Diskussion:Glyphosat/Archiv/008

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Glyphosat/Archiv/008#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Glyphosat/Archiv/008#Abschnittsüberschrift

Über Trivialitäten wie "Totalherbizid" und Altbekanntes wie die Ausbreitung von Superunkräutern muss trotz Quellen diskutiert werden?

Während am 17:31, 22. Okt. 2017‎ Nutzer "Sivizius" problemlos Aussagen und Quellen im Artikel löschte, darf ich die entsprechenden Sachverhalte selbst mit zusätzlichen Quellen nicht wieder einarbeiten?!? So meint es jedenfalls Nutzer "GiordanoBruno". Er unterstellt mir einen "EditWar" und fordert hierzu eine Diskussion:

Die von den Befürwortern ins Feld geführten wirtschaftlichen Vorteile für die Bauern sind mittlerweile zumindest umstritten. (Kosten steigender Herbizideinsatz, Ausbreitung Superunkräuter, neue bakterieller Pflanzenkrankheiten und Bodenauslaugung) Diese Umstrittenheit darf trotz vielfacher Quellen nicht einmal erwähnt werden?

Die Bezeichnung "Totalherbizid" wird für Glyphosat sogar von Monsanto selbst verwendet (siehe Quelle) - ohne dass der Begriff hier im Artikel auftauchen darf?

Dass die sich in den Hauptanwendungsgebieten von Glyphosat ausbreitenden Superunkräuter die Nutzbarkeit der landwirtschaftlichen Flächen einschränken /gefährden, darf trotz vielfacher Quellenn nicht erwähnt werden?

Ich stelle hiermit diese Punkte zur Diskussion, denn sie sind gerade für "fachfremde" Leser wichtiger als manche spezielle Eigenheit, die im Artikel ausschweifend abgehandelt wird. --Joes-Wiki (Diskussion) 12:47, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Wikipedia verwendet keine fragwürdigen Boulevard-Quellen wie die Kronenzeitung. Zum Thema Glyphosat wurde ausreichend seriöses veröffentlicht, das ggf. als Quelle dienen kann. Das "Totalherbizid" wurde von mir überhaupt nicht angetastet. Mir ist nicht ganz klar, was der Unterschied zwischen einer Landwirtschaft ohne Glyphosat und einer Landwirtschaft mit unwirksamen Glyphosat sein soll. In beiden Fällen breiten sich Unkräuter aus. Wo da jetzt die besondere Einschränkung der Nutzbarkeit im zweiten Fall im Gegensatz zum ersten sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass Glyphosat wegen der Entwicklung resistenter Unkräuter evtl. keinen Sinn mehr macht, steht schon im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:56, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Superweedproblematik kann ja gerne im Artikel noch genauer beleuchtet werden. Da im Moment aber schon über die Einleitung intensiv gestritten wird, bitte ich darum Vorschläge erstmal auf der Disk zu sammeln und keine kontroversen Änderungen im Artikel vorzunehmen. Die Kronenzeitung und insbesondere der rechte Hetzblog "Deutsche Wirtschafts Nachrichten" haben in diesem Artikel nun wirklich keine Daseinsberechtigung.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:10, 5. Nov. 2017 (CET)

»Totalherbizid« und »Breitbandherbizid« sind Synonyme für unselektive Herbizide. »Total« vermittelt den Eindruck, dass ausnahmslos alle Pflanzen davon betroffen sind, tatsächlich ist aber nur eine große Vielzahl an Pflanzen damit tatsächlich bekämpfbar. »Breitband« ist daher zutreffender. Außerdem ist »Totalherbizid« ein Begriff aus der Umgangssprache, das hier ist aber ein Artikel zu einer Substanz und damit naturgemäß fachsprachlich, wenn auch, so jedenfalls das Ziel, für Laien verständlich. Die Verständlichkeit für Laien darf aber nicht über fachlicher Korrektheit stehen. – Sivizius (Diskussion) 13:54, 5. Nov. 2017 (CET)

Weder die "Kronenzeitung" noch "Dt. Wirtschaftsnachrichten" stehen auf irgendeinem Index als Quelle. Das ist also vor allem eine persönliche Meinung, dass sie als Quelle nicht taugen. Außerdem waren dies nur zwei unter mehreren entfernten Quellen - absichtlich gedoppelt und statt den gesamten Sachverhalt zu löschen, hätte man ja nach WP-Richtlinien bessere Quellen ergänzen können ...

Wenn über die Einleitung "gestritten" wird, sollte das wohl kein Bearbeitungsverbot für den Artikel bedeuten. Die Superweeds und deren Auswirkungen fehlen und wurden ausreichend belegt - warum also wurden sie nun eigentlich trotz vorhandener Quellen entfernt?

Ja, »Totalherbizid« und »Breitbandherbizid« sind Synonyme für unselektive Herbizide und werden lt. Quelle selbst von Monsanto für Glyphosat verwendet - ist also wohl fachlich, als auch als Quelle absolut korrekt. Also sollten genau diese umganssprachlich verständlichen Begriffe auch hier im Artikel auftauchen, auch wenn sie manchen wohl weniger gefallen. Wegen der angesprochenen Laienverständlichkeit. Die geht verloren, wenn Formulierungen verwässert und verständliche Begriffe "gelöscht" werden ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 18:05, 5. Nov. 2017 (CET)

Es gibt einen Abschnitt "Glyphosatresistente Unkräuter", der mit wiss. Quellen belegt ist. Dort werden superweeds bereits erwähnt. Wir können ja jetzt erst einmal hier erörtern welche Aspekte dort fehlen und dazu passende Quellen sammeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:29, 5. Nov. 2017 (CET)

Zum Thema untaugliche Quellen: natürlich gibt es WP-Regelungen, die solche Quellen ausschließen, wie z.B. WP:Q und WP:RMLL. In einem Artikel wie hier, wo es tonnenweise wissenschaftliche Literatur gibt haben journalistische Quellen absolut nichts zu suchen (außer in solchen Abschnitten, wo journalistische Recherchen geschildert werden, aber das war hier nicht der Fall). Der Rest der von Dir gebrachten Quellen war vielleicht nicht ganz so schlimm wie die Kronenzeitung aber für diesen Artikel genaus untauglich. Das hat auch nichts mit "persönlicher Meinung" zu tun, das ist WP-Regel. Man kann auch nicht von anderen verlangen, dass sie geeignete Quellen für Dinge heraussuchen, die man selbst mit untauglichen Quellen in den Artikel bringen möchte. Das muss man selbst machen. Es liegt also einzig und alleine an Dir, geeignete wissenschaftliche Quellen herbeizubringen, ansonsten bleibt es aus dem Artikel draußen . --Orci Disk 18:53, 5. Nov. 2017 (CET)

Zum Thema Breitbandherbizid vs. Totalherbizid: man sollte bei einem der synonymen Begriffe bleiben, sonst wird es verwirrend. Da oben schon Breitbandherbitid steht, sollte man auch dabei bleiben. --Orci Disk 18:56, 5. Nov. 2017 (CET)

@Orci: Es liegt also einzig und alleine an Dir, geeignete wissenschaftliche Quellen herbeizubringen, ansonsten bleibt es aus dem Artikel draußen Gehts ne Nummer weniger von oben herab und arrogant? Im übrigen: den Artikel hast du nicht für dich gepachtet. --Belladonna Elixierschmiede 19:55, 5. Nov. 2017 (CET)

Solche Bemerkungen kannst Du Dir sparen. Das hat nichts mit Arroganz oder sonst was zu tun, das ist einfach die zentrale Wikipedia-Regel WP:Q, 3. Grundsatz: derjenige, der was in einen Artikel haben möchte, ist dafür verantwortlich, einen angemessenen Beleg dafür anzubringen und sonst niemand. --Orci Disk 20:22, 5. Nov. 2017 (CET)

vice versa, im übrigen hat Perfect Tommy diesbezüglich eine auf Augenhöhe angesetzte Diskussion eröffnet. An diesen Stil sollten wir uns halten.--Belladonna Elixierschmiede 20:27, 5. Nov. 2017 (CET)

So, nun ist also festzuhalten, dass es zwei von mehreren Quellen sind, weswegen der ganze Abschnitt mit etlichen anderen Quellen gelöscht wurde. Es wird sogar eingeräumt, dass die gelöschten Sachverhalte relevant sind und bisher im Artikel fehlen. Aber statt zu verbessern /überarbeiten wurde gelöscht ... Der Begriff "Totalherbizid" ist verbreitet, wird nachweislich von Monsanto Deutschland selbst verwendet und ist also wichtig und relevant. Denn WP richtet sich doch wohl in erster Linie an den Normalbürger und nicht an Experten. "Verwirrend" ist die Erwähnung des umgangssprachlich geläufigen Begriffes sicher nicht - eher klarstellend. Ich hoffe also, es gibt von den Quellenkritikern einen Vorschlag, die entfernten Fakten einzuarbeiten. Sonst würde ich dies übernehmen. --Joes-Wiki (Diskussion) 13:04, 28. Nov. 2017 (CET)

Plagiat

Es gibt zuverlässige internationale journalistische Medienberichte, die das Pagiat belegen, wie Le Monde, Libération, The Guardian, Süddeutsche Zeitung, so dass ein Abschnitt dazu eingearbeitet werden kann.Fiona (Diskussion) 20:03, 19. Nov. 2017 (CET)

sehe ich auch so.--Eisbaer44 (Diskussion) 20:31, 19. Nov. 2017 (CET)

Welches Plagiat? Soweit ich mich erinnere, wurde auf dieser Disk ein Plagiatsvorwurf schon behandelt. Demnach handelt es sich nicht um ein Plagiat, sondern um die normale Vorgehensweise handelt, wurde dargelegt. Man kann davon halten, was man will, es ist schlicht der Normalfall. Wieso taucht das nochmal auf? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:44, 19. Nov. 2017 (CET)

Als "normale Vorgehenswiese" mag das das Pressebüro des BfR kommunizieren, doch dessen Verlautbarungsorgan ist Wikipedia nicht.Fiona (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2017 (CET)

Der Vorwurf kann im Artikel erwähnt werden. Relevant ist das durch das Medienecho allemal. Da dem Vorwurf widersprochen wurde und keine weiteren Berichte folgten, sollten wir ihn uns aber nicht zu eigen machen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:53, 19. Nov. 2017 (CET)

Das hatten wir alles schon. Ich sehe keinen Grund, das nochmal zu diskutieren. Zumal es offensichtlich keine Folgen hatte - was entweder an der Großen Weltverschwörung oder der bei näherem Hinsehen offensichtlichen Belanglosigkeit liegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:56, 19. Nov. 2017 (CET)

Nein. DAS hatten wir noch nicht. Es wird von Euch verhindert.

@Perfect Tommy. Bitte leg Quellen vor, die den Widerspruch des Vorwurfs rezipieren und die Aufdeckung des Plagiats in Frage gestellen. Falls es die nicht gibt, stellen wir es so dar, wie es die zuverlässigen journalistischen Medien es berichten.Fiona (Diskussion) 21:35, 19. Nov. 2017 (CET)

Der Vorwurf wurde von der Behörde zurückgewiesen. Das wurde in Medien rezipiert. Wir stellen also Vorwurf und Entgegnung neutral dar. [1] [2] Persönlich finde ich es seltsam von einem Plagiat zu sprechen, wenn am Anfang des entsprechenden Abschnitt eine Information steht, die auf eben diese Übernahmen hinweist (“Due to the large numer of submitted toxicological studies, the RMS [RMS=Rapporteur Member State, Anm. d. Red.] was not able to report the original studies in detail and an alternative approach was taken instead. The study descriptions and assessments as provided by GTF were amended by deletion of redundant parts (such as the so-called ”executive summaries”) and new enumeration of tables. Obvious errors were corrected. Each new study was commented by the RMS. These remarks are clearly distinguished from the original submission by a caption, are always written in italics and may be found on the bottom of the individual study summaries.”). Das mag ein umstrittenes Vorgehen sein, aber sicher kein Plagiat.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:40, 19. Nov. 2017 (CET)

Es gibt kein Plagiat. Das ist schlicht ein Missverständnis bezüglich der Arbeitsweise der Zulassungsbehörden. Das Hat im Artikel nichts zu suchen.--LdlV (Diskussion) 21:42, 19. Nov. 2017 (CET)

Es wurde auch nie eine Mauer gebaut. WIR machen uns nicht die Welt zurecht wie sie uns gefällt. Wikipedia stellt Wissen nach Sekundärquellen dar. Auch in diesem Artikel.Fiona (Diskussion) 22:37, 19. Nov. 2017 (CET)

Zeit vom 8.11.2017 Böse, böser, Glyphosat: "In der Einleitung zum Unterkapitel B.6.6 wird aber ausdrücklich angekündigt und begründet, dass im folgenden Abschnitt lückenlos die Argumente und Schlussfolgerungen der Antragsteller wiedergegeben seien. Nur bei einzelnen Studien finde sich wiederum in kursiver Schrift ein abweichender Kommentar der Behörde. Damit ist für den Leser völlig klar, was von wem stammt. Das Gleiche gilt für einige andere von dem Plagiatsjäger genannte Teile. Diese klärenden Hinweise erwähnt Weber in seinem Gutachten mit keiner Silbe. Kann man da von "bewusster Verschleierung" seitens des BfR sprechen? Wohl kaum. [...] Man kann aus vielen Gründen Glyphosat ablehnen, etwa aus Sorge um die Artenvielfalt. Dass hiesige Beamte völlig kritiklos und heimlich aus den Papieren der Agrarkonzerne abschreiben, stimmt aber nicht." --Perfect Tommy (Diskussion) 19:17, 27. Nov. 2017 (CET)

Heute bei SPON: Was spricht für Glyphosat, was dagegen?"Dem Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) werfen Umweltaktivsten vor, Passagen aus Industriestudien kopiert zu haben. In der Einleitung der entsprechenden Passage wird allerdings angekündigt, dass im Folgenden Industriestudien wiedergegeben werden und die Behörde, wenn nötig, ihre eigene Einschätzung ergänzt hat." Der Artikel ist recht neutral. Ich finden man kann sich da für die Einleitung unseres Artikels etwas abschauen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:24, 27. Nov. 2017 (CET)

heute nochmal bei Zeit Online: " Die Prüfer sollen Passagen aus dem Zulassungsantrag von Monsanto für einen Bericht für die EU einfach kopiert haben, werfen Umweltschützer dem Institut vor. Sie berufen sich auf das Gutachten eines Sachverständigen für Plagiate, das einer Analyse schlussendlich aber nicht standhielt."--Perfect Tommy (Diskussion) 23:10, 27. Nov. 2017 (CET)

Das war ja eine schwere Geburt. Noch irgendwelche letzte Worte, die Damen?--LdlV (Diskussion) 23:14, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich gehöre zwar nicht zu den angesprochenen Damen habe aber auch noch einen Hinweis: Im Berliner Tagesspiegel, das ist Berliner Qualitätspresse, gab es am 27.11.17 ein Interview mit dem BfR-Präsidenten (hier). Auf die Plagiatsvorwürfe angesprochen sagte Hänsel: "Der Plagiatsvorwurf ist erfunden und haltlos. Es geht einzig darum, unser wissenschaftliches Urteil formal zu diskreditieren. Jeder, der behauptet, wir hätten abgeschrieben, sollte doch einfach einmal inhaltlich die 4500 Seiten lesen, die wir vorgelegt haben. Wir haben dort völlig transparent erklärt, wie wir vorgehen." --Plastiktüte (Diskussion) 08:41, 28. Nov. 2017 (CET)

Fehlendes Thema: Zulassungsverfahren

Ich rege ein Kapitel zu Geschichte der Zulassungsverfahren an. Fiona (Diskussion) 08:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Magst du das etwas näher ausführen? --Leyo 00:33, 1. Dez. 2017 (CET)

Neue Studie zu Glyphosat in Lebensmitteln

Ich habe soeben diesen Zeitungsartikel von gestern entdeckt: In einer Studie des BLV wurden in 40 % von 230 Nahrungsmitteln Glyphosat gefunden. Dies könnte im Artikel ergänzt werden. Bei der Originalseite des BLV scheint übrigens das Aktualisierungsdatum inkorrekt zu sein. --Leyo 14:34, 20. Nov. 2017 (CET)

Wenn der Artikel stimmt, würde der Grenzwert z. B. bei 70kg Teigwaren am Tag erreicht - was soll das ganze bitte? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Grenzwert wäre bei einer bestätigten Karzinogenität nicht maßgebend. Man sollte das im Auge behalten, sich zum jetzigen Zeitpunkt für die Fakten aber lieber auf Reviews beschränken. Die Debatte in der Presse sollte davon getrennt abgebildet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:14, 20. Nov. 2017 (CET)

Die Frage ist, ob die Resultate der Studie im Artikel (kurz) wiedergegeben werden sollte. --Leyo 22:30, 20. Nov. 2017 (CET)

Es gibt Argumente dafür und dagegen. Wo finde ich das Paper?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:45, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich habe nicht mehr Infos als oben verlinkt. --Leyo 22:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Ohne wissenschaftliche Publikation oder viel Resonanz in seriösen Medien sehe ich da jetzt keine Relevanz.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:00, 22. Nov. 2017 (CET)

@Fonero: Deine Ergänzung umfasst das hier Diskutierte. Vielleicht magst du Stellung nehmen. --Leyo 21:48, 26. Nov. 2017 (CET)

Sorry ich habe es im Artikel ergänzt und hatte die Diskussion darüber nicht gesehen. Selbstverständlich gehört das irgendwie mit rein. Die Informationen sind ja aus erster Hand. --Fonero (Diskussion) 22:28, 26. Nov. 2017 (CET)

Nö, gehört es, wie oben dargelegt, nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:48, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich hege den Verdacht, dass eine analoge Publikation des BfR, UBA oder BVL Eingang in den Artikel finden würde – wissenschaftliche Publikation hin oder her. --Leyo 22:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Das BLV schreibt: „Das Monitoring ist noch nicht abgeschlossen, aber diese erste Beurteilung bestätigt, dass die Glyphosatrückstände in den Lebensmitteln gering sind und keine Gefahr für die Gesundheit darstellen. Die abschliessenden Ergebnisse werden im Lauf dieses Jahres veröffentlicht.“ Die paar Wochen sollten wir denke ich noch abwarten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:57, 26. Nov. 2017 (CET)

Am Ende finden sie noch Atome in Lebensmitteln... Schröcklich!--LdlV (Diskussion) 02:44, 27. Nov. 2017 (CET)

Der inhalt sollte schon im Artikel erscheinen. Relevant erscheint die Kritik der Glyphosatgegner, dass Synergieeffekte zwischen verschiedenen Pestiziden nicht bewertet werden. Dieser Kritik schließt sich die verbraucherberatung an [3]. Dies ist nicht auf Glyphosat alleine bezogen, sondern betrifft die Bewertung und Zulassung von Pestiziden allgemein. Dies kann detaillierter in den von Fiona angeforderten Abschnitt Bewertung, Zulassung, unterschiedliche Standards bei Bewertungen einfließen.--Belladonna Elixierschmiede 07:06, 27. Nov. 2017 (CET)

Das entscheidet sich, wenn das Monitoring abgeschlossen ist, denke ich. Vorher besteht keine Veranlassung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:41, 27. Nov. 2017 (CET)

Einleitung - Verlinkung

In der Einleitung verlinkt nicht-selektiv auf selektiv. Unter dem Wikilink steht hier: Selektivität bezeichnet in der Pharmakologie entweder eine begrenzte Bindung an wenige Moleküle (Bindungsselektivität) oder das Hervorrufen einer oder mehrerer Wirkungen aus einem Wirkungsspektrum (funktionelle Selektivität). Dies ist weder allgemeinverständlich, noch drückt es aus, dass Glyphosat gegen fast alle Pflanzen wirkt.--Belladonna Elixierschmiede 13:37, 28. Nov. 2017 (CET)

Muss das überhaupt verlinkt werden? Unspezifisch wäre ein geeignetes Synonym.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:49, 28. Nov. 2017 (CET)

der Begriff nicht-selektiv ist fachlich in Ordnung, er müsste allerdings kurz erläutert werden.--Belladonna Elixierschmiede 13:54, 28. Nov. 2017 (CET)

"unspezifisch gegen alle Pflanzen" ist eindeutig und bräuchte nicht weiter erläutert werden. Vorher wird auch schon auf Breitband bzw. Totalherbizid verlinkt. Da wir die Einleitung aber eh ändern wollten, würde ich lieber über den Entwurf diskutieren, da wurde es anders und eindeutig gelöst: "Gründe für die Bedeutung von Glyphosat sind u.a. die nicht-selektive Wirkung (Glyphosat wirkt pauschal gegen alle Pflanzen)..."--Perfect Tommy (Diskussion) 14:00, 28. Nov. 2017 (CET)

Dann nehme ich erst mal die irreführende Verlinkung raus. --Belladonna Elixierschmiede 14:02, 28. Nov. 2017 (CET)

OK. Und schau dir vielleicht mal die Zeitungsartikel, die ich im Plagiatsabschnitt verlinkt habe an. Da können wir uns für die Einleitung und bei der Beurteilung, was die wichtigsten Punkte in einem Übersichtsartikel sein sollten dran orientieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 28. Nov. 2017 (CET) --Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 28. Nov. 2017 (CET)

Unspezifisch finde ich auch zu ungenau. Dies impliziert, dass die Wirkungen unspezifisch sind. Das stimmt jedoch nicht, da die Wirkungswege detailliert beschrieben werden können. Du meintest wahrscheinlich nicht auf eine Spezie, Art bezogen, aber dieser Zusammenhang ist für eine Einleitung zu spezifisch:) --Belladonna Elixierschmiede 17:32, 28. Nov. 2017 (CET)

Glyphosat wirkt nicht-selektiv gegen alle Pflanzen - wie bitte? Ins Intro gehört die klare Aussage, dass Glyphosat alle Pflanzen außer genveränderten plattmacht, und kein windiges Herumgeschwurbel. Solange das nicht deutlich wird, so dass es jede/r versteht, ist der Neutralitätshinweis mehr als berechtigt. --Stobaios 18:07, 28. Nov. 2017 (CET)

Ehrlich, ich sehe nicht, dass der Satz "Glyphosat wirkt nicht-selektiv gegen alle Pflanzen; einige Nutzpflanzen sind gentechnisch zur Herbizidresistenz gegen Glyphosat transformiert worden, sodass sie trotz des Einsatzes nicht absterben." das nicht tun würde. Wenn du meinst, dann mach halt einen Gegenvorschlag. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 28. Nov. 2017 (CET)

Fachlich korrekte Sprache ist eben kein rumgeschwurbel. Ich bezweifel auch, dass sich ausgerechnet an diesem Satz die Neutralität festmacht. Es ist kein Nachteil von Glyphosat, dass alle Pflanzen "plattgemacht" werden, sondern das ist der Sinn des Mittels. Diese Diskussion ist absurd. Un der Ton ist auch ne Frechheit. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:12, 28. Nov. 2017 (CET)

Wie schaut es mit der aktuellen Formulierung aus? Ist die jetzt besser? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:01, 28. Nov. 2017 (CET)

Nicht gut, aber besser. Ähnlich verhält es mit dem Geschwurbel im zweiten Satz: Es ist eine biologisch wirksame Hauptkomponente einiger Breitband-, bzw. Totalherbizide. Besser wäre: Es ist ein Pflanzengift und Hauptbestandteil ... Auch präzise Aussagen müssen nicht schwer verständlich sein.

