Diskussion:Gotik/Archiv

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[[Diskussion:Gotik/Archiv#Thema 1]]

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Sekt oder Selters?

Ich kann mich den Kommentaren unten nur anschließen, aber... bringt uns das allein wirklich weiter? Es gäbe noch ein Vielzahl von anderen Punkten, die ich hiermit gerne zur Diskussion stelle. Positive Resonanz vorausgesetzt bin ich bereit, in diesen Artikel etwas Arbeit zu investieren, suche aber noch Mitstreiter zu den Themen Gotik in England, Gotik in Spanien, Dichtkunst, Plastik, Malerei (außer Glasmalerei, da hab ich selbst Einiges). (N.B.: Bei allem Kunst- und Architekturgeschwafel wage ich kaum zu sagen, daß die Soziologie und Philosophie des Zeitalters komprimiert aufgearbeitet werden müßte, um die Gotik überhaupt verstehen zu können...)

Im Einzelnen:

• Struktur: Die Struktur ist allgemein ein bischen konfus. Architekturbeschreibung steht (auch) unter Geschichte und unter Kirchenbau.
• Geschichte: Dieser Abschnitt fängt nicht nur unvermittelt an, sondern vermittelt eigentlich kein Gesamtverständnis. Was sind die Ursprünge der Gotik? Was für eine Entwicklung hat sie durchlaufen? Wohin hat sie geführt? Im ganzen Artikel tauchen Früh- und Hochgotik überhaupt nicht auf, Spätgotik bezeichnenderweise nicht im Kapitel Geschichte.
• Architektur: Beschränkt sich auf Spitzbogen und Strebwerk, Maßwerk wird nur unter Spätgotik erwähnt. Anderswo ist noch richtig erwähnt Vertikalisierung - aber dann Überhöhung des Raumes beschrieben. Völlig fehlen Glasmalerei und Bauplastik - übrigens Plastik überhaupt, auch im Abschnitt Bildende Kunst. In diesem Abschnitt wären vergleichende Bilder von Architekturdetails (Maßwerk, Gewölbe, etc) wünschenswert (z.B. Romanik-Gotik oder Früh-/Hoch-/Spätromanik). Einzelne Kennzeichen sollten äußerst knapp beschrieben sein (das Ganze wird eh schon viel zu lang!) und v.a. ihre Auswirkungen genannt sein. Detaillierte Ausführungen (wie hier zum Thema Spitzbogentechnik) sollten in verlinkte Seiten (also in diesem Fall: Spitzbogen) verschoben werden.
• Bebilderung: Ich habe schon eine Reihe von Bildern zugefügt, bin aber zugegeben noch nicht glücklich. Die Bilder und Links sind zum Gutteil Zufallsprodukte dessen, was ich in WIKI finden konnte. Das ist zwar Einiges zum Thema Gotik, aber nicht unbedingt die relevanten Objekte und/oder Bildausschnitte. :-( Ich habe zwar so manches auf der Festplatte, aber es fehlen noch gute Bilder aus Sachsen, Freiburg, Backsteingotik, Assisi (Fresken!!!), Frankreich (Glasmalerei, Bauplastik v.a. Portale, Dijon/Beaune, Ste-Chapelle, St-Denis, Chartres... URLAUBER AUFGEPASST!)
• Weblinks: Auch ich finde Weblinks bei Beispielen nicht angebracht. Der bessere Weg wäre meines Erachtens, auf eine WIKI-Seite zu einem konkreten Objekt zu verlinken, auf der dann (auch) der Weblink ins Internet steht. Auf jeden Fall sollten Beispiele, so sie denn aussagekräftig sind, mit 1 Bild auf dieser Seite sein.
• Richtigkeit: Der eine oder andere kleinere Schnitzer hat sich hier eingeschlichen (z.B. Ulmer Münster = Hallenkirche).
• gotico = Schimpfwort: Die Herkunft des Wortes ist objektiv richtig, aber das unkommentierte Zitat - zumal in Wiederholung - m.E. eine Abwertung. Dieses (Un-)Werturteil von Vasari wird ja spätestens seit dem 19. Jh von Fachwelt und Allgemeinheit nicht mehr geteilt. Es ist heute unklar, ob der Michelangelo-Freund Vasari einem Geschichtsirrtum unterlag oder seine Äußerung bewußt tendenziös war - der "gotische" Kaiser Karl V. stand damals mit seinen Truppen kurz vor seinem Wohnort Florenz...

