Diskussion:Goldbulle

Lemma

Siehe Diskussion im Portal (Januar 2008). --Capriccio 17:26, 20. Jan. 2008 (CET)

Artikel oder BKL-Seite?

Der erste Beitrag ist die Kopie einer Nachricht auf meiner Benutzerseite. --Lektor w (Diskussion) 19:06, 18. Feb. 2016 (CET)

Leider finde ich Deine Reduktion des Artikels nicht besonders glücklich. Erstens werden so die Informationen über das Siegelmaterial unterdrückt und der Ausbau zu einem besseren Artikel durch das abschreckende BKL blockiert, zweitens ist die Wikidataverknüpfung nun noch unbefriedigender als vorher, auch die internen Links sind jetzt nicht immer hilfreich. Zuletzt erlaube ich mir noch den Hinweis, daß goldene Bulle in aller Regel nur für die Urkunden benutzt wird, nicht für das Siegel als solches. Und diese Literatur ist ja wohl besser in einem Artikel unterzubringen. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 17:56, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Enzian44, eine in jeder Hinsicht befriedigende Lösung wird man hier wohl nicht finden können.

Meine Überlegung war, wie in den Bearbeitungskommentaren gesagt: Man kommt hier wegen der Mehrdeutigkeit nicht um eine BKL-Seite herum.

Momentan ist der Stand, daß sowohl Goldbulle (mindestens 2 Bedeutungen; eventuell auch 4 Bedeutungen, wenn man die beiden Namen dazuzählt) als auch goldene Bulle (mindestens 1 Bedeutung) und zusätzlich Goldene Bulle (2 Bedeutungen laut vorhandenen Artikeln) auf dieser Seite behandelt bzw. erwähnt werden sollen. Das finde ich wegen der teilweisen Synonymität sowie aus Gründen der Übersichtlichkeit auch sinnvoll. Hiervon ausgehend, schreit die Vielzahl der Bedeutungen nach einer BKL-Seite. Diese ist für solche Fälle vorgesehen.

Ich sehe auch nicht wirklich, wo Nachteile sein sollen. Es gibt doch schon mehrere Artikel zu den Themen, wo goldene Bullen (Siegel und/oder Urkunden und zusätzlich bestimmte einzelne Urkunden) mitbehandelt werden oder mitbehandelt werden können. Noch ein zusätzlicher Artikel (allein für goldene Exemplare) macht die Sache umständlicher: mit mehr Redundanz, mehr Verweisen, mehr Lese- und Suchaufwand. Ein zusätzlicher Artikel ist auch schlicht nicht nötig, finde ich.

Ich sehe also momentan gar keine andere Möglichkeit als eine BKL-Seite und sehe auch keine Nachteile, sondern Vorteile. --Lektor w (Diskussion) 19:06, 18. Feb. 2016 (CET)

PS an Enzian44 zu der Behauptung, daß „goldene Bulle in aller Regel nur für die Urkunden benutzt wird, nicht für das Siegel als solches“. Hier als Gegenbeispiele Google-Ergebnisse für "mit einer goldenen bulle". Das sind nur etwa ein Dutzend, aber es sind ja auch Ergebnisse für die Suche nach einer bestimmten Formulierung. Insgesamt dürften die Ergebnisse für goldene Bulle im Sinne von „Goldsiegel“ bei weit über 100 liegen.

