Diskussion:Goguryeo

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Goguryeo“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Übersetzung

Teilweise Übersetzung des englischen Textes --Speedator 21:09, 18. Jan 2005 (CET)

Fakten die noch eingearbeitet werden müssen

• 244 Die Hauptstadt wurde von den Chinesen unter Wei erobert
• 313 Die Tsin Chinesen werden aus Korea vertrieben
• ?346 Der Staat Puyo im Norden Koreas wird durch Goguryeo erobert
• 612 Die Sui Chinesen fallen in Goguryeo ein, können aber geschlagen werden
• 645 - 647 Die T'ang Chinesen fallen in Goguryeo ein, können aber geschlagen werden

Neuzeit: China versucht durch Geschichtsfälschung seine gegenwärtige territoriale Ausdehnung zu untermauern. Korea ist die falsche Aussprache der ersten Europäer in Koryo. Koryo(Nachfolgestaat Koguryos) die gekürzte Fassung der Bezeichnung des Landes Koguryo. Wie China Tibet sich einverleibt hat wird es mit seiner kulturellen wie auch geschichtlichen Expansion bald die ganze Region in bedrängnis bringen.

„Fakten“, die hingegen nicht eingearbeitet werden müssen: persönliche Meinungen anonymer Nutzer, die Wikipedia als Plattform zur Verbreitung ihrer Ansichten missbrauchen wollen --Maw 22:49, 1. Feb 2006 (CET)

Fragwürdige Formulierung

Ich habe heute Sowohl Korea als auch China beanspruchen Goguryeo als Teil ihrer Geschichte. Eine exakte Einordnung fällt schwer, zum einen aufgrund der damaligen geographischen Lage zwischen beiden Ländern, zum anderen auch wegen starker Vermischung beider Kulturen innerhalb Goguryeos. enfernt, da mir diese Formulierung äußerst fragwürdig erscheint. Goguryeo wird in den chinesischen Annalen meinst unter den Ostbarbaren geführt, was nicht gerade zur Untermauerung des chinesischen Anspruchs herangezogen werden kann -- Chongmyong 22:47, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Chongmyong, Dein Einwand, dass die Bezeichnung "Ostbarbaren" nicht gerade für ein chinesisches Königreich spricht, mag richtig sein. Allerdings dient Wikipedia nicht der Theoriefindung und es ist demzufolge nicht Aufgabe Wikipedias, die Rechtmäßigkeit von Ansprüchen zu beurteilen. China sieht Goguryeo nunmal als Teil seiner Geschichte an, vgl. bspw.:

• "The issue of Goguryeo's birthright sprung phoenix-like from the ash heap of history when the Chinese Institute of Social Science decreed that Goguryeo was a chapter of China's own heritage."[1]
• "Because most of the ancient nation of Goguryeo was in areas now within China's borders, scholars in China have claimed it as belonging to China's history."[2]
• "Last year, the Guangming Ribao, a daily scholarly journal of the Chinese Communist Party, stated directly that "Goguryeo is part of China."[3]