--Beckstet 09:38, 10. Mär 2005 (CET)

Geschichte

Ich finde, daß der Geschichtsabschnitt ein bisschen unvermittelt anfängt. Die Gotik ist ja nicht plötzlich aus dem nichts aufgetaucht, sondern hat sich meines Wissens seit Ende des 11. Jahrhunderts vor allem in Burgund aus der Romanik herausgebildet (Paray-le-Monial und Tournus sind recht eindrucksvolle Beispiele dafür). Kann man das vielleicht noch am Anfang des Absatzes einbauen? --Barbarossa 18:19, 24. Jun 2004 (CEST)

So klar ist das nicht, wo die Gotik - wenn wir jetzt einmal nur die Baukusnt und Plastik betrachten - herkommt. Um 1100 oder kurz danach gibt es interessante Ansätze zumindest auch in der Provence, im Languedoc und in der Normandie. Eventuell sogar in Italien. --Keichwa 02:53, 30. Okt 2005 (CET)

Man sollte auch darauf eingehen, daß es sich bei der Gotik um eine vor allem kunsthistorisch begründete Epochenkonstruktion handelt, nicht um eine Tatsache mit eigener Existenz. Anfang und Ende sind also Übereinkünfte. In der Wissenschaft geht man immer häufiger von dem alten Konzept der Stilepoche ab, da es immer deutlicher wird, daß man zwar vorherrschende Stilcharakeristika herausarbeiten kann, dies aber fast immer auf Kosten anderer Formensprachen geht. So werden z.B. mit gotischen Motiven gestaltete Kunstwerke seit dem Ende des 15. Jahrhunderts immer häufiger als Teil der Renaissanceepoche betrachtet, man muß sich also entscheiden, ob man von einem Stil oder einer Epoche spricht. (vgl. Kavaler, Ethan Matt: Renaissance Gothic in the Netherlands. The Uses of Ornament. In: Art Bulletin 82 (2000), S. 226 - 251 und Kavaler, Ethan Matt: Renaissance Gothic. Pictures of Geometry and Narratives of Ornament. In: Art History 29 (2006), S. 1 - 46 und Belozerskaya, Marina: Rethinking the Renaissance. Burgundian Arts accross Europe, Cambridge (MA) 2002.) Man sollte deshalb die Einleitung umformulieren, indem man auf den Begriff "Stilepoche" verzichtet Dr. Stephan Hoppe 16:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Musik in der Gotik

Es gab auch Musik in der Gotik!! Diese wird hier aber nicht erwähnt. Könnte da mal jemand rangehen? Ich bin kein Fachmann bez. der Gotik. --Ocean87 16:46, 1. Jun 2005 (CEST)