<Einschub> Die Diktion des 18. Jahrhunderts oder von Reise- und Renactementseiten ist gegenüber dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch wohl kaum maßgeblich. Das Lexikon des Mittelalters hat den Artikel Goldbulle zum Siegel und vier Artikel zu Goldbulle von … bzw. Goldene Bulle. --Enzian44 (Diskussion) 01:58, 19. Feb. 2016 (CET)

Die Lösung dieses Lexikons ist aber auch nicht gerade wegweisend. Das Lexikon des Mittelalters stand nicht vor der Notwendigkeit, sich im Fall von Mehrdeutigkeit und/oder Synonymen um eine systematische Begriffsklärung zu bemühen, wie das bei Wikipedia der Fall ist. --Lektor w (Diskussion) 05:29, 19. Feb. 2016 (CET)

Es ist für mich auch nicht nachvollziehbar, warum man eine Bulle (Siegel) aus Gold als Goldbulle, aber grundsätzlich nicht als goldene Bulle bezeichnen sollte. Aus meiner Sicht ist es dasselbe wie zum Beispiel ein ein Silberlöffel = ein silberner Löffel. Wieso sollte nur Silberlöffel möglich sein? Wieso sollte nur Goldbulle möglich sein?

Zu der von Dir verlinkten Literatur: Diese kann man m. E. auch in den vorhandenen Artikeln unterbringen. Lektor w (Diskussion) 19:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Noch ein Argument zum oberen Beitrag: Wenn es Urkunden gibt, die als goldene Bullen bezeichnet werden (teilweise sogar als Name Goldene Bulle), beweist das, daß es goldene Bullen im Sinne von „goldenes Siegel“ gegeben haben muß. Denn die Urkunden sind ja selber nicht golden, die Siegel sind golden. Theoretisch gilt diese Überlegung nur für früheren Sprachgebrauch, weil die Bedeutungsübertragung schon damals stattgefunden hat. Es ist aber nicht einzusehen, warum sich an diesem naheliegenden Sprachgebrauch etwas geändert haben sollte – noch heute sind die Siegel golden. --Lektor w (Diskussion) 19:30, 18. Feb. 2016 (CET)

So, und jetzt die umgekehrte Position, von mir selbst eingenommen. Ich habe mir nämlich gerade erst die Interwiki-Verlinkungen angesehen. Tatsächlich, die anderen Sprachen machen einen richtigen Artikel und behandeln darin die Hauptbedeutung: goldene Bulle im Sinne von „Urkunde“, inklusive der prominenten Beispiele hierfür.

Ja gut, wie sieht dann die Lösung aus? Dann müßte man in dem Artikel Goldbulle die Bedeutung „Goldsiegel“ am Rande erwähnen, als Ursprungsbedeutung und heutige Nebenbedeutung. Mit Link auf Bulle (Siegel).

Ferner müßte man dann aber auch den Artikel ensprechend ausbauen – und das nicht nur als Zukunftsmusik ankündigen. Außerdem müßte man den allgemeineren Artikel Bulle (Siegel) von Details zu den Goldbullen entlasten, soweit sie die Urkunden betreffen. Bis vor kurzem war es ja so, daß bei Goldbulle der Hinweis stand, man könne bei Bulle (Siegel) nachlesen, welche Könige und Kaiser goldene Bullen (Urkunden) ausgestellt haben. Ich hatte nicht den Eindruck, daß geplant war, aus Goldbulle einen Hauptartikel zum Thema Urkunden zu machen.

Also gut, meinetwegen kann man das so machen. Aber dann bitte auch mit den genannten Konsequenzen. Bisher stand in dem Artikel fast nur eine Begriffsklärung. Die Reduktion auf eine normale Begriffsklärungsseite war die naheliegende Konsequenz. Aufgrund der in meinen oberen Beiträgen genannten Argumenten hatte ich das heute so gemacht. --Lektor w (Diskussion) 20:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Nach dem derzeitigen Stand der Dinge haben wir keinen Artikel mit hinreichenden Informationen über die Goldbulle als Siegel. Im Einleitungssatz von Chrysobullos logos das Wort Goldbulle zu verlinken, käme einer Veräppelung des Lesers gleich. Nach dem hiesigen System bräuchte man wohl Goldbulle für das Objekt und Goldbulle (Begriffsklärung), was allerdings manchen nicht gefallen dürfte, deshalb käme auch noch Goldbulle (Siegel) in Frage und Goldbulle würde dann mit der entsprechenden Änderung so bleiben. Daß Interwikis oft nicht passen, ist ja nicht erst seit Wikidata so, auch wenn es damit nicht besser, sondern eher schlechter geworden ist. Bulle (Siegel) ist auch nicht so richtig umfassend, da könnte man auch die WL Bleibulle zum Artikel ausbauen und Bulle (Siegel) zur BKS werden lassen. Bei den anderssprachigen Artikeln sind meist lange Aufzählungen von Chrysobullen enthalten. --Enzian44 (Diskussion) 02:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Du bestätigst, daß hier eine Menge Begriffe und Bedeutungen im Spiel sind. Die Situation „Mehrdeutigkeiten, andererseits Synonymien oder Teilsynonymien“ ist kompliziert. Das bringt reichlich Klärungsbedarf, auch schon ohne den Blick auf Wikidata und die Verlinkung mit anderen Sprachversionen.