Ich habe gerade etwas umformulierte Version eingestellt, ich hoffe, dass du auch damit einverstanden bist. --Maw 00:56, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Maw, mag sein, daß die Wikipedia nicht der Theoriefindung dient, aber sie sollte auch auf keinen Fall der Propaganda der Kummunistischen Partei Chinas zum Opfer fallen. Komisch ist ja wohl, daß diese sogenannten Ansprüche erst seit wenigen Jahren erhoben werden – seitdem man auf dem Gebiet des ehemaligen Goguryeo umfangreiche Rohstoffvorkommen vermutet; wobei man natürlich nicht vergessen darf, daß auch das heutige Russland Gebiete des dem Reich Goguryeo zugebillgten Herrschaftsgebiets besitzt. Zudem sollte auch Dir bekannt sein, dass Geschichtsfälschung nicht ausschließlich die Paradedisziplin der Nordkoreaner ist. Wahrscheinlich werden die Chinesen auch den Mond demnächst für sich beanspruchen, da der Mond der chinesischen Lyrik so häufig als Motiv diente ;-). Spaß beiseite, muß man denn wirklich jeden noch so fragwürdigen Anspruch in der Wikipedia vermerken, und dabei den Otto-Normal-Lesern über die Hintertür das Gefühl vermitteln, dass es da wirklich zwei Seiten der Medallie gibt. Fakt ist doch, dass zu der Zeit, in der das Reich Goguryeo bestand und auch noch eine ganze Weile danach, kein chinesischer Geschichtsschreiber auch nur auf die Idee kam, die Geschichte Goguryeos als Teil der Geschichte der jeweiligen abgelaufenen Dynastie anzusehen. Aufgrund der Tatsache, dass es sich um einen direkten Nachbarn handelte, dessen Umtriebe, sich mal mehr, mal weniger auf die Dynastie auswirkten, wurde das Reich unter der Rubrik Ostbarbaren geführt. Nur damit keine Mißverständnis auskommt, man hatte aber schon damals eine relativ genaue Vorstellung wo das Reich lag wie die Eintragungen im Sanguozhi (siehe hier ) zeigen. Also aus meiner Sicht sollten wir uns in der Wikipedia gerade bei lange zurückliegenden Ereignissen nicht um die irgendwie gearteten Ansprüche einer gegenwärtigen Regierung oder Partei kümmern, die aus taktischen Gründen mal anmerkt, das irgendetwas ein Teil ihres Landes sei oder zur Geschichte desselben gehört. Meiner Meinung nach sollten wir auch die gegenwärtige Formulierung entfernen. Ich werde mal einen Verweis auf diese Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Korea hinterlassen; mal schaun, was die anderen dazu meinen. -- Chongmyong 09:10, 12. Feb 2006 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Beanspruchung Goguryeos durch China im Artikel erwähnt werden sollte. Ich stimme mit dir persönlich überein, dass die Begründung Chinas mehr als fragwürdig ist. Jedoch kann und darf es kein Grund sein, Tatsachen (und der Anspruch Chinas ist ein solcher, ob nun gerechtfertigt oder nicht) auszusparen, nur weil man deren Legitimation bezweifelt; ein solches Vorgehen wäre gerade nicht neutral. Du hast Nordkorea erwähnt; wenn dieses Land nun beispielsweise Kim Il-sung als größten Helden der Menschheitsgeschichte feiert, dann entspricht dies weder meinem noch vermutlich deinem Weltbild, und die Begründungen sind mehr als zweifelhaft. Trotzdem wird er in Nordkorea gefeiert, dies ist eine nachweisbare Tatsache, die als solche prinzipiell die Erwähnung in WP verdient, gleich, ob diese für einzelne nachvollziehbar und verständlich ist. Der Vorwurf, dass WP sich dadurch zum Sprachrohr irgendwelcher Propaganda mache, ist naheliegend und zugegebenermaßen bei einer Menge schlechter Artikel der Fall. WP darf aber gerade nicht beurteilen, sondern es soll lediglich die wichtigsten Auffassungen der beteiligte Gruppen darstellen. Es geht nicht darum, hier zu entscheiden, ob Goguryeo nun koreanisch oder chinesisch war. Das Ziel ist nicht, dass der Artikel später Aussagen enthält der Art "Goguryeo wird von China/Korea beansprucht, dies ist aber falsch, weil...". Sondern er sollte die Begründungen auflisten, die von den jeweiligen Seiten zu Untermauerung ihrer Position herangezogen werden. Ob diese Begründungen jetzt als seriös oder schlichte Staatspropaganda erscheinen, ist dabei gleichgültig. Es stellt sich somit m. E. allenfalls die Frage der Relevanz der Erwähnung. Diese würde ich ebenfalls bejahen, da China aufbauend aus seiner Behauptung territoriale Ansprüche auf die koreanische Halbinsel geltend machen könnte (was Kritiker ihr ja auch vorwerfen). Ich bin sogar dafür, den Absatz noch zu erweitern, um die Argumente von Korea bzw. China darzustellen. Nur so lässt sich der neutrale Standpunkt sicherstellen und wir können es getrost dem Leser überlassen, zwischen nachvollziehbaren Argumenten und Propagandabehauptungen zu unterscheiden.--Maw 14:47, 12. Feb 2006 (CET)

