Diskussion:Goldstrieme

Flossenbezeichnung

Hallo. Im Artikel steht "Flossenformel: Dorsale XI−XII/13−15 Anale III/14−15 Pectorale I/5 " Falls das Latein sein soll, sollte es eigentlich Dorsalis, Analis und Pectoralis heissen, denn Flosse (und Pinna) sind weiblich. Die Endung -e ist Neutrum. 2.211.15.73 15:55, 28. Nov. 2011 (CET) Marco Pagliero Berlin

Überarbeitung

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet, da einige Angaben nicht stimmten. Bei den Namen habe ich Gelbstrieme entfernt, da die Gelbstrieme eine andere Fischart ist. Ulvenfresser und Goldstriemenbrasse fand ich nur in Kochbüchern, nicht in Fachliteratur. Einige Angaben über Lebensraum, Verhalten, usw. sind lt. Fachliteratur nicht haltbar. Eventuell fand eine Verwechslung oder Vermischung mit der Gelbstrieme statt. Ferner habe ich die Literaturnachweise und Einzelnachweise erweitert. Was die Flossenbezeichnung angeht, so teile ich die Meinung von Marco Pagliero und habe die Bezeichnungen geändert. Dorsale, usw. scheint mir aus dem Englischen übernommen, ich bin aber kein Lateiner. Deshalb sollte meine Änderung nochmals überprüft werden.

Wolljuergen (Diskussion) 20:44, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Wolljuergen, ehe ich konfliktträchtig deine Änderungen revertiere lieber einige einige Anmerkungen. Alle Angaben die bisher im Artikel standen waren durch die angegebenen Quellen (FishBase, ITIS und Muus/Nielsen) gedeckt. Die müssen natürlich nicht fehlerfrei sein. Es wäre allerdings ganz hilfreich, wenn du die konkreten Fakten benennen (und belegen) würdest, so durchgreifend sind deine Änderungen nämlich nicht. Eine Verwechselung mit Boops boops gab es jedenfalls nicht. Die erwähnten Trivialnamen sind laut Vilcinskas S. 132 übliche Bezeichnungen für Sarpa salpa. Bezüglich der Flossenformel würde ich dich bitten einfach der in praktisch allen Fischartikeln üblichen Form zu folgen. Den Teil bezüglich einer möglichen Giftigkeit habe ich vor vier Jahren bewusst weggelassen, außer einer Meldung aus nicht zitierfähiger Quelle die hier und da im Netz unreflektiert weiterkopiert wurde ließen sich keine Belege auftreiben. Hier werden zwei Fälle erwähnt, angesichts dieser Beschreibung und des Umstands, dass man Sarpa salpa auf jedem Fischmarkt italienischer Küstenstädte kaufen kann, würde ich dieses Thema entsprechend seiner anscheinend geringen Bedeutung und großen Seltenheit behandeln. Sollte tierdoku.com dafür die einzige Quelle sein, würde ich den Abschnitt entfernen. tierdoku.com und meerwasser-lexikon.de sind generell keine geeigneten Belege für WP-Artikel und machen im konkreten Fall nicht einmal selbst Angaben zu ihren Quellen. Schönen Gruß, -- Tino (Diskussion) 00:03, 25. Jul. 2012 (CEST)

Der Name Gelbstrieme, der vorher im Artikel war ist falsch. Die Gelbstrieme ist eine eigene Art (Boops boops). Der Lebensraum bis 100 m ist auch nicht haltbar gewesen. Aus eigener Erfahrung ( 20 Jahre Mittelmeer tauchen) und neueren Quellen ist der Tiefenbereich max. 20 m. Die anderen Namen fand ich nur in Kochbüchern und sind laut neuerer Fachliteratur nicht richtig. Der einzige bisherige Literaturnachweis ist 30 Jahre alt. Sowohl Literatur, wie auch Einzelnachweise sind nun erheblich erweitert und aktueller. Was die lateinischen Bezeichnungen angeht habe ich ja geschrieben, dass ich mir da auch nicht sicher bin. Die Fälle von Taxifolia Vergiftungen, sind aber nachweislich und sind auch durch andere Quellen belegbar. Ich habe in mich in diesem Fall bewußt für eine deutschsprachige Quelle entschieden, da sie sich mit englischsprachigen deckte. Meine Quellen habe ich im Artikel belegt, während die Namensgebung und andere Fakten vorher nicht belegt waren. Wie gesagt, der einzige Streitpunkt in meinen Angaben ist die lateinische Bezeichnung. Falls diese nicht stimmen, kann man dies gerne wieder ändern.

Wolljuergen (Diskussion) 05:58, 25. Jul. 2012 (CEST)

Quellennachweis

Ich habe noch einen englischsprachigen Quellennachweis über die Giftigkeit von Caulerpa taxifolia eingefügt. Ich sehe gerade, dass der Literaturnachweis keine 30 Jahre alt ist, da habe ich etwas mit einem anderen Artikel verwechselt. Ich möchte hier keinen Streit verursachen. Dennoch bitte folgendes festhalten:

1. Die Namensgebung war nicht haltbar, weil falsch (siehe oben).
2. Der Tiefenbereich bis 100 m ist nicht haltbar.
3. Ein paar Kleinigkeiten ebenfalls nicht haltbar.