Ob es eine Musik der Gotik gibt, ist nur in einem logischen Zirkel der Vorwegannahmen zu entscheiden. Wenn man sagt, die Gotik ist ein Zeitabschintt, dann gibt es eine Literatur der Gotik, eine Philosophie der Gotik und eine Musik der Gotik - und dann müssen wir gehörig umgliedern und herüberziehen, was bislang unter Literatur und Musik des "Mittelalters" notiert ist, wollen wir da nicht Doppelungen schaffen. Wenn die Gotik ein Zeitabschnitt sein soll, dann müssen auch Werke, die zur selben Zeit in Norditalien entstehen und bereits der Renaissance zugeordnet werden, zu Gotik erklärt werden. Darum wird man es wahrscheinlich bei der Gotik in der Architektur und der Malerei belassen und nur eine Stilrichting damit beschreiben, die man nicht weiter auf andere Kulturphänomene ausdehnt. (Einfacher haben es die Engländer, die früher nur vom Perpendicular Style sprachen, dem Stil, in dem alles die Senkrechte suchte. Das wird man von der Musik oder der Literatur nicht behaupten, daß hier eine senkrechte Phase begann.) --Olaf Simons 11:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme dem nicht zu! Die gotische Bau- und Bildkunst läßt sich meines Erachtens nur begreifen vor dem Hintergrund der damaligen religiös-philosophischen Grundhaltung - ein Aspekt, der in diesem Artikel übrigens noch völlig fehlt. Und wenn wir damit anfangen, sind wir ruck-zuck bei den Domschulen und damit z.B. bei der Notre-Dame-Epoche. Die profane Baukunst ist nur verständlich vor dem Hintergrund der Kreuzzüge, und damit sind wir bei den Rittern, und damit sind wir z.B. beim Minnesang und Tannhäuser. Das Problem der Abgrenzung ergibt sich hier wie auch in der Baukunst - ist der Mailänder Dom "noch" gotisch oder "schon" Renaissance? - und kann daher nicht als Argument gelten. Es ist auch gemeinhin anerkannt, das die Gotik in Baukunst, darstellender Kunst und Musik leicht abweichende Zeiträume abdeckt, wie auch die Gotik in verschiedenen europäischen Landschaften - übrigens noch ein Aspekt, der im Artikel nicht klar herausgearbeitet ist. Das Thema dieses Artikels ist die "Gotik", nicht die "Gotische Baukunst" - und damit sollte die Gotik ganzheitlich dargestellt werden. Lange Rede, kurzer Sinn: Musik - gehört auf jeden Fall dazu! Dichtkunst - das Urteil überlasse ich dem Vorredner, er ist von Berufs wegen viel qualifizierter als ich;-) --Beckstet 01:28, 30. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme dir teilweise zu. Gotik ist in erster Linie ein Stil und hier hat die Architektur eine überaus herrausragende Bedeutung (weit mehr als in der Renaissance). Die Bilddarstellungen dieser Zeit waren mehr Bedeutungs als Stilfragen und lassen sich so auch aufschlüsseln (wie es mit der Musik ist weiß ich nicht). Man kann Bauwerke und auch Malerei durchaus begreifen ohne Hintergrundwissen, wenn man weiß was die Künstler wollten und wie sie es umsetzten. Was du ansprichst ist die Frage "warum wollten die Künstler das?", aber das gehört zu einem vollständigen Artikel natürlich dazu, schon um das Ganze im historischen Ablauf einordnen zu können. -- alaska 03:44, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Kölner Dom ein Werk des 19. Jahrhunderts

Datei:Cologne-1684.jpg

Jan van der Heyden, Kölner Dom, 1684

Ein etwas mulmiges Gefühl befällt mich in Anbetracht des Bilds, mit dem der Artikel eröffnet. Der Kölner Dom ist ein Projekt des 19. Jahrhunderts, jedenfalls, so wie er auf dem Bild dasteht, wurde er erst im 19. Jahrhundert fertiggestellt. Die große gotische Fassade mit den gewaltigen Türmen - hätte man sie in der Gotik überhaupt bauen können? Ich weiß nicht, wie es mit Regensburg und Ulm aussieht, wurden die dortigen Kathedralen noch in der Gotik vollendet? So wie auf nebenstehendem Bild überließ uns jedenfalls die Gotik den Kölner Dom; der Rest mag als Meisterleistung deutsch-nationalen Ingenierwesens beurteilt werden und in einem viel engeren Zusammenhang mit der Eisenbahnbrücke stehen, die hinter dem Kölner Dom über den Rhein geht... --Olaf Simons 10:33, 30. Aug 2005 (CEST)

Dieses Gefuehl hat mich auch schon mal beschlichen bei dem Foto. Vielleicht gibt es ja auch ein "echtes" oder auch "reines" Beispiel fuer Gotik in Deutschland, dass man hier einsetzten kann!?! TomAlt 14:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Ulmer Münster