Laß uns mal anders anfangen; der Eintrag Goguryeo wurde doch wohl hoffentlich eingerichtet, um einen Überblick über die Geschichte des Königreichs zu geben und nicht um den Standpunkt der Kommunistischen Partei Chinas zur Geschichte desselben wiederzugeben. Wenn dies nicht so ist, dann habe ich den Zweck wohl nicht verstanden, denke aber auch nicht, daß ich dann der Einzige bin. Wie dem auch sei, was hat die VRC mit Goguryeo zu tun ? Eigentlich nicht viel, durch eine Laune der Geschichte liegt ein Teil dieses längst untergegangenen Reiches auf ihrem heutigen Territorium. Aus machtpolitischen Gründen wurde die Geschichte Goguryeo von der KPCh wie das Kaninchen aus dem Hut hervorgezaubert und zum Teil der eigenen (chinesischen) Geschichte erklärt, nur um mal wieder "auf den Putz" zu hauen. -- Wobei, was heißt hier chinesische Geschichte, etwa die der Mongolen oder Mandschuren ? ;-) -- Aber dieser Anspruch ist doch letztlich nur für die Gegenwart von Interesse und ändert nicht die Geschichte von Goguryeo. Also raus mit dem ganzen KPCh-Gefasel, hat hier ehrlich nichts verloren. Territoriale Ansprüche der Gegenwart können meinetwegen gerne hier aufgelistet werden, da gehören sie nämlich auch hin, wobei, das Territorium besitzen sie ja ohnehin zum größten Teil....

Zu deinem Beispiel Kim Il-sung, tja, so ganz kann ich Dir da nicht folgen; ich verstehe zwar was Du meinst, aber "leider" werden in der WP Titulierungen wie größter Held der Menschheitsgeschichte oder gar die richtig offiziellen Titel geliebter Führer und legendärer Held und Sonne des koreanischen Volkes gänzlich ausgespart. Werden da etwa Tatsachen absichtlich verschwiegen ? Den letzten Abschnitt möchte ich aber nicht in extenso diskutieren.... -- Chongmyong 16:45, 12. Feb 2006 (CET)

Das Beispiel Kim Il-sung war wohl etwas missverständlich. Ich wollte damit ausdrücken, dass zwischen dem Vertreten einer Meinung und dem neutralen Darstellen dieser Meinung ein Unterschied besteht. Der Satz "Kim Il-sung wird in Nordkorea als Großer Führer verehrt" ist eine Tatsachenbeschreibung, die Aussage "Kim Il-sung ist unser Großer Führer" jedoch persönliche Meinung. Die Tatsachenbeschreibung gehört ins WP, die Meinung hingegen nicht. Ein anderes Beispiel: Es gibt einen Streit zwischen Japan und Korea bzgl. der offiziellen Bezeichnung des Meers zwischen beiden Ländern. Die Japaner nennen es "Japanisches Meer", die Koreaner "Ostmeer". (s.a. Japanisches Meer). Was ist nun richtig? Kann man das überhaupt entscheiden? Was soll WP also tun?

• eine Meinung einnehmen: nicht neutral
• den Streit nicht erwähnen: nicht vollständig
• den Streit objektiv darstellen: richtig :-)

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Dein Argument "Was hat die VRC mit Goguryeo zu tun?" kann ich nachvollziehen, darüber kann man wohl geteilter Meinung sein. Jedoch wüsste ich nicht, wo der Streit besser aufgehoben wäre. Er passt logisch hierher, da in diesem Artikel nicht nur die Geschichte Goguryeos, sondern eigentlich alle relevanten Themen bzgl. Goguryeo behandelt werden sollten. Im englischen Wiki wird er ebenfalls im Goguryeo-Artikel thematisiert. In den China-Artikel passt er meiner Meinung nach nicht, da bislang keine territorialen Ansprüche abgeleitet werden. --Maw 19:29, 12. Feb 2006 (CET)