Das heißt, es wäre sinnvoll, erst einmal ein Gesamtkonzept zu überlegen, bevor man spontan die eine oder andere Teillösung umsetzt. Welche Begriffe sind zu berücksichtigen? Wo sind welche Synonyme zu berücksichtigen? Wie sollen die Lemmata lauten? Was soll eine Weiterleitung oder eine BKL-Seite werden? Wo sollen welche Inhalte stehen, damit es nicht zu massiver Redundanz kommt?

Ich habe bisher auf den vorliegenden Stand reagiert und diesen übersichtlicher gemacht, durchaus auch mit Blick auf die Regeln für die Behandlung von Mehrdeutigkeit. Ich hatte selbst kein neues Gesamtkonzept im Kopf.

Beispielsweise habe ich bei meinen Bearbeitungen als Ausgangslage anerkannt, daß bisher das Lemma Goldene Bulle für die Goldene Bulle von 1356 vorgesehen ist. Wenn man nun einen Artikel namens Goldbulle für alle möglichen Goldbullen/Goldenen Bullen (im Sinne von „Urkundentyp“) machen will, wäre zu überlegen, ob nicht Goldene Bulle (das schließt goldene Bulle zunächst einmal ein) ebenfalls dieser allgemeinen Bedeutung zugewiesen werden sollte, weil hier weitgehende Synonymie vorliegt, egal welche Bedeutung man in den Blick nimmt. Beispielweise kommt bei Google Books "goldene bulle von eger" + "goldenen bulle von eger" ziemlich genau gleich häufig vor wie "goldbulle von eger". Sprich: Goldene Bulle = Weiterleitung zum Artikel Goldbulle. Der Artikel über die Goldene Bulle von 1356 wäre dann entsprechend umzubenennen: Goldene Bulle (1356). Als Vorbild zum Beispiel en:Golden Bull of 1356.

Solche Fragen wären vorab bei der Erstellung eines Gesamtkonzepts für die Begriffe zu klären. --Lektor w (Diskussion) 04:47, 19. Feb. 2016 (CET)

Möglicherweise könnte eine Lösung oder zumindest Verbesserung in diese Richtung gehen:

• Der von Dir gewünschte Artikel über Goldbullen/goldene Bullen (Dokumententyp) wird unter dem Lemma Goldbulle geschrieben.
• Die bisherige BKL-Seite Goldbulle wird umbenannt in Goldbulle (Begriffsklärung) oder eventuell in Goldene Bulle (Begriffsklärung).
• Die zweite Zeile der BKL-Seite lautet bisher: „eine Urkunde mit einem solchen Siegel, siehe Bulle (Urkunde)“. Das wird wie folgt geändert: „eine Urkunde mit einem solchen Siegel, siehe Goldbulle“.

Sinnvollerweise sollte dann aber auch ein Artikel Goldbulle vorhanden sein, der deutlich mehr Information enthält als die BKL-Seite. Bisher gab es einen solchen Artikel nicht.

