Sie verhindern einen kontinuierlichen Verbesserungsprozess, sie binden Zeit und Energie für nichts. Wir haben uns darauf geeinigt, die wissenschaftliche Debatte abzubilden, lasst uns jetzt damit anfangen, im Moment ist immer noch Dill @all (Betriebszugehörigkeit Monsanto die Hauptquelle).--Belladonna 16:37, 8. Jul. 2011 (CEST) --Belladonna 16:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der wissenschaftliche Kenntnisstand, wie Standardwerke und Reviews ihn definieren. Der soll in der WP dargestellt werden. --Katach 16:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Ansichten von NABU, Greenpeace und FoE jetzt in den Artikel geschrieben. --Katach 16:48, 8. Jul. 2011 (CEST)

wie du sie begreifst, aber das kann ja noch erläutert werden--Belladonna 16:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

quetsch: Ich denke in der Kürze ist das ein passender Satz für die Einleitung. --Joe-Tomato 18:58, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle Duke & Powles (2009) zitieren: Glyphosate is perhaps the least toxic pesticide used in agriculture, with a lower acute toxicity than aspirin or many other commonly ingested compounds. --Katach 16:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

darfst du gerne, bitte lies dir nochmal den Strang: Umgang mit Quellen2 durch--Belladonna 18:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Landwirt mit extremen Mengen Pflanzengift belastet

http://www.mdr.de/exakt/artikel115764.html

Zitat (Quelle: http://www.mdr.de/exakt/artikel115764.html): "Leipziger Wissenschaftler haben die extreme Belastung eines sächsischen Landwirts mit dem Pflanzengift Glyphosat festgestellt. Sie liegt um ein Tausendfaches höher als in durchschnittlichen Vergleichsproben, so die Veterinärin und Mikrobiologin Prof. Monika Krüger von der Universität Leipzig gegenüber dem MDR-Nachrichtenmagazin "Exakt". Prof. Monika Krüger bezeichnet die ermittelten Werte im Urin des Landwirts als besorgniserregend."

Zitat (Quelle: http://www.mdr.de/exakt/artikel115764.html): "Experten vermuten, dass die Vergiftung mit Glyphosat gefährlichen Botulismuserregern den Weg ebnet; Bakterien, die normalerweise gesunden Menschen nichts anhaben können. Der Landwirt in dem aktuellen Fall leidet seit längerer Zeit an massiven Nervenstörungen."

Das diese hohen Konzentrationen gefunden wurden, finde ich, gehört in den Artikel. Auch mögliche Zusammenhänge zwischen Clostridium Botulinum und Glyphosat wäre interssant. Auf jeden Fall eine seriöse Quelle: Uni Leipzig, an der man eigentlich nichts aussetzen kann!

Jedenfalls werden weitere Studien dahingehend folgen! Ich bin gespannt... -- 82.113.99.168 15:30, 21. Jul. 2011 (CEST)

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15204001,00.html sagt das die Chlostridien eventuell aus Biogasanlagen stammen könnten. Ich habe jetzt noch keine Studie bei Google Scholar gefunden und denke wir sollten hier noch keine ungeprüften Wikipedia:Neuigkeiten verbreiten. Gruß Matthias 17:44, 21. Jul. 2011 (CEST)

Sinnvoll ist, den Sachstand abzubilden, im Moment ist "Monsanto-Review" oder was immer das ist, noch immer die Hauptquelle, auch in Roundup.--Belladonna 17:56, 21. Jul. 2011 (CEST)

Naja, ist halt einer dieser typischen Alarm-Einzelfälle, die die Presse sehr gerne bringt, in die man sehr gut viel hineininterpretieren kann (egal ob von der Presse oder "Experten") und bei denen bei näherem Hinsehen eigentlich gar nichts geklärt ist. Für den Wikipedia-Artikel definitiv nicht geeignet. --Orci Disk 19:32, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nach wie vor ist der Artikel nicht neutral und die Debatte nicht abgebildet--Belladonna 19:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Darum geht es in diesem Diskussionsabschnitt aber gar nicht. Du brauchst das nicht jedes mal anzubringen, wenn es um ganz andere Fragen geht. --Orci Disk 19:47, 21. Jul. 2011 (CEST)

Bring ich aber an, weil es mich jedes Mal aufregt, wenn ich Diskussionen über neutralen Standpunkt lese und an Roundup und Glyphosat denke, mich dieser Diskussion erinnere und mir den Artikel anschaue. ..dann beschleicht mich ein Unbehagen, dass vergessen werden könnte zu wem Dill & all gehören. --Belladonna 19:51, 21. Jul. 2011 (CEST)

Dein Unbehagen ist allerdings für die Diskussion völlig unerheblich und behindert eher eine vernünftige Diskussion. Bitte künfig Emotionen zu diesem Artikelthema aus der Diskussion heraushalten und nur noch objektiv und an Fakten orientiert diskutieren. Das hilft bei der Diskussion (auch allgemein in WP) ungemein. --Orci Disk 20:00, 21. Jul. 2011 (CEST)

Emotionen für unerheblich zu erklären ist schon eine eigenartige Sicht der Dinge, widerspricht sie doch jeder wissenschaftlich fundierten Kommunikationstheorie. Doch soll die Diskussion über den Wert und Unwert von Gefühlen (gibt es überhaupt unwerte Gefühle) nicht darüber hinwegtäuschen, dass in zwei Lemmata Monsanto-Reviews oder was immer das ist, Hauptquelle ist und die wissenschaftliche Debatte nicht neutral abgebildet wird. Dies wollte ich anmahnen und wenn mein Unbehagen mich dazu bewegt, steht es doch im Dienst der verbesserung dieser Enzyklopädie.--Belladonna 20:14, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich muss Belladonna völlig recht geben! Man kann einfach nicht über die, mild ausgedrückt, unausgewogene Darstellung dieses Themas hinweg sehen! Ich finde es sehr schade, dass hier keine vernüftige und sachliche Darstellung möglich ist. Was ist so schwieirg daran? Der englichsprachige Artikel hält doch wesentlich mehr Infos bereit: http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate#Effects Von meiner Seite aus steht einer sachlichen Diskussion nichts im Wege! -- 89.204.137.195 18:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