Natürlich macht sich an diesem einen Satz nicht die Neutralität fest. Aber ein Herumeiern unter maximalem Fremdworteinsatz schon im Intro verstärkt den Eindruck, dass einem hier etwas untergejubelt werden soll. Und das zieht sich durch den ganzen Artikel. --Stobaios 23:03, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich denke nicht, dass es ein besonderes Textverständnis braucht, um den Satz zu verstehen. Die Kenntnis eines Begriffs wie "Herbizid" ist doch Allgemeinwissen, zumal der Begriff auch noch direkt an der Stelle verlinkt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:08, 28. Nov. 2017 (CET)

Können wir bitte an der neuen Einleitung bzw. dem Entwurf arbeiten und nicht an der eh zu ersetzenden Einleitung rummäkeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 28. Nov. 2017 (CET)

Schädigung der menschlichen Intelligenz durch Organophospate

Wird ja ähnlich wie ein vorangegangener Beitrag gelöscht. Auch von der Diskussionsseite vermutlich. PA entfernt die nicht verstanden haben, dass Glyphosat ein Organophosphat ist: "Early Childhood Adversity Potentiates the Adverse Association Between Prenatal Organophosphate Pesticide Exposure and Child IQ: the CHAMACOS Cohort" nachdem journalistische Quellen anscheinend keine Quelle sind, deutsche Quellen zu dem Thema sind aber nicht aufzutreiben. Es gibt noch diverse andere Arbeiten zu dem Thema im englischsprachigen Raum. Anscheinend ist es in der deutschen Wikipedia nicht erlaubt auf den Fakt hinzuweisen. Selbst Diskussionsbeiträge werden gelöscht. Löscht was ihr wollt. Aber mit Wissenschaft oder Enzyklopädie hat das ganze dann nichts mehr zu tun. --OnnoS (Diskussion) 17:28, 28. Nov. 2017 (CET)

Der archivierte Abschnitt ist unter Diskussion:Glyphosat/Archiv/007#Wirkung auf die menschliche Intelligenz von Organophosphaten wie Glyphosat zu finden. --Leyo 17:31, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich habe das jetzt extra durchgesehen. Deine Behauptungen sind vollkommen falsch. Das Paper handelt nicht über Glyphosat. Es handelt sich um völlig andere Stoffe. "--Perfect Tommy (Diskussion) 19:06, 28. Nov. 2017 (CET)

Klarstellung: Glyphosat kann als Organophosphat bezeichnet werden. Damit werden aber meistens Organophosphatester bezeichnet, die das Enzym Acetylcholinesterase hemmen. Eine schwache Wirkung auf die Acetylcholinesterase bei einigen Organismen und in Tiermodellen wird wohl auch bei Glyphosat diskutiert. Mein Statement eins drüber bleibt davon unberührt. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:20, 28. Nov. 2017 (CET)

Die „Klarstellung“ ist nicht zutreffend. Glyphosat ist kein Organophosphat, sondern ein Phosphonat, auch wenn man dies auf den ersten Blick meinen könnte. Der Unterschied wird im 3. und 4. Satz erläutert. --Leyo 21:31, 28. Nov. 2017 (CET)

Es wird so bezeichnet: [4] [5] [6]. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 28. Nov. 2017 (CET)

Beim ersten Link verstehe ich „While it can be described as an organophosphorus compound, glyphosate is not an organophosphate ester but a phosphanoglycine […]“ anders. Bei den beiden übrigen ist's halt inkorrekt. --Leyo 21:46, 28. Nov. 2017 (CET)

Es scheint allgemein Verwirrung um den Begriff Organophosphorverbindungen zu geben. Laut Artikel gehören Phosphorsäureester nicht zu den Organophosphorverbindungen. Trotzdem werden Kampfstoffe wie Sarin so bezeichnet und kategorisiert. Ein Chemiker sollte sich das mal anschauen. Wichtig ist doch, dass mit dem Begriff nornmalerweise die Acetylcholinesteraseinhibitoren gemeint sind und Glyphosat da nicht zugehört. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:01, 28. Nov. 2017 (CET)

Sarin weist eine P-C-Bindung auf und gehört daher in die Kategorie:Organophosphorverbindung. --Leyo 22:15, 28. Nov. 2017 (CET)

Ah hab die Methylgruppe nicht gesehen. Trotzdem komisch, dass die dann alle im Artikel beim Phosphorsäureester stehen. Wohl wegen der Geschichte. Dieser Kategoriebaum ist dann aber auch seltsam, oder ist das im englischen anders? Organophosphates als Untergruppe von organophosphate compounds.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:26, 28. Nov. 2017 (CET)

Hm, en:Category:Organophosphate compounds existiert nicht. Ich bin mir daher nicht sicher, was du meinst. Das engl. Kategoriesystem ist aber durchaus stellenweise weniger gepflegt als das unsrige. --Leyo 22:42, 28. Nov. 2017 (CET)

Sorry meinte organophosporus compound - klick auf meinen Link "Kategoriebaum". Die erwähnen organophosphate bei organophosphorus compound, stellen aber klar, dass die Bezeichnung technisch nicht ganz sauber ist. Naja is ja auch egal. Was ist mit der schwachen Wirkung auf die ACE? Gibt's dazu relevantes?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:52, 28. Nov. 2017 (CET)

Ausbringung pro Hektar und Jahr

Gibt es zur Ausbringung andere Quellen neben der maximalen Ausbringung (3,6 kg) [7], [8], [9], hinsichtlich der üblichen Menge Zahlen ? -- Beademung (Diskussion) 19:24, 28. Nov. 2017 (CET)

muss diese Verpolitisierung sein?

Diese Artikelerweiterung, die eine "ellenlange" Neueinfügung des politischen Hickhack in Deutschland darstellt, muss in meinen Augen nicht sein. Ich verstehe daher auch nicht, warum ein Admin den Artikel in dieser neuen Version sperrt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Das Wort "Verpolitisierung" ist natürlich – aber so kennen wir den Account Bwag – eine masslose Übertreibung und verrät damit deutlich, dass da jemand offenbar leugnen möchte, dass eine Substanz wie Glyphosat natürlich auch nicht gerade wenige gesellschaftliche Aspekte hat. Zu glauben, man könnte bei einem so umstrittenen und möglicherweise krebserregenden Stoff einfach ausblenden, dass es eine gesellschaftliche Debatte gäbe und das diese natürlich auch politisch geführt wird, offenbart ein merkwürdiges Verständnis von enzyklopädischer Arbeit. Muss in meinen Augen nicht groß diskutiert werden, aber ich habe die Befürchtung, dass es trotzdem probiert werden wird. Ich warte dann mal auf sachliche Argumente. --Jens Best (Diskussion) 12:03, 29. Nov. 2017 (CET)

die politische dimension gehört schon in den Artikel, es ist ja rlevant auf welcher Basis die Entscheidung zustande kam. Ich würde versuchen, das Wesentliche herauszuziehen, also etwas zu kürzen--Belladonna Elixierschmiede 12:08, 29. Nov. 2017 (CET)

Ja, ein kurzer allgemeiner Abriss (ev. auch mit Ö und CH), aber nicht so ein spezieller, der im Zuge der kommenden Koalitionsverhandlungen geführt wurde. Also ich bleibe dabei, dass das in meinen Augen ein Schmarrn ist und den Artikel eher "verpolitisiert". Aktuell darf man beispielsweise lesen: „Die Grünen forderten den Rücktritt Schmidts, die FDP stellte die Koalitionsfähigkeit infrage“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:23, 29. Nov. 2017 (CET)

PS: Und ganz lachhaft wird es, wenn man berücksichtigt, dass man dieses Politkhickhack im Hauptkapitel Anwendung und Bedeutung schreibt. Also ich muss sagen, sehr gute Arbeit der politischen Abteilung. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:30, 29. Nov. 2017 (CET) – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:49, 29. Nov. 2017 (CET)

Ein von der deutschen Regierung eingesetzter Minister hat entgegen der Geschäftsordnung dieser Regierung auf EU-Ebene der Verlängerung der Zulassung von Glyphosat zugestimmt. Weil die beiden fachlich betreuenden Minister, Schmidt CSU und Hendricks (SPD) unterschiedlicher Auffassung waren, hätte die Bundesrepublik sich gemäß der Geschäftordnung enthalten müssen. Die von Schmidt angeordnete Zustimmung war entscheidend für die Zulassung auf EU-Ebene für weitere fünf Jahre. Für die SPD gilt der Vorgang als großer Vertrauensbruch. Die zu diesem Zeitpunkt geschäftsführend regierende Kanzlerin Angela Merkel war laut eigener Aussage nicht eingeweiht und rügte den Minister im Nachgang. Seehofer, Schmidts Parteichaef war nach Medienberichten vorab eingeweiht. So ungefähr könnte eine Minimum-Bschreibung aussehen. --Jens Best (Diskussion) 12:39, 29. Nov. 2017 (CET)

Nicht nur, dass der Account Bwag weiterhin leugnet, dass der Stoff eine große politische Dimension hat, er redet auch noch weiter Unsinn, der Inhalt steht im Abschnitt Regulierung. --Jens Best (Diskussion) 12:41, 29. Nov. 2017 (CET)

OK, bezüglich Abschnitt habe ich mich geirrt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:49, 29. Nov. 2017 (CET)

Schreib's halt mit einem Satz rein. Fakt ist, dass eine Polithickhack-Berichterstattung wie aktuell im Artikel („Die Grünen forderten den Rücktritt Schmidts, die FDP stellte die Koalitionsfähigkeit infrage“) der Artikel nicht bedarf. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:49, 29. Nov. 2017 (CET)

Wie Bwag. Dieses Polit-Kasperletheater kann man bei der Hendricks oder dem CSU-Heini unterbringen oder von mir aus auch 'nen eigenen Artikel dafür schreiben, mit allen Details, wer welche hochgeistigen Ergüsse dazu abgegeben hat, aber in den Artikel Glyphosat gehört dieser Polit-Käse in diesem Umfang definitiv nicht. --Agentjoerg (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2017 (CET)

"Polithickhack", "Polit-Kasperletheater", "CSU-Heini", "Polit-Käse" – man sieht, dass weder Kompetenz noch Wissen noch fachliches Verständnis für die politisch-gesellschaftlichen Aspekte der Substanz bei einigen Accounts, die hier auf der Diskussionsseite aufschlagen, vorliegt. Ein oder zwei Sätze werden nicht ausreichen und wird dafür wird es auch keinen Kompromiss geben. Ein paar kleinere Kürzungen kann ich mir vorstellen. Ich warte dann mal auf sachliche Vorschläge, zu denen man diskutieren kann. --Jens Best (Diskussion) 13:53, 29. Nov. 2017 (CET)

Es geht um nichts Geringeres als die Zulassung von Glyphosat in der EU für weitere 5 Jahren. Und selbstverständlich gehört in den Artikel Glyphosat, welche Mitgliedsländer dem zugestimmt, welche abgelehnt, und unter welchen Bedingungen und nachfolgenden Konflikten die Zustimmung Deutschlands erfolgt ist. Eine der Folgen ist, dass das Umeltbundesamt strengere Umweltauflagen fordert. Wie ich schon im Abschnitt 'Neutralität' bemängelt habe, fehlt grundsätzlich ein Kapitel Zulassungsverfahren, in dem die Prozesse, Voraussetzungen, die unterschiedlichen Positionen und Diskurse transparent und allgemeinverständlich nachvollziehbar dargestellt werden. Der Artikel verunklart statt Wissen darzustellen.Fiona (Diskussion) 14:02, 29. Nov. 2017 (CET)

Ist zwar ein anderer Punkt als der gerade hier besprochene, aber dass man hier mehr über die Aspekte der Zulassung erfährt, kann ich aus der Logik des Lemmas nur unterstützen. Stand denn schon mal etwas über die Zulassungsverfahren im Artikel? --Jens Best (Diskussion) 14:06, 29. Nov. 2017 (CET)

Le Monde hat die Abstimmung Deutschlands thematisiert: Un vote décisif : sans l’Allemagne, la majorité qualifiée requise n’aurait pas été atteinte. (Eine entscheidende Abstimmung: Ohne Deutschland wäre die erforderliche qualifizierte Mehrheit nicht erreicht worden). Der Landwirtschaftsminister Schmidt (CSU) hat die Koalitionsvereinbarungen gebrochen und Zünglich an der Waage gespielt. Eine wohl kaum unbedeutende Tatsache.Fiona (Diskussion) 14:19, 29. Nov. 2017 (CET)

Selbstverständlich gehört die Cebatte, Stand heute, in den Artikel rein. Politische und gesellschaftliche Phänomene und Weiterungen sind völlig legitime Artikelgegenstände. Das ist hier doch nicht das Römpp Chemielexikon. Mit etwas Abstand wird, nach tagespolitischer Erfordernis, der Abschnitt ggf. zu überarbeiten oder auch zu kürzen sein. Wir können aber bei so einem Thema nicht mal zwei Jahre abwarten, ob sich der Pulverdampf ggf. wieder verzieht. Solange Fakten als Fakten und Meinungen als Meinungen dargerstellt sind, und umstrittene Standpunkte keinen Dreh erhalten, ist alles in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 15:00, 29. Nov. 2017 (CET)

Es gibt für die politischen Aspekte doch eine einfach Lösung, man gliedert es in einen separaten Artikel aus, der sich mit der Rezeption der Substanz in Politik und Öffentlichkeit befasst (inklusive Zulassungsgeschichte, Interessenkonflikte, etc.).--Kmhkmh (Diskussion) 15:44, 29. Nov. 2017 (CET)

Einer Ausgliederung muss ich klar widersprechen, denn wie Meloe schon so schön formulierte ist das hier kein Chemie-Fachlexikon. Glyphosat auf die reinen Substanzaspekt zu reduzieren und andere (wirtschaftliche, politische, gesundheitliche usw.) Aspekte rauszugliedern, ist nicht im Sinne eines informativen Aritikels. --Jens Best (Diskussion) 15:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Die Die Zulassungskriterien gehören hier in den Artikel, da hierauf die Unterschiede bei der Bewertung zurückgeführt werden. Ebenso sind Interessenskonflikte hier darzustellen, so wie die wesentlichen Eckpunkte der Glyphosatsverlängerungsentscheidung. Zusätzlich kann man gerne ausführliche Artikel zu og. Themen anlegen.--Belladonna Elixierschmiede 16:02, 29. Nov. 2017 (CET)

Es ist klar, dass die Umstände zur Zulassungsverlängerung in den Artikel gehören. Das politische Theaterdonner ist aber wohl mehr dem aktuellen Tagesgeschehen geschuldet, da man sich für Koalitionsgespräche bzw. Neuwahlen positionieren möchte. Folgendes gebe ich zu bedenken:

• "Merkel selbst schwieg vorerst zum Thema, hatte aber im Vorfeld die weitere Verwendung von Glyphosat befürwortet". Die Bild ist keine Quelle, schon gar nicht, wenn es um Merkel geht. Die Berichterstattung ist bekanntermaßen sehr wohlwollend. Außerdem ist es für das Ergebnis "Am 28. November gab sie bekannt, dass mit dem Ja zur Weiterverwendung von Glyphosat, der Landwirtschaftsminister gegen die Geschäftsordnung der Regierung verstoßen habe" unerheblich.
• "Die Grünen forderten den Rücktritt Schmidts, die FDP stellte die Koalitionsfähigkeit infrage" - ist nun wirklich nicht für Glyphosat relevant, es handelt sich um klassisches Profil-Schärfen nach den gescheiterten Koalitionsverhandlungen.
• Nahles: Ebenfalls Theaterdonner, da demnächst wegen einer Koalition verhandelt wird.
• Die Punkte Grüne, FDP und Nahles kann man gerne in einem Satz wie "die Entscheidung wurde von Opposition und Vertretern der Regierungskoalition verurteilt" zusammenfassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 29. Nov. 2017 (CET)

Hier wird mir doch einiges, was politisch relevant ist, zu schnell unsachlich als "Theaterdonner" abqualifiziert. Es ist natürlich entscheidend, dass hier ein CSU-Landwirtschsftsminister in einem Alleingang entgegen der ebenfalls fachlich zuständigen SPD-Umweltministerin und entgegen vorallem damit entgegen der Geschäftordnung der dieser koalierenden Bundesregierung verstossen hat. Und das diese deutsche Nicht-Enthaltung (wie vorgesehen), diese durch den Landwirtschaftsminister im Alleingang angeordneten Zustimmung aussschlaggebend war für eine Zustimmung der Zulassung. Das ist der Kern, um den sich die Sache dreht. Dass die Aufregung einem hier unsachlich als "politischer Theaterdonner, der dem Tagesgeschehen geschuldet" sei, ist rein spekulativ. Der Vorgang muss in ausreichender Länge und Infogehalt dargestellt werden. Ich warte dann mal auf konkrete Vorschläge. --Jens Best (Diskussion) 17:49, 29. Nov. 2017 (CET)

Die von dir genannten Punkte stehen doch gar nicht zur Disposition. Spekulativ ist hier gar nichts, wie z. B. der Spiegel für die SPD schreibt: [10] - "Merkel sollte nun der SPD für das Glyphosat-Foul ein Arbeitsmarktgesetz geben, fordern führende Sozialdemokraten." - wenn man sich nicht laut beschwert, bekommt man eben nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 29. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag zur güte: Wir fügen Jens og. Vorschlag ein umd überarbeiten ihn in ca 2 Wochen. (Newsticker/relevante Info) Dann könnten wir den Artikel entsperren lassen. Was meint ihr? --Belladonna Elixierschmiede 19:00, 29. Nov. 2017 (CET)

Zurück zum Thema. Es geht nicht um Frau Merkel und die SPD, es geht um die Zulassung für Glyphosat, die es ohne den Alleingang von Schmidt nicht gegeben hätte. Das ist nicht herunterzureden und zu marginalisieren. Da ist hochrelevant für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema Glyphosat. Bleib also bitte bei der Sache. Deine politische Spekukation und allgemeines Gelaber gehören nicht dazu.Fiona (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich habe mehrere Punkte zur Diskussion gestellt, vielleicht nimmst du zu dieser Sache Stellung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:13, 29. Nov. 2017 (CET)

GiordanoBruno Gerne. Zu Quelle BILD: Ist eh egal, weil sich ja zum Thema "wussten die Chefs von CDU/CSU vorher von der Absicht Schmidt" einiges getan hat. Zu Nahles, SPD, Grüne, FDP: Deine Verbindung der Reaktion auf den nicht korrekten Alleingang von Schmidt mit irgendwelchen späteren Koalitionsverhandlungen ist peripher relevant bis weiterhin spekulativ, klar muss im Artikel festgehalten werden, wie der Teil der Regierung, zudem Hendricks gehört, auf diese Ungeheuerlichkeit reagiert hat. Da ich vor dir einen Vorschlag gemacht habe, warte ich jetzt ob man auf den Vorschlag von Belladonna eingeht. Wenn kein ansatzweise brauchbarer Vorschlag kommt, dann bleib es halt wie es ist. Hab ich auch kein Problem mit. Also entweder bitte sahlich und konkretbeteiligen und mit die Derailing-Störmanöver runterfahren. Bringt doch eh nix. --Jens Best (Diskussion) 19:28, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich mache einen Vorschlag, der bei Januar 2017 beginnt, es ist einiges aufzuarbeiten. Frage in die Runde: Was wurde aus der Bürgerinitiantive? Ich sehe das so, dass sie noch bis Januar 2018 läuft. Wurden die Unterschriften in den 7 Staaten schon vorher erreicht? Vor allem: Ist das nach der Verlängerung noch relevant? Ich kann mich nicht erinnern, was dazu gelesen zu haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 29. Nov. 2017 (CET)

@ Jens, darf ich darauf hinweisen, dass der Artikel Breitscheidplatz an sich den Breitscheidplatz abhandelt und das "Drumherum" in einem eigenen Artikel abgehandelt wird: Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche. Wäre das nicht auch eine Möglichkeit bezüglich der Chemikalie Glyphosat? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:02, 29. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag, ich habe soweit ich das überblicke nur gekürzt, inhaltlich sollte alles Wesentliche drin sein. Quellen sind der Übersichtlichkeit halber rausgelassen. Das mit der Bürgerinitiative muss noch geklärt werden.