Der Haken an der ganzen Sache ist nur, dass es da keinen wirklichen Streit gibt, lediglich die KPCh hat mal einen Artikel veröffentlicht in dem sie behauptete die Geschichte Goguryeos sei die Geschichte Chinas -- oder so ähnlich --, die Fachwelt ignoriert dieses aber in der Regel. Da die WP sich nicht vor den Karren der KPCh Propaganda spannen lassen sollte habe ich den Abschnitt wieder entfernt und werde es auch in Zukunft tun. -- Chongmyong 09:33, 13. Feb 2006 (CET)

Schade, dass du es offenbar nicht verstehen willst. Du hast offenbar den Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht gelesen. Du kannst nicht einen Streit wegdiskutieren, nur weil du die Argumente der anderen Seite als nicht stichhaltig erklärst. Wie du u.a. meinen obigen Links entnehmen kannst, ist es nicht "ein Artikel der KPCh", der mal erschienen ist, und seitdem von allen ignoriert wird. Der Streit ist Fakt, was nicht zuletzt auch dein starkes Engagement in dieser Diskussion beweist. Dass Du darberhinaus mit einem Editwar drohst, nur weil dir die Argumente ausgehen, ist einfach schlechter Stil. Ich habe den Absatz wieder eingefügt.--Maw 17:02, 13. Feb 2006 (CET)

Okay, mach was Du Willst, für mich hat sich hiermit die Sache erledigt.... -- Chongmyong 17:53, 13. Feb 2006 (CET)

Anmerkung für all diejenigen, die diese Diskussion nur verfolgt haben, Maw und Chongmyong haben sich doch noch einigen können, auch wenn das abrupte Ende einen anderen Schluß zuläßt. Für meinen Ausfall möchte ich mich an dieser Stelle vorallem bei Maw entschuldigen. -- Chongmyong 09:28, 15. Feb 2006 (CET)

MAW, darf ich fragen welche Nationalität du hast?

Sicher, Fragen sind grundsätzlich erlaubt und bzgl. meiner Person auch auf meiner Diskussionsseite jederzeit willkommen. Ich bin Deutscher und kann Dich deshalb beruhigen, dass ich kein persönliches Interesse verfolge, hier Meinungen der chinesischen Regierung über Gebühr in den Vordergrund zu rücken. Wie gesagt, der persönliche Streit zwischen Chongmyong und mir ist aus der Welt. Wir werden zukünftig gemeinsam am Artikel weiterarbeiten und auch du bist herzlich dazu eingeladen.--Maw 21:52, 15. Feb 2006 (CET)

@Freunde Koreas, moinmoin, interessante Diskussion. Koreaner sind gegenüber Ausländern irgendwie misstrauisch, denk ich manchmal :) , ich bin antikommunistischer Deutscher, möchte nicht, dass sich China Korea einverleibt wie Tibet, stimme aber Maw zu. Ich glaube, die entscheidenden Streitpunkte liegen darin, dass

a. Ansprüche, selbst wenn sie schwachsinnig sind irgendwo stehen sollten ( ihre Schwachsinnigkeit kann dort mit Argumenten belegt werden), in welcher Rubrik genau das ist, darüber kann man sich ja streiten.

b. Chongmyong argumentiert mit einem Gegensatz "Annalen" und "Kommunisten heute", ich halte es für wahrscheinlich, dass Koguryo seit dem Zusammenschluss der Mandschurei mit Restchina im 17.Jh. als Teil der Geschichte betrachtet wird. Ich bin aber kein Experte der chinesischen Geschichte bzw. chin.Geschichtsschreibung.Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass eine Mandschu(!)-Dynastie sich nicht auf alte Mandschu-Reiche beruft.Übrigens, "Koryo" war meiner Meinung nach nur südlich des Yalu, man sollte das nicht so ohne weiteres mit dem Riesenreich "Koguryo" gleichsetzen.