Es sollte doch stimmen, was in einem Wikipedia Artikel steht ??!!

Falls Angaben meinerseits nicht stimmen, wie z.B. die lateinische Bennenung der Flossenformel, so sollte dies wieder rückgängig gemacht werden. Aber da sollte ein Biologie-Experte mal drüber.

Wolljuergen (Diskussion) 06:23, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hallo nochmal,

ich habe jetzt endlich die Zeit gefunden, mich noch einmal mit dem Artikel auseinanderzusetzen. Gleich vorweg, ich wäre etwas zurückhaltender mit Formulierungen wie "nicht haltbar". Haltbar ist, was sich aus zitierfähiger Quelle belegen lässt und zwar solange, bis es mit ebenfalls zitierfähiger Quelle revidiert werden kann. Bitte entschuldige aber ich habe deinen voranstehendem Eintrag, zu besseren Lesbarkeit mal etwas formatiert.

Zu deinen Anmerkungen.

Namensgebung: Die Trivialnamen beugen sich keinerlei Systematik oder Nomenklatur, sie entspringen häufig dem Augenschein oder vermeintlichen Eigenschaften der benannten Spezies. Keinesfalls sind sie eindeutige und sichere Bezeichungen, sondern lediglich Sprachgebrauch. Es gibt zahllose Beispiele für irreführende und uneindeutige Trivialbezeichungen (wie z.B. en:Pollock oder Lachse), verbindlich (aber nicht zwingend endgültig) ist lediglich die wissenschaftl. Bezeichnung. Die Trivialnamen im Artikel haben also Bestand sofern sie geeignet belegt werden können. Ich habe das im konkreten Fall mal mit entsprechenden Einzelnachweisen gemacht.

Tiefe: Ich vermute deine Limitierung auf 20 Meter ist auf deine eigenen Erfahrungen beim Tauchen im Mittelmeer und auf das Bestimmungsbuch fürs Mittelmeertauchen begründet. Nun scheint dieses Limit auch nur im Mittelmeer zu gelten, ich finde es nämlich ansonsten nur noch im Méditerranée et Mer Noire, Vol. II Vertébrés der FAO von 1987. Vor südafrikanischen Küsten taucht Sarpa salpa offenbar deutlich tiefer (siehe Einzelnachweise). Grundsätzlich sind Eigenbeobachtungen auch keine geeigneten Quellenangaben.

Flossenbezeichnungen: Dorsale ist ebenso richtig wie pinna dorsalis, wir verwenden hier in Fischartikeln gewöhnlich die eingedeutschte Form wie sie beispielsweise auch Sterba in „Süßwasserfische der Welt“ oder Baensch und Riehl im „Aquarienatlas“ benutzen.

Ich habe außerdem die Hinweise auf mögliche Vergiftungen etwas weniger dramatisch gestaltet. Es ist natürlich richtig, dass derlei passieren kann und auch passiert ist, nur muss man der geringen Zahl der Fälle im Artikel auch Rechnung tragen. Einen Schönen Gruß, -- Tino (Diskussion) 19:01, 12. Aug. 2012 (CEST)

Korrektur des Artikels

Du machst den Artikel dünner und weniger informativ als er war.

Warum?

1. Eine Goldstrieme ist keine Gelbstrieme, denn die ist eine eigene Art. Trivialnamen sollte man in einer Enzyklopädie vermeiden wenn sie irreführend sind. Wo ist der Sinn dahinter?

Du mußt das mit den Augen eines unbedarften Lesers sehen und durch deine Argumentation wird vermittelt, dass die Goldstrieme und die Gelbstrieme das gleiche Tier sind. Nochmals zur Erinnerung:

Die Gelbstrieme ist Boops boops.

Deine Hauptquellen sind fishbase.org, das im wesentlichen eine Datenbank darstellt, die alles in einem Kauderwelsch aus Deutsch und Englisch zeigt und teilweise unverständlich ist. Bestes Beispiel ist der Teil Nutzung in dem Du schreibst, das der Fisch nicht nachgefragt wird. Wo steht das in deiner Quelle?

Der Fisch wird kommerziell befischt und in Teilen des Mittelmeers ist die Art kaum noch zu finden.

Final basiert diese Datenbank dann offensichtlich doch auf einer meiner Hauptquellen, nämlich dem World Register of Marine Species.

Hierbei gilt es aber festzuhalten, dass die Art hauptsächlich im Mittelmeer vorkommt. Es ist relativ uninteressant ob 1910 mal zehn Goldstriemen die Elbe hinunterschwammen. Die Benchmark liegt im Mittelmeer und Ostatlantik.

Da Du soviel Wert auf Details wie eine Länge von 51 cm gelegt hast, habe ich auch wieder das Gesamtgewicht eingefügt, denn das ist genauso relevant. Folgende Punkte halte ich in einem Artikel immer noch für besonders wichtig:

1. Die Richtigkeit

2. Das der Artikel erweitert wird (vorausgesetzt, dass die Angaben stimmen).

Schau Dir mal meinen Artikel Fort Chambray an.