Im Januar 2017 gab die EU-Kommission die Annahme einer von den Organisationen WeMove, Campact, Global 2000 und Greenpeace unterstützten Europäischen Bürgerinitiative (EBI) bekannt. Hierdurch soll, bei Vorliegen einer Million Unterstützer aus mindestens sieben verschiedenen Mitgliedsstaaten, der EU-Kommission vorgeschlagen werden, den Mitgliedsstaaten ein Glyphosatverbot zu unterbreiten sowie die Genehmigungsverfahren für Pflanzenschutzmittel zu überarbeiten. Bei Erfüllung der Voraussetzungen ist die Kommission gehalten, sich mit diesem Anliegen intensiv auseinanderzusetzen.

Die EU-Staaten haben eine Abstimmung über eine Verlängerung der Zulassung von Glyphosat am 25. Oktober 2017 in Brüssel verschoben. Bisher hat die EU-Kommission eine zehnjährige Verlängerung der Zulassung vorgeschlagen, für die es offenbar unter den EU-Staaten keine Mehrheit gibt. Im zuständigen Expertenausschuss der Mitgliedstaaten fand ein revidierter Vorschlag der EU-Kommission, die Zulassung für fünf Jahre zu erneuern, am 9. November weder die nötige qualifizierte Mehrheit dafür noch dagegen.

Am 27. November hat eine qualifizierte Mehrheit der EU-Staaten einer Verlängerung der Zulassung um weitere fünf Jahre zugestimmt. Während achtzehn Mitgliedsländer, darunter auch Deutschland, das sich bisher enthalten hatte, dem Vorschlag der EU-Kommission zustimmten, stimmten neun Länder (Frankreich, Italien, Belgien, Österreich, Griechenland, Zypern, Malta, Kroatien und Luxemburg) dagegen. Portugal enthielt sich als einziges Land seiner Stimme.

Bei der Zustimmung setzte sich dem Landwirtschaftsminister Christian Schmidt (CSU) ohne Abstimmung mit der Bundeskanzlerin über die Geschäftsordnung der Bundesregierung hinweg, da die Umweltministerin Barbara Hendricks (SPD) einer weiteren Zulassung nicht zugestimmt hatte. Gemäß dem üblichen Vorgehen hätte sich Deutschland enthalten müssen, da die beiden in die Entscheidung involvierten Minister unterschiedlicher Auffassung waren.

Andrea Nahles nannte diesen Vorgang, der im Vorfeld der Gespräche für eine mögliche Große Koalition nach der Wahl zum 19. Bundestag stattfand, einen „schweren Vertrauensbruch“. Die Grünen forderten den Rücktritt Schmidts, die FDP stellte die Koalitionsfähigkeit infrage.

--GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich kann für den Teil ab "Am 27. November hat eine…" zustimmen mit der folgenden Ergänzung. Für die zwei vorherigen Abschnitte enthalte ich mich. Ergänzungsvorschlag nach dem letzten Satz: „Obwohl sich Merkel vor der Abstimmung für Glyphosat ausgesprochen hatte (https://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Merkel-spricht-sich-oeffentlich-fuer-Glyphosat-aus-4286491.html), rügte sie Schmidt. Sie hatte nach eigenen Angaben im Gegensatz zu Horst Seehofer nicht vorab vom Abstimmungsplan Schmidt gewusst." --Jens Best (Diskussion) 20:53, 29. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Vorschlag. Die letzten 2 Absätzen finde ich aber nicht unbedingt für nötig. Wenn doch, dann bitte auch die österreichische Reaktion niederschreiben (siehe nächsten Thread (Kapitel)). Immerhin sind wir ja eine "DACH"-Wiki und nicht nur die "D-Wiki". – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:59, 29. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel ist länger gesperrt, es wird noch Meinungen geben. Ich persönlich halte Merkels Meinung zu G an dieser Stelle für irrelevant, sie hat ja (typisch für sie) keine echte Stellung bezogen und auf den Gebrauch von ihrer Richtlinienkompetenz verzichtet. Die Rüge war vorher nicht drin, soweit ich mich erinnere, entsprechend fehlt sie. Wäre zu überlegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:16, 29. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel kann jederzeit durch den sperrenden Admin entsperrt werden, wenn eine Kompromissformulierung gefunden ist. (Itti) Da muss nichts verschleppt werden. Merkel hat sich im Vorfeld (s. Beleg) pro-glyphosat geäußert. Ihre Politik der nebulösen Verschleppung von Themen, die in diesem Fall nur die EU-Kommission kurz darauf gezwungen hätte, die von Merkel nicht getroffene Entscheidung wegen möglichen Klagen der Hersteller im Sinne von ihr zu treffen (siehe Artikel von Romann, BR). Nur weil Merkel verantwortungslos Folgekosten ihres Nichtstuns in Kauf nimmt (siehe Energieaustiegs-Wende-Wende, siehe Dublin-Abkommen) heisst das nicht, dass sie keine Haltung zur Sache hat. hier ist ihre Haltung zum Lemma und dessen Anwendung belegt und kann rein. --Jens Best (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2017 (CET)

Und wie ist das mit uns Ösis? Dürfen diese belegten Infos auch rein, oder nur Deutsche? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:53, 29. Nov. 2017 (CET)

Die gehören selbstverständlich dazu. Danke Karl Gruber --Belladonna Elixierschmiede 06:24, 30. Nov. 2017 (CET)

Da ich angepingt wurde, natürlich kann der Artikel vorzeitig entsperrt werden, die Sperre ist aber nicht von mir, sondern von Wahldresdner. Ich habe diese Diskussionsseite nach Problemen mit IPs halbgeschützt. Wenn es also um die Artikelsperre geht, bitte Wahldresdner ansprechen. Gruß --Itti 21:59, 29. Nov. 2017 (CET)

1-2 Tage würde ich sowieso noch zuwarten. Die Sperre ist dann sowieso ausgelaufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:04, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich habe es jetzt eingepflegt - vielleicht schaut der eine oder andere nochmal drüber, ob ich alles richtig gemacht habe. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:29, 30. Nov. 2017 (CET)

Glyphosat und Antibiotikaresistenzen

Wenn ich das richtig verstehe wird darüber diskutiert, dass Glyphosat zur Resistenzbildung bei Bakterien beitragen kann. Ist jemand darüber gut informiert? Ich würde gerne diskutieren, ob dieses Thema relevant ist und ob zum Mechanismus etwas bekannt ist. Betrifft das nur Mittel, die über eine Blockierung des Shikimatwegs wirken. Publikationen (nur grob drüber geschaut, ohne gewähr): [11] [12] [13]--Perfect Tommy (Diskussion) 18:35, 29. Nov. 2017 (CET)

Transparenz bzw. Einfügen von "gemäß Wissenschaftlern von Monsanto'"

Gibt es dokumentierte Zweifel an der Werten? Ansonsten sollte man hier eine neutralere Formulierung finden. Mir erscheint das suggestiv und im Ergebnis unseriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:02, 30. Nov. 2017 (CET)

Die gesamte Publikaton ist von Monsanto-Mitarbeitern erstellt. Im Sinne WP:Q ist eine Standortbestimmung angemessen. Es handelt sich ja schließlich um deren Produkt. [14] siehe auch hier --Belladonna Elixierschmiede 22:08, 30. Nov. 2017 (CET)

Das ist ein Review. Sind die dort wiedergegebenen Einzelstudien auch alle von Monsanto? Bei der LC 50 des Fisches ist keine Quelle angegeben, sondern es wird nur auf "regulatory studies" verwiesen. Sind das Zulassungsstudien der Herstellers oder Tests von staatlichen Instituten?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:22, 30. Nov. 2017 (CET)

Alle Autoren des Reviews sind Monsanto-Mitarbeiter, siehe auch letzen Link meiner vorherigen Antwort unter blau eingefärbten hier. --Belladonna Elixierschmiede 22:25, 30. Nov. 2017 (CET)

Entscheidend ist doch wer die toxikologischen Werte gemessen hat? Ich könnte mir gut vorstellen, dass das auch bei Monsanto gemessen wurde, würde es aber schon gerne genau wissen. Wenn das das übliche Vorgehen ist, wäre aber auch kein ständiges Wiederholen gerechtfertigt. Man stellt dann einfach klar, dass die toxikologischen Daten auf Messungen des Herstellers beruhen. So plakativ wie hier habe ich das noch nirgendwo gelesen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:32, 30. Nov. 2017 (CET)

Einspruch: Dies ist ein Review oder was auch immer, das komplett vom Monsanto-Mitarbeitern stammt. Hier greift WP:Q- Umgang mit parteiischen Quellen. Unabhängig davon bleibt s dir unbenommen, die Quelle der Messungen zu recherchieren. Fin de partie oder korekt Fin des débats. --Belladonna Elixierschmiede 22:43, 30. Nov. 2017 (CET)

Wirkung auf Tiere

[15] - wenn man sich den Text anschaut, dann ist das Ergebnis, dass die Studie keinen signifikante Wirkung von Glyphosat in der Versuchsanordnung ergeben hat. Entsprechend ist "Wirkung auf Tiere" in diesem Fall nicht gegeben. Was soll die Studie dann in dem Kontext aussagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:35, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich würde generell alle bitten Ergebnisse aus kleinen Studien bzw. irgendwelche Paper nicht direkt in den Artikel zu setzen. Taucht das Ergebnis in den neueren Reviews auf und wenn ja, wie wurde es zusammengefasst? Wir sollten uns z.B. an das aktuelle, eher glyphosatkritische Review von van Bruggen et al. [2018] halten.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:12, 30. Nov. 2017 (CET)

Es geht in der Studie um Synergieeffekte, diese wurden bisher noch nicht im Artikel erwähnt. ich finde es schon relevant, wenn Fische, die mit dem Saugwurm + Glyphosat infiziert sind, signifikant mehr sterben, als Fische, die nur glyphosat- oder nur saugwurmbelastet sind Die Studie ist in einem guten Journal veröffentlicht und wurde relativ häufig zitiert.--Belladonna Elixierschmiede 20:33, 30. Nov. 2017 (CET)

Allgemeinere zusammengefasste Aussagen aus Reviews hätten den Vorteil, dass der Artikel kompakter wäre. Ich bezweifel nämlich ernsthaft, dass jemand das alles liest. Das Klein-Klein dient gerade der glyphosatkritischen Seite eben nicht. In dem besagten Review gibt es einen ganzen Abschnitt zu diesen indirekten Effekten bei Wasserorganismen. Kannst du das Paper einsehen? [16]--Perfect Tommy (Diskussion) 20:46, 30. Nov. 2017 (CET)

nur das Abstract, mir geht es darum, dass zumindest eine Studie aus einem renommierten Journal zu Synergieefekten zitiert wird. Dieser Aspekt, der ja in ganz unterschiedlichen Bereichen angesprochen wird, siehe auch Lebensmittelbelastung, ist bisher komplett unter den Tisch gefallen.--Belladonna Elixierschmiede 20:54, 30. Nov. 2017 (CET)

Aber die Studie hat doch schlussendlich keinen relevanten Effekt ergeben. Ich verstehe das wirklich nicht. Ich verstehe auch nicht, wieso es dafür einen derart langen Text braucht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:58, 30. Nov. 2017 (CET)

 Survival of juvenile fish was unaffected by exposure to glyphosate alone (at an environmentally relevant concentration; 0·36 mg a.i. L−1) or by T. opisthorchis infection alone. However, simultaneous exposure to infection and glyphosate significantly reduced fish survival. Das ist doch ein relevanter Effekt. Der Leser muss ja verstehen, was untersucht wird. --Belladonna Elixierschmiede 21:14, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich fasse demnächst den Absatz zusammen. Das Fazit im Review lautet: "Thus, low levels of glyphosate in surface water could disturb the balance between hosts and pathogens or parasites. This can result in unexpected shifts in aquatic communities."--Perfect Tommy (Diskussion) 22:35, 30. Nov. 2017 (CET)

Du musst die verschieden Designs beachten! --Belladonna Elixierschmiede 22:45, 30. Nov. 2017 (CET)

We then investigated how exposure to a glyphosate concentration gradient (0·36, 3·6, 36 mg active ingredient (a.i.) L−1) affected the production and release of the infective cercarial stage of the parasite by its snail intermediate host Potamopyrgus antipodarum. Ich habe mich in dem Abschnitt nur auf die direkte Wirkung auf die Fische bezogen, weil es in dem Abschnitt auch darum geht.--Belladonna Elixierschmiede 22:52, 30. Nov. 2017 (CET)

Eine Zusammenfassung und Diskussion mehrerer Studien, ist wohl unbestreitbar relevaanter. Zur Not gliedert man das dann anders, sehe aber nicht warum ein Satz zu den Fischparasiten da nicht hingehören würde. Wie gesagt, ich werde das bei Zeiten ergänzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:09, 30. Nov. 2017 (CET)

Bitte stelle es auf der Disk erst mal ein.--Belladonna Elixierschmiede 23:10, 30. Nov. 2017 (CET)

Kein Problem. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 30. Nov. 2017 (CET)

Das nicht signifikante Ergebnis würde ich nicht wiedergeben. Nicht relevant, da p > 5 %. Wahrschinlichkeit von false-positive zu groß. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:25, 30. Nov. 2017 (CET)

Mir ging es um die Gesamtfragestellung, die direkt auf die Fische bezogen ist. In dem Zusammenhang finde ich es neutraler und ausgeglichener, signifikante und nicht signifikante Ergebnisse darzustellen. Ansonsten ist es mE. schwierig, signifikante Ergebnisse im Kontext des Spektrums der Studie einordnen zu können.--Belladonna Elixierschmiede 23:37, 30. Nov. 2017 (CET)

Du suggerierst aber, dass dieser Trend doch relevant ist. Das ist nicht neutral.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:42, 30. Nov. 2017 (CET)

das nehme ich ganz anders wahr. Dadurch, dass gesagt wird, dass ein Trend da ist, der aber nicht signifikant ist, ist für mich klar, dass dieser nicht belastbar ist, bzw., dass weiterer Forschungsbedarf gegeben ist. --Belladonna Elixierschmiede 23:57, 30. Nov. 2017 (CET)

Die Forderung ist an sich OK, aber weshalb hast du das denn selbst nicht gemacht? --Leyo 23:29, 30. Nov. 2017 (CET)

Manchmal darf ich auch mutig sein:) --Belladonna Elixierschmiede 23:37, 30. Nov. 2017 (CET)

War ich gemeint? Was soll falsch daran sein, das zuerst zu diskutieren? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:42, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich bezog mit auf BD2s Beitrag von 23:10. --Leyo 23:50, 30. Nov. 2017 (CET)

Survival of juvenile fish was unaffected by exposure to glyphosate alone (at an environmentally relevant concentration; 0·36 mg a.i. L−1) or by T. opisthorchis infection alone. Hier wird im Gegensatz zum Abschnitt bezüglich des Trends der Missbildungen keine Einschränkung bezüglich der Signifikanz gemacht. Dieser Unterschied der Bewertung sollte der Arzikeltext widerspiegeln.--Belladonna Elixierschmiede 00:32, 1. Dez. 2017 (CET)

Was stört dich so sehr an dem nicht signifikant, dass du das zweimal revertierst, Belladonna? In In Fig. 1c sind die Werte der Kontrolle und der beiden treatments nicht identisch, sie unterscheiden sich aber nicht signifikant.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:39, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich würde mich da gern auf die Einschätzung der Autoren beziehen. Sie interpretieren den Trend bezüglich der Missbildungen als nicht signifikant und die Exsposition Glyphosat/Fisch - Fisch/Wurm als gleichwertig. --Belladonna Elixierschmiede 00:55, 1. Dez. 2017 (CET)

Nur die Variante von Perfect Tommy ist wissenschaftlich korrekt bzw. entspricht dem Usus in ökotoxikologischen Publikationen. Im Abstact werden die Ergebnisse aufgrund der beschränkten Wort-/Zeichenzahl mitunter etwas verkürzt dargestellt. Relevant ist die ausführliche Beschreibung im Artikel selbst. --Leyo 01:04, 1. Dez. 2017 (CET)

Was aber immer noch nicht die og. unterschiedliche Wertung berücksichtigt.--Belladonna Elixierschmiede 01:09, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Angaben zu der Statistik sind leider sehr vage. Vielleicht haben die Autoren bei den drei Werten (Kontrolle, herbicide, T. o.) auch gar keine post-hoc-Analyse durchgeführt. Ich glaube beim dort verwendeten LSD (übrigens nicht gerade der beste Test für multiple comparisons) kann man vorher auswählen was verglichen werden soll. Einen p-Wert hätten die Autoren auch mal für den angeblichen Trend angeben können. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:29, 1. Dez. 2017 (CET)

Merkwürdig, dass die Herausgeber die Studie nicht retracted haben.--Belladonna Elixierschmiede 01:39, 1. Dez. 2017 (CET)

Wegen sowas doch nicht. Die Statistik hat sicher in jedem 2. Paper schwächen. Geht uns auch eigentlich gar nichts an, da Theoriefindung. Wenn wir uns hier an die Wortwahl der Autoren halten, sollten wir das allerdings woanders auch tun. Bei eher Pro-Glyphosat-Ergebnissen wolltest du auf einmal aber den Methodik-Teil erläutert haben etc. Neutralität ist keine Einbahnstrasse.--Perfect Tommy (Diskussion) 07:13, 1. Dez. 2017 (CET)

Erst mal hier in der Diskussion, weil ich aus dem Paper nicht schlau geworden bin und die Methode der Umweltfaktorberechnung für mich zumindest undurchsichtig war. Dazu kam, dass im Artikel Schätzungen als Tatsachen dargestellt worden sind. Im Übrigen spricht nichts dagegen, auf die Methodik bei einem Artikel näher einzugehen, so nach dem Motto: der p-Wert ist 0,2 was von den Autoren als nicht signifikant bewertet wurde. Oder die Gesamtstichprobenzahl, die Dauer der Untersuchung und die Schlussfolgerungen, die die Autoren aus dem Ergebnis ziehen. Im übrigen haben wir uns im vorliegenden Fall gar nicht an die Wortwahl der Autoren gehalten, siehe den Trend, der nicht mehr erwähnt wird--Belladonna Elixierschmiede 08:03, 1. Dez. 2017 (CET).