Ich finde es übrigens witzig, daß man bei en:Golden bull als erstes liest: Not to be confused with Golden calf. --Lektor w (Diskussion) 05:16, 19. Feb. 2016 (CET)

Moment, Enzian44, möglicherweise habe ich Dich bisher falsch verstanden bzw. ich hatte die Inhalte Deiner Beiträge nicht mehr richtig im Kopf, nachdem ich andere Artikel und andere Sprachversionen in den Blick genommen hatte. Du willst unter Goldbulle nicht über Urkunden schreiben, sondern über die Siegel? Wegen Deiner Hinweise auf Wikidata und auf diese Literatur war ich davon ausgegangen, daß Du unter Goldbulle (vor allem) Urkunden behandelt sehen willst. So handhaben es doch überwiegend die anderen Sprachversionen, oder? Sorry, ich blicke allmählich nicht mehr durch.

Aus meiner Sicht bestätigt sich die Notwendigkeit von mindestens einer übersichtlichen Begriffsklärungsseite und die Notwendigkeit, das Gesamtkonzept zu überdenken. Lektor w (Diskussion) 05:39, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte Enzian44 unbedingt zustimmen. Wenn man sich wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt wird eines klar: Eine Goldbulle ist vor allem ein Siegel. Und dazu ist es nicht "aus Gold", sondern die Oberfläche ist vergoldet. Aber: Goldbullen als Siegel und Goldbullen als Urkunden gehören untrennbar zusammen, denn das eine bedingt ja das andere - ohne "Goldbulle" keine "Goldbulle von Hintertupfingen". Die Erklärung zu den Einzelurkunden müsste sogar noch weitergehen, über die reine Info hinaus, dass es ein paar verfassungsmäßig bedeutsame Goldbullen gibt. Denn wer seinen Wilhelm Erben gelesen hat, wüsste, dass die Zahl der Goldbullen spätestens unter Fritze 2 sprunghaft ansteigt. Das liegt aber nicht daran, dass etwa hunderte von bedeutsamen Urkunden ausgefertigt werden sind, sondern, dass die Urkundenempfänger besonders gut dafür gezahlt haben. Und es ist bedingt in der Forschungsgeschichte dieser tatsächlich bedeutsamen Stücke, dass sie "Goldbulle von Hintertupfingen" etc. tituliert worden sind. Und ja, ganz herausragend ist die Goldene Bulle von 1356. Du siehst, es steckt eine ganze Menge mehr dahinter, als dass es in Bulle_(Siegel) passend untergebracht werden könnte. Und all das bekomme ich erst recht nicht in eine Begriffserklärung die dann auf zwei Seiten verweist - die Begriffe gehören nicht getrennt, sie gehören zusammen. Nur dann kann man erklären, was es damit auf sich hat. Ich würde Dich bitten, daraus wieder einen Artikel zu machen, damit wir weiter inhaltlich daran arbeiten können. Deine Anregungen und das ohne Zweifel hervorragende Lektorat möchte ich dann nicht missen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:20, 19. Feb. 2016 (CET)

P.S. Und natürlich gibt es in anderen Sprachen keine entsprechenden Strukturen, weil es keine zusammengesetzten Substantive nach Art des Deutschen gibt. Aber wir sind hier in der (mutter-)sprachlichen Pflicht^^. So long --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:25, 19. Feb. 2016 (CET)

Die Sache mit „vergoldet“ habe ich gerade korrigiert.

Daß Siegel und Urkunde untrennbar zusammengehören, stimmt schon. Aber es sind verschiedene Dinge, verschiedene Bedeutungen. Dazu gehören normalerweise verschiedene Artikel – eben weil es dieselbe Bezeichnung für Verschiedenes ist („Zusammengehören“ und getrennte Artikel widerspricht sich nicht). Nach diesem Prinzip haben wir Bulle (Siegel) neben Bulle (Urkunde). So ist es richtig.