Eine Meldung des MDR ist keine wissenschaftliche Publikation und speziell diese hier bildet auch nicht eine Diskussion unter Fachleuten ab. Wo genau hat denn Prof. Krüger ihre Erkenntnisse veröffentlich? Welche andere Uni/Forschergruppe hat das bewertet und mit welchem Ergebnis? Solche Informationen wären hilfreich, denn nur solche Diskussionen werden letztlich bei der Zulassung berücksichtigt. --Fafner 13:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

"relativ umweltgünstig"

Verharmlosende Euphemismen haben auf einer wissenschaftlichen Seite nichts verloren. Einem für Wasserorganismen toxischen GEFAHRSTOFF "relativ umweltgünstige Eigenschaften" zu unterstellen ist schlichtweg unangemessen. Ich habe mir daher erlaubt diesen Fehler zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 80.135.53.74 (Diskussion) 11:42, 24. Jul 2011 (CEST))

Ich habe beide Bewertungen mit Beleg eingefügt--Belladonna 12:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Suggestive Verzerrung des wissenschaftlichen Kenntnisstand, das wurde oben ausgiebig diskutiert, das wird nicht nochmal aufgerollt. Liebe Belladonna, liebe IPs: Hört auf zu stören. --Katach 12:20, 24. Jul. 2011 (CEST)

werdet euch bitte hier einig vor fortführung eures edit-wars im artikel. anderenfalls wird es wohl artikel- und/oder benutzersperren geben müssen. wenn ihr keinen konsesn findet, so wendet euch bitte an WP:3M oder ruft einen WP:VA ein. --JD {æ} 12:24, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das wurde alles umfangreich diskutiert, siehe oben. Da muss jetzt nicht nochmal sein. --Katach 12:25, 24. Jul. 2011 (CEST)

In der Tat müsste der Bezug hergestellt werden. Das relativ umweltgünstig gilt ja nur im Vergleich zu anderen chemischen Herbiziden.--Joe-Tomato 13:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Leute, es liegen drei wissenschaftliche Reviews ([8][9][10]) und ein Lehrbuch ([11]) vor, die die Aussage belegen. Es liegt kein Review oder Lehrbuch vor, das ihr widerspricht. Muss diese DS nun wirklich nochmal sein? --Katach 13:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mann, es ist trotzdem bei einem relativ der Bezug anzugeben. Es ist ja auch nicht so, dass der Artikel sonst frei von Werbesprech wäre (z.B.: Unkrautkontrolle).--Joe-Tomato 13:15, 24. Jul. 2011 (CEST)

Eu-Klassifizierung, GM-watch, Nabu-Studie--Belladonna 13:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Joe: Schau was in den Reviews und im Lehrbuch steht. Wenn die einen Bezug angeben, kann der rein, wenn nicht, nicht. Duke&Powles geben folgenden Bezug: Glyphosate is perhaps the least toxic pesticide used in agriculture, with a lower acute toxicity than aspirin or many other commonly ingested compounds. @Belladonna, zum xten Mal: Das sind keine wissenschaftlichen Reviews oder Lehrbücher. --Katach 13:30, 24. Jul. 2011 (CEST)

QKatach: es sind Studien, die sich auch auf andere Studien beziehen, Nabu-Studie wurde mit Mitteln der Bundesregierung gefördert, die EU-Klassifizierung ist relevant und zu erwähnen, das Gefahrenblatt am Anfang des artikels ist es schließlich auch.--Belladonna 13:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Katach: Glaubst du ernsthaft, die Wissenschaftler halten es für aktiven Umweltschutz, wenn man Glyphosat versprüht? Natürlich ist bei einem relativ der Bezug anzugeben, sonst ist die Aussage sinnlos, gerade in diesem Zusammenhang.--Joe-Tomato 14:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Katach: Zitat: "...Liebe Belladonna, liebe IPs: Hört auf zu stören." Ich finde es sehr schade, dass du andere Benutzer als störend empfindest! Ich denke jeder Nuter, der hier konstruktive Beiträge leistet ist eine große Bereicherung für Wikipedia! So wie ich die Sache sehen, haben die von dir als "störend" empfundenen Nutzer sehr wohl konstruktive Beiträge geleistet bzw. versuchen es nach wie vor! Und Wikipedia gehört sicher nicht einer Person alleine! Deine Blockadehaltung bring uns nicht weiter! Ich hoffe sehr, dass sich alle hier noch zugunsten eines sachlichen Artikel einigen können! -- 82.113.99.160 14:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Joe: Hier die wörtlichen Aussagen aus den 3 Reviews und dem Lehrbuch: unique and favorable environmental and toxicological properties (Dill et al); Glyphosate is more environmentally and toxicologically benign than many of the herbicides that it replaces. (Cerdeira & Duke); it is very toxicologically and environmentally safe.; Glyphosate is one of the least toxic pesticides to animals.; In general, glyphosate is an environmentally benign herbicide; Glyphosate is perhaps the least toxic pesticide used in agriculture (Duke & Powles); Glyphosat, das im Bezug auf systemische Wirkung, Abbauverhalten und Toxizität besonders günstige Eigenschaften aufweist (Heitefuss). Also könnten wir schreiben: Glyphosat ist im Vergleich zu anderen Pflanzenschutzmitteln sehr umweltfreundlich und weist eine geringe Toxizität auf. --Katach 14:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Katach: Die Quellen sind in sich auch nicht konsistent: Denn laut Cerdeira & Duke ist es G. 'z.B. nur günstiger als viele andere, die es ersetzt. Demnach wäre nich nur Glyphosat 'relativ umweltgünstig'. Und wie gesagt, die vergleichsweise geringere Umweltbelastung, so sie denn auch nach unabhängigen Studien besteht, gilt selbstverständlich nur im Vergleich zu anderen chemischen Unkrautvernichtern. --Joe-Tomato 23:45, 24. Jul. 2011 (CEST)