Wo ich dir recht gebe ist, dass das Abstract manchmal die Studienergebnisse ungenau wierdergibt, also Sachverhalte vereinfacht darstellt und im Artikel selbst die Ergebnisse differenzierter und nachvollziehbarer dargestellt sind. Darüber gibt es auch Untersuchungen. Eine Patentlösung gibt es dafür nicht, ich denke, das muss man von Fall zu Fall ausdiskutieren.--Belladonna Elixierschmiede 08:44, 1. Dez. 2017 (CET)

Bitte beachten: Das ganze Themenfeld ist verseucht von Vorurteilen und Wunschdenken, das gilt gleichermaßen für beide der "Parteien". Also ganz strikt: Ein "nicht signifikantes Ergebnis" ist kein Ergebnis, Punkt. Ein "Nicht signifikanter Trend" ist auch kein Trend. Wenn man eine solche Studie denn in aller Breite darstellen würde, wozu bei einem original paper hier normalerweise keinerlei Anlass besteht (weil es schlich viel zuviele davon gibt) könnte man ggf. auf erweiterten Forschungsbedarf aufgrund solcher nicht signifikanter "Trends" hinweisen, nach dem Motto: das ist zwar kein Ergebnis, aber hier sollte man mal weiterforschen. Zu diesem Thema und an dieser Stelle sollte man sich davor hüten. Wir müssen immer beachten, dass bereits die Auswahl der Quellen, und die ihrer Darstellung eingeräumte Breite, eine Wertung transportiert - man kann so wunderbar lügen, obwohl jedes gesprochene Wort wahr ist. Wenn wir den Glyphosat-Befürwortern ihre methodisch schwammigen und flexibel "interprertierten" Ergebnisse um die Ohren hauen wollen, können wir nicht bei erster Gelegenheit solches fischiges Zeug selbst verwenden. Sowas dürfen Aktivisten tun, das ist ihr Geschäft. Hier gelten andere Maßstäbe.--Meloe (Diskussion) 10:13, 1. Dez. 2017 (CET)

Was du über die Breite der Darstellung sagst, stimmt auf der einen Seite. Auf der anderen Seite nutzt es einem Leser wenig, wenn er nur mit Aussagen konfrontiert wird, wie bspw. der Herbizidverbrauch ist da gesunken und da gestiegen und dort wieder gestiegen. Da finde z.B. ich eine Darstellung des Studiendesigns wichtig zum Verständnis der Ergebnisse. Jedenfalls geht mir das so.--Belladonna Elixierschmiede 11:00, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich würde normalerweise dazu tendieren, Ergebnisse aus Einzelstudien in etwa so detailliert zu beschreiben, wie das in sie zitierenden Reviews zum Thema geschieht. Bei diesem Beispiel haben wir leider das Problem, dass die Studie (Kelly 2010) im Review [van Bruggen 2018) dann doch sehr entstellt wiedergegeben wird: "Similarly, environmentally relevant concentrations (0.36 mg a.i. l− 1) of glyphosate enhanced infection of the freshwater fish Galaxias anomalus by the trematode flatworm parasite Telogaster opisthorchis ( Kelly et al., 2010).". Die Infektion stieg ja nicht, sondern die Überlebensrate sank. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:20, 1. Dez. 2017 (CET)

1,1 oder 1,3 Millionen Unterschriften (Einleitung)

Zum Zeitpunkt der Übergabe der Unterschriften an die Kommission (3. Juli 2017) wurden nach Nachangabe der inititiative 1,320,517 Millionen Unterschriften übergeben.[17] Demnach müssen die Unterschriften dann noch verifiziert werden. Ob dies den Unterschied in der Berichterstattung ausmacht, bleibt nach bisheriger Recherche unklar--Belladonna Elixierschmiede 10:22, 1. Dez. 2017 (CET)

Dass bei Volksinitiativen die Unterschriften beglaubigt werden müssen, ist Standard und zumindest in der Schweiz allgemein bekannt. Da fallen jeweils einige Prozent weg, z.B. Doppelte oder Unterschriften von Nicht-Stimmberechtigten. Allenfalls könnte man diesen Umstand als Klammerbemerkung ergänzen: „(noch zu beglaubigende)“. --Leyo 11:18, 1. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich die Quelle richtig lese, wäre vor der erneuten Zulassung eine Anhörung notwendig gewesen (3 Monate Zeit für Verifizierung nach Abgabe der Unterschriften). Die wäre aber spätestens Ende Oktober gewesen. Es verwundert, dass die Frist verstrichen ist und man auf Global2000 nichts dazu liest. Zumindest eine Stellungnahme wäre zu erwarten gewesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:03, 1. Dez. 2017 (CET)

Also in den Newslettern von letzter Woche ear bei Global2000 von 1,3 die Rede. --K@rl 15:05, 1. Dez. 2017 (CET)

Eine »Europäische Bürgerinitative« ist ein offizieller Vorgang/Sache, die Unterschriften werden Amtlich registriert und geprüft. Selbst wenn man die zu spät abgegeben (und damit eigentlich nichtigen) Unterschriften ansieht, kommt man auf 1.186.063; entweder es gab rund 100–200 Tausend gefälschte/doppelte/ungültige Unterschriften, oder jemand hat sich kräftig verrechnet. Es wäre aber auch möglich, dass zum Zeitpunkt der Einreichung bereits ein Teil der unterschriebenen Personen verstorben ist. Nichtsdestotrotz sind die 1.3 Millionen wohl als Behauptung zu sehen (Die Unterschriftenlisten liegen ja bei der entsprechenden europäischen Behörde, welche angibt, das es nur maximal 1.2 Millionen sind). – Sivizius (Diskussion) 15:16, 1. Dez. 2017 (CET)

Was ich aber nicht verstehe: Die Prüfung der Unterschriften muss innerhalb von 3 Monaten erfolgen. Die sind längst rum, ohne dass ein Ergebnis bekannt wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:28, 1. Dez. 2017 (CET)

Das ist afaik das Ergebnis, jetzt ist bis Januar 2018 Zeit, bis die EU-Kommission darauf reagieren muss. Die Prüfung ist mit der Vorlage bei der Kommission, was, der Seite zu entnehmen ist, bereits geschah. – Sivizius (Diskussion) 15:41, 1. Dez. 2017 (CET)

Aha, ziemlich unspektakulär. Ich hätte jetzt schon erwartet, dass was wie "Zeitspiel bei Zulassungsverlängerung ohne Anhörung missachtet Bürgerinitiative" auf der Seite der Initiatoren zu lesen. Das würde wenigstens den Baustein "Veraltete Daten" obsolet machen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:49, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Anhörung war doch schon. Zum einem vor dem Parlament [18] und kürzlich vor der Kommission.[19] --Belladonna Elixierschmiede 15:50, 1. Dez. 2017 (CET)

Parlament 11.10.17, Kommisson 23.10.17. Korrekt? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:00, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich würde mich darauf beziehen. In den Medien wird das durch Schlagzeilen so verwässert, dass man gar nicht mehr durchblickt [20] --Belladonna Elixierschmiede 16:24, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Quelle nennt ca. 1.070.000 - ich habe den Abschnitt aktualisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:47, 1. Dez. 2017 (CET)

Parlament: 20.11. 17, Kommission: 23/10/2017 Vorlage der geprüften Unterschriften: 6.10.17 Reaktion, Antwort der kommission bis 08.01.18 (3 Monate ab Vorlage der geprüften Unterschriften). Registrierdatum und Nummer: 25/01/2017 ECI(2017)000002 [21] --Belladonna Elixierschmiede 16:54, 1. Dez. 2017 (CET)

Österreich

es sollte unter Regulierung Österreich folgendes hinein:

Als Reaktion der Brüsseler Beschlüsse vom 28. November 2017 versucht die SPÖ des neu gewählten Nationalrates einen Gesetzesantrag für ein nationales Verbot von Glyphosat. Die SPÖ hofft, dass die FPÖ, die diesem Verbot bereits vor der Nationalratswahl zugestimmt hat, auch jetzt noch zustimmen würde. Gleichzeitig wird begrüßt, dass sich Unternehmen schon vorher einem Verzicht anschließen. So wollen zahlreiche Molkereien ihre Milchlieferanten zu einem Ausstieg verpflichten. Auch die ÖBB will ihre Verwendung überlegen.Die Supermarktkette Spar Österreich ersuchte schon früher ihre Kunden die Verwendung stark zu reduzieren.

Nicht signierter Beitrag von Karl Gruber. --Fonero (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2017 (CET)

Das wurde inzwischen ergänzt - was ich für verfrüht halte bzw inhaltlich zweifelhaft. Es handelt sich größtenteils um vage Formulierungen ohne Inhalt. "Gleichzeitig wird begrüßt, dass sich Unternehmen schon vorher einem Verzicht anschließen" hat keinen Inhalt, die Nicht-Verwendung eines Herbizids ist immer zu begrüßen. Ebenfalls hat "So wollen zahlreiche Molkereien ihre Milchlieferanten zu einem Ausstieg verpflichten" - offensichtlich hat es noch keine getan. Außerdem "Die Supermarktkette Spar Österreich ersuchte schon früher ihre Kunden die Verwendung stark zu reduzieren" so what? Ein Verkaufsstop wäre erwähnenswert. Der relevante Inhalt des Abschnitts ist der 1. Satz - wobei ich mich frage, wie ein lokales Verbot eines EU-Weit zugelassenen Wirkstoffs überhaupt aussehen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:40, 30. Nov. 2017 (CET)

+ in Unterkapitel Kärnten (Diskussion:Glyphosat#Kärnten): Am 5. Dezember 2017 hat Kärntens Landeshauptmann Peter Kaiser (SPÖ) nach der Sitzung der Landesregierung ein Verbot des Unkrautvernichters Glyphosat angekündigt. In der nächsten Landtagssitzung, voraussichtlich am 14. Dezember, soll im Pflanzenschutzgesetz ein entsprechender Passus eingeführt werden. Aus Vorsorgegründen werde man die Chemikalie für drei Jahre verbieten. --Fonero (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2017 (CET)

Die Diskussionsseite dient der Artikelverbesserung und ist nicht dazu da, anderen die Zeitung vorzulesen. Ich habe grundsätzlich kein Problem, wenn ein Verbot in Kärnten in den Artikel kommt, aber bitte erst, wenn es soweit ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:01, 5. Dez. 2017 (CET)

Bist du schon einmal auf die Idee gekommen, dass ich mit der Bearbeitung des Artikels, ihn auch verbessern wollte. --Fonero (Diskussion) 18:09, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich unterstelle jedem, dass er den Artikel verbessern will. Deine Einträge unter Österreich sind aber IMHO typische News, Ankündigungen, Absichtserklärungen. Die bringen doch dem Thema "Glyphosat" nichts. Die Wikipedia ist eben per Definition kein Newsticker. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 5. Dez. 2017 (CET)

Dem möchte ich schon widersprechen, denn nur durch Absichtserklärungen auch im Nachhinein lassen sich manche Entscheidungen nachvollziehen. Man kann dann erkennen, dass die Entscheidung nicht einfach vom Himmel gefallen ist sondern gewachsen ist. Klar dass es im Nachhinein oft etwas umformuliert werden muss und nicht einfach angehängt werden dar. Da wir aber inzwischen ja sowie zu WIkinews mutiert sind, halte ich diese ergänzungen sehr wohl als interesant um damit wirklcih aktuell zu sein. --K@rl 18:23, 5. Dez. 2017 (CET)

Hintergrundberichte BfR

• https://www.youtube.com/watch?v=uQqUm5zMMko
• https://www.youtube.com/watch?v=o305yE2Gxyw --Fonero (Diskussion) 01:31, 8. Dez. 2017 (CET)

Deutliche Inidzien darauf, dass der IARC-Bericht "fishy" ist

Siehe hier: http://www.reuters.com/investigates/special-report/who-iarc-glyphosate/ Schlimm ist auch, dass Portier unter einem erheblichen Intressenskonflikt steht: https://www.novo-argumente.com/artikel/wie_lobbyismus_ueber_wissenschaft_siegt (so stützt sich eine Anwaltsvereinigung, die krebskranke amerikanische Farmer unterstützt, darauf, um dann deren Krankheit auf Glyphosat zu schieben - und von denen erhielt Portier 160.000 Dollars). --155.91.64.11 14:03, 13. Nov. 2017 (CET)

Indizien haben in einem Lexikon nichts verloren, weder in die eine, noch in die andere Richtung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 13. Nov. 2017 (CET)

Das ist imho schlicht Unsinn, denn häufig gehen Entscheidungen oder entscheidende Wendungen mit (teilweise ausschließlich) Indizien einher. Wenn man die Zusammenhänge und den Auflauf verstehen will, muss man auch die Indizienlage kennen, die zu einer bestimmten Sicht der Dinge geführt hat. Das ist eine vollkommen wertneutrale Feststellung. Die Dreyfus-Affäre baut fast ausschließlich auf Indizien, beeinflußter negativer Berichterstattung (über Dreyfus) und Lügen. Im Kachelmann-Prozess sah es entsprechend aus. Klare Beweise sind zwar schön, in der Realität jedoch extrem selten. Bei hochkomplexen Zusammenhängen wird in der Regel eine Indizienkette zu finalen Schlüssen führen. Das gehört in die Wikipedia. Was nicht rein gehört ist "Laberfaselzeugs", das keinen Einfluß hatte. --Denalos(quatschen) 08:49, 15. Nov. 2017 (CET)

Was in die Wikipedia gehört und was nicht, das erklärst du mir bitte, wenn du dazu die erforderlliche Erfahrung hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:56, 15. Nov. 2017 (CET)

"die erforderlliche Erfahrung" - was soll diese Platzhirsch-Argumentation?Fiona (Diskussion) 18:26, 15. Nov. 2017 (CET)

@ Fiona: Dinosaurier einer vergangenen Zeit:)--Belladonna Elixierschmiede 18:36, 15. Nov. 2017 (CET)

Das ist keine Argumentation, das ist eine Feststellung, die Indizien bezüglich meiner Meinung enthält. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:42, 15. Nov. 2017 (CET)

Du hast "Basta!" vergessen.:))Fiona (Diskussion) 18:45, 15. Nov. 2017 (CET)

Update zur Geschichte von Reuters. --mw (Diskussion) 12:32, 8. Dez. 2017 (CET)

Neutralität

Der Artikel vertritt tendenziös eine Pro-Glyphosat/Monsanto-Position. Dies wurde bereits mehrmals und anhand von Beispielen bemängelt. Diskussionen dazu wurden abgewiegelt und verliefen im Sande, z.B zu den Voraussetzungen der Unbedenklichkeitserklärung der EFSA, die auf den Monsanto-Studien basiert. Auf den Abschnitt 'Bewertung der IARC (2015)' folgt ein ausführlicher Abschnitt 'Reaktionen auf die IARC-Bewertung', doch es gibt keinen Abschnitt, der die Bewertung durch die EFSA und die Reaktionen darauf darstellt. Der naturwissenschaftliche Stand ist, dass verschiedene Forschergruppen unterschiedliche Bewertungskriterien angelegt haben und eine eindeutige Aussage zum Krebsrisiko aufgrund der Studien-Vorausetzungen nicht möglich ist. Der Artikel verschweigt auch, dass nicht nur wegen des Krebsrisikos die Verwendung von Glyphosat als problematisch angesehen wird. Ebenso fehlt ein Kapitel zu den Zulassungsverfahren, obgleich diese Gegenstand der politischen und journalistischen Diskussionen sind. Der Artikel ist unübersichtlich, widerspricht deutlich dem NPOV und wird von einer Gruppe von Powerusern aktiv darin gehalten.Fiona (Diskussion) 10:27, 28. Nov. 2017 (CET)

Auch ich habe nicht den Eindruck, dass der Artikel neutral formuliert ist. Es gibt mehrere Nutzer, die sich gegenseitig unterstützen bei Löschungen und Diskussionen und damit eine Verbesserung des Artikels hin zu neutraler Darstellung erschweren - trotz vorhandener Relevanz. Weshalb bspw. der selbst von Monsanto Deutschland offiziell verwendete Begriff "Totalherbizid" vehemennt gelöscht wird, ist gerade unter dem Stichpunkt Neutralität nicht nachvollziehbar. Zu einem neutralen Artikel gehört neben den wissenschaftlichen Fakten auch eine umfassende Darstellung der kontroversen Diskussionen, der öffentlichen Wahrnehmung und der umgangssprachlichen Bezeichnungen, die das Verständnis für den Leser eher verbessern. --Joes-Wiki (Diskussion) 13:24, 28. Nov. 2017 (CET)

Nur kurz zum Thema „Totalherbizid“: Die Nutzung oder Nichtnutzung dieses Begriffes hat wenig mit Neutralität zu tun - der Begriff ist schlicht wissenschaftlich nicht korrekt und nur umgangssprachlich (bzw. als politisches k.o-Schlagwort) nutzbar; wissenschaftlich korrekt ist Breitbandherbizid, da ein "Total" impliziert, dass alle Pflanzen - und damit auch die resistenten - abgetötet werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:55, 28. Nov. 2017 (CET)

siehe google scholar Die Verwendung des Begriffs hat sich anscheinend verändert.--Belladonna Elixierschmiede 17:11, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe auch Verbesserungsbedarf beim Artikel. Der Umbau des Artikels erfolgt aber naturgemäß langsam, da dies ein sehr komplexes Feld ist und der Artikel sehr tief in das Thema geht und auch viele Randbereiche darstellt. Der nächste Schritt sollte die Verbesserung der Einleitung sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:47, 28. Nov. 2017 (CET)

... Der Keks ist geknuspert. Glyphosat ist für fünf Jahre zugelassen und jetzt werden politische Diskussionen dazu geführt und keine pseudowissenschaftlichen Schwallereien von Leuten, die mit Wissenschaft nichts oder wenig am Hut haben.--Shisha-Tom (Diskussion) 13:43, 28. Nov. 2017 (CET)

Was hat denn bitte die Zulassung durch die Eu mit einer neutralen Artikeldarstellung zu tun?--Belladonna Elixierschmiede 13:46, 28. Nov. 2017 (CET)

Nachdem Fiona und Belladonna meinen Beitrag etwas verändert haben, habe ich ihn auch gekürzt. Jetzt sollte es ja demnächst wieder etwas ruhiger zugehen. Fiona macht Ferien und es gibt jetzt nicht mehr viel zu entscheiden, so wird das Interesse an Glyphosat langsam erlahmen. --Shisha-Tom (Diskussion) 20:25, 11. Dez. 2017 (CET)

Nimm zur Kenntnis, dass Belldadonna mehr zu dem Artikel beigetragen als ihr alle zusammen.Fiona (Diskussion) 16:48, 28. Nov. 2017 (CET)

Sei bloß vorsichtig, ich wurde kürzlich erst gesperrt, weil ich ähnliche Vermutungen angestellt hatte :D--LdlV (Diskussion) 16:39, 28. Nov. 2017 (CET)

Nachdem das mit der Plagiats-Geschichte nichts wurde jetzt wieder eine neue Baustelle. Bitte den Baustein wieder rausnehmen, der Artikel ist neutral im Sinnedes wissenschaftlichen Standpunkts, auch wenn er durch die "Kontroversen" unnötig aufgebläht ist.--LdlV (Diskussion) 14:59, 28. Nov. 2017 (CET)

+1 --Benqo (Diskussion) 15:28, 28. Nov. 2017 (CET)

Es wird erheblicher Verbesserungsbedarf gesehen. Gerade weil die Zulassung um weitere 5 Jahre verlängert wurde, könnt ihr doch jetzt ganz entspannt zu einer ausgewogenen Darstellung beitragen bzw. diese nicht länger blockieren. Solange die Mängel nicht abgearbeitet sind, bleibt der Baustein. Fiona (Diskussion) 15:57, 28. Nov. 2017 (CET)

Der Verbesserungsbedarf scheint aber nur von dir gesehen zu werden. Wir hatten den Punkt schon mal. Da weiterhin kein Konsens für den Baustein besteht, nehme ich ihn wieder raus. Es steht dir frei, die Punkte zu benennen, die du als "nicht neutral" siehst. Ich verzichte jetzt mal auf eine VM wegen dieser erneuten BNS-Aktion. ---GiordanoBruno (Diskussion) 16:54, 28. Nov. 2017 (CET)

Der Verbesserungsbedarf wird von allen Usern gesehen, die nicht für den un-neutralen Artikel mitveranwtortlich sind bzw. diesen nicht mit allen Mitteln verteidigen. Die Kritikpunkte sind benannt - du brauchst sie nur verstehend zu lesen.Fiona (Diskussion) 16:59, 28. Nov. 2017 (CET)

Nun denn: Wieso ist der Baustein gerechtfertigt? Ich würde gerne verstehen, was hier nicht stimmt, wo doch jede Sachdiskussion damit endet, dass alles im Artikel schon drin steht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 28. Nov. 2017 (CET)

Auch ich unterstütze den Baustein --Belladonna Elixierschmiede 17:15, 28. Nov. 2017 (CET)

Es interessiert mich wenig, was du unterstützt. Ich möchte konkret wissen, auf welcher Basis der Baustein gesetzt wurde. Das ihr zwei den Baustein _wollt_, ist schon klar, das ist aber kein Argument. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:19, 28. Nov. 2017 (CET)

Am Diskussionsstil üben wir aber noch ein bißchen! --Belladonna Elixierschmiede 17:21, 28. Nov. 2017 (CET)

Was passt dir nicht? Ich habe konkret gefragt, was der Grund für den Baustein ist und bekomme keine Antwort. Ich fange also mal selbst an:

Nehmen wir z. B. "es gibt keinen Abschnitt, der die Bewertung durch die EFSA und die Reaktionen darauf darstellt" - Nur mal so: Auf die "EFSA" wird im Artikel 18 mal Bezug genommen - was also fehlt zur EFSA? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:29, 28. Nov. 2017 (CET)

Irgendwie ist es verwunderlich, dass zwar Betrieb herrscht, auf dieser Seite, meine konkrete Frage nicht beantwortet wird, obwohl doch alles so klar zu sein scheint. "Es soll ein Kapitel XY geben" ist als Forderung unsinnig, wenn nicht dargestellt wird, was denn für Punkte reinkommen sollen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 28. Nov. 2017 (CET)

Die Frage von GiordanoBruno irritiert, da sie nach meiner Wahrnehmung bereits mehrfach auf dieser Seite beantwortet wurde. Die Einleitung schreibt einerseits von „Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien“, dann kommen sofort eine Unzahl von mit Abkürzungen beschriebenen Organisationen, die diesen Studien widersprechen würden. Das liest sich für den unbedarften Lesern nach einem lapidaren Herunterspielen von durch einige „Spinner“ verursachten Wind, dem sämtliche seriösen Wissenschaftler widersprechen würden. Kein Wort davon, dass Glyphosat in Kalifornien auf der schwarzen Liste steht, kein Wort davon, dass es sich um wissenschaftliche Studien handelt, deren Risiken dazu führen, dass die österreichische Regierung ein Verbot anstrebt, kein Wort davon, dass die Kritik an Glyphosat durch alle politischen Parteien in Deutschland (ok, vielleicht mit Ausnahme der CSU) verläuft. Damit ist bereits in der Einleitung der Neutralitätsgrundsatz massiv verletzt. Insgesamt liest sich der Artikel für mich in weiten Teilen wie ein Werbeflyer. --Wibramuc 08:52, 29. Nov. 2017 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht. Ich hätte gerne (meinetwegen in Stichpunkten), was zu den oben angegebenen Punkten in den Artikel soll. Da eigentlich alle Punkte erschöpfend diskutiert wurden und jedesmal irgendwann keine Antworten mehr kamen, wäre schon mal notwendig Punkt für Punkt abzuarbeiten, was jetzt eigentlich fehlt. Erster Punkt ist die EFSA (z. B. die Plagiatsvorwürfe - zweimal ergebnislos diskutiert, mehrfach auch durch Quellen widerlegt usw.). Es werden weitere Punkte folgen. Es ist zu beachten, dass der Artikel ursprünglich ein Chemie-Artikel war. Der Meinung bin ich immer noch, aber das lässt sich nicht aufrecht erhalten. Meinetwegen kann der Baustein auch stehen bleiben, wenn hier keine Einigung über Inhalte erfolgt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:23, 29. Nov. 2017 (CET)

@Fiona & Belladonna: Der Artikel wurde am 28/11 auf die Fassung mit Neutralitätsbaustein zurückgesetzt, verbunden mit der Bitte, diesen erst nach einer Klärung der strittigen Fragen auf der Disk wieder zu entfernen. Seitdem gab es in diesem Thread jedoch keine neuen Beiträge mehr, auf vorstehenden Beitrag von GiordanoBruno ist niemand mehr eingegangen. Der Neutralitätsbaustein ist kein Dauerzustand. Insbesondere bei einem solch umstrittenen Thema wird es immer Benutzer geben, die die Neutralität anzweifeln werden. Ich würde euch darum bitten, zu klären, wie nun weiter verfahren werden soll. Zumal sich in dieser Diskussion auch bereits mehrere Benutzer gegen die Beibehaltung des Bausteines ausgesprochen haben. Tönjes 19:31, 7. Dez. 2017 (CET)

Erläuterung der unterschiedlichen Bedingungen der Zulassungsverfahren im Verhältnis WHO-Studie, ausgeglichenes Verhältnis Monsanto, Task-Force-Studien zu unabhängigen Studien, Darstellung des Konflikts gekaufte Studien-Bfr, Darstellung der Einstufung "umweltgefährdend".--Belladonna Elixierschmiede 14:33, 8. Dez. 2017 (CET)

+1 Da keine nachvollziehbare Begründung für den Baustein geliefert wurde, nehme ich ihn wieder raus.--LdlV (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2017 (CET)

@BD2: Was meinst du mit „Darstellung der Einstufung umweltgefährdend“ genau bzw. was genau fehlt deiner Meinung nach? --Leyo 20:54, 8. Dez. 2017 (CET)

Neutralität

Lasst den Baustein doch drin. In seiner Gewichtung hat der Artikel schon ein massives Neutralitätsproblem. Und auch den Baustein Deutschlandlastig könnte er zusätzlich gebrauchen. In weiten Teilen behandelt der hiesige Artikel eine politische Diskussion, welche in dieser Schärfe fast nur in einer kleinen Minderheit der EU-Ländern geführt wird.