Wenn wird nun „Gold“ eigenständig behandeln wollen, müßte es folglich im Prinzip sowohl Goldbulle (Siegel) als auch Goldbulle (Urkunde) geben. Da sollte man sich schon fragen, ob man einen Artikel einsparen kann. Laut Eurer Vorstellung steht Goldbulle vor allem für das Siegel. Aber warum sollen dann die einzelnen Goldbullen aus Hintertupfingen darin stehen? Das sind doch Urkunden!

Von der Logik her ist es möglich, Goldbullen (Siegel) unter Bulle (Siegel) zu behandeln, weil das ein Untertyp ist, also mit zum Begriff gehört. Ebenso kann man Goldbullen (Urkunden) unter Bulle (Urkunde) behandeln, weil es zum Begriff gehört. Bevor ich mich aber mit einem voreiligen Lösungsvorschlag verrenne, möchte ich es an dieser Stelle bei dieser Rückmeldung belassen.

Nur noch so viel: Wer einen Gold-Artikel haben will, sollte den schon selber schreiben. Die BKL-Seite wird gebraucht und bleibt deshalb erhalten (das meint auch Enzian44 im Beitrag unten). Aber bevor man den Artikel schreibt, sollte eben klar sein, welche Bedeutung er repräsentieren soll: Siegel und/oder Urkunde? Wobei „und“ eigentlich nicht vorgesehen ist, wie gesagt. Also: Siegel oder Urkunde? --Lektor w (Diskussion) 13:48, 19. Feb. 2016 (CET)

Derzeit sitze in in Palermo vor dem Computer, wo unsere Privatbibliothek etwas andere Schwerpunkte hat. Dennoch versuche ich mal, zu skizzieren, wie das künftig aussehen könnte:

Goldbulle

Eine Goldbulle ist ein Metallsiegel, das unter Verwendung von Goldplättchen geprägt wurde …

Bleibulle (bisher Weiterleitung)

Eine Bleibulle ist ein Metallsiegel, das unter Verwendung von zwei Bleiplättchen geprägt wurde …

Könnten wir nicht wenigstens Bleibullen unter Bulle (Siegel) behandeln? Wo sollen denn die ganzen Inhalte für den Artikel sein? Hier wird doch das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt: Man phantasiert von künftigen Artikeln, die es eben noch gar nicht gibt. Erst mal würde die Unterbringung von mehr Informationen bei Bulle (Siegel) genügen. Erst wenn das Thema Bleibullen dort aus den Fugen zu geraten droht, wäre eine Auslagerung in einen eigenen Artikel nötig. --Lektor w (Diskussion) 14:04, 19. Feb. 2016 (CET)

Bulle (Siegel)

würde gekürzt, wäre aber kaum als BKS darstellbar

BKS ist dafür nicht nötig. Der Zusatz (Siegel) stellt ja schon die Zuweisung einer speziellen Bedeutung her. --Lektor w (Diskussion) 14:04, 19. Feb. 2016 (CET)

Goldbulle (Begriffsklärung)

wäre das derzeitige Goldbulle. Goldene Bulle als eigenständige BKS ist überflüssig, dafür genügt der BKH in Goldene Bulle.

Einverstanden, soweit ich es momentan beurteilen kann. --Lektor w (Diskussion) 14:04, 19. Feb. 2016 (CET)

Es sollten natürlich auch noch Verweise auf Chrysobullen eingebaut werden, da hält sich allerdings unser Artikelbestand sehr in Grenzen, was aber selbst in der griechischen WP nicht viel anders ist, obwohl es da viele Rotlinks gibt. Ich kann natürlich auf meinen in diesem Bereich bereits mehrfach verlinkten Beitrag zurückgreifen, aber sicher nicht mehr heute vormittags. Außerdem warte ich doch lieber die Kommentare ab, da wir hier ja erfreulicherweise eine Sachdiskussion führen. --Enzian44 (Diskussion) 10:32, 19. Feb. 2016 (CET)