Neo.Holger.Germany 21:14, 4. Apr 2006 (CEST)

Das ehemalgier Malgal oder Mohe Volk war eines der Tungusischen Völker, das in langer Zeit vom Goguryeo Reich unterworfen war. Nach alten Chinesischen Chroniken, war die Malgal Sprache eine völlig andere Sprache als die Goguryeo Sprache die zu den Buyeo Sprachen gehört. Deshalb würde ich nicht Buyeo und Goguryeo als “Tungusisch“ nennen.--Jagello 13:31, 14. April 2007 (CET)

Sorry - aber die Diskussion hier wirkt sehr koreanisch nationalistisch ;-) Man sollte sich die chinesischen Argumente zuerst sehr genau ansehen und auch die wirkliche Motivation dahinter. Bei dem Diskurs in Asien haben sowohl koreanische als auch chinesische Nationalisten über die Strenge geschlagen. Diesen Fehler sollten wir hier nicht auch begehen. In China gibt es sehr wohl auch angesehene Akademiker die eine andere Meinung vertreten. An sich lassen sich drei Gruppen ausmachen: Historiker die Goguryeo als chinesisch betrachten, Historiker die Goguryeo als rein koreanisch betrachten und Historiker die es als gemeinsames Geschichtskapitel betrachten (zu denen ich mich auch zähle).

Hier 2 sehr interessante Links zu dieser Thematik: http://hnn.us/articles/7077.html http://hnn.us/articles/21617.html

Ich bin dafür, dass der letzte Absatz genauer gestaltet werden sollte oder ganz herausgestrichen werden soll. So wie er jetzt ist, wirft er ein falsches Bild auf.

ps1. China will nicht Korea erobern - das ist absoluter Schwachsinn und irgendwelche Tibet Vergleiche sind unangebracht. Übrigens sollte man sich die tibeto-chinesische Geschichte zuerst mal genauer ansehen und nicht der Propaganda der exiltibetischen Regierung blind folgen.

ps2. Bin zwar Sinologe aber auf keinen Fall Anti Korea. Meine Frau kommt aus Seoul ;-) (nicht signierter Beitrag von 80.108.104.230 (Diskussion) )

"Nach weiteren erfolglosen Kriegen von 612 bis 614 n. Chr. mussten sich die Sui geschlagen geben und besiegelten damit ihren Untergang als Kaiserdynastie" diese Aussage ist irreführend. Die Sui-Dynastie ist nach kurzer Lebenszeit nicht durch den Krieg nach aussen gestürzt, sondern durch innenpolitsche Fehler, u.a. Aufstände. Johnjrambo666

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian140 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Hübscher Weblink

http://www.hongwontack.pe.kr/homepage4/data/48141.pdf --Reiner Stoppok 01:46, 17. Okt. 2008 (CEST) PS: Kann jemand evtl. zu den Mauern und Festungen einen Artikel schreiben?

Goguryeo in der aktuellen Politik

Nach den traditionellen chinesischen Geschichtswerken wie zum Beispiel, Jiuwudaishi 舊五代史, Songshi 宋史, Yuanshi 元史, Mingshi 明史, die zum Kanon der 24 Dynastiegeschichten gezählt werden, wurde Goguryeo als Vorgängerreich der Koreaner betrachtet. Auch Zhou enlai 周恩來, ein ehmaliger chinesische Premierminister, sah Goguryeo als koreanisches Königreich an. Daher ist es korrekt den neulich erhobenen chinesischen Anspruch auf Goguryeo als "revisionistisch" zu bezeichnen. Jagello 08:39, 28. Jan. 2009 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass große Teile der oben stehenden Diskussion wiederholt werden möchte ich antworten. Der Punkt bei der Kontrverse liegt für mich nicht darin, ob Goguryeo chinesisch oder koreanisch war, sondern vielmehr ob es überhaupt begründbar ist, ein (Vielvölker-)Königreich, welches 1000 Jahre vor dem Aufkommen der Idee des Nationalstaates untergegangen war, zum exklusiven Teil seiner nationalen Geschichte machen zu wollen und die alleinige (!) Deutungshoheit über dessen Geschichte für sich zu beanspruchen. Aus meiner Sicht sind solche Auslegungen von Geschichte unzulässig und für eine an Fakten orientierte Forschung hinderlich. Aus diesem Grund sehe ich die Kontroverse um Goguryeo auch weniger als eine wissenschaftlichen Auseinandersetzung über Fakten an, sondern als einen nationalistisch motivierten Streit, der von beiden Seiten künstlich verstärkt wird und an dessen Auflösung man nicht interessiert ist, da er sich zum einen finanziell nutzen lässt und darüber hinaus sich eignet auf beiden Seiten das Nationalbewusstsein der Bevölkerung zu heben. Es geht hier also nicht um eine "historische Wahrheitsfindung", sondern um konkrete heutige Interessen.