Dort wo die Produkte mit Glyphosphat in erster Linie verwendet werden, bleibt es dagegen ziemlich ruhig (Argentinien, Brasilien, den landwirtschaftlich geprägten Staaten der USA und auch in Asien und Pazifikraum). Richtig wäre es die ganze politische Diskussion auszulagern. Hier wird der Artikels eines chemischen Stoffes massiv für politische Ideologie missbraucht. --V ¿ 17:51, 11. Dez. 2017 (CET)

Glyphosat in Argentinien: Stumme Zeugnisse einer schleichenden Katastrophe Hoffentlich wird Glyphosat bald weltweit verboten! --Fonero (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2017 (CET)

Hm, wie sollte das gehen? Ein weltweites Verbot gibt es ja nicht einmal bei Paraquat oder Atrazin. In den Anhang III des Rotterdamer Übereinkommens könnte Glyphosat allenfalls einmal aufgenommen werden, aber ein Verbot wäre das natürlich nicht. --Leyo 23:34, 11. Dez. 2017 (CET)

Das die Folgen des Anbaus in der jetzigen Form schwerwiegend sind ist unbestritten, aber der Bericht legt keinen Zusammenhang zu Glyphosat dar und ist damit inhaltslos. Wieder gegeben werden ein paar wenige Bilder und Vermutungen. Solche Bilder könnte man auch in Deutschland machen, da laut Spiegel in Deutschland etwa 2 von 1000 Kindern mit schweren Mißbildungen geboren werden. Die Frage ist nur, wie hoch das Verhältnis in Argentinien ist, was die Seite mangels Fakten aber nicht angibt. Die paar Fakten die die Seite vorlegt (was immer als Quelle dafür dient) sind zum Beispiel: "Es sind Substanzen wie Glyphosat, Endosulfan, Acetochlor oder 2,4-D, das als Agent Orange schon im Vietnamkrieg eingesetzt wurde.". Einige dieser Verbindungen sind von ihren toxischen Eigenschaften wesentlich bedenklicher als Glyphosat. Damit ist der Bezug der Seite zu Glyphysat reine Spekulation. Der Autor hätte bei der Schreibweise Glyphosat auch durch, Agrargifte, genmanipuliertes Saatgut, Endosulfat, Acetochlor, 2,4-D, Monokultur oder Klimaerwärmung ersetzen können. Ein notwendiger Hinweis auf Düngemittel findet gar nicht statt. Beweis durch wiederholte Behauptung, ist in der richtigerweise stattfindenden Diskussion zu Glyphosat jedoch nicht hilfreich. Rjh (Diskussion) 07:48, 12. Dez. 2017 (CET)

Ein Neutralitätsbaustein muss, aus meiner Sicht, im Detail begründet sein. "Die ganze Richtung dieses Artikels passt mir nicht" ist keine dafür qualifizierte Begründung. Um den Baustein drinzulassen, müsste zumindest eine belegbare, konkrete Aussage zur Sache oder eine öffentliche Debatte/Diskurs benannt sein, die im Artikel nicht neutral dargestellt wird. M.E. findet hier eine Überschreitung der Ebenen statt. Nur weil man Landwirtschaft, die in ihrer Praktikabilität auf den zwingenden Einsatz von Totalherbiziden setzt, unsympathisch und möglicherweise auf längere Sicht verhängnisvoll findet, muss nicht gleich alles Schlechte, das konkret Glyphosat schon nachgesagt wurde, wahr sein. Auch Kritiker müssen in der Lage sein, ihren Standpunkt argumentativ zu rechtfertigen, sie können keinen Rabatt dafür erwarten, dass sie moralisch auf der besseren Seite stehen. Wer "die Chemie" für Teufelszeug hält, oder der Meinung ist, Totalherbizide gehören generell verboten, vertritt eine völlig legitime, und ggf. begründbare, Meinung. Wenn er aber außen dem tief empfundenen Gefühl keine Argumente beibringen kann, gehört das nicht in den Artikel. Also: Was ist hier ganz konkret nicht neutral dargestellt, und vor allem warum? Ggf. sollte dann ein Baustein in den entsprechenden Abschnitt. Aber bitte erst nach begründbarer Ankündigung hier.--Meloe (Diskussion) 08:08, 12. Dez. 2017 (CET)

Glyphosat-Gegner diffamieren Wissenschaft

Heute in schöner Beitrag auf SPON. Meiner Meinung nach enthält der viele Wahrheiten. Unter anderen ein schönes Zitat daraus: ... Die unterschiedlichen Einschätzungen kommen vor allem deshalb zustande, weil die Institutionen unterschiedliche Dinge untersuchen: Die Behörden, die zum Schluss kommen, dass Glyphosat nicht krebserregend ist, prüfen die Risiken für die Bevölkerung bei sachgemäßer Anwendung. --mw (Diskussion) 13:05, 13. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel stellt vor allem die Meinung der Efsa dar. Das kann gerne im Artikel so dargestellt werden, neben anderen Positionen. Dein Zitat finde ich wichtig. Ich denke, es ist zum Verständnis der Bewertungen notwendig, die unterschiedlichen Herangehensweisen bei den Bewertungen darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 14:09, 13. Dez. 2017 (CET)

Petition – Glyphosatverbot Deutschland – Dezember 2017

Rund 300 Menschen haben sich am 15. Dezember 2017 zu einer Anti-Glyphosat-Demonstration vor dem CSU-Parteitag in Nürnberg getroffen. Die Bürgerbewegung Campact, der Bund Naturschutz sowie das Umweltinstitut München riefen zu der Aktion auf. Innerhalb von nur zwei Wochen haben 523.549 Bürgerinnen und Bürger für ein deutschlandweites Glyphosatverbot unterschrieben. Die Unterschriften wurden im Rahmen der Aktion an die Bundestagsabgeordnete Marlene Mortler übergeben. Umweltinstitut München: 523.549 Unterschriften für Glyphosat-Verbot an CSU überreicht In: umweltinstitut.org, 18. Dezember 2017, abgerufen am 27. Dezember 2017 --Fonero (Diskussion) 09:47, 27. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag: schlanke neutrale Einleitung

Mein Vorschlag. Beide Seiten werden Kompromisse machen müssen. Anmerkungen sind kursiv:

Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate. Es ist eine biologisch wirksame Hauptkomponente einiger Breitbandherbizide und wurde seit der zweiten Hälfte der 1970er Jahre von Monsanto als Wirkstoff unter dem Namen Roundup zur Unkrautbekämpfung auf den Markt gebracht und wird in Landwirtschaft, Gartenbau, Industrie und Privathaushalten eingesetzt. Weltweit ist es seit Jahren der mengenmäßig bedeutendste Inhaltsstoff von Herbiziden.

Gründe für die Bedeutung von Glyphosat sind u.a. die nicht-selektive Wirkung (Glyphosat wirkt pauschal gegen alle Pflanzen) und die Möglichkeit Nutzpflanzen gentechnisch so zu verändern, dass sie unempfindlich gegen Glyphosat sind. Desweiteren wird von einer im Vergleich mit anderen Breitbandherbiziden meist geringeren Mobilität, kürzeren Lebensdauer und niedrigeren Toxizität gegenüber Tieren ausgegangen.

Änderung: Mehrere Dinge zusammengezogen. Eine kurze Erklärung zur Bedeutung des Mittels ist für das Verständnis wichtig. Der Aspekt über die wünschenswerten Eigenschaften und die dazu angeführten Einzelnachweisen sollten später im Artikel nochmal detaillierter behandelt werden. Inwieweit diese Eigenschaften mittlerweile in Frage gestellt werden und weiteres kann hier nicht behandelt werden. Es wurde aber bewusst vorsichtiger formuliert: "wird ... ausgegangen.

Glyphosat ist selbst schon ein Herbizid, außerdem doppeltes und: »Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate und ein Breitbandherbizid. Es wurde seit der zweiten Hälfte der 1970er Jahre von Monsanto als Wirkstoff unter dem Namen Roundup zur Unkrautbekämpfung auf den Markt gebracht und wird in Landwirtschaft, Gartenbau, Industrie und Privathaushalten eingesetzt. [...]« – Sivizius (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2017 (CET)

Oh die Fehler stammen aus der Ist-Version. Ich mag die Formulierung "als Wirkstoff unter" nicht. Vielleicht so: Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate und ein Breitbandherbizid.Es wurde seit der zweiten Hälfte der 1970er Jahre von Monsanto als Wirkstoff in den Produkten der Marke Roundup zur Unkrautbekämpfung auf den Markt gebracht und wird in Landwirtschaft, Gartenbau, Industrie und Privathaushalten eingesetzt. Mittlerweile werden Produkte mit Glyphosat als Wirkstoff auch von anderen Herstellern angeboten.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:02, 29. Okt. 2017 (CET)

Die angebotenen Glyphosat-Produkte unterscheiden sich in der Salz-Formulierung, dem Medium (Lösung oder Granulat) sowie der Wirkstoffkonzentration. Beispiele für Formulierungen sind das Glyphosat-Ammonium-Salz und das Glyphosat-Isopropylammonium-Salz. In den auf den Markt befindlichen Produkten sind in der Regel noch andere Hilfsstoffe, z.B. Tenside, enthalten.

Änderung: Hinweis auf andere Inhaltsstoffe, diese können im Artikel kurz in einem anderen Abschnitt behandelt werden oder im Artikel Roundup.

letztere sind ja wie schon häufig angesprochen ein nicht geringes Problem: »z.B. Tenside und Netztmittel« – Sivizius (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2017 (CET)

Ausgehend von Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt. Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends. Eine europäische Bürgerinitiative forderte mit 1,3 Millionen Unterschriften das Verbot von Glyphosat. Die Internationalen Agentur für Krebsforschung stufte Glyphosat enthaltende Pflanzenschutzmittel als „wahrscheinlich krebserzeugend“ beim Menschen ein. Dieser Bewertung widersprachen andere Behörden und Organisationen.

Änderung: gekürzt, Spätestens hier wird jedem Leser klar, dass der Stoff umstritten ist. Mehr kann nicht geleistet werden, da eine abschließende Einschätzung oder Wertung zur Zeit nicht möglich ist und die wiss. Veröffentlichungen und auch die Berichterstattung in der Presse eine alarmistischere Formulierung nicht zulassen. Eine Erweiterung in die Richtung, dass im Laufe der Debatte sich verschiedene Parteien gegenseitig wissenschaftliches Fehlverhalten vorwarfen wäre möglich. Details dazu können aber auch erst im späteren Text auftauchen, da die gegenseitigen Vorwürfe nicht mit ein paar Sätzen zusammengefasst werden kann.

--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich würde die Bewertung der IARC vor den Hinweis zur Bürgeriniative geben, um den kausalen und zeitlichen Zusammenhang besser abzubilden. Außerdem Quelle für die 1.3 Millionen fehlt hier. Ich vermute, http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/initiatives/successful/details/2017/000002 ist gemeint? Da sind es aber nur 1.1 Millionen Unterschriften. In Deutschland ist derzeit vor allem die Bewertung seitens des BfR von interesse: »Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends, nachdem die Internationalen Agentur für Krebsforschung Glyphosat und glyphosathaltige Pflanzenschutzmittel als „wahrscheinlich krebserzeugend“ beim Menschen einstufte. Dieser Bewertung widersprachen andere Behörden und Organisationen, so unter anderem das Bundesinstitut für Risikobewertung. Eine europäische Bürgerinitiative forderte mit fast 1,1 Millionen Unterschriften das Verbot von Glyphosat.«– Sivizius (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2017 (CET)

Es gab einen BK. Hoffe es ist alles wieder da. Es fehlt noch ein abschließender Satz wie "Über die Wiederzulassung des Stoffs in der EU wird Ende 2017 verhandelt".

Genau das wollte ich auch noch anmerken (^^). – Sivizius (Diskussion) 18:58, 29. Okt. 2017 (CET)

--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 29. Okt. 2017 (CET) ergänzt --Perfect Tommy (Diskussion) 18:56, 29. Okt. 2017 (CET)

Die IARC-Bewertung vorzuziehen ist richtig. Das BfR kann erwähnt werden. Das führt aber eventuell zu weiteren Wünschen, was noch alles erwähnt werden soll. Ich sehe kein Problem, wenn das erst im entsprechenden Abschnitt aufgelöst wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Die IARC alleine darzustellen, während die Mehrheit relevanter™ Organisationen der Bewertung widersprechen, halte ich für etwas verzerrt. Ich würde schon beiden nennen, da beide derzeit medial von Interesse sind. Die anderen sehe ich eher selten in den Nachrichten. Noch eine Anmerkung zu den 1.1 Millionen: Selbst wenn ich die zu spät abgegebenen Unterschriften dazu zähle, komme ich nur auf 1.186.063, also auf 1.2 Millionen. Da die EBI offiziell nur 1.070.865 Unterschriften bekommen hat, sollte auch nur diese Zahl angegeben werden. – Sivizius (Diskussion) 19:05, 29. Okt. 2017 (CET)

mir fehlt noch eine deutlichere Unterscheidung zwischen Roundup und Glyphosat und den Hinweis darauf, dass es hier nur um den Wirkstoff Glyphosat geht.--Belladonna Elixierschmiede 19:10, 29. Okt. 2017 (CET)

Da gebe ich dir Recht, hast du einen Vorschlag, wie der aussehen könnte? – Sivizius (Diskussion) 19:11, 29. Okt. 2017 (CET)

Glyphosat als einzelner Wirkstoff wird nicht zur Unkrautbekämpfung eingesetzt, sondern nur zusammen mit Netzmitteln unter dem Namen Roundup angewandt. Die Formulierung Roundup wird toxischer bewertet als Glyphosat allein. Dieser Artikel beschäftigt sich mit Glyphosat.--Belladonna Elixierschmiede 19:19, 29. Okt. 2017 (CET)

Ist enthalten: "In den auf den Markt befindlichen Produkten sind in der Regel noch andere Hilfsstoffe, z.B. Tenside, enthalten." Die Unterscheidung Roundup/Glyphosat findet dich bereits im zweiten Satz statt. Eine gewisse Überschneidung findet leider sogar in den Studien und Bewertungen statt. Damit muss man leben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:12, 29. Okt. 2017 (CET)

Das ist mir zu unklar. "in der Regel"- gibt es Ausnahmen?, Der Hinweis auf die toxischere bewertung von Roundup fehlt, der ist aber zentral fürs Verständnis. Ich finde meine Formulierung eindeutiger, und deswegen besser. Auch deswegen, weil in der öffentlichen Debatte Roundup und Glyphosat wild durcheinandergeschmissen wird.--Belladonna Elixierschmiede 20:22, 29. Okt. 2017 (CET)

Glyphosat bleibt der einzige "Wirkstoff" und Roundup ist nur eines von mehreren Produkten. er Toxizitätsvergleich kommt zu früh. Außerdem gilt das für neuere Mischungen ohne das umstrittene Tensid nicht unbedingt. Ich werde aber versuchen etwas neues zu formulieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:27, 29. Okt. 2017 (CET)

Dann schreiben wir das an Römpp angelehnt: Allerdings ergibt sich aus den betrachteten Dokumenten, dass die Toxizität fertig formulierter, Glyphosat-haltiger Pflanzenschutzmittel höher sein kann als die des reinen Wirkstoffes. Ursache dafür sind Formulierhilfsstoffe, die in der Endformulierung enthalten sind. Dass die Tallowine mehrheitlich ersetzt sein sollen, gilt ja erst mal nach Römpp nur für Deutschland. Weiter sind mir keine Studien zu den jetzigen Formulierungen bekannt. Dir? Und bei der Frage nach den unterschiedlichen bewertungen von IACR und Efsa bezieht Römpp sich auch auf die unterschiedliche Wirkweise von Wirkstoff an sich und Gesdamtformulierung.--Belladonna Elixierschmiede 20:46, 29. Okt. 2017 (CET)

Aber das ist doch zu lang für die Einleitung. Die Einleitung kann sich nicht zu einem Drittel mit verschiedenen Toxizitäten verschiedener Mischungen aufhalten. Wichtig ist, dass der Leser erfährt, dass die Gefährlichkeit des Stoffes in der Diskussion steht und er dazu weitere Details lesen muss. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:49, 29. Okt. 2017 (CET)

Wichtig ist, dass der leser erfährt: Glyphosat wird nicht alleine zur unkrautbekämpfung eingesetzt, sondern nur in Verbindung mit verschiedenen Netzmitteln (Roundup), wobei die Kombination toxischer sein kann als der der Wirkstoff Glyphosat an sich. Dieser Artikel beschäftigt sich mit Glyphosat.--Belladonna Elixierschmiede 21:59, 29. Okt. 2017 (CET)

:Vorschlag: Ausgehend von Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat und der Kombination von Glyphosat mit einigen in den Produkten enthaltenden Hilfsstoffen , hat...--Perfect Tommy (Diskussion) 22:10, 29. Okt. 2017 (CET)

Das ist zu unklar. Was spricht denn dagegen, das klar zu formulieren, was Glyphosat und Roundup ist und auf die höhere Toxität von Roundup hinzuweisen, die mit Römpp und Dill&all (Wissenschaftler von monsanto-hätte nie gedacht, dass ich die mal zitieren muss) belegt ist und deutlich zu machen, dass sich der Artikel hier mit glyphosat beschäftigt?--Belladonna Elixierschmiede 22:20, 29. Okt. 2017 (CET)

Roundup ist ein Markenname, es gibt viele Roundups, mittlerweile sogar glyphosatfrei. Bevor es falsch wird bleibe ich lieber etwas vage. Vielleicht aber so: Über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat oder der potentiell schädlicheren Kombination von Glyphosat und den anderen in den Produkten befindlichen Hilfsstoffen, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:31, 29. Okt. 2017 (CET)

Es kommt nicht raus, dass Glyphosat als Wirkstoff alleine nicht angeboten wird, sondern nur zusammen mit netzmitteln. Dies ist das wesentliche fürs verständnis.--Belladonna Elixierschmiede 22:37, 29. Okt. 2017 (CET)

Man kann den Stoff bzw. die Salze sicher auch alleine kaufen. Das es in den Unkrautvernichtungsmitteln mit Hilfsstoffen versetzt ist, wird weiter oben aber unmissverständlich klar gemacht: "In den auf den Markt befindlichen Produkten sind in der Regel noch andere Hilfsstoffe, z.B. Tenside, enthalten." Tenside sind Netzmittel. Mein aktueller Gesamtvorschlag:

Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate und ein Breitbandherbizid. Es wurde seit der zweiten Hälfte der 1970er Jahre von Monsanto als Wirkstoff in den Produkten der Marke Roundup zur Unkrautbekämpfung auf den Markt gebracht und wird in Landwirtschaft, Gartenbau, Industrie und Privathaushalten eingesetzt. Mittlerweile werden Produkte mit Glyphosat als Wirkstoff auch von anderen Herstellern angeboten.

Gründe für die Bedeutung von Glyphosat sind u.a. die nicht-selektive Wirkung (Glyphosat wirkt pauschal gegen alle Pflanzen) und die Möglichkeit Nutzpflanzen gentechnisch so zu verändern, dass sie unempfindlich gegen Glyphosat sind. Desweiteren wird von einer im Vergleich mit anderen Breitbandherbiziden meist geringeren Mobilität, kürzeren Lebensdauer und niedrigeren Toxizität gegenüber Tieren ausgegangen.