Was ein Glück, daß es die Wikipedia gibt: Ulm sah klein und wuchtig aus. Straßburgs Münster begeisterte Goethe und ist vielleicht die beste Wahl, denn dies fehlt mir obendrein: Mehr Bewußstein für die Geschichte, die uns heue die Gotik so und nicht anders wahrnehmen läßt. Der Artikel erwähnt, daß sie für häßlich galt und darum das Schimpfwort "gotisch", nach Geschmack der Goten, erhielt. Er erwähnt nicht, wie es geschah, daß die Bauwerke dieser zeit umgewertet wurden und die Ästhetik zugesprochen erhielten, die wir heute wahrnehmen (und der das 19. Jahrhundert mit Baukunst und zahlreichen Ölgemälden fiktiver gotischer Kathedralen gehörig auf die Sprünge half). Die Baukunst des Mittelalters ist eine Sache, unser Bewußtsein für gotischen Stil eine ganz andere, später entstandene. --Olaf Simons 15:38, 30. Aug 2005 (CEST)

Zunächst mal: Der Kölner Dom ist sicherlich ein mittelalterliches Bauwerk, wenn auch im 19. Jh (nach dem mittelalterlichen Entwurf!!!) vollendet. Wie übrigens eine ganze Reihe anderer gotischer Großbauten: Ulm, Prag, Mailand etc. Ebenfalls ein klares JA auf die Frage, ob ein Bild des Kölner Doms diesen Artikel an prominenter Position zieren darf. Der Kölner Dom ist eine idealtypische "französische" Kathedrale auf deutschem Boden und damit zwar kein typisches Beispiel der Gotik in Deutschland - aber das ist auch nicht das Thema dieses Artikels! Darüberhinaus sei die Frage erlaubt, was denn überhaupt ein "echtes Beispiel für Gotik in Deutschland" ist: Etwa die gotische Halle? Ist genannt (Gmünd, Nürnberg, Verden). Oder die Einturmfassade? Ebenfalls gennant (Ulm, Freiburg ließe sich ergänzen). Oder die Backsteingotik? Ebenfalls genannt (Lübeck, Stralsund, Landshut, München) --Beckstet 01:00, 30. Okt 2005 (CEST)

Dann aber bitte die Kölner Baurisse abbilden. Oder den Chor von 1248. Gute Beispiele der frühen Gotik in "Deutschland" wären Liebfrauen in Trier oder die Elisabethkirche in Marburg. In der WP werden Werke der Denkmalpflege leider stets sehr unkritisch gesehen. --Keichwa 03:02, 30. Okt 2005 (CET)

Aber das wichtigste ist es doch, dem Leser einen Begrif von dem zu geben was die Gotik ausmacht. Bauwerke reinen Stils gibt es in diesen frühen Zeiten in Mitteleuropa eh sehr selten und der Stil mußte sich ja auch erst entfalten. Das der Kölner Dom erst im 19. Jahrhundert fertig gestellt wurde halte ich für kein Problem, es ist schließlich kein Historismus, sondern nach original Plänen. Er gilt auch in der Fachwelt als gotische Kathedrale und ist als Anschauungsobjekt sehr gut geeignet, eben weil ziemlich eindeutig. Hier kann auch der Laie gut erkennen worum es ging. -- alaska 03:31, 28. Mär 2006 (CEST)