Der wurde durch Spezialisten so erweitert, dass vielleicht noch 30% meines ursprünglichen Artikels besteht. Aber das ist doch toll, denn genau das soll passieren. Und was machst Du?

Du dünnst ihn aus und das mit keinen besseren Argumenten, als ich sie habe. Ich würde generell vorschlagen, dass man mit dem Artikel dann nochmals in die Biologie QS geht. Denn ich werde auf jeden Fall diese Argumentation hier weiterführen - falls notwendig.

Wolljuergen (Diskussion) 22:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe erst jetzt wieder Gelegenheit gefunden, dies noch einmal zu kommentieren. Wir verfolgen offensichtlich recht unterschiedliche Argumentationsstile. Und ich muss gestehen, dass ich bin von der Art, wie du mitunter recht persönlich antwortest nicht besonders angetan bin, auch wenn du die besonders groben Teile mittlerweile wieder entfernt hast. Zu FishBase sei gesagt, dass das die derzeit größte zoologische Online-Datenbank ist, sie ist unter praktisch jedem Fischartikel in der Wikipedia verlinkt. Was du Kauderwelsch nennst ist lediglich der Versuch mit Hilfe einer automatischen Übersetzung die Inhalte auch Nutzern zugänglich zu machen, die der Originalsprache des Eintrags nicht mächtig sind. Das sieht gelegentlich etwas merkwürdig aus aber am oberen Rand lässt sich die Sprache auch fix auf Englisch stellen. Ich schrieb auch nicht, dass der Fisch nicht, sondern wenig nachgefragt wird, was sicher eine zulässige Interpretation von Tasty when fresh, but easily softens and is not much esteemed. ist, wenn auch keine wörtliche Übernahme. Hauptreferenz für den Sarpa salpa-Eintrag ist dieses Werk und das ist Liste aller Referenzen. Tatsächlich bezieht sich nicht FishBase auf 'World Register of Marine Species', sondern es ist umgekehrt, wie aus den Quellenangaben des WoRMS Eintrags (basis of record: Anon. (1996). FishBase 96 [CD-ROM]) hervorgeht.

Es ist mir im Grunde auch nicht wichtig, wie viele der Trivialnamen letztendlich im Artikel aufgeführt werden. Es leuchtet mir nur nicht ein, warum du eine valide Quelle kurzerhand verneinst. Es liegt in der Natur der Trivialbezeichnungen, dass sie nicht zwingend eine 1:1 Beziehung zum (einzig verbindlichen) wissenschaftl. Artnamen abbilden. Das ist eigentlich auch nicht weiter schlimm. Deswegen ist deine neue Formulierung eigentlich auch nicht korrekt, sowohl Goldstrieme als auch Ulvenfresser sind Umgangssprache. Wissen.de ist übrigens wie tierdoku.com und meerwasser-lexikon.de keine geeignete Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege.

Ich verstehe es durchaus, dass Textkürzungen auch Unmut oder Unverständnis hervorrufen können. Aber nicht in jedem Fall kommt es darauf an, einen Artikel mit möglichst viel Text zu füllen. Beispielsweise ziehe ich gar nicht in Zweifel, dass es beim Verzehr von Sarpa salpa zu Vergiftungen kommen kann und dass das hier auch erwähnt werden soll. Die Details zur konkreten Wirkung der beteiligten Toxine gehören aber eher in in den Artartikel zu Caulerpa taxifolia. Ich finde an sich auch im Text den Hinweis auf stattgefundene wissentschaftl.Studien überflüssig, diese Studien sollten ja sowieso als Einzelbeleg den Artikelinhalt stützen. Meinen Gruß -- Tino (Diskussion) 23:43, 26. Aug. 2012 (CEST)

erneute Korrektur

Ich habe ein paar Fakten zusammengefasst (Merkmale), sowie die weblinks erweitert.

Ferner habe ich eine wissenschaftlich Studie als Einzelnachweis angeführt, in der Versuche mit Ratten durchgeführt wurden, die die Toxizität von Caulerpa taxifolia belegen und in der vom Verzehr von Sarpa salpa im Sommer und Herbst abgeraten wird. Darüber hinaus wird in dieser Studie auf andere Studien verwiesen, in denen eine noch höhere Toxizität festgestellt wurde. Somit ist dies in manchen Regionen des Mittelmeers ein nicht unerhebliches Problem.

Wolljuergen (Diskussion) 08:14, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nutzung

Der Fisch wird auch als Speisefisch genutzt. --Blutgretchen (Diskussion) 23:51, 2. Aug. 2016 (CEST)

Antike Droge?

Wenn die Toxizität des Fisches durch die ~1989 eingeschleppte Caulerpa taxifolia entsteht, wie kann es dann sein, dass die Goldstrieme "schon in der Antike für Drogentrips genutzt wurde," wie in der Einführung zu lesen? --176.6.135.66 11:16, 28. Jul. 2024 (CEST)