Meinentwegen auch im Vergleich zu Herbiziden: Glyphosat ist im Vergleich zu anderen Herbiziden sehr umweltfreundlich und weist eine geringe Toxizität auf. Ok? --Katach 07:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte den Satz auch schon einmal entfernt. Man muss es aber wohl wirklich mit Betonung auf relativ lesen. Man schaue sich nur einmal die Gefahrensymbole von Paraquat an. Gruß Matthias 12:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nun sind wir schon weiter mit der Präzisierung der Bezugsquelle. Was hälst du denn von meinem Textvorschlag Glyphosat ist im Vergleich zu anderen Herbiziden sehr umweltfreundlich und weist eine geringe Toxizität auf.? --Katach 12:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Der Satz war mit einigen sehr guten Quellen belegt, eine Entfernung war nicht unbedingt sinnvoll (und damit meine ich jetzt nicht Dill, sondern die weiteren). Aber so wie von Katach jetzt vorgeschlagen, kann man es auch formulieren. --Orci Disk 12:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

Glyphosat weist im Vergleich zu anderen Breitbandherbiziden umweltverträglichere Eigenschaften auf und besitzt eine geringere Toxizität. (In diese Zusammenfassung sollte auch EU-Gefahrensymbol mit einfließen und andere Ergebnisse von Studien (Nabu, GM-watch)--Belladonna 12:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kommentar aus der Sicht der Gesetzgebung für Gefahrstoffe:

(1) Die Gefährlichkeiten dieser Substanz sind "vom Gesetzgeber eingestuft" und der hat somit auch dessen "Kennzeichnung als Gefahrstoff" festgelegt, wie sie in der Box angegeben ist. Diese Angaben wurden in WP - von der Redaktion Chemie - für alle vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe korrekt und vollständig aus der Gesetzgebung übernommen und sind überall in den Boxen zu finden.

(2) Hier sollten wir uns in WP auch innerhalb des Textes an eine der Regeln für die vom Gesetzgeber vorgeschriebene Kennzeichnung von Gefahrstoffen halten:

"Es ist unzulässig, verharmlosende Zusätze auf dem Kennzeichnungsschild anzugeben".

(3) Zur Klarstellung möchte ich den Ausdruck "verharmlosende" für WP erweitern um "bewertende", "relativierende" oder "kommentierende" Zusätze.

(4) Ich werde für die Regeln, die sich die Redaktion Chemie für Chemikalienarikel gegeben hat, anregen, dass dort ein entsprechender Text ergänzt wird.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Belladonna: WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. und Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. @Dr.Cueppers: Ich verstehe den Bezug zu diesem Diskussionsabschnitt nicht. Schert sich irgend eine der genannten wissenschaftlichen Quellen um die Einstufung von G durch Behörden oder Gesetzgeber? Ich sehe nichts davon. --Katach 12:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

Diese gesetzgeberische Auflage bezieht sich auf die Kennzeichnung. Die wird wohl innerhalb von keiner wissenschaftlichen Literatur verwendet oder zitiert (die "scheren sich nicht darum"). Wir jedoch zitieren in der BOX genau diese und sollten - als Enzyklopädie - genau dieser Regel entsprechend unsere eigene Angaben diese gesetzgeberischen Angaben nicht relativieren oder bewerten.

Wenn Literatur mit solchen bewertenden Angaben zitiert wird, ist "bei Ausgewogenheit" solcher Angaben sicherlich nichts dagegen zu sagen. Sobald das nicht zutrifft oder solche Literatur nur herangezogen wird, um solche Relativierungen zu belegen, sollte sich WP auf die obengenannte Regel zurückziehen, sonst tritt genau das ein, was hier passiert ist: Es ist POV oder wird für POV gehalten und das führt zum Streit. Nochmal: Wenn das passiert, Hände weg von bewertenden Literaturzitaten und Kommentaren zur Gefährlichkeit!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe den Bezug immer noch nicht. Wo steht in WP:Q, dass gesetzgeberische Einstufungen zuverlässiger sind als wissenschaftliche Reviews und Standardwerke? Die wissenschaftliche Bewertung darf nicht relativiert werden. --Katach 13:15, 25. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich sind die gesetzgeberischen Einstufungen ranghöher als Lehrbücher oder Reviews. Sie sind aktueller und basieren ja auf der Auswertung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes. Du könntest dagegen argumentieren, dass Wikipedia kein Etikett für ein Gefahrstoff ist, aber ich kann Dr. Cueppers mahnenden Hinweis nachvollziehen, dass gegen Bundesgesetze verstoßen wird, wenn so prominent ein Satz dort steht an dem sich wiederholt Leute stoßen. Es ist schon ein Widerspruch zu dem was in der Chemikalienbox steht. Die Bauern tragen Schutzkleidung wenn sie ihre Konzentrate umfüllen und verdünnen. Niemand sollte jetzt auf die Idee kommen, bloß weil bei uns ein relativierender Satz in der Einleitung steht, sich weniger strikt an Chemikaliensicherheit zu halten. Gruß Matthias 13:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dass G in ausreichender Dosis Schäden verursachen kann, wird und wurde nie bestritten. Das ist aber banal. Das Wörtchen "relativ" wurde mittlerweile ausgedehnt auf "im Vergleich zu anderen Herbiziden". Die Belege sind zuverlässig und zahlreich. --Katach 13:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

Genau die Gefahrstoffkennzeichnung weist für Glyphosat eben ein relativ geringes Gefahrenpotential aus im Vergleich zu anderen Herbiziden. Das ergibt sich doch unmittelbar aus dem Vergleich hier in WP (den Test kann ja jeder mal selber schnell machen). --Fafner 13:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Auch die Methoden, nach denen Toxizität festzustellen ist und Stoffe einzustufen sind, hat der Gesetzgeber genau vorgeschrieben. Trotzdem mag es zu geringfügigen Unterschieden kommen, d. h. dass mehrere qualifizierte toxikologische Institute etwas voneinander abweichende Ergebnisse vorlegen. Der Gesetzgeber pflegt sich dann im Zweifel sicherheitshalber nicht an solche zu halten, welche die harmlosesten Ergebnisse vorzuweisen haben.