Die angebotenen Glyphosat-Produkte unterscheiden sich in der Salz-Formulierung, dem Medium (Lösung oder Granulat) sowie der Wirkstoffkonzentration. Beispiele für Formulierungen sind das Glyphosat-Ammonium-Salz und das Glyphosat-Isopropylammonium-Salz. In den auf den Markt befindlichen Produkten sind in der Regel noch andere Hilfsstoffe, z.B. Tenside bzw. Netzmittel, enthalten.

Über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat oder der potentiell schädlicheren Kombination von Glyphosat und den anderen in den Produkten befindlichen Hilfsstoffen, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt. Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends, nachdem die Internationalen Agentur für Krebsforschung Glyphosat und glyphosathaltige Pflanzenschutzmittel als „wahrscheinlich krebserzeugend“ beim Menschen einstufte. Dieser Bewertung widersprachen andere Behörden und Organisationen, so unter anderem das Bundesinstitut für Risikobewertung. Eine europäische Bürgerinitiative forderte mit fast 1,1 Millionen Unterschriften das Verbot von Glyphosat. Über die Wiederzulassung des Stoffs in der EU wird Ende 2017 verhandelt

--Perfect Tommy (Diskussion) 23:07, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich halte den Vorschlag für eine Verbesserung gegenüber der gegenwärtigen Einleitung. Anstelle einer nationalen Behörde (BfR) würde ich eher eine multinationale (EFSA?) als Beispiel nennen. Ein paar zusätzliche Wikilinks wären für OMA nützlich, z.B. auf Tenside#Pflanzenschutzmittel. --Leyo 23:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Da die EFSA die Riskiobewertung der BfR übernommen hat (und nicht umgekehrt), ist es korrekt und angemessen diese zu nennen. Verhandelt wird übrigens seit dem 25. Oktober 2017. Die Einleitung soll die wichtigen Aspekte eines Themas zusammenfassen. In dem Vorschlag fehlt, dass die Bewertungen auf unterschiedlichen Studien (Stichwort: von der EU beauftragt, vom Hersteller bezahlt) beruhen. Dies jedoch ist ein wesentlicher Aspekt. Fiona (Diskussion) 07:22, 30. Okt. 2017 (CET)

Ergänzung::

Den Institutionen liegen unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde. EU-Behörden wie die Efsa bewerten das Expositionsrisiko. Sie berücksichtigen in ihrer Bewertungen sowohl Studien der Hersteller als auch unabhängige Studien, wobei sie ausschließlich den Wirkstoff Glyphosat betrachten. Die IARC bewertet den hazard einer Substanz, verwendet nur unabhängige Studien und bezieht in ihre Untersuchung sowohl den Wirkstoff als auch die Gesamtformulierungen ein. 

Dies hat den vorteil, dass der Leser kurz über die unterschiedlichen Herangehensweisen informiert wird und das folgende auch besser einordnen kann. --Belladonna Elixierschmiede 08:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Wie bereits mehrfach dargelegt, halte ich diese Darstellung für tendenziös. Durch diese Formulierung wird die IARC-Bewertung subtil als stichhaltiger bewertet. Die Quellen lassen so eine Wertung aber nicht zu. Ein wesentlicher Unterschied der Bewertung ist neben der Methodik z.B. auch die Unterscheidung von Risiko (BfR) und Gefahr (IARC). Ich halte meinen Textvorschlag für neutral. Ich bin auf die Kritikpunkte soweit es geht eingegangen. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:44, 30. Okt. 2017 (CET)

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich halte es eher für tendenziös, den Leser im unklaren zu lassen, dass unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe existieren und wie diese aussehen. Das ist doch für das Verständnis der Thematik zentral. Sonst liest man nur, der bemängelt das und der wieder das und kann dies aber nicht auch im Kontext unterschiedlicher bewertungssysteme einordnen und verstehen.--Belladonna Elixierschmiede 10:24, 30. Okt. 2017 (CET)

Genau die unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe müssen detailliert erläutert werden. Ein paar Sätze in der Einleitung sind tend nziös --Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 30. Okt. 2017 (CET)

Das BfR und die IARC bewerten nach unterschiedlichen Maßstäben. Das ist soweit klar. Daraus folgt aber nicht, dass beide Bewertungen bezüglich ihren Maßstabes unbedingt richtig sind. So konnten einige Studien, welche die IARC einbezog eine gewisses Krebsgefahr bestätigen, andere, ebenfalls von der IARC einbezogenen Studien konnten dies jedoch nicht bestätigen. Wie nun Glyphosat neutral und umfassend darzustellen sei, ist zu umfangreich, als dass es in wenigen Sätzen in die Einleitung passt. Die Diskrepanz zwischen der Bewertung der IARC und dem BfR alleine auf die unterschiedlichen Maßstäbe herunter zu brechen halte ich für tendenziös. – Sivizius (Diskussion) 23:46, 30. Okt. 2017 (CET)

Das behauptet ja auch keiner, dass ein Bewertungsmaßstab falsch oder richtig ist. Sicher hat jeder seine spezifischen Vor- und Nachteile. Es geht mir hier auch nicht um falsch oder richtig, sondern darum, erstmal klar zu machen, dass es unterschiedliche Bewertungsgrundlagen gibt, auf welchen die Einschätzung zustande kommt. Wesentlich erscheint mir hazard/ risk, sowie Gesamtformulierung/einzelner Wirkstoff. Hierfür gibt es auch gute Belege. Die Studienauswahl kann man meinetwegen dann in einem späteren Abschnitt erörten.--Belladonna Elixierschmiede 08:56, 31. Okt. 2017 (CET)

Den Institutionen liegen unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde. Die IARC bewertet das Gefährdungspotenzial (hazard) einer Substanz und bezieht in ihre Untersuchung sowohl den Wirkstoff als auch die Gesamtformulierungen ein.  EU-Behörden wie die Efsa bewerten die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts bei einer spezifischen Exposition (risk), wobei der Wirkstoff Glyphosat an sich betrachtet wird. 

Die Hazardanalyse der ECHA fehlt. Auch ECHA hat Glyphosat nicht als krebserzeugend eingestuft.--Shisha-Tom (Diskussion) 11:51, 31. Okt. 2017 (CET)

Den Institutionen liegen unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde. Die IARC und ECHA bewerten das Gefährdungspotenzial (hazard) einer Substanz und IARC bezieht in ihre Untersuchung sowohl den Wirkstoff als auch die Gesamtformulierungen ein. EU-Behörden wie die Efsa bewerten die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts bei einer spezifischen Exposition (risk), wobei der Wirkstoff Glyphosat an sich betrachtet wird. 

Die Diskussion entwickelt sich in die Richtung immer mehr in die Einleitung zu packen. Ich hatte ursprünglich das Gegenteil angepeilt, da ich eine kurze Einleitung eher für konsensfähig erachtet habe. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:27, 31. Okt. 2017 (CET)

+1 Mir gefällt die Version von Perfect Tommy vom 29.Oktober und ich würde anregen, sie so zu übernehmen. Die öffentliche Debatte hat sich doch vor allem an der IARC-Einstufung entzündet, die also unbedingt in die Einleitung gehört. Die Formulierung "... widersprachen andere Behörden und Organisationen, so unter anderem ..." ist doch offen. Es müssen hier nicht alle genannt werden, die widersprochen haben, das steht doch dann am passenden Ort sowieso in aller Breite. Einzige Anregung wäre: Es ist richtig, die Hilfsstoffe an dieser Stelle prominent zu erwähnen, mir sind einige Studien bekannt, die speziell diese im Fokus haben. Auch wenn es hier um den Wirkstoff geht, wäre dann aber zumindest ein kurzes Kapitel Hilfsstoffe und Formulierungen im Fließtext angemessen.--Meloe (Diskussion) 16:36, 31. Okt. 2017 (CET)

So ein Kapiel wäre begrüßenswert. Glyphosat-Ammonium-Salz und Glyphosat-Isopropylammonium-Salz muss auch nicht in der Einleitung auftauchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Ist der Vorschlag von Meloe ein für alle (mehr oder weniger) akzeptabler Kompromiss? --Leyo 11:47, 18. Nov. 2017 (CET)

Was wird aus dem Projekt »Einleitung«? Gibt es Konsens für die neue Einleitung? – Sivizius (Diskussion) 18:01, 22. Nov. 2017 (CET)

Wir müssen den Satz "Desweiteren wird von einer im Vergleich mit anderen Breitbandherbiziden meist geringeren Mobilität, kürzeren Lebensdauer und niedrigeren Toxizität gegenüber Tieren ausgegangen." entsprechend Ghilts Einwänden etwas verändern. Unbestreitbar richtig ist, dass die angenommene geringe Toxizität mit ein Erfolgsgrund für Glyphosat ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:08, 22. Nov. 2017 (CET)

Den Punkt Hilfstoffe gemäß der Anregung von Meloe noch etwas deutlicher formulieren und den Satz: "Diesen liegen unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde" am Schluss noch einfügen. Die Details dazu können ja dann im Fleißtext in einem Extrapunkt erläutert werden.--Belladonna Elixierschmiede 10:29, 23. Nov. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: Magst du deinen Vorschlag basierend auf die Anregungen aktualisieren? Vielleicht können wir dieses Projekt dann bald zu einem Abschluss bringen. --Leyo 21:52, 28. Dez. 2017 (CET)

"Journalistische Quellen sind hier nicht zulässig"

CorrectHorseStapleBattery, mach hier nicht deine eigenen Regeln, die Du dann per Revert durchsetzt. Selbstverständlich ist die New York Times, die das Ergebnis der Studie berichtet, eine zuverlässige Quelle.Fiona (Diskussion) 20:46, 19. Nov. 2017 (CET)

Du solltest doch die einschlägige Richtlinie kennen: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen […] zu bevorzugen. […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Zu Glyphosat und auch zum speziellen Thema "Glyphosat im Urin" ist definitiv im ausreichendem Maße wissenschaftliche Literatur vorhanden. Als Zusatz zur Originalveröffentlichung stört's mich aber nicht weiter.

Die Hintergrundinformationen habe ich deutlich reduziert, das könnte man bei fast jedem Punkt im Artikel anführen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:06, 19. Nov. 2017 (CET)

wäre gut und schön, aber einige der hier zitierten Studien legen nahe, dass es sich um gekaufte Wissenschaft handelt. Dies wurde von Medien rezipiert, denen jedoch wissenschaftliche Studien vorzuziehen sind, die jedoch im Verdacht stehen, gekauft zu sein. --Belladonna Elixierschmiede 21:17, 19. Nov. 2017 (CET)

A=getürkt, B deckt es auf, aber A sticht B...Da beisst sich die Katze in den Schwanz

Ich kann in WP:Q den Abschnitt "Wenn dir die wissenschaftlichen Quellen nicht gefallen, dann nimm einfach die, die dir besser ins Konzept passen" nicht finden. Zeigst du ihn mir? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:23, 19. Nov. 2017 (CET)

Verzichte bitte auf Deinen unangemessen herablassenden Ton, GiordanoBruno.Fiona (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2017 (CET)

hier wird nichts "reduziert"; die New York Times als reputable Sekundärquelle fasst ein Studienergebnis zuverlässiger zusammen als ein Wikifant.Fiona (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2017 (CET)

Einen Satz dieser Art könntest du bei fast jedem Punkt im Artikel einfügen. Das macht den Artikel aber nicht besser, sondern bläht ihn nur durch unnötige Redundanz auf. Du möchtest den Satz im Artikel haben, ich habe begründet widersprochen. Jetzt liegt es an dir, vor erneuter Einfügung einen Konsens dafür herzustellen. Ansonsten ist das ein Editwar. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:39, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich finde die Information hilfreich und reputabel belegt. Der Artikel würde besser, wenn mehr unabhängige Quellen die Beleglage darstellen würden. Die Task-Force und Monsanto sind überrepräsentiert. --Belladonna Elixierschmiede 21:44, 19. Nov. 2017 (CET)

Es ist in diesem Artikel eine der sehr wenigen unabhängigen, nicht von Monsanto und/oder der Task Force gekauften Studien, deren Ergebnis von einem zuverlässigen Sekundärmedium zusammengefasst wurde, das ich heute in den Artikel eingearbeitet hatte.

Kollegen, bitte abkühlen. Ihr diskutiert hier nicht über irgendeinen Dorfblatt-Journalisten, Danny Hakim wurde 2009 mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet, seinetwegen mußte z.B. Eliot Spitzer zurücktreten. --Wibramuc 00:27, 20. Nov. 2017 (CET)

Warum hältst du eine Erwähnung des Autors und seiner Auszeichnung für wichtiger als eine genaue Beschreibung der Studiendaten? Maßgeblich ist in der Wikipedia wissenschaftliche Literatur, warum möchtest du hier davon abweichen? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:31, 20. Nov. 2017 (CET)

Weil offenbar etliche "wissenschaftliche Studien" oder ihre Autoren gekauft sind? --Stobaios 00:38, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Presseartikel bezieht sich aber auf eine Studie, die laut Fiona „eine der sehr wenigen unabhängigen, nicht von Monsanto und/oder der Task Force gekauften Studien“ ist. Warum wird hier die Darstellung besser, wenn wir auf einen Presseartikel ausweichen, der die eigentliche Studie nur am Rande streift? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:43, 20. Nov. 2017 (CET)

Das wird ja immer abstruser hier. Erst behauptest Du, ich würde einen EW betreiben, dann behauptest Du, ich würde mich nicht auf der Disk beteiligen, als nächstes behauptest Du als Antwort auf den angeblich nicht existenten Diskbeitrag, was ich wichtiger und unwichtiger finden würde, ohne dass ich dazu jemals irgendwo Stellung bezogen hätte. Sind Unterstellungen und Falschbehauptungen Deine Vorstellung von konstruktive Artikelarbeit?

Ich habe einen von Leyo bemängelten Formatierungsfehler behoben, und bei der Gelegenheit wg. Deiner Behauptung [„Journalistische Quellen sind hier nicht zulässig“ im Artikel ergänzt, dass es hier um einen mit dem weltweit renomiertesten Journalistenpreis ausgezeichneten Mann geht. Not amused. --Wibramuc 01:02, 20. Nov. 2017 (CET)

Du hast nicht nur den Formatierungsfehler behoben, sondern auch auf eine andere Version zurückgesetzt und diese nur leicht angepasst. Dabei hast du korrekt belegte Informationen entfernt, weshalb ich angenommen habe, du hättest diese als unwichtig eingestuft. Da du der Meinung bist, journalistische Quellen seien hier zulässig, musst du auch annehmen, dass „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. Das ist definitiv falsch, sogar zu diesem speziellen Unterthema "Glyphosat im Urin" gibt es einiges an wissenschaftlicher Literatur, der NYT-Artikel bezieht sich schließlich auf eine solche Publikation. Ob da jetzt im Artikel der NYT-Artikel angegeben ist oder nicht ist im Prinzip egal, die Informationen sollen aber wie üblich auf der wissenschaftlichen Literatur beruhen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:32, 20. Nov. 2017 (CET)

Es wäre schön, wenn Du sachlich diskutieren würdest. Was ich geändert habe, sieht man hier - ausschließlich Formatierung und den Verweis, dass der Journalist mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet wurde. Also erzähl keinen Blödsinn. Wenn Dir ein Artikel eines Pulitzer-Preisträgers in der New York Times nicht gefällt, solltest Du inhaltlich argumentieren, was Dir an dem Artikel nicht gefällt und keine Nebelkerzen anzünden und auf VM Diskussionen über Sekundenangaben führen. --Wibramuc 01:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Dein Difflink ist irreführend, da er eine Bearbeitung eines anderen Benutzers, die du revertiert hast, überspringt. Hier der korrekte Diff: [22]

Dort sieht man, dass du:

• Die Beschreibung der Gründe für gestiegenen Glyphosateinsatz auf die längere Version zurückgesetzt hast,
• entfernt hast, dass die Daten einer Langzeitstudie entstammen und
• dass du die Jahreszahlen der zugrunde liegenden Daten entfernt hast.

An dem NYT-Artikel selbst stört mich nichts. Er sollte lediglich nicht als Quelle zum Einsatz kommen. Dass ich die Beschreibung der Hintergründe an dieser Stelle für zu ausführlich halte, habe ich schon mehrfach hier geschrieben. Bisher ist noch keiner der Mitdiskutierenden darauf eingegangen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:33, 20. Nov. 2017 (CET)

WP:Q richtig wiedergegeben?

Oben wird vielfach behauptet, dass journalistische Quellen für diesen Artikel generell nicht zulässig seien, weil es zu Glyphosat ja genug wissenschaftliche Quellen gäbe. In meinen Augen eine Falschwiedergabe von WP:Q. Dort steht genau: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Der entscheidende Aspekt ist "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug". Der große Streitpunkt hier ist doch die Tatsache, dass es in den letzten Monaten eine enorme Berichterstattung darüber gab, dass Monsanto systematisch wissenschaftliche Arbeiten in seinem Sinne manipuliert haben soll und dementsprechend die Glaubwürdigkeit dieser Studien in Frage steht. Zu eben diesem Punkt gibt es noch keine wissenschaftliche Literatur, weswegen zu diesem Aspekt journalistische Quellen auf jeden Fall zitierfähig sind. Die Diskussion über die Qualität der Studien kann man nicht mit den Studien selbst belegen, sondern nur mit Sekundärliteratur. Sekundärliteratur, die eben diese Enthüllungen der letzten Monate einordnet - ob bestätigt oder widerlegt, muss sich erst zeigen - gibt es aber noch nicht, weil die Affäre erst wenige Monate alt ist. Das geht derzeit nur mit journalistischen Quellen, woraus automatisch folgt dass diese zu diesem Aspekt natürlich zulässig sind. --79.198.101.21 02:02, 20. Nov. 2017 (CET)

Das trifft aber auf den Punkt mit Glyphosat in Urinproben nicht zu. Dazu gibt es ausreichend Literatur. Der NYT-Artikel referenziert eine wissenschaftliche Arbeit (die inzwischen auch im Artikel ist), entsprechend kann man sich hier nicht auf fehlende wissenschaftliche Literatur berufen.

Deine Argumentation zu WP:Q kann ich nicht ganz nachvollziehen. Der Satz ist eine Wenn-Dann-Konstruktion: Wenn keine wissenschaftlichen Publikationen verfügbar sein, dann kann auf nicht-wissenschaftliche zurückgegriffen werden. Der Zusatz "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug" dient nur als Beispiel für die Fälle, wo es eben keine passende Literatur gibt. Gibt es diese, ist er ohne Belang.

Im Fall des aktuellen Streits um die Zulassung gibt es natürlich noch keine wissenschaftliche Literatur, entsprechend sind dort auch journalistische Quellen zulässig, bis solche verfügbar ist. Das wird aber in anderen Abschnitten thematisiert und ist hier nicht Thema. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:24, 20. Nov. 2017 (CET)

Vor dem Hintergrund, dass deutsche Leitmedien z.B. „Gekaufte Forschung: Wie Monsanto Wissenschaftler beeinflusst hat” (SZ), „Hat Monsanto Behörden manipuliert?“ (Spiegel) oder „Hat Monsanto Wissenschaftler gekauft?“ (Zeit) titeln, gibt WP:Q klar vor: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann […], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ Hier ist ein Artikel eines Pulitzer-Preisträgers in der New York Times zweifelsfrei dem WP:OR einzelner WP-Autoren bzgl. der Interpretation von Studien vorzuziehen. Argumente dagegen können ausschließlich inhaltlich begründet sein. CorrectHorseBatteryStaple, bitte halte Dich an die Regeln in unserem Projekt, entweder Du bringst klare derartige inhaltliche Argumente, warum Du diese umseitig nicht als Referenz sehen willst, oder Du ziehst Dich aus diesem Artikel zurück. Deine Argumentation hier empfinde ich als hochgradig unsachlich. --Wibramuc 09:31, 20. Nov. 2017 (CET)

In der fraglichen Studie ist klar ersichtlich, wer sie bezahlt hat und welche Arbeitgeber die Autoren haben. Nichts davon deutet auf einen Interessenskonflikt oder fehlende Neutralität hin. Viel mehr ist das, wie schon von user:Fiona B. erwähnt, eine Studie, die gerade keine Verbindungen zu Biochemieunternehmen oder dergleichen hat. Warum zweifelst du also ihre Neutralität an? Wo soll überhaupt der Vorteil des NYT-Artikels liegen? Der Autor gibt lediglich die Studienergebnisse erheblich verkürzt wieder und gibt noch ein paar weitere Informationen zum gestiegenen Glyphosatverbrauch. Das findet sich auch in der Originalveröffentlichung (letzteres kürzer). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:33, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich habe jetzt lange nachgedacht und verstehe auch nicht, warum man ausgerechnet Danny Hakim zitieren sollte, wenn man auf den Fakt hinweisen will, dass die Glyphosatnutzung zugenommen hat. Das ist ein unbestrittener Fakt und dafür eignen sich die entsprechenden Studien am besten. Hakims Artikel sollte, zusammen mit anderen, benutzt werden um die Resonanz und Debatte in den Medien abzubilden. Es braucht imho gerade Einschätzungen und Meinungen über die Gesamtsituation aus unterschiedlichen Medien und von verschiedenen Organisatoren bzw. Experten um die Debatte verständlich wiederzugeben. Die Zusammenfassungen können und dürfen wir nämlich nicht selber vornehmen. Dazu eignen sich Artikel aus Leitmedien wie Zeit, NYT etc. und auch die oben von Belladonna gefundenen Expertenstatements bei Sciencemediacenter. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 22. Nov. 2017 (CET)

Watch the difference

• Die NYT schreibt:

Use of glyphosate has soared in the United States and other parts of the world over the last two decades, after Monsanto introduced crops that were genetically engineered to be resistant to the chemical. That meant key crops like corn, soybeans and cotton could be sprayed with the herbicide after they emerged from the ground. During that time, the presence of glyphosate in human urine increased 500 percent, according to a recent study by the University of California San Diego School of Medicine and published in the Journal of the American Medical Association. In dem NYT-Artikel ist auf die Pressemitteilung des Instituts Exposure to Glyphosate, Chemical Found in Weed Killers, Increased Over 23 Years verlinkt.

