Diskussion:Goodharts Gesetz

Allgemeinverständlichkeit

Wenn ich eine Verbesserung dieses Artikels anregen dürfte: Mir ist durch seine Lektüre nicht wirklich klar geworden, was „Goodharts Gesetz“ denn nun aussagt. Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich mit meinem sehr beschränkten Wissen von Volkswirtschaftslehre keine Ahnung habe, was finanzielle Aktivposten, ökonomische Trends oder Indikatoren dafür sind, aber genau das bedeutet ja, dass der Artikel nicht allgemeinverständlich formuliert ist. Keine der drei im Artikel angegebenen Formulierungen des Gesetzes ist dahingehend erhellend. Es würde zumindest schon mal helfen, wenn der Artikel ein Beispiel geben könnte (etwa eine konkrete Situation, an der man die Auswirkungen des Gesetzes sieht oder gesehen hat). --Lothar Burnss (Diskussion) 09:46, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich kenne das Prinzip aus der Informatik, halte auch die erste Definition für nicht schwer verständlich: Wenn ein Maßstab zum Ziel wird, hört er auf, ein guter Maßstab zu sein. Wenn z.B. gemessen wird, wieviele Zeilen Code ein Softwareentwickler im Schnitt schreibt, dann ist das ok. Wenn aber gesagt wird "gute Entwickler schreiben mehr Zeilen Code" (oder sogar nach Zeilen Code bezahlt wird) - also Zeilen Code als Ziel ausgegeben wird, dann werden die Entwickler mehr Zeilen Code schreiben, ohne damit mehr Funktionalität und somit tatsächlichen Wert zu generieren. Bezahle einen Schriftsteller nach Anzahl der Worte die er schreibt und er wird 1000-seitige (schlechte) Romane produzieren. --Sebastian.Dietrich  ✉  17:03, 18. Mär. 2024 (CET)

Gut, in deinem Beispiel wird die erste Definition ein wenig für Laien und den Bereich Textproduktion erhellt. Zur Allgemeinverständlichkeit würde aber gehören, zu erklären, wie Herr Goodhart zu dieser Erkenntnis kam. Solche "Gesetze" beruhen ja üblicherweise auf irgendwelchen Beobachtungen, Vergleichen oder Berechnungen,oft in historischem Kontext. Im Artikel fehlt jedoch jeglicher Kontext, ausser, dass der Mann "irgendwas" mit VWL und Politikwissenschaften zu tun hat. --Smial (Diskussion) 17:39, 27. Mär. 2024 (CET)

Na ja, was Sebastian.Dietrich schreibt, ist ja trivial. Wenn man einen Schriftsteller nach Anzahl der Worte bezahlt, die er schreibt, dann produziert er lange Romane – und? Die Länge von Romanen ist ja auch sonst kein Indikator dafür, ob es gute oder schlechte Romane sind. Letztendlich kommt es doch darauf an, was man eigentlich messen will. Wie auch immer, ich habe mal einen Textvorschlag unterbreitet. --Lothar Burnss (Diskussion) 11:46, 1. Apr. 2024 (CEST)

Bitte Textvorschläge immer auf der Diskussionsseite machen. Ansonsten ists ja kein "Vorschlag", sondern eine Änderung.

Ich denke nicht, dass der Vorschlag korrekt ist. Das Gesetz sagt NICHT, dass dann andere Aspekte ("Güte eines Romans") schlechter werden, sondern, dass alleine der gemessene Aspekt nicht mehr ein guter Maßstab ist. Siehe dazu seine originale Formulierung.

Also: Wenn Schriftsteller beispielsweise ausschließlich nach der Anzahl Seiten ihrer Romane bezahlt werden, wird die Länge eines Romanes zur Bewertung des Romans nicht mehr tauglich sein.

D.h. Länge eines Romans ist da ein schlechtes Beispiel, weil wer verwendet denn "Romanlänge" zur Bewertung eines Romans. Bei Zeilen Code ist das was anderes, weil man Software oft nach Zeilen Code bewertet (z.B. haben mehr Zeilen Code mehr Fehler - aber eben nicht, wenn bewusst mehr Zeilen Code durch z.B. Copy&Paste oder Toter Code entstehen).

D.h. mein Vorschlag wäre

Wenn die Zeilen Code bei der Umsetzung einer Software ein Ziel wird, indem z.B. die Softwareentwickler nach Zeilen Code bezahlt werden, so taugt die Messung der Zeilen Code nicht mehr als Indikator für die Software. Beispielsweise kann man dann nicht mehr auf die Anzahl der Fehler oder den Entwicklungsaufwand aus den Zeilen Code rückschließen, da die Softwareentwickler potentiell viel unnötigen Code z.B. durch Copy&Paste einbauen.