Wenn irgendwo irgendetwas passiert, ist die "Einhaltung der jeweils vorgeschriebenen Sicherheitsmaßnahmen" das juristische Kriterium zum Beispiel für die Haftung des Arbeitgebers (hat er die richtigen (Betriebs-)Anweisungen gegeben und überwacht?) oder des Arbeitnehmers (hat der alles eingehalten oder nicht?). Da kann niemand dagegen argumentieren mit: "Aber in Wikipedia steht ... " oder "in der Litaratur ... habe ich aber gelesen, dass ...".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

Auch laut Environmental Protection Agency gehört Glyphosat zu den Pflanzenschutzmitteln mit der geringsten Toxizität. --Katach 14:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Naja, im Bezug auf die Toxizität stuft die EU Glyphosat als "reizend" ein, was im Vergleich zu anderen Herbiziden, die häufig gesundheitsschädlich oder giftig/sehr giftig sind, wenig ist. Da sehe ich keine Gegensätze und Probleme zwischen Literatur, EU-Einstufung und der Satz ist da auch nicht relativierend. Eher noch bei den Umweltgefahren, da gibt es von der EU halt nur eine Stufe, so dass die Gefahrstofkennzeichnung da nicht groß differenzieren kann, ob ein Stoff extrem umweltgefährlich ist (wie z.B. Quecksilber) oder im Vergleich dazu doch eher harmlos ist (aber trotzdem nicht unproblematisch). Da halte ich einen solchen Satz sogar für sinnvoll, da dieser eben die beschriebene Differenzierung leistet, die von der allgemeinen EU-Kennzeichnung nicht geleistet werden kann. --Orci Disk 14:47, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die EU stuft den Stoff auch als ätzend ein und umweltgefährdend dahingehend als er giftig für Wasserorganismen mit langfristriger Wirkung gilt. Ich erachte daher als sinnvoll, das umweltfreundlich rauszunehmen und zeigt ein im Verhältnis zu anderen Breitbandherbiziden geringeres Gefahrenpotential, ggf. auch deutlich geringeres Gefahrenpotential zu schreiben. Vorteil: EU-Einschätzung ist mit drin, es klingt nicht so als würde es der Umwelt gut tun, bringt den Druck hier raus und bietet die Basis die wissenschaftliche Debatte korrekt darzustellen--Belladonna 15:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keine wissenschaftliche Debatte, Belladonna! Der Stoff wird seit über 30 Jahren intensiv untersucht, und alle zitierten Reviews und das Lehrbuch sind sich einig, dass es relativ günstige Eigenschaften im Bezug auf Toxizität und Umweltverhalten hat. Hier das WHO-Review von 1994. --Katach 15:25, 25. Jul. 2011 (CEST) siehe vorletzter Beitrag des Unterabschnitts--Belladonna 15:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Äh, Belladonna, vor dem Edit der IP stand nichts von umweltfreundlich. Ich halte die nun vorgeschlagene Version für vertretbar, sehe da aber absolut keinen Vorteil gegenüber der ursprünglichen. --Fafner 15:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

welche version hältst du für vertretbar?--Belladonna 16:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Drei Vorschläge

Nachfolgende zwei Vorschläge zur Beilegung des Streits:

• Glyphosat hat relativ günstige umweltbezogene und toxikologische Eigenschaften.
  → Glyphosat hat verglichen mit anderen Breitbandherbiziden relativ günstige umweltbezogene und toxikologische Eigenschaften.
• Aktuell ist der fragliche Satz der zweite im Artikel. Man könnte ihn an eine weniger prominente Stelle verschieben.

--Leyo 16:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

• Glyphosat zeigt ein im Verhältnis zu anderen Breitbandherbiziden deutlich geringeres Gefahrenpotential

--Belladonna 16:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

(bk) Die günstigen Eigenschaften sind aber sehr charakteristisch, weil einzigartig unter Herbiziden. Mir ist es letztlich egal, ob nun die erste oder zweite Formulierung (bei der zweiten aber bitte "Herbizide", nicht "Breitbandherbizide". "relativ" kann wegen "verglichen mit" auch weg). Hauptsache, diese wichtigen Merkmale werden in der Einleitung genannt (an welcher genauen Stelle der Einleitung, ist mir auch recht egal).--Katach 16:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dann also Glyphosat hat verglichen mit anderen Herbiziden günstige umweltbezogene und toxikologische Eigenschaften.? Ev. könnte man hat durch weist … auf ersetzen. --Leyo 17:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ist ok. --Katach 17:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

Man sollte nicht so schnell eine Entscheidung fällen. Manche, die hier mitdiskutiert haben wissen noch gar nichts von der Umfrage und man sollte da schon mindestens 3 Tage Zeit geben, um eine Lösung zu finden, die breit getragen wird.--Belladonna 17:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Finde den Vorschlag auch gut. Dann warten wir halt noch ein paar Tage, der Artikel ist ja eh gesperrt... --Fafner 18:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

Gefahrenpotenzial ist mir zu aussageschwach. Es geht immer um die zwei Aspekte Umweltverhalten und Toxikologie. In beiden schneidet G sehr gut ab. --Katach 16:20, 25. Jul. 2011 (CEST