• Im WP-Artikel schreibt LdlV, von Leyo per Revert bestätigt:

Seit der Einführung glyphosatresistenter Pflanzen ist die Verwendung von Glyphosat in den Vereinigten Staaten angestiegen. In einer Studie der San Diego School of Medicine der Universität Kalifornien wurde in den Jahren 2014–2016 in etwa sechsmal so vielen Urinproben Glyphosat nachgewiesen wie in den Jahren 1993–1996. Dazu wurden im Rahmen einer prospektiven Langzeitstudie zur Gesundheit älterer Menschen Daten von 100 Probanden über 50 Jahren aus Südkalifornien verglichen.

Belegt ist der Abschnitt mit dem Artikel in der NYT, der die WP-Darstellung aber gar nicht deckt, und nicht mit der Pressemitteilung, sondern der Veröffentlichung im Journal of the American Medical Association, die online vollständig gar nicht einsehbar ist.

So geht sauberes enzyklopädisches Arbeiten nicht, CorectHorseStapleBatters, LdlV und Leyo. Fiona (Diskussion) 23:47, 19. Nov. 2017 (CET)

Es ist komplett egal, ob der Artikel online vollständig einsehbar ist (was er übrigens ist). Maßgeblich ist gemäß WP:Q wissenschaftliche Literatur, journalistische Quellen können nur im Ausnahmefall zum Einsatz kommen.

Die beiden Versionen unterscheiden sich vor allem in zwei Punkten:

• In meiner Version ist die Datenbasis genauer beschrieben. Die Zahl der Probanden, das untersuchte Kollektiv und besonders die Zeitpunkte, auf die sich die Werte beziehen, sind in meinen Augen wichtige Informationen zum Verständnis.
• In deiner Version ist der Grund für den gestiegenen Einsatz von Glyphosat ausführlicher beschrieben. Dass Glyphosat mit Einführung von resistenten Pflanzensorten zunehmend eingesetzt wird, ist schon ganz oben im Abschnitt Geschichte geschrieben. Das wäre auch der richtige Ort, das möglicherweise etwas genauer zu erläutern. Die Geschichte aber in jedem möglichen Absatz zu wiederholen halte ich für unsinnig.

Im Übrigen solltest du dich zurückhalten, anderen unsaubere Arbeit zu unterstellen, wenn du selbst Schwierigkeiten mit der Prozentrechnung hast und eine Versechsfachung für 6 % hältst. Bitte sieh auch davon ab, meinen Benutzernamen zu verunstalten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:04, 20. Nov. 2017 (CET)

Es ist nicht "komplett egal", ob eine Fachartikel vollständig einsehbar ist oder. Einsehbar ist nur die erste Seite, die jedoch nicht das Gesamtergebnis, die Conclusio, wiedergibt. Der von Euch formulierte Absatz tut aber so, als würde er die Studie zusammenfassen, täuscht also die Leser. Deine Unterstellung, ich hätte Schwierigkeiten mit Prozentrechnen, weise ich als unverschämt zurück. Ich beschrieb die Wirkung, die es auf gewöhnliche Leser hat. Doch selbst wenn ich Schiwerigkeiten mit Prozentrechnen hätte, so ist das kein unsauberer Umgang mit Quellen und keine Quellenfiktion. Fiona (Diskussion) 07:35, 20. Nov. 2017 (CET)

"in etwa sechsmal so vielen Urinproben" belegt doch nur, dass sechsmal so viele Urinproben genommen wurden. Es gibt noch nicht einmal einen Hinweis darauf, wieviel Glyphosat enthalten ist.Frank Helbig (Diskussion) 07:47, 20. Nov. 2017 (CET)

Das war denke ich schon korrekt formuliert, wenn aber nicht unbedingt leicht verständlich: Studienteilnehmer waren dieselben 100 Probanden. Im ersten Messzeitraum konnten bei 12 von ihnen Glyphosat im Urin nachgewiesen werden (die anderen hatten so wenig im Urin, dass die Analysemethode keines finden konnte). Beim zweiten Messzeitraum waren es dann 70 Probanden. Es geht hier also um die Prävalenz von nachweisbarem Glyphosat im Urin. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:40, 20. Nov. 2017 (CET)

Es ist in der Tat "komplett egal", ob ein Fachartikel komplett einsehbar ist oder nicht. Die meisten guten Fachartikel kosten Geld, das Abrufen ist nicht für lau. Auch normale Bücher sind nicht frei, man muss diese entweder kaufen oder in die enstprechende Bibliothek gehen, die diese führt (und vorher auch gekauft hat). Offenbar sind hier manche komplett im Umgang mit der Fachliteratur und dem Lesen englischer Texte überfordert, plappern aber fleißig mit. "Die Wirkung, die es auf gewöhnliche Leser hat", sehe ich als Mikroagression und diskriminierend. Und wenn man schon beim einfachen Prozentrechnen Probleme hat, dann wage ich nicht zu beurteilen, wie es um das Verstädnis von Fachliteratur steht. --155.91.64.11 10:12, 20. Nov. 2017 (CET)

& IP 155.91.64.11|155.91.64.11: laut Ihrer IP -Adresse sind Sie mit Fa. M. verbunden. Wenn Sie für diese hier tätig sind, müssten Sie sich einen verifizierten Account zulegen. --Belladonna Elixierschmiede 10:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Benutzer mit der Firmen-IP scheint mit dem Verständnis der Wikipedia-Regeln WP:Belege und WP:Wikiquette überfordert zu sein.Fiona (Diskussion) 10:28, 20. Nov. 2017 (CET)

WP:Belege äussert sich nicht zum Thema kostenlos einsehbarer Fachartikel. Zu „überfordert“: siehe WP:Wikiquette. --84.190.220.77 11:03, 20. Nov. 2017 (CET)

Wieso sollte die Firma für diesen Artikel hier tätig sein, und warum soll ich mich verfizieren? Und wer hier "überfordert" ist mit WP:Belegen, sehe ich auch als eine intolerante Mikroaggression. Im Gegensatz zu anderen habe ich meine fachlichen Literaturkenntnisse in diesen und anderen Artikel eindrucksvoll demonstriert. --155.91.64.11 11:24, 20. Nov. 2017 (CET)

So "eindrucksvoll", dass Deiner statischen Firmen-IP der Schreibzugriff entzogen wurde.Fiona (Diskussion) 07:57, 21. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel ist, mit etwas Suche, problemlos im Volltext auffindbar. Dass ein wiss. paper gegenüber einer Pressemitteilung, oder dem darauf beruhenden Pressebericht, bevorzugt verwendet werden sollte, ist bei einem wissenschaftlichen Thema offensichtlich. Das einzige, was der Pressebericht ggf. belegen kann, ist eine öffentliche Rezeption der Ergebnisse. Und nun zur Studie selbst: Untersucht: 100 Patienten (zufällig ausgewählt aus 112) einer (unabhängig von der Glyphosatproblematik laufenden) medizinischen Langzeitstudie. Untersucht: Level von Glyphosat und dessen Abbauprodukt AMPA. Anteil der Patienten mit Gylphosatnachweisen oberhalb der Nachweisgrenze in 1993-96: 12 Prozent, in 1999 bis 2000: 30 Prozent, in 2001/02: 43 Prozent, in 2004/05: 39 Prozent, in 2014/16: 70 Prozent. 70 durch 12: 5,83, das geht wohl als "in etwa sechsmal soviel" durch. Wo ist denn jetzt das Problem?--Meloe (Diskussion) 10:42, 20. Nov. 2017 (CET)

---

---

Weiss jemand, wie der Mittelwert aller Proben in Table 1 berechnet wurde, d.h., wie wurden Messungen < LOD berücksichtigt? Für 1993–1996 ist auch der Mittelwert aller Proben < LOD. --Leyo 14:48, 20. Nov. 2017 (CET)

„Participants with levels below the LOD had values set at 0.“ CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:56, 20. Nov. 2017 (CET)

Danke. Ich habe leider nur Zugriff auf die erste Seite des Papers.

Ich würde vorschlagen, den folgenden Satzteil zu präzisieren: „Während dieser Zeit stieg die Präsenz von Glyphosat in menschlichem Urin um 500 Prozent“. Präsenz kann vieles heissen. Beispielsweise könnte die Formulierung von Meloe übernommen werden. --Leyo 15:08, 20. Nov. 2017 (CET)

https://healthsciences.ucsd.edu/som/fmph/research/studies/harp-project/Documents/jama_Mills_2017_ld_170034.pdf hier. Das ist natürlich kein im Artikel verwendbarer link, aber zum Nachlesen genügt´s. Gestiegen ist in der Studie der Anteil mit nachweisbaren Glyphosat-Gehalten im Urin, außerdem auch (das war nicht diskutiert worden) der gemessene Durchschnittsgehalt. Das ist alles andere als Überraschend bei einem dermaßen stark verwendeten Mittel. Eigentlich müsste das im Artikel kontextualisiert werden, was nicht einfach ist, damit es nicht unangemessen breit in der Darstellung wird. Gibt es zu dem Thema keine verwertbaren review-Quellen?--Meloe (Diskussion) 15:18, 20. Nov. 2017 (CET)

Natürlich gibt es Reviews dazu, eines (Niemann et al., doi:10.1007/s00003-014-0927-3) ist auch schon im Abschnitt eingebunden. doi:10.1080/10408444.2016.1214678 könnte man auch noch auswerten, ist praktischerweise Open Access. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:01, 20. Nov. 2017 (CET)

All research articles are made free access online 6 months after publication on the journal website. All articles are made free access on The JAMA Network Reader on the day of publication. --Leyo 11:49, 21. Nov. 2017 (CET)

Der jetzige Satz Während dieser Zeit stieg die Präsenz von Glyphosat in menschlichem Urin um 500 Prozent ist offensichtlich Mist, da der Begriff "Präsenz" völlig uneindeutig ist und den Leser eher an die absolute Menge bzw. Konzentration denken lässt. Als Sofortmaßnahme sollte man "Präsenz" durch "Prävalenz" inklusive Verlinkung ersetzen. Weiterhin ist als Quelle die wissenschaftliche Forschungsarbeit einem Zeitungsartikel selbstverständlich vorzuziehen. --Engie 11:00, 21. Nov. 2017 (CET)

Der Bericht in der New York Times ist eine unbestreitbar zuverlässige, seriöse Sekundärquelle und ggfs. sogar der Zusammenfassung (einer Voransicht der Studie) durch Wikipedia-User vorzuziehen bzw. mit dieser zu ergänzen.Fiona (Diskussion) 11:36, 21. Nov. 2017 (CET)

Solche Fakten sind nicht und niemals durch einen Zeitungsartikel zu belegen. Es gibt eine wissenschaftliche Quelle dazu, aus der auch der Reporter seine Weisheit hat, und die ist der Beleg. Ob der als Volltextquelle zugänglich ist oder nicht, spielt nur für die Autoren eine Rolle, nicht für die Leser und anderen Nutzer. Und falls es tatsächlich jemand prüfen oder zurückverfolgen wollte, müsste er sowieso das paper dazu prüfen. Wissenschaftliche Fakten sind mit wiss.Literatur zu belegen, nicht mit Zeitungsartikeln, Punkt. Ob es die "Qualitätspresse" ist, ist in diesem Falle uninteressant.--Meloe (Diskussion) 14:30, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich habe zumindest mal die "Präsenz" durch "Prävalenz von nachweisbarem Glyphosat" ausgetauscht. Der Zusatz "nachweisbarem" ist vielleicht nicht unbedingt nötig, schadet aber denke ich auch nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:39, 21. Nov. 2017 (CET)

@Engie. Bist Du sicher, dass Prävalenz der zutreffende Ausdruck ist? Weder der NYT-Artikel noch die Studie gebrauchen ihn. the presence of glyphosate in human urine increased 500 percent, - bedeutet etwas anderes.Fiona (Diskussion) 15:04, 21. Nov. 2017 (CET)

Zitat aus der Studie: "The prevalence rates of glyphosate samples above the LOD increased significantly over time, from 0.120 (95% CI, 0.064-0.200) in 1993-1996 to 0.700 (95% CI, 0.600-0.788) in 2014-2016 (Wald statistic = 80.5; P < .001)". Das ist ein super Beispiel warum man wissenschaftliche Fakten möglichst nicht aus Zeitungsartikeln belegen sollte. --Engie 15:14, 21. Nov. 2017 (CET) Nachtrag: "LOD" steht für Limit of Detection.

Das „above the LOD“ ist ebenfalls wichtig. Oben hatte Meloe „Anteil der Patienten mit Gylphosatnachweisen oberhalb der Nachweisgrenze“ geschrieben. Das scheint ganz gut zu passen. --Leyo 15:20, 21. Nov. 2017 (CET)

Dein triumphierenden Ton ist unangemessen. prevalence rate bedeutet Verbreitungsrate. Der NYT-Artikel, übrigens von einem Pulitzer-Preisträger geschrieben, benennt das Schlussergebnis. Die Verbreitungsrate von Glyphosat im menschlichem Urin ist um 500 % gestiegen. Wir wollen doch allgemeinverständlich formulieren.Fiona (Diskussion) 15:21, 21. Nov. 2017 (CET)

Ja, wir wollen allgemeinverständlich schreiben, ohne jedoch dabei Präzision einzubüßen. Meine Formulierung „wurde in den Jahren 2014–2016 in etwa sechsmal so vielen Urinproben Glyphosat nachgewiesen wie in den Jahren 1993–1996“ drückt gleichzeitig knapp und präzise aus, wann die Daten erhoben wurden, wie die Daten erhoben wurden (mehr im Folgesatz) und wie sie sich verändert haben. Sie macht auch klar, dass es um Nachweisbarkeit in den Proben geht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:33, 21. Nov. 2017 (CET)

Mal eine dumme Frage: Kann die größere Nachweishäufigkeit nicht auch einfach an verbesserten Nachweismethoden liegen?--LdlV (Diskussion) 15:34, 21. Nov. 2017 (CET)

Theoretisch schon, aber hier IMHO nicht. Unter Table 1 steht „The LOD was 0.03 μg/L for glyphosate and 0.04 μg/L for AMPA.“ Die Probenahme ist teilweise lange her, aber analysiert wurden die Proben erst kürzlich und gleichzeitig. --Leyo 15:42, 21. Nov. 2017 (CET)

Innerhalb dieser einen Studie ist für Glyphosat eine konstante Nachweisgrenze von 0,03 µg/l angegeben. Im Vergleich zu älteren Studien ist das aber gut möglich. In ihrem Review geben Niemann et al., (2015) Nachweisgrenzen (LOD) von 1 µg/l, 0,9 µg/l und 1 µg/l an, also gut 30 Mal weniger sensitiv (sie geben auch noch LOQ an: 2 µg/l, 0,15 µg/l, 0,15 µg/l, 7,5 µg/l). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:54, 21. Nov. 2017 (CET)

Journalistische Quellen - neues Beispiel

Aus aktuellem Anlass: Unten im Acschnitt "Molkerei berchtesgardner Land" gibt es ein Beispiel, dass journalistische Quellen einfach nur (mit den Worten von Franz Müntefering) Mist sind. Da schreibt ein Lokaljournalist eine falsche Werbeaussage in sein Lokalblättchen und die "Qualitätsjozrnalisten" von der Süddeutschen, dem Tagesspiegel u. a. schreiben die fake News einfach ab. --V ¿ 11:56, 2. Jan. 2018 (CET)

Was bitteschön, soll da fake news sein? Die Pressemeldung der Molkerei liegt vor [23], und da es überregionale Berichterstattung gibt (BR/Welt), ist eine Nennung durchaus vertretbar, die Entfernung mit der irreführenden ZQ "fake news" jedoch nicht. --Stobaios 12:12, 2. Jan. 2018 (CET)

Die Pressemitteilung der Marketingabteilung einer Unternehmens ist natürlich die neutralste Darstellung zum Unternehmen. Was zählen da schon unabhängige wissenschaftliche Belege. Und wenn das von einem Lokaljournalisten abgeschrieben und von dem wiederum einige andere "Qualitätsjournalisten" abschreiben schlägt das natürlich alle echten Beleg. Bist Du im Ironiemodus und ich hab das nur nicht bemerkt? --V ¿ 21:05, 2. Jan. 2018 (CET)

begib Dich auch bitte in den richtigen Abschnitt Molkerei Berchtesgardner Land. In diesem Abschnitt geht es um die grundsätzliche Unzuverlässigkeit journalistischer Belege. --V ¿ 21:08, 2. Jan. 2018 (CET)

vor allem, hat das Ganze überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun. Das wäre ja wie wenn Spedition XYZ auf Reifen von Pirelli verzichtet, das muss dann ganz sicher auch in den Artikel zu Pirelli rein. *HerrschmeissHirnvom Himmel* --mw (Diskussion) 21:23, 2. Jan. 2018 (CET)

Unkrautdruck

Gibt es zu dem Begriff Unkrautdruck irgendwo eine Definition ? Er wird in diesem und in einigen anderen Artikeln verwendet, ohne dass ersichtlich ist, was genau damit gemeint ist. Eventuell wäre ein eigener Artikel zu dem Lemma sinnvoll, in dem neben einer möglichst präzisen Definition auch beispielsweise darauf eingegangen wird, welche landwirtschaftlichen Maßnahmen und Umwelteinflüsse den Unkrautdruck erhöhen oder verringern. Leider kann ich dazu keinerlei brauchbare Quellen finden. Ist das vielleicht ein umgangssprachlicher Begriff, der in den Agrarwissenschaften überhaupt nicht in Gebrauch ist ? --BannSaenger (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2017 (CET)

Unkrautdruck, Pilzdruck und Schädlingsdruck kenne ich nur aus der Agrarwissenschaft. Landwirte können mit den Begriffen etwas anfangen, in der Umgangssprache begegnen einem die Begriffe nie. Ob es Definitionen gibt, weiß ich nicht. Es geht dabei nicht nur um das Unkraut, das schon auf dem Feld steht. Wenn man weiß, was im letzten Jahr auf dem Feld war, wieviel Unkraut Samen bilden konnte oder aus der Nachbarschaft anflog, den Witterungsverlauf kennt usw. kann man mit etwas Erfahrung abschätzen, wie das Feld in ein paar Monaten aussehen wird. Dann sollte der Bauer irgendwas machen und hat im agrarwissenschaftlichen Sinn "Unkrautdruck". --Blech (Diskussion) 19:21, 15. Dez. 2017 (CET)

Für Unkrautdruck wird nes mMn keine Defintion geben. Ein schwammiger Begriff, der sich wahrscheinlich am ehestenn noch erklären lässt, dass damit eine wirtschaftlich sinnvolle Unkrautbekämpfung oberhalb der Schadschwelle gemeint ist. Wobei der Artikel Schadschwelle auch nur ein Minimalstub ist. Ein Pestizideinsatz kann durchaus auch unterhalb der Schadschwelle sinnvoll sein, je nach Folgekultur und Witterung. --V ¿ 12:09, 2. Jan. 2018 (CET)

Kosten eines Glyphosat-Verbots

Allenfalls könnten die Erkenntnisse aus folgendem Paper im Artikel ergänzt werden:

Thomas Böcker, Wolfgang Britz, Robert Finger: Modelling the Effects of a Glyphosate Ban on Weed Management in Silage Maize Production. In: Ecological Economics. 145, 2018, S. 182–193, doi:10.1016/j.ecolecon.2017.08.027.

Siehe dazu den Blogeintrag eines Studienautors bzw. diesen Tagesanzeiger-Artikel. --Leyo 13:14, 4. Dez. 2017 (CET)

Kann ich die Tatsache, dass es keine Anmerkungen dazu gibt (ich habe nur mittels Danke-Funktion ein Feedback erhalten), so interpretieren, dass bezüglich einer kurzen Erwähnung der Ergebnisse Konsens besteht? --Leyo 23:29, 7. Dez. 2017 (CET)

→[24] --Hans Haase (有问题吗) 23:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Mir ist das eigentlich ziemlich egal, ob es im Artikel steht. Es gibt aktuell kein Verbot und ob die Abschätzungen richtig sind, kann man schlecht bewerten. Ich möchte zu bedenken geben:

• Die Studie geht genau über eine Feldfrucht und ist laut dem Ersteller auch nur für eine Region gültig. Der 1. Abschnitt unter "Alternativen zum Verbot" zeigt, was alles nicht in die Abschätzung einfloss. Wie relevant das Fehlende ist, weiß man nicht.
• Die 1% Ertragsminderung sind für mich insofern fraglich, ob das nicht auch bedeutet, dass der Gewinn um 1% sinkt. Wenn man jetzt annimmt, dass der Gewinn wahrscheinlich im Bereich 5% liegt, dann wäre das ein Gewinnrückgang um 20% (!). Aber diese Rechnung geben die Daten der Studie nicht her. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:43, 7. Dez. 2017 (CET)

Das ist nicht nur ein Problem fehlender Daten, sondern eher das man so überhaupt nicht berechnen kann, denn man kann die 1% nicht zu den 5% in Beziehung setzen, das es sich um verschiedene Größen/Einheiten handelt. Davon abgesehen benötigt nicht nur Details zu Ertragsdaten, sondern man muss auch wissen wie die allgemeine Kostenkalkulation aussieht (Fixkosten, ertragsabhängige kosten, etc.), nur dann kann man den Ertragsrückgang in Gewinnrückgang übersetzen.