Zu der Passage "Obwohl Goguryeo in der Vergangenheit als koreanisches Königreich angesehen wurde ..."'

Abgesehen davon was ich oben bereits geschrieben habe kommt hinzu: Wie Du auf meiner Benutzerseite richtigerweise anmerkst gab es lange Zeit aus politischen Gründen keine Möglichkeiten für südkoreanische Archäologen über Goguryeo zu forschen. Ich verstehe daher nicht, warum Du diesen Hinweis aus dem Artikel gelöscht hast. Schaut man sich in Bibliothekskatalogen die koreanischen Beiträge zu Goguryeo an stellt man fest, dass die überwiegende Anzahl nach Ausbruch des Streites entstand, die Anzahl der Beiträge vor dem Streit ist dagegen sehr überschaubar. Man kann sich daher auch mal die Frage stellen, in welchem Maße Goguryeo im Geschichtsbewusstsein der (Süd-)koreaner bis dahin überhaupt vertreten war und warum man es auf koreanischer Seite offensichtlich als notwendig erachtete solch massive "Aufklärungsarbeit" zu leisten.

Mein Beitrag war mit Sicherheit überarbeitungswürdig, allerdings hast du mit Deinen Änderungen eine eindeutige Positionierung für eine der beiden beteiligten Seiten hineingebracht. Ich möchte dies gerne vermeiden und den Streit aus einer Perspektive darstellen, die sich nicht in den Streit einmischt, sondern den Streit als solches zum Thema hat, seine Hintergründe und Motivationen angibt und dabei streng neutral bleibt. Übrigens, auch wenn ich den Inhalt und die Motivationen des Streites kritisch sehe hat er durchaus auch positive Auswirkungen, da er direkt zur Ausbreitung der "koreanischen Welle" in anderen asiatischen Ländern beigetragen hat. Vielleicht könnte man ja diesen Effekt näher beschreiben und nicht nur eine "anti-chinesische Stimmung" in Südkorea konstatieren.

Ich möchte den Absatz daher wieder bearbeiten, warte aber erstmal Deine Antwort dazu ab und verbleibe mit der Hoffnung auf konstruktive Zusammenarbeit.--141.20.154.146 14:32, 28. Jan. 2009 (CET)