(bk) Im dritten Vorschlag wird der Sachverhalt aus meiner Sicht am neutralsten ausgedrückt. Er zeigt deutlich, dass Glyphosat besser als andere Herbizide abschneidet und macht trotzdem transparent, dass es sich um einen Gefahrenstoff handelt, der nach der Gesetzgebung als umweltschädigend gilt. Der erste Vorschlag bringt keine Verbesserung und kann manipulativ verstanden werden. Bei der zweiten Lösung müsste noch ein Hinweis auf die EU-Einstufung erfolgen.--Belladonna 16:34, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es muss in der Einleitung kein Verweis auf eine EU-Bewertung erfolgen, genauso wenig wie dies auf die US-amerikanische, kanadische oder brasilianische notwendig ist. G ist in 130 Ländern zugelassen. Es reicht, in der Einleitung die wichtigsten Merkmale von G zu nennen. Zu diesen zählen seine einzigartigen toxikologischen und umweltbezogenen Eigenschaften. --Katach 16:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

das ist nun mal meine Sichtweise, die sich von deiner unterscheidet. Ich finde die Einzigartigkeit usw POV und du findest es passend. Ich sagte, bei der zweiten Lösung sollte ein Hinweis auf die EU-Einstufung stehen, siehe auch Diskussionsbeitrag, letzter Abschnitt Benutzer:Dr.cueppers RC--Belladonna 16:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe nach wie vor nicht, was an der ursprünglichen Formulierung verbesserungswürdig ist, was durch die möglichen alternativen Formulierungen verbessert wird und ich halte ebenfalls einen Hinweis auf die rechts im Kasten groß und deutlich sichtbare Einstufung für vollkommen überflüssig. --Fafner 17:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

&Fafner: es ist eben ein Widerspruch, wenn zum einen gesundheitsgefährdend und umweltgefährdend dasteht und zum andern günstige umweltbezogene Eigenschaften. Zum anderen verstehen viele Leser das Gefahrenbild nicht, können es nicht so interpretieren wie du und missverstehen dann den Text.--Belladonna 18:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dr. Cüppers Hinweis finde ich schon sinnvoll, nicht tatsächlich umweltgefährdende Stoffe, öffentlich zu verharmlosen. Meines Erachtens können die Dritte Variante mit einem weiteren Satz, in dem die aktuellen kritischen Studien dargestellt werden, durchaus ein komplettes Bild ergeben.--Joe-Tomato 23:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Autoren der Reviews und des Lehrbuchs werde schon ihre Gründe haben, warum sie eine EU-Einstufung bei ihrer Evaluation nicht nennen. Vll. ist ein Grund, dass wissenschaftliche Studien den Behörden vorgeschaltet sind, dass Behörden oft genug vom Stand der Wissenschaft abweichen, und dass wir es mit über 100 behördlichen Einstufungen zu tun haben. Reviews und Lehrbücher fassen den Stand des Wissens zusammen- und wir sollten uns gemäß WP:Q daran halten. --Katach 08:26, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Katach: Für Autoren einer amerikanischen Studie wäre es ungewöhnlich, wenn sie EU-Einschätzungen abbilden würden. Und natürlich sind sich auch die Wissenschaftler nicht einig. Z.B. hast du oben Cerdeira & Duke zitiert. Laut Aussage dort, ist Glyphosat umweltbezogen und toxikologisch milder als viele der Herbizide die es ersetzt. (Glyphosate is more environmentally and toxicologically benign than many of the herbicides that it replaces) Wohlgemerkt: Glyphosat ist nur besser als viele Herbizide, aber nicht besser als alle Herbizide, die es ersetzt. --Joe-Tomato 09:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

In keinem der vorgeschlagenen Varianten wird gesagt, dass Glyphosat besser als alle anderen Herbizide ist (eine solche Aussage kann sowieso nicht absolut getroffen werden). --Orci Disk 09:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es schon sein muss: der letzte Vorschlag von Leyo (heute, 17:50) ist halbwegs erträglich. Das Wort umweltbezogene geht mir gegen den Strich, eine gute Alternative fällt mir aber nicht ein (Umwelt-Eigenschaften??). Mit dem Gefahrenpotential im dritten Vorschlag assoziiere ich spontan eher Brandgefahr oder ähnliches. --Blech 23:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

• Mir gefällt der dritte Vorschlag von Belladonna2 am besten. Die Bezeichnung "günstige umweltbezogene" Eigenschaften ist bei einem Gefahrenstoff nicht passend. (nicht signierter Beitrag von 87.158.158.237 (Diskussion) 09:21, 26. Jul 2011 (CEST))

Zustimmung zu Blech/Katach, der zweite Vorschlag von Leyo ist am Besten. In den Quellen werden tox. und umweltbez. Eigenschaften getrennt angegeben, das sollten wir auch machen. Dass es "günstige umweltbezogene Eigenschaften" hat, steht doch gar nicht in dem Satz drin, da steht, dass es relativ günstige umw. Eig. im Vergleich zu anderen Herbiziden hat. Das ist ganz klar was anderes, das steht auch völlig im Einklang mit der EU-Einstufung und das kann eigentlich (außer man will es unbedingt) auch nicht missverstanden werden. --Orci Disk 09:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde auch den zweiten Vorschlag bevorzugen, würde aber noch lieber etwas mehr präzisieren (Bin kein Experte, habe mich nur eingelesen). Ich würde lieber so etwas schreiben wie:

• "geringe Toxizität gegenüber Tieren" oder vielleicht sogar besser "weist für den Herbizideinsatz präpariert eine vergleichsweise geringe Toxizität gegenüber Tieren auf" Erklärung: Gegen Pilze und Bakterien wurde teilweise eine Toxizität nachgewiesen und so trivial es scheinen mag, gegen Pflanzen ist es hoch toxisch. Warum für den "Herbizideinsatz präpariert"?

Die Substanz ist als Ätzend eingestuft. Für einen Chemiker ist die Aussage "wenig toxisch" daher völlig unverständlich (Kontakt mit ätzenden Substanzen und erst recht die orale Aufnahme, sollte man vermeiden). Jedoch wird die Substanz beim Herbizideinsatz in einer gepufferten Lösung verteilt. Mit einem möglichst bodenverträglichen pH-Wert. Dementsprechend kann man die Aussage "gering toxisch" nur für die verdünnte und gepufferte Substanz verwenden, oder durch andere Herbizide im Vergleich relativieren (wie in Vorschlag 2).