Unabhängig davon gilt ohnehin das wir nur das wiedergeben können, was in ausreichend reputablen Quellen beschrieben und geschlussfolgert wird. Ob wir solche Beschreibung/Shlussfolgerungen überzeigend finden ist im zweifelsfall für WP irrelevant.--Kmhkmh (Diskussion) 00:24, 8. Dez. 2017 (CET)

Die Einsparung liegt im Jäten und Fräßen. Wenn aber hinterher auch die Nutzpflanzen geschädigt werden, weil zu viel von dem Zeug die Wurzelbildung und die Symbiose zu den Mikroben in Boden behindert, geht es an den Ertrag. Dieser Preis wird hinterher fällig.[25] Unterdessen gibt es die Angst vom niederen Ertrag und den Preis anderen Saatgutes, dessen Pflege den anderen Preis hat. Bei den Gewinnen der Landwirte kann die Angst um den Ertrag eine wesentliche Rolle spielen. Um diese Seite wird vorzüglich außenrum berichtet. --Hans Haase (有问题吗) 00:39, 8. Dez. 2017 (CET)

@Kmhkmh: Verstehe ich dich richtig, dass auf Zitierungen in wissenschaftlichen Veröffentlichungen warten möchtest? --Leyo 09:33, 3. Jan. 2018 (CET)

Aktuelle Studie zu Glyphosatbelastung/ AMPA-Belastung der Böden der EU

Diese Studie würde ich gern einarbeiten. Meinungen? --Belladonna Elixierschmiede 18:15, 18. Dez. 2017 (CET)

Die Studie ist leider etwas länglich. Um ehrlich zu sein, ich möchte sie nicht komplett lesen. Worum geht's darin? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2017 (CET)

Naja, mit dem Lesen des Abstracts sowie Anschauen der drei Grafiken man man sich den Inhalt relativ schnell grob erschliessen. --Leyo 22:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Zwei Sätze zu den Ergebnissen der Studie dürften reichen. Maximalwerte sind weniger interessant als Durchschnitts- oder Medianwerte (die wie so oft nicht als Zahlenwerte vorliegen). Die Bestimmungsgrenze von 0,05 mg/kg sollte erwähnt werden. --Blech (Diskussion) 23:51, 18. Dez. 2017 (CET)

@Belladonna2: Magst du einen Textvorschlag machen? --Leyo 09:34, 3. Jan. 2018 (CET)

Molkerei Berchtesgadener Land

[26] an sich interessant und löblich, aber es ist ein klassisches Fundstück. Zum einen ist es laut Quelle die erste in Bayern, Belege für D, bzw. DACH oder EU fehlen, zum anderen dürfte es viele Bio-Molkereien geben, die das schon immer so gehandhabt haben. Entsprechend stellt sich die Frage, was es für diesen Artikel bringt. Beim Milchwerk ist es korrekt schon angegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:24, 26. Nov. 2017 (CET)

Nach BR24 wird die Molkerei als erste Großmolkerei Deutschlands bezeichnet, die ein Glyphosatverbot in ihre Richtlinien aufgenommen hat. Dies habe ich in den Artikel aufgenommen. Die Info ist relevant, da die Molkerei nicht nur bio, sondern auch konv. produzierte Milch verarbeitet. Auch die taz hat darüber berichtet. --Belladonna Elixierschmiede 12:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich halte das nicht für relevant in diesem Artikel. Wir betreiben so quasi Werbung für die Molkerei. Haben wir denn überregionale, breite Medienberichterstattung über dieses Ereignis?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:54, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich kann darin keine Werbung sehen. Es ist ja schließlich eine Tatsache. Die Taz, die Welt und die Süddeutsche haben darüber berichtet, sowie Fachportale wie agrarheutecom. Um eine Klarstellung noch hinzuzufügen, die in umstrittenen Lemmata häufig vorkommt: Es geht hier um einen Satz in einem Unterpunkt eines Lemmas. Hierfür können nicht die gleichen Relevanzkriterien wie für ein ein Artikellemma herangezogen werden. --Belladonna Elixierschmiede 13:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn die Berichterstattung wirklich so groß ist, dann kann das rein. Ich wundere mich aber doch, dass wir in einem Artikel über das weitverbreiteste Herbizid weltweit erwähnen müssen, dass in Bayern eine Großmolkerei darauf verzichtet.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:28, 26. Nov. 2017 (CET)

Es geht ja um den Unterpunkt Deutschland und nicht um den Unterpunkt Welt.--Belladonna Elixierschmiede 13:31, 26. Nov. 2017 (CET)

Es steht aber auch unter Regulierung. Damit hat es nun wirklich nichts zu tun. Habe ich schon gesagt, dass der Artikel unübersichtlich ist...--Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, die Gliederung zu überarbeiten, wobei wir die Einleitung erstmal zu Ende bringen sollten. Das eine ist die Regulierung auf Seiten der Behörden, das andere ist eine Regulierung durch die Privatwirtschaft. Da beides sich gegenseitig beeinflusst (beeinflussen kann), sehe ich kein grundsätzliches Problem.--Belladonna Elixierschmiede 14:25, 26. Nov. 2017 (CET)

Natürlich ist es Werbung. Das Verbot wurde erlassen um einen Image-Schaden zu vermeiden, schließlich ist die Milch teurer als 08/15 und wird seit Jahren als Gentechnikfrei beworben (ich selbst kaufe aus diesem Grund und wegen des fairen Erzeugerpreises (laut Molkerei) die Milch seit Jahren). Entsprechend schlecht ist die Außenwahrnehmung, wenn die verwendeten Wiesen Gelb statt Grün sind. Wobei man sich schon frägt, welchen Sinn Glyphosat auf einer Wiese hat - naja, ich bin kein Landwirt. Wohlgemerkt: Es ist mir egal, ob das jetzt drin ist, oder nicht, aber wie Marketing funktioniert haben hier viele noch nicht erfasst. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:22, 26. Nov. 2017 (CET)

Man könnte wohl im Artikel Gentechnik schreiben, dass Molkerei XYZ auf Milch von Gentechnisch veränderten Kühen verzichtet, was aber nicht viel aussagt, da »Gentechnikfrei« gerade so ein Hype ist. Im Prinzip ist jeder Artikel über ein Thema, was kommerziell relevant ist, in irgendeiner Form Werbung, aber hier steht ja nicht, dass die Milch von der Molkerei jetzt besser ist, weil sie kein Glyphosat verwendet, wobei natürlich zu klären und entsprechend klarzustellen gilt, wie das nun gemeint ist. Ich vermute mal nicht, dass es bisher Glyphosat in die Milch getan wurde. Auch die Kuhweiden mit Glyphosat zu behandeln ist eher unüblich. Ich vermute, es geht darum, dass das Futter nicht von Feldern genommen werden darf, auf denen vorher zur Unkrautbekämpfung Glyphosat verwendet wurde? Und wie wird das umgesetzt? – Sivizius (Diskussion) 15:54, 26. Nov. 2017 (CET)

Wie ich gerade feststelle, erscheint es doch üblich auf Kuhweiden Unkrautvernichtungsmittel zu verwenden und es scheint wohl eher darum zu gehen, dass überhaupt auf Kuhweiden diese eingesetzt werden, weil eigentlich damit geworben wurde, dass die Kühe von Wiesen mit vielfältigen Pflanzen grasen. – Sivizius (Diskussion) 16:00, 26. Nov. 2017 (CET)

Einsatz zur Grünlanderneuerung, wie in der Sz steht.[27]. Überwacht wird das extern über deren Qmsystem. [28]--Belladonna Elixierschmiede 16:46, 26. Nov. 2017 (CET)

Was mich manchmal verblüfft ist, dass in nahezu allen Discountern gentechnikfreie Milch angeboten wird, auch bei den Billigmarken. Vor ca. drei Jahren gab es eine breite Berichterstattung, dass ohne Gentechnik hergestelltes Soja am Markt kaum noch zu erhalten sei. Was erstmal plausibel erschien, angesichts der Anbauraten in Argentinien, Brasilien, USA. Woher beziehen die Betriebe ihr gentechnikfreies Soja in diesen Mengen? --Belladonna Elixierschmiede 16:53, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich denke, wir schweifen etwas ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:56, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn es Dir ein inhaltlicher Beitrag nicht passt, schweifen wir ab? Nö, im Unterschied zu Deinen Beiträgen ist der von Belladonna zur Sache.Fiona (Diskussion) 07:39, 27. Nov. 2017 (CET)

(quetsch)Ja, "wir" schweifen ab, es geht hier nämlich nicht um gentechnikfreie Milch. Ich habe mich nicht zum Inhalt geäußert, wieso auch? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:39, 27. Nov. 2017 (CET)

Wie GiordanoBruno. Sauber wäre es, in einem separaten Abschnitt einen Überblick über die Verwendung (oder NIchtverwendung) zu geben (X% der Betriebe in D verwenden Glyphosat). Einzelne Googlefunde zu verwursten ist nicht besonders sinnvoll.--LdlV (Diskussion) 13:43, 27. Nov. 2017 (CET)

@Belladonna: wie kommst du dazu Berchtesgadener Land als Großmolkerei zu bezeichnen? Das ist eine kleine Nischenmolkerei mit einer darauf ausgerichteten Geschäftspolitik. Hat durchaus den Hintergrund, das es eine der wenigen wenn nicht sogar die Einzige ist, in welcher der BDM über die Mehrheit in der Mitgliederversammlung die Geschäftspolitik bestimmt.

Selbstverständlich gehört diese Presseschnippsel nicht in den Artikel Glyphosphat - der wird ausreichend gewürdigt durch die Erwähnung im Molkereiartikel. --V ¿ 17:37, 11. Dez. 2017 (CET)

Bevor du so auftrumpfst, solltest du erst mal die Belege dazu lesen.--Belladonna Elixierschmiede 18:41, 11. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich ist mir das echt zu dämlich hier mit Accounts ohne jede Fachkenntnis zu diskutieren. Aber vielleicht kannst du diese pdf erst einmal lesen und verstehen und versuchst mir dann noch einmal zu erklären, weshalb du auf die fake-news eines (kokal)journalisten hereingefallen bist. S. 38ff. m speziellen klärt Dich darüber auf, dass nach wissenschaftlicher Einschätzung Berchtegardner Land eine Nischenmolkerei mit eher beschränkter Verarbeitungsmenge ist. Und an der Anleiferungsmenge hat sich wenig geändert seit 2007 (außer das 2008/9 einige zur "Fairen Milch" gewechselt sind - aber in der Summe wahrscheinlich vernachlässigbar) während bspw. sowohl Hocheifel als auch Humana weiter fusioniert haben. Eine Großmolkerei mag Berchtesgardner Land in Berchtesgarden sein. In Bayern unterer Durchschnitt und sowohl in Deutschland als auch in Europa oder gar weltweit wirklich nichts andere als eine kleine regionale Nischenmolkerei. Aber beste Grüße und weiter viel Freude an Fake-News von fachfremden Journalisten. --V ¿ 02:11, 29. Dez. 2017 (CET)

PS: neuere zahlen zur Verarbeitungsmenge gibt es spätestens seit Ende der Quote bestenfalls beim MIV - und ganz sicher nirgends mehr kostenlos öffentlich einsehbar.

Die ganze Info besteht aus fake-news

Nachdem ich den Satz mit der minderwertigen Quelle eines Lokajournalisten mir angesehen habe ist mit´r aufgefallen, dass er schlicht aus Unwahrheiten besteht. Die Upländer Bauernmolkerei (nach meiner Erinnerung mittlere knapp 50 Mio. kg Verarbeitungsmenge ist ebensolche Nischenmolkerei wie Berchtesgardner Land (rund 200 Mio. kg), welche aber einzig Biomilch verarbeitet seit Bestehen und von deren Lieferanten neben allen anderen PSM auch Glyphosphat nie eingesetzt werden durfte. Wenn keine sinnvollen Gegenargumente kommen werde ich diese Falschinformation aus dem Artikel entfernen. Beste Grüße --V ¿ 02:25, 29. Dez. 2017 (CET)

Am Diskussionsstil üben wir noch ein bisschen

Zur Sache:

Großmolkerei: [29] Auch der Tagesspiegel bezeichnet die Berchtesgadener Milchwerke als Großmolkerei, allerdings in einem anderen Zusammenhang. Dies spielt jedoch hinsichtlich der Einordnung keine Rolle. Auch in einem Angebot der Nische kann man groß sein. Es hängt davon ab, auf was sich die Nische bezieht.

Upländer Bauernmolkerei: ist eine Molkerei, die nur Bioprodukte anbietet, deshalb nicht vergleichbar mit Berchtesgadener Milchwerke, da in der Bio-Milchwirtschaft noch nie der Einsatz von Glyphosat erlaubt war und daher der aktuelle Bezug nicht gegeben ist.--Belladonna Elixierschmiede 18:52, 29. Dez. 2017 (CET)

Was Du hier bietest ist Rabulistik. Innerhalb derselben Nische sind sowohl Berchtesgardner Land als auch die Upländer Bauernmolkerei "groß". Und das auch der Tagesspiegel Fake news publiziert ist wohl kaum ein Grund diese für enzyklopädisch braucvhbar zu halten. Schon eher die journalistischen belege aus dem Tagesspiegel kritischer zu hinterfragen wie bisher. Beste Grüße und ich entferne jetzt die Falschinformationen aus dem Artikel. Sowas ist für je3den, der auch nur minimale Qualitätsansprüche an eine Enzyklopädie (sowas ähnliches soll das hier sein) doch einfach nur peinlich. --V ¿ 11:50, 2. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: Meine oben genannt Quelle ist im gegensatz zu Deinen wissenschaftlich. Also begib Dich auf duie Suche nach wissenschaftlichen belegen, dass berchtesgardner Land als großmolkerei bezeichnet wird. In dem papier vom Kühnen-Institut werden ja durchaus andere Molkerei so eingeordnet. --V ¿ 12:02, 2. Jan. 2018 (CET)

Gerade im Artikel über Glyphosat sollte man vorsichtig sein mit Argumenten wie "Eigentlich ist mir das echt zu dämlich hier mit Accounts ohne jede Fachkenntnis zu diskutieren." Woher sogar unsere Bundesregierung ihre "Fachkenntnis" bezieht ist ja hinlänglich bekannt. Aber zur "Nischenmolkerei": immerhin scheint die Nische doch so groß zu sein, dass Produkte der Berchtesgadener Milchwerke in Biomärkten verschiedener Betreiber auch in Norddeutschland angeboten werden, Stiftung Warentest deren (Nicht-Bio)-Milch in den Test von 2017 aufnimmt (den Testsieger im Buttertest von 2009 können wir hier gerne unterschlagen, ist ja schon zu alt) und Märkte wie Edeka deren Produkte auch im Sortiment haben. Und wenn uns die ggf. positive Rezeption in der Qualitätspresse nicht gefällt, fordern wir eben die ausschließliche Verwendung von peer-reviewten, wissenschaftlichen Arbeiten. Schließlich stellen wir das Wissen der Menschheit hier ja ausschließlich neutral dar. --Wosch21149 (Diskussion) 00:26, 3. Jan. 2018 (CET)

Editwar und trumpeskes Auftreten, statt einer Argumentation kommt lediglich die bloße Behauptung von "fake news". Was soll denn hier fake sein? – Die Milchwerke Berchtesgadener Land überspringen mit einem Umsatz von 200 Mio. Euro klar die Relevanzhürde, interessante Nische. [30] --Stobaios 02:22, 3. Jan. 2018 (CET)

Absurde Diskussion. Ein Minister einer 6,2%-Partei entscheidet eigenmächtig über die weiter Zulassung von Glyphosat und wir fordern hier einen wissenschaftlichen Report über die Bedeutung einer Molkerei. --Wosch21149 (Diskussion) 07:33, 3. Jan. 2018 (CET)

Weißt du Verum, meine Lebenserfahrung sagt mir, dass ein Mensch, der wirklich Fachkenntnis besitzt, es schlichtweg nicht nötig hat, damit zu werben und abzuwerten. Ohne PA gehts bei dir nicht. --Belladonna Elixierschmiede 16:52, 3. Jan. 2018 (CET)

Ob Groß- oder Kleinmolkerei ist schnuppe: Die Sache gehört schlicht wegen des überwältigenden Presseechos in den Artikel rein. Interessanterweise scheint der Discounter Aldi (der sicher als relevanter Mittelständler durchgeht) nun nachzuziehen (als ein Beispiel hier). Das würde ich in dem Zusammenhang ebenfalls erwähnen. Bei der Geschwindigkeit, mit der sich hier Sachstände ändern, bleibt das ein spannendes Thema. Aber wir können hier doch nicht mal eben zwei Jahre warten, wie die Reise weitergeht. Das gehört jetzt rein, und ggf. später dann eben angepasst.--Meloe (Diskussion) 09:49, 4. Jan. 2018 (CET)

Und weil da jetzt vermutlich nach Aldi, auch alle anderen "mitziehen" werden (man will doch keine Kunden verlieren) schreiben wir da auch alles rein, ja?! Wie schon wo anders von mir geschrieben, das hat alles nichts mit dem Lemma zu tun und wenn doch, dann nur ganz am Rande. Solche Aussagen von Aldi sind natürlich ganz toll und treffen den Nerv der aktuellen Diskussion. Auf einem anderen Blatt steht natürlich, wie sie das durchsetzen und kontrollieren wollen. Ich glaube nicht das derzeit der Bedarf an Lebensmitteln ohne Glyphosat-Einsatz gedeckt werden kann, schon gar nicht zu Aldi-Preisen. --mw (Diskussion) 09:59, 4. Jan. 2018 (CET)

"Wie man das alles durchsetzen und kontrollieren soll" ist nicht unser Bier im Artikel - es sei denn, genau dazu gäbe es eine brauchbare und reputable Quelle. Wir sollen hier die Welt abbilden. Eigene Meinungen dazu haben wir alle, sie sind aber für die Gewichtung der Artikelinhalte schlicht irrelevant. Und wieso das nichts mit dem Lemma zu tun hätte, müsstest Du mir schon nochmal erklären. Da steht "Glyphosat" drüber, und Aldi bezieht sich auf Glyphosat. Ich nehme auch mal an, dass es andere Benutzer möglicherweise interessieren wird. Gesellschaftliche (und poltische) Informationen sind legitime Artikelinhalte.--Meloe (Diskussion) 10:15, 4. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Meloe, @Michael w: ich denke, das laüft ähnlich wie mit mit gentechnikfrei. Da war anfangs ein großer Wirbel, dass zu wenig gentechfreies Soja da ist, und kurz darauf wurde in jedem Discounter fast nur noch gentechnikfreies Huhn, Milch, etc. angeboten.--Belladonna Elixierschmiede 10:24, 4. Jan. 2018 (CET)

+1. @mw: Wenn andere "mitziehen", nennen wir die natürlich nicht alle einzeln. Dann schreiben wir, dass viele Lebensmittelhersteller und -händler wie z.B. die Berchtesgadener Milchwerke und Aldi Glyphosat aus Lebensmitteln verbannen. --Wosch21149 (Diskussion) 16:57, 4. Jan. 2018 (CET)

... das ist ja nett, naja, seis drum. Nochmal zu der Aldi-Geschichte; bitte genau sein. Aldi hat bisher "nur" seine Lieferanten aufgefordert, mitzuteilen, wie sie G. verwenden, ...", daraus ergibt sich noch gar nix, das steht auch in dem Artikel weiter unten "... Wie ernst es Aldi wirklich ist, wird sich zeigen, wenn dem Schreiben in den kommenden Monaten Taten folgen." Jetzt werden also schon Ankündigungen in WP-Artikel übernommen, oder was? --mw (Diskussion) 17:55, 4. Jan. 2018 (CET)

Kärnten

[31] - bitte konkretes Ergebnis abwarten. Angekündigungen sind sinnlos, in 9 Tagen wird es vielleicht was konkretes geben, dann kann das Verbot (so es denn stattgefunden hat) gerne in den Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:39, 5. Dez. 2017 (CET)

Du bist der Chef! --Fonero (Diskussion) 18:02, 5. Dez. 2017 (CET)

Wenn du meinst. Mein Beitrag von 16:40, 30. Nov. 2017 unter "Österreich" harrt immer noch einer Antwort. Wäre schön, wenn ich eine bekäme. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 5. Dez. 2017 (CET)

Dir Frage ist ja gar nicht an mich gerichtet. --Fonero (Diskussion) 18:27, 5. Dez. 2017 (CET)

Sie ist an _alle_ gerichtet. Du hast aber Recht, ich dachte die Ergänzung wäre von dir gewesen, mein Irrtum. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:32, 5. Dez. 2017 (CET)

Was ist nun aus der Ankündigung geworden? --Leyo 09:36, 3. Jan. 2018 (CET)

Das würde mich auch interessieren. Nichts, vermutlich, oder? Dasselbe gilt wohl auch für den Abschnitt "Österreich", wo immer noch keine belastbaren Ergebnisse zu den Ankündigungen ersichtlich sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:15, 4. Jan. 2018 (CET)