Diskussion:Gordion

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Etymologie von Gord-ion

23. Nov 2010: Ein Artikel über die Phryger bzw. Gordion sollte neben der Geographie und der Geschichte mindestens auch eine Etymologie dieser Namen enthalten - die im Falle Gordions besonders einfach ausfällt. Dies gilt für alle vor- und frühgeschichtliche Themen. Dazu schlage man einfach bei Julius Pokorny nach, oder den Standardwerken auf dem Gebiet indogermanischer Etymologie z.B. bei Kluge/Selbold. Im Falle "Phryger" habe ich das teilweise bereits erledigt und in die Wikipedia geschrieben. Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 77.12.122.106 (Diskussion) 11:40, 22. Nov. 2010 (CET))

Überarbeiten

Durch jüngere naturwissenschaftliche Datierungen konnte die große Zerstörung Gordions in das frühe 9. Jahrhundert v. Chr. zurückdatiert werden (Voigt. In: Manning Bruce (Hrsg.): Tree-rings, Kings, and Old World Archaeology. 2009, 219–237). Die Datierungen zur älteren und mittleren/späten Phase von Gordion sowie die These von der Zerstörung Gordions durch die Kimmerer ist damit obsolet. --šàr kiššatim (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2012 (CEST)

Siehe jetzt C. Brian Rose, Gareth Darbyshire (Hrsg.): The new chronology of Iron Age Gordion. University of Pennsylvania Museum of Archaeology and Anthropology, Philadelphia 2011. --Korrekturen (Diskussion) 15:36, 2. Mai 2012 (CEST)

Danke, kannte ich noch nicht. --šàr kiššatim (Diskussion) 18:09, 2. Mai 2012 (CEST)

Nun mal langsam! ;-) Sicherlich sollte man die neuen Ergebnisse im Artikel erwähnen, von mir aus auch ausführlicher in einem neuen Abschnitt. Aber deshalb den ganzen Artikel über den Haufen schmeißen? Dann müsste man in 5 Jahren (oder so) den Artikel womöglich erneut komplett umschrieben, weil wiede neue 14C-Daten vorliegen, die selbstverständlich um ein vielfaches exakter sind, als alles, was bis vor wenigen Jahren mit naturwissenschaftlichen Methoden - als diese angeblich noch Kinderkrankheiten hatten - bestimmt wurde. ;-)

Ich erlebe das seit 20 Jahren: angeblich sind die jüngsten naturwissenschaftlichen Daten viel verlässlicher. In ein paar Jahren sind sie es nicht mehr, weil die Kalibrierung falsch war, methodische Fehler nicht erkannt wurden, man heute aus solchen gelernt habe usw. usf. In den 90ern hieß es noch, dass die Kalibrierungskurve für Anatolien aufgrund Anomalien teilweise rückläufig (schlangenlinienartig) verlaufe. Was die Dendrochronologie angeht: sie war für Anatolien bis vor einigen Jahren "schwimmend" d.h. man konnte zwar für bestimmte Zeiten relative Daten bestimmen, diese waren aber - mangels (Holz-)Material - nicht lückenlos bis in die Gegenwart anzuknüpfen. Wie verlässlich sind die inzwischen offenbar aufgefundenen Bindeglieder?

Erst neulich las ich in einr aktuelleren Veröfentlichung, dass das 14C-Datum für den Volkanausbruch auf Thera aus den späten 80ern, das uns damals als "Hight precision"-14C-Daten verkauft wurden, gewonnen mit ganz neuen und äußerst verlässlichen Methoden, heute bei den 14C-Experten offenbar als nicht mehr sonderlich (wissenschaftlich) fundiert gelten und methodische Fehler nicht ausgeschlossen werden könnten (neuere Daten, vorgeblich viel sicherer, sind trotzdem nicht allzuweit von dem damaligen Ergebnis entfernt).

Nicht missverstehen: ich sage nicht, dass die neuen Daten Unfug sind. Aber ich bin vorsichtig. Eine komplette Änderung des Artikels sollte nur erfolgen, wenn sich die Fachwelt den Ergebnissen zumindest in weiten Teilen anschließt. Aber nicht ohne Grund (s.o.) sind Archäologen, Althistoriker, Vorgeschichtler und Altorientalisten vorsichtig gegenüber neuen naturwissenschaftlichen Datierungen geworden.

Träfen die Daten zu, stünde im übrigen die Forschung vor massiven Problemen: Gordion lag schließlich nicht auf einer einsamen Insel. Es gibt dort eine ganze Reihe Importe, deren Datierung sich dann auch massiv ändern würde. Bronzeartbeiten aus Urartu, z. B., zumindest indirekt auch griechische Artefakte. Natürlich hätten sich auch einige antike griechische Quellen mal so eben um mindestens ein Jahrhundert vertan, würde man die neuen Ergebnisse akzeptieren. Der in den assyrischen Quellen 738 v. Chr. genannte "Mita von Mushki" hätte dann auch nichts mehr mit dem bekannten Midas von Phrygien zu tun (wobei Mushki = Phryger zugegeben nich sicher ist), müsste sich zu dem Zeitpunkt ja längst die Radieschen von unten beguckt haben.

Daher mein o.g. Vorschlag: die neuen naturwissenschaftlichen Ergebnisse auf jeden Fall in den Artikel einarbeiten (relevant sind sie zur Zeit schon), aber den Rest erstmal so belassen, eventuell die dortigen Aussagen abschwächen. Man kann den (bisherigen) Artikel ja immer noch über den Haufen werfen, sollten sich die Ergebnisse bestätigen bzw, von der Fachwelt allgemein akzeptiert werden. Gruß Minos (Diskussion) 02:36, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe The new chronology of Iron Age Gordion. jetzt ausgeliehen. Ich bin noch nicht durch, aber die Untersuchungen erscheinen mir doch recht stichhaltig zu sein, zumal es auch weitere Argumente gibt, z. B. aufgrund einiger Funde, die Zerstörungsschicht deutlich früher zu datieren. Mir fehlt aber momentan die Zeit, den Artikel dementsprechend umzuschreiben (außerdem hinke ich bei anderen Artikeln sowieso schon hinterher). Eventuell könnte das jemand anderes, der die Veröffentlichung kennt, übernehmen? GrußMinos (Diskussion) 01:00, 11. Nov. 2013 (CET)