• "günstige umweltbezogene Eigenschaften": ich finde das kann Missverstanden werden, bzw. ist wenig präzise formuliert. Ich würde so etwas vorschlagen wie: "weniger umweltgefärdend im Vergleich zu anderen Herbiziden", oder sogar diese Eigenschaften nennen: "Aufgrund dessen und seiner geringen Mobilität und Halbwertszeit ist Glyphosat, als Herbizid verwendet, weniger umweltgefärdend als vergleichbare andere Breitbandherbizide."
  

Das ist alles Diskutierbar, aber der Punkt mit den Tieren wäre mir schon wichtig, ansonsten Vorschlag 2. Gruß --Nescius 12:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bevor das völlig in den Hintergrund gerät: Hier die wörtlichen Zitate aus den 3 Reviews und dem Lehrbuch, auf deren Basis wir einen deutschen Satz formulieren wollen: unique and favorable environmental and toxicological properties (Dill et al); Glyphosate is more environmentally and toxicologically benign than many of the herbicides that it replaces. (Cerdeira & Duke); it is very toxicologically and environmentally safe.; Glyphosate is one of the least toxic pesticides to animals.; In general, glyphosate is an environmentally benign herbicide; Glyphosate is perhaps the least toxic pesticide used in agriculture (Duke & Powles); Glyphosat, das im Bezug auf systemische Wirkung, Abbauverhalten und Toxizität besonders günstige Eigenschaften aufweist (Heitefuss). Leyos Glyphosat hat verglichen mit anderen Herbiziden günstige umweltbezogene und toxikologische Eigenschaften. passt mE zu den Quellen besser als die anderen Vorschläge. Alle weiteren Details erfährt man weiter unten im Artikel. --Katach 12:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wir hatten in der Diskussion vereinbart, die wissenschaftliche Debatte nachzubilden und dazu gehören auch weniger industrienahe Studien. Beispielsweise die Studie von Antoniou, Österreichische Studie, Nabu. Auch diese kritische Seite soll die Einleitung widerspiegeln. Siehe dazu Diskussionsseite Umgang mit Quellen 2, letzter Punkt. Deswegen finde ich den Vorschlag von Nescius auch ok. --Belladonna 14:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die WP soll den wissenschaftlichen Kenntnisstand vermitteln, der lässt sich in Review und Standardwerken ablesen. Die von dir genannten Quellen gehören definitiv nicht dazu. Das haben wir lange geklärt. --Katach 14:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wir hatten geklärt, die wissenschaftliche Debatte abzubilden und dazu gehören auch die Ergebnisse der oben genannten Studien. Dass diese Studien nicht dazugehören sollen, ist nicht geklärt. Siehe Umgang mit Quellen Teil 1 und 2. Was heißt eigentlich wir? --Belladonna 14:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

Für die Abbildung der wissenschaftl. Dabatte ist die Einleitung der falsche Ort, das gehört in den Text. In die Einleitung gehört nur ein zusammenfassender Satz wie der vorgeschlagene. Und auch Nabu etc. bestreiten ja nicht, dass Glyphosat im Vergleich(!) umweltfreundlicher ist als viele andere Pestizide, die sind höchstens der Meinung, dass Pestizide im Gesamten gefährlich etc. sind, aber darum geht es hier gar nicht, weil in dem Satz nur verglichen wird. --Orci Disk 14:31, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung soll einen Überblick verschaffen, das Thema kurz und oma-tauglich zusammenfassen und diese Voraussetzung erfüllt bis jetzt am ehesten der von Nescius. Warum ist dir der Begriff günstige umweltbezogene Eigenschaften so wichtig?--Belladonna 14:40, 26. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag Formulierung: "Aufgrund seiner chemischen und physikalischen Eigenschaften zeigt Glyphosat im Verhältnis zu anderen Breitbandherbiziden ein geringeres Gefahrenpotenzial. Eine generelle Aussage über die Toxizität lässt jedoch nicht treffen, da die Wirkung von Glyphosat je nach betroffener Spezies unterschiedlich ausfallen kann." Beste Grüße -- 89.204.137.129 14:44, 26. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Von mir aus kann man anstatt "relativ günstige umweltbez. Eigenschaften im Vergleich zu anderen Pest. auch "weniger umweltgefährlich als and. Pest." schreiben, ist von der Bedeutung praktisch das gleiche. Mach doch mal aus Nescius Einzelvorschlägen einen konkreten Textvorschlag, dann sieht man weiter. --Orci Disk 14:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

@IP: der Vorschlag ist nicht akzeptabel, der relativiert viel zu stark. --Orci Disk 14:50, 26. Jul. 2011 (CEST)

@ Orci: Aber das trifft doch das Problem dieser Angelegenheit. Man kann sehr schwer eine generelle Aussage zu dieser Substanz treffen, deshalb ist es wünschenswert verschiedene Aspekte mit einzubeziehen.-- 89.204.153.163 15:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

In den Reviews und im Lehrbuch sind die Aussagen recht deutlich. --Katach 15:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Unabhängig von der Formulierung finde ich wichtig, dass in der Einleitung steht, dass Glyphosat zu den phosphororganischen Verbindungen gehört--Belladonna 15:47, 26. Jul. 2011 (CEST)

Phosphororganisch ist eine Oma-taugliche Formulierung? --Fafner 22:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hier mal ein zusammenhängender Vorschlag von mir: "Im Vergleich mit anderen Herbiziden weist Glyphosat meist eine geringere Mobilität, Lebensdauer und eine geringere Toxizität gegenüber Tieren auf. Dies sind für landwirtschaftlich verwendete Herbizide in der Regel wünschenswerte Eigenschaften. -cut- Glyphosat wirkt unselektiv gegen Pflanzen. Nutzpflanzen können mittels Gentechnik eine Resistenz gegen Glyphosat erhalten." Ich weiß, der zweite Teil gehört nicht dazu, aber ich finde das könnte irgendwie auch in der Einleitung erwähnt werden. Ich finde das ist so etwas Aussagekräftiger. Ansonsten ist möglicherweise unklar, was "günstige toxikologische und umweltbezogene Eigenschaften" sind. Gruß --Nescius 16:31, 26. Jul. 2011 (CEST)