Es war einmal ein Tabu, während der südkoreanischen Diktaturzeit, Lobeserhebung von Goguryeo zu wagen, weil damals Goguryeo mit Nordkorea identifiziert wurde. Dennoch war Goguryeo unter den Südkoreaner als das bevorzugteste Reich beliebt. (Der neuliche "Konfuzius-Boom“ in Volksrepublik China wäre es besser als "erneut" zu bezeichnen als "regelrecht".) Daher, schon vor der Auseinandersetzung zwischen China und Südkorea um Goguryeo, strömten nach der Aufnahme offizieller diplomatischer Beziehungen zwischen den beiten Staaten, die Touristen aus Südkorea nach Nordostchina (Mandschrei) um Goguryeo-Denkmale zu besichtigen. Unglücklicherweise, reizte die Parole der südkoreanischen Touristen wie zum Beispiel "Wir sollen die verlorene Mandschurei zurückgewinnen" die chinesische Verwaltung. Und vielleicht nicht nur die Touristen sondern auch der Übereifer der südkoreanischen Archäologen, die auf das ehemalige Goguryeo-Teritorium in Nordostchina (Mandschrei) endlich einmal forschen konnten. Danach initiierte die chinesische Regierung das Nordostprojekt um zu versuchen Goguryeo in die chinesiche Geschichte einzugliedern. Damals brauchte man gar keine "massive Aufklärungsarbeit" in Korea. Im Gegenteil, viele Gelehrte dachten, dass die übertriebene "Goguryeo-liebe" des Volkes ein wenig gebremst werden soll. Dennoch die ehemalige sozialdemokratische Regierung in Südkorea, die bislang Pro-chinesisch war, hatte Schwierigkeiten offenbar zu wagen die Stimmung unter Koreaner abzukühlen, weil die Regierungpartei keine Wahlstimme mehr verlieren wollte.

Ich habe die Bezeichnung "anti-chinesische Stimmung" in den Text eingefugt, da Korea vorhin seit der Goryeo-Zeit kein merkwürdiges anti-chinesisches Gefühl gab. Im Vergleich zu einignen Südostasiatischen Ländern, waren Koreaner vor Ausbruch der Auseinandersetzung relativ Pro-chinesisch. (Die Deutschen betrachten zwar das Ostgebiet als das verlorene Land, aber dies weckt nicht automatisch die Anti-polnische Stimmung.) Jagello 10:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian140 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Welterbe

Das ist eher ein historischer Artikel. Ich würde ihn nicht mit dem UNESCO-Wetkulturerbe in Verbindung bringen, und schon gar nicht nur mit dem in China, wenn nur die Hälfte des Gebietes Guryeo auf heute chinesischem Gebiet lag. Außerdem fehlt der Eintrag für die Goguryeo-Gräber in der Navleiste sowieso. -- Tpetschauer 22:23, 10. Feb. 2009 (CET)

erledigtErledigt Erledigt. --Christian140 (Diskussion) 22:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian140 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Goguryeo and its chinese/korean history

Hello 112.146.24.12, regarding your latest reverts (again) here: [4], [5], [6]: Here on de-wp it doesn't matter, if claims are based on true facts or on a realistic base. It's enough when goverments are stating these claims. In this case the chinese goverment stated, that Goguryeo (and its successors) belongs historically to China. This is reason enough for us to pay attention in our articles. (You can find more information about this issue on en:Goguryeo controversies).Two other examples:

1. The chinese claim(s) over Senkaku island: Obviously only made recently due to economic aspects, but we do not dismiss this issue out of our article, because it was stated by both goverments.

2. The south and north korean claim over Takeshima: The island still belong de-jure to Japan, even it is administrated de-facto by South Korea. But because the claim was also stated by both the north and south korean governments we pay attention towards it, even it was only made to humiliate Japan.

I hope I explained myself clear enough. If you got more questions, please wrote them here. I would be glad to discuss them with you. Greets --Valentim 12:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian140 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Anderes Lemma?

Der Brockhaus nennt diesen Staat "Alt-Chosŏn". Da ich hier noch keine Begründung gesehen habe, warum "Goguryeo" das Lemma geworden ist, mache ich hier mal den Vorschlag, es analog zum Brockhaus zu ändern. Grüße --Valentim 14:09, 19. Dez. 2009 (CET)