ABER: Das ist schon sehr nahe an WP:TF - d.h. das Beispiel sollte wenn dann am Ende des 1. Abschnitts (nach "lässt sich auf die Auswahl von Zielen in Organisationen umlegen") und deutlich als Beispiel erkennbar. --Sebastian.Dietrich  ✉  12:35, 2. Apr. 2024 (CEST)

Aber das ist doch genau das, was ich geschrieben habe: dass Kennzahlen, die als Teil einer Zielvorgabe optimiert werden, keine Aussage über andere Aspekte als die Erfüllung dieses Ziels treffen können. Wenn Schriftsteller nach der Anzahl Seiten ihrer Romane bezahlt werden, ist die Länge eines Romanes zur Bewertung des Romans nicht mehr tauglich. Mit anderen Worten: Wenn die Kennzahl Anzahl Seiten zur Zielvorgabe (dafür gibt es Geld) und dementsprechend von den Schriftstellern optimiert wird, kann sie keine Aussage über andere Aspekte (zum Beispiel Romanqualität) treffen, nur darüber, wie gut das Ziel (viele Seite) erfüllt wurde. Okay, in dem Beispiel konnte sie das auch vorher schon nicht (eben: wer verwendet das schon zur Bewertung eines Romans).

Ob das mit den Codezeilen ein besseres Beispiel ist, kann ich nicht beurteilen, aber auch das würde ich im Sinne meiner Formulierung lesen: Wenn die Kennzahl Anzahl Codezeilen zur Zielvorgabe (danach wird bezahlt) und dann durch die Programmierer optimiert wird (sie schreiben/kopieren viel Code), kann sie keine Aussage über andere Aspekte (Codequalität, Fehleranzahl etc.) treffen, nur über die Erfüllung des Ziels (viele Codezeilen).

Oder wo liegt mein Denkfehler? (Diese Diskussion zeigt ja, dass der Artikel offenbar nicht so allgemeinverständlich ist wie gedacht.) --Lothar Burnss (Diskussion) 13:36, 8. Apr. 2024 (CEST)

Zwei Wochen lang keine Reaktionen auf meine Gegenargumente, ich füge daher meine Erklärung wieder ein. --Lothar Burnss (Diskussion) 20:02, 28. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Lothar, ich denke das Problem liegt in der unklaren Definition der Begriffe. Von welchen Zielvorgaben reden wir? Unternehmensziele oder persönliche Ziele? Das Unternehmen hat sicher nicht das Ziel möglichst viele Codezeilen zu produzieren, sondern eher möglichst viel Gewinn mit der verkauften Software zu machen und das vielleicht sogar langfristig, sprich die software möglichst fehlerfrei zu machen.

Jetzt könnte ein bekloppter Abteilungsleiter auf die Idee kommen, seine Programmierer nach Anzahl der Codezeilen zu bezahlen und das sogar als KPI festzuschreiben (die Abteilung muss jede Woche 1000 Zeilen Code abliefern). Er wird dann die 1000 Zeilen Code bekommen aber wahrscheinlich werden weder die Kunden noch die Firma damit glücklich und erfolgreich werden.

Man kann diese Beispiele beliebig ausbauen, das Kernproblem wird hier aufgegriffen https://www.forbes.com/sites/stevedenning/2021/02/15/why-kpis-dont-work-and-how-to-fix-them/?sh=74e494701a20 du kannst mit der passenden Suche viele solche Beiträge finden https://www.google.com/search?q=KPI+as+performance+limiter&newwindow=1

William Edwards Deming hat das in dem 11. seiner 14 Punkte aufgegriffen, ich will hier mal aufhören. Dieser Artikel hier ist auf jeden Fall unklar und bedarf einer gehörigen Verbesserung. --Pstaudt-fischbach (Diskussion) 14:34, 29. Apr. 2024 (CEST)

Eben: Wenn das Unternehmen das Ziel hätte, möglichst viele Codezeilen zu produzieren, wäre die Anzahl Codezeilen ein sehr guter Indikator für die Erreichung dieses Ziels, auch dann, wenn die Programmierer danach bezahlt würden. Sie mag auch ein (weniger guter) Indikator für andere Ziele sein, aber Goodharts Gesetz besagt doch speziell, dass das (Indikator für andere Ziele) eben nicht der Fall ist, sobald die Anzahl Codezeilen selbst zum Ziel erklärt wird. --Lothar Burnss (Diskussion) 12:44, 13. Mai 2024 (CEST)

Schon länger bekannt, aber ein Jahr später erwähnt?

im Text steht:

Goodhart beschrieb dieses Prinzip erstmals in dem Paper von 1975.

Das Prinzip ist allerdings schon länger bekannt, ähnliche Prinzipien sind unter anderen Namen bekannt, beispielsweise das Gesetz von Campbell (1976) oder die Lucas-Kritik (1976).

Das ist widersprüchlich. Wenn Goodhart es 1975 erstmals erwähnte, sind die späteren Erwähnungen um 1976 nicht schon länger bekannt. Wenn dem so wäre, sollte das im Text klar gemacht werden. Aber so, wie es da steht, passt das nicht. --2003:D5:D70A:16A6:DA3A:DDFF:FEB8:FB92 12:54, 29. Apr. 2024 (CEST)