Gefällt mir nicht schlecht. @Belladonna: das mit den phosphororg. Verbindungen (oder genauer der Phosphonate) kann gerne rein. Wie wäre es mit: Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate. Es ist eine biologisch wirksame Hauptkomponente von Breitbandherbiziden und wird seit über 30 Jahren weltweit zur Unkrautkontrolle eingesetzt. Im Vergleich mit anderen Herbiziden weist Glyphosat meist eine geringere Mobilität, Lebensdauer und eine geringere Toxizität gegenüber Tieren auf. Dies sind für landwirtschaftlich verwendete Herbizide in der Regel wünschenswerte Eigenschaften. Glyphosat wirkt unselektiv gegen Pflanzen, Nutzpflanzen können mittels Gentechnik eine Resistenz gegen Glyphosat erhalten. --Orci Disk 19:40, 26. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden, für Mobilität würde ich noch ein allgemeinverständlichereres Wort wünschen, da von Oma nicht erwartet werden kann, dass sie damit was sinnvolles anfangen kann. --Belladonna 19:47, 26. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden, wenn diese DS dann endlich zu einem Abschluss kommt. --Katach 20:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden. Das letzte Komma könnte ev. in ein Strichpunkt oder Punkt geändert werden. Für Mobilität kenne ich kein besseres Wort und es ist IMHO auch ziemlich allgemeinverständlich. --Leyo 20:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Weitgehend einverstanden. Statt "Resistenz" muß es aber "Toleranz" heißen. Resistenz wird auf natürlichem Weg erworben. --Fafner 22:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, muss Toleranz heißen. Nachzulesen unter Resistenz#Resistenz von Pflanzen und Grüne_Gentechnik#Herbizidtoleranz. Gruß --Nescius 00:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Gute Lösung. Nur der Anglizismus Unkrautkontrolle (weed control) muss durch Unkrautbekämpfung ersetzt werden. --Blech 22:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Auch einverstanden. Aber mit Ja zu Blechs Unkrautbekämpfung statt weed control (das hatte ich auch schon angemerkt). Bei den Resistenzen/Toleranzen sollten auch die Unkräuter erwähnt werden. Dafür schlage ich den folgenden Satz vor: In mehreren Regionen der Welt haben sich auch bei Unkräutern Resistenzen gegen Glyphosat gebildet.--Joe-Tomato 22:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

OK, diese Einigkeit ist ja sehr schön, dann wären wir mit Korrekturen also bei

Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate. Es ist eine biologisch wirksame Hauptkomponente von Breitbandherbiziden und wird seit über 30 Jahren weltweit zur Unkrautbekämpfung eingesetzt. Im Vergleich mit anderen Herbiziden weist Glyphosat meist eine geringere Mobilität, Lebensdauer und eine geringere Toxizität gegenüber Tieren auf.(hier kommen die Duke/Powles etc.-Quellen hin Dies sind für landwirtschaftlich verwendete Herbizide in der Regel wünschenswerte Eigenschaften. Glyphosat wirkt unselektiv gegen Pflanzen; Nutzpflanzen können mittels Gentechnik eine Toleranz gegen Glyphosat erhalten. In mehreren Regionen der Welt haben sich auch bei Unkräutern Resistenzen gegen Glyphosat gebildet.

Da so weit ich das überblicke, alle Parteien dem Kompromiss zugestimmt haben, werde ich nun den Artikel entsperren und die neue Einleitung einbauen. Wenn jemand weiterhin inhaltliche Änderungen an der Einleitung machen möchte, würde ich darum künftig bitten, diese vorher hier vorzustellen, damit sie diskutiert werden können. Ich danke allen Mitdiskutanten für die Geduld, Ausdauer und gezeigte Kompromissbereitschaft und vor allem Nescius, der mit dem Blick von außen den entscheidenen Anstoß für dieses Ergebnis gebracht hat. Viele Grüße --Orci Disk 00:36, 27. Jul. 2011 (CEST)

Kleine Korrektur zum jüngsten Satz: es muss laut Wikipedia Definition auch hier Toleranz heißen. Also: "[...]haben sich auch bei Unkräutern Toleranzen gegen Glyphosat gebildet." Siehe Resistenz#Resistenz von Pflanzen und Grüne_Gentechnik#Herbizidtoleranz. Bei Pflanzen scheint es diese gesonderte Definition zu geben, dass abiotische "Resistenzen" als Toleranzen bezeichnet werden. Also bei einer Resistenz einer Pflanze gegen ein Herbizid, wird laut Wikidefinition von einer Toleranz gesprochen. Gruß --Nescius 00:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

OK, ist korrigiert. Viele Grüße --Orci Disk 00:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Den letzten Satz habe ich noch etwas präzisiert und die Auswirkungen der Kombination glyphosattolerante Pflanzen mit Glyphosat erwähnt. --Katach 07:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