Ganz schlechte Idee. Erstens ist der Brockhaus keine Fachliteratur. In der Fachliteratur ist ausschließlich von Goguryeo (in verschiedenen Transliterationen) die Rede. Außerdem gab es nicht nur einen alten koranischen Staat. Woher soll der Leser wissen, welcher davon mit Alt-Choson gemeint sein soll? Oder sollen wir alle Lemma in Kategorie:Historischer_Staat_(Korea) nach Alt-Choson umbenennen? Es sollte dich auch stutzig machen, dass 16 Wikipedien, inklusive der koreanischen, Goguryeo / 고구려 / 高句麗 als Lemma verwenden. Da solltest du schon mit mehr ankommen als mit dem Brockhaus. Du kannst gern einen Hinweis setzen, dass der Staat in manchen Quellen auch als Alt-Chosŏn bezeichnet wird, und einen Redirect setzen, aber bitte auf keinen Fall den Artikel verschieben. --Mkill 00:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Ist es nicht egal, ob es Fachliteratur ist oder nicht? Ich dachte immer, Wikipedia:Namensgebung#Anderssprachige Gebiete sei oberstes Gebot... Gibt es wirklich noch eine Regel, welche mir bis jetzt noch unbekannt geblieben ist?

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Benamungsregeln in vielen anderen wp's anders sind, daher wäre es mMn zumeißt unsinnig (und ich hoffe, du machst dies nicht allzuoft), auf anderssprachige wp-Lemmata zu schauen, um Rückschlüsse für die de-wp zu ziehen.

Wie du das mit der Staatsunterscheidung meinst, ist mir schleierhaft, schließlich gab es diesen Staat exakt nur einmal; Das man immer von mehreren koreanischen Staaten redet, hat einen kulturellen (u. sprachlichen?) Hintergrund. Man kann dies mit dem heutigen Nord- und Südkorea vergleichen: Es wird von zwei koreanischen Staaten geredet, aber beide sind eindeutig definiert und seperate Staatsgebilde. So macht das auch der Brockhaus: Er gibt jeden dieser vielen koreanischen Staaten eine eindeutige Bezeichnung (wie wir es auch schon jetzt haben, allerdings mW eine Benamung ohne Grundlage der obigen WP-Seite).

Nun, soweit erstmal als Antwort, eine Verschiebung müsste ich eh erstmal über eine Literaturrecherche in einem Pressearchiv validieren. Die kann ich aus technischen Gründen nur unter der Woche machen. Vielleicht erübrigt sich das ganze auch, da beim Schnellsuchen auf google das Verhältnis 285:1410 für das Behalten des Lemmas steht.

Tschuldige, wenn meine Antwort länger ausgefallen ist, als ich wollte, aber ich hatte das Gefühl, dass wir uns nicht ganz gegenseitig verstanden hatten. Grüße --Valentim 01:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Ok, ich hab mich jetzt nochmal umgeschaut... Du hast dich da völlig verrannt. Schau mal hier: Go-Joseon. Das ist das Alt-Choson, das du meinst. Du bist einfach im völlig falschen Artikel. --Mkill 03:01, 20. Dez. 2009 (CET)

Tatsächlich, jetzt passts auch vom Namen (Choson und Guryeo sind ja zwei verschiedene "Wortstämme"). Und "Koguryŏ" habe ich nun auch im Brockhaus gefunden.

Wenigstens scheine ich ja noch etwas Inhalt aus dem B. übernehmen zu können. Das mit der Durchsuchung des Pressearchivs werde ich bei Zeiten noch machen, ist aber mMn nicht mehr so dringend, da der Unterschied der Namen nur noch in der Transkription besteht, und die hat ja im Moment auch eine Basis. Danke für die Aufklärung und noch ein schönes Rest-WE --Valentim 14:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Gern geschehen. --Mkill 14:32, 20. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Christian140 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Überarbeiten und Belege

Ich habe erstmal ein paar Belege in den Artikel eingefügt. Allerdings ist noch viele unbelegt und der Abschnitt Goguryeo in der aktuellen Politik erfordert diese auf jeden Fall und ist auch nicht unbedingt neutral verfasst. Habe aber darauf verzichten, einen Baustein zu platzieren. Der Link (PDF) zu Song Sun-Hees Werk (1974) im Abschnitt Literatur (http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/publications/afs/pdf/a271.pdf) ist leider offline. Ansonsten gibt es ja zahlreiche Quellen, auch hier auf der Diskussionsseite zu finden. --Christian140 (Diskussion) 11:17, 8. Mär. 2017 (CET)