Über den Satz mit der Adoption bin ich ehrlich gesagt nicht sehr glücklich. Was meinen die anderen dazu? Das mit den positiven Umweltwirkungen durch diese Kombination müsste zudem belegt werden. --Orci Disk 10:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Deswegen habe ich den Zusammenhang ja extra nochmal im Artikel belegt. Es steht ja in den angegeben Reviews. Wenn mans wörtlich haben will, hier Beispiele aus den abstracts: Glyphosate/glyphosate-resistant crop weed management offers significant environmental and other benefits over the technologies that it replaces (Duke & Powles); Glyphosate-resistant crops have promoted the adoption of reduced- or no-tillage agriculture in the USA and Argentina, providing a substantial environmental benefit. (Cerdeira & Powles). Ich hatte das nur der Vollständigkeit halber ergänzt, weil ich dem letzten Satz zurr Resistenzbildung nicht zugestimmt hatte und die Darstellung der herbizidtoleranten Pflanzen damit unvollständig ist. Der ursprüngliche, von mir abgesegnete Vorschlag enthielt diesen Satz nicht. Es würde mir für die Einleitung völlig ausreichen, wenn da stünde: Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate. Es ist eine biologisch wirksame Hauptkomponente von Breitbandherbiziden und wird seit über 30 Jahren weltweit zur Unkrautkontrolle eingesetzt. Im Vergleich mit anderen Herbiziden weist Glyphosat meist eine geringere Mobilität, Lebensdauer und eine geringere Toxizität gegenüber Tieren auf. Dies sind für landwirtschaftlich verwendete Herbizide in der Regel wünschenswerte Eigenschaften. Glyphosat wirkt unselektiv gegen Pflanzen, Nutzpflanzen können mittels Gentechnik eine Resistenz gegen Glyphosat erhalten. Alle weiteren Details zu ht-Pflanzen sind ja hier: Glyphosat#Verwendung_mit_herbizidtoleranten_Pflanzen. Sind keine zentralen Aspekte für diesen Artikel und müssten deswegen mE nicht in die Einleitung. --Katach 10:16, 27. Jul. 2011 (CEST)

Zum einen ist der Satz selbst mit der Verlinkung schwer verständlich, zum anderen haben wir lang und breit über den begriff umweltfreundlich diskutiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass es nicht zielführend ist, diesen in der Einleitung zu verwenden. Ich war gestern wirklich erleichtert, dass eine Version der Einleitung gefunden worden war, hätte mir eine längere Halbwertszeit gewünscht und plädiere dafür, auf die Version von Orci zurückzusetzen. es gibt sicher Studien die diese positiven Auswirkungen anders sehen und das gehört in den Artikelhauptteil und nicht in die Einleitung. --Belladonna 10:17, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben ja jetzt die Version, der wir beide zugestimmt hatten. --Katach 10:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich habe den Satz jetzt erst mal wieder herausgenommen, bis das geklärt ist. Ich denke, ein Ergebnis dieser Diskussion ist, dass wir den Begriff "umweltfreundlich" u.ä. vermeiden sollten, weil er zu emotional beladen ist und es da durchaus unterschiedliche Meinungen gibt, wie umweltfreundlich Glyphosat nun wirklich ist (vgl. das EU-Gefahrensymbol). Bei dem Verständnis stimme ich Belladonna zu, der Satz war wirklich schwer verständlich. Das mit den Toleranzen von Unkräutern, das nach Deiner Zustimmung noch zur Ergänzung vorgeschlagen wurde, finde ich persönlich interessant und wichtig genug für die Einleitung, bestehe aber auch nicht unbedingt drauf, kann von mir aus dort auch weggelassen wurde. --Orci Disk 10:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Etwas unglücklich bin ich mit dem mittlerweile wieder entfernten Satz über die Resistenzen der Unkräuter. Die nachträgliche Ergänzung des von mir vorgeschlagenen Satzes finde ich ehrlich gesagt grob verfälschend. Tatsächlich ist es nicht die 'einseitige Anwendungen von Glyphosat', die zu Resistenzen führt, sondern die Kombination von Überdosierungen mit dem Einsatz von transgenem Saatgut. Da ich diese Thematik aber nicht im Rahmen der Einleitung klären wollte, habe ich meinen Vorschlag für die Einleitung bewusst offen formuliert. Andererseits ist die Einleitung ohne den Hinweis auf die zunehmenden Probleme mit resistenten Unkräutern unvollständig, da nur auf die toleranten Nutzplanzen eingegangen wird.--Joe-Tomato 23:33, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ohne den Hinweis auf die Resistenzbildung der "Unkräuter" hängt die Einleitung etwas in der Luft.--Belladonna 23:55, 27. Jul. 2011 (CEST)

Mindestens genauso relevant im Zusammenhang mit ht-Pflanzen wie die Resistenzproblematik sind (1) Arbeitserleichterung für Landwirte und (2) positive Umwelteffekte (konservierende Bodenbearbeitung und Substituierung toxischerer Herbizide). Wenn man ht-Pflanzen in der Einleitung breiter darstellen möchte, gehören diese Aspekte, zusammen mit der Resistenzproblematik, rein. Duke&Powles: Glyphosate/glyphosate-resistant crop weed management offers significant environmental and other benefits over the technologies that it replaces. The use of this virtually ideal herbicide is now being threatened by the evolution of glyphosate-resistant weeds. Adoption of resistance management practices will be required to maintain the benefits of glyphosate technologies for future generations. Also entweder diese oder jene Version. PS: Natürlich ist es die breite und einseitige Anwendung von G in der Unkrautbekämpfung, die den Selektionsdruck auf Unkräuter erhöht und zur Resistenzproblematik geführt hat. Das ist wie bei jedem anderen Pflanzenschutzmittel. Warum wurde G so breit und einseitig angewandt? Weil ht-Pflanzen es möglich machen. Die konservierende Bodenbearbeitung hat zwar positive Umwelteffekte gegenüber dem Pflugeinsatz, aber der Pflug dient eben auch der Unterdrückung von Unkräutern. Andere Herbizide reduzieren den Selektionsdruck (gut), erhöhen aber Arbeitaufweand und negative Umwelteffekte (schlecht). Ein klassischer Tradeoff. Bzw. eine negative Externalität (Given the tangible benefits of GR crops and glyphosate, it is unlikely that producers (and many that advise them) will readily diversify away from high reliance on glyphosate ... Put simply, glyphosate can only be sustainable in the long term if there is sufficient diversity in weed management practices.)--Katach 07:48, 28. Jul. 2011 (CEST)