Auch ich finde, dass der Kölner Dom nicht hier her gehört (zumindest nicht als Eröffnungsbild). Warum überhaupt ein Deutsches Monument? die Gotik ist ein französischer Stil, auch in ihrer Kölner und Strassburger Ausprägung, sollte sie im 13.Jh doch dazu dienen sich von der kaiserliche Romanik/Ottonik abzugrenzen. Warum nicht Reims, Strassburg, den Chor von Chartres, Rouen? Die Kölner Fassade ist und bleibt eine Kopie des 19.Jh. (und die erhalten Baurisse für einen Nachbau viel zu ungenau), ebenso wie im übrigen Notre-Dame in Paris, die von Viollet-le-Duc stark verändert wurde und auch Westminster Aby (Fassade im 18.Jh unter Wren) wäre besser durch die Kathedrale von Ely zu ersetzen. Eine Eigentümlichkeit der Gotik ist es eben auch, dass sie nicht ganz „Stilrein“ und „Perfekt“ ist, wie sie durch das 19.Jh. begriffen wird. --Song for sunshine 17:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn diese Diskussion wohl abgeschlossen ist, möchte ich noch folgendes ergänzen: Ich habe mal eine Abbildung in einem Prospekt gesehen, in dem Ursprung und Alter des beim Bau des Kölner Doms verwendeten Sandsteins abgebildet waren. Der Prospekt stammt von einem für die Restaurierung zuständigen Institut. Im Bereich des Hauptschiffs gibt es zwei sehr kleine (höchstens 5-7m hohe), voneinander getrennte Bereiche, deren Sandstein älter ist als 600 Jahre. Der Form nach kann es sich bei diesen Bereichen um alles mögliche gehandelt haben - um Mauern zweier älterer Kirchen oder auch um zwei alte Kuhställe aus Sandstein. Die Fundamente der Türme entstanden laut Prospekt ab 1829. Die Türme selbst bestehen aus altem und neuem Sandstein bis zu einer Höhe von etwa 30 Metern - das heißt beim Bau der Türme (wegen des fehlenden Fundaments kann dieser erst nach 1829 begonnen haben), wurden alter und neuer Sandstein parallel verwendet, sie sind aber trotzem ein "Neubau". Wenn ich ein Haus baue und dazu ein paar alte Balken verwende, so ist das ein Neubau und kein historisches Gebäude, egal welch' alten Anstrich ich ihm gebe. Gesamt betrachtet sind mindestens 95% des Domes nach 1829 entstanden. Das Gebäude ist schlicht ein pseudogotischer Fake. Ich persönlich halte übrigens auch die "jahrhunderte Jahre lang verschollenen" und "plötzlich innerhalb weniger Jahre getrennt voneinander gefundenen" Pläne für einen Fake. Doch das lässt sich wohl kaum nachweisen, während das beim Bau selbst durch Analyse des Sandsteins problemlos ist ... Leopold 09:16, 3. Dez. 2006 (CET)

Ordnung

Ich hab mal in einem ersten Anlauf ein bischen aufgeraeumt. Ich finde aber, wir sollten den Linkwust noch weiter reduzieren, den Absatz LINKS wuerde ich vorzuigsweise komplett in die Texte einarbeiten und damit vermeiden. Auch in den Galerien sollten wir uns IMHO auf einige wesentliche und herausragende Beispiele beschraenken und diese zu den entsprechenden Wikipedia-Artikeln verlinken. Ausserdem braucht der Absatz Kunst noch dringend sachkundige Bearbeitung! Gruss, TomAlt 15:44, 30. Sep 2005 (CEST)

...die gleiche Beschränkung sollte für die Bildbeispiele gelten - hier ist Polen mit Verlaub etwas überrepräsentiert, Italien dagegen fehlt völlig.--83.129.31.50 02:10, 30. Okt 2005 (CEST)

Backsteingotik

Im Abschnitt "Backsteingotik" sind Fotos von der Frauenkirche in Nürnberg und dem Ulmer Münster enthalten. Erstere besteht IIRC gar nicht aus Backstein, in Ulm ist zwar Backstein enthalten, aber nur für Wandflächen, Alle wichtigen Architekturteile aus Werkstein. Beide sind m.E. dort völlig fehl am Platz.--Koppi2 09:45, 10. Okt 2005 (CEST)

Das ist richtig und gilt auch für die Liebfrauenkirche in Trier. Ich hatte diese Bilder (wie auch St. Elisabeth in Marburg, die mittlerweile leider fehlt) vor längerer Zeit als Beispiele für Gotik in Deutschland, aber nicht für Backsteingotik zugefügt. Ich werde das korrigieren.--Beckstet 01:52, 30. Okt 2005 (CEST)

Unterteilung ?

Möchte demnächst den Abschnitt "Bildende Kunst" ausbauen. Da der Artikel jetzt schon ziemlich umfangreich ist, würde ich vorschlagen, ihn aufzuteilen, etwa in "Gotik (Architektur)" und "Gotik (Bildende Kunst, Literatur, Musik)". Wenn ich den Artikel in seiner momentanen Form weiter ausbaue, kommt bestimmt wieder die Forderung nach einer Straffung. Oder einer schmeisst die Bilder raus, die aber unbedingt im Artikel bleiben sollten--Dark Avenger 09:54, 12. Dez 2005 (CET)

Guten Tag Dark Avenger, eine Hauptseite Gotik sollte erhalten bleiben. Von dort kann auf speziellere Themen verwiesen werden, z.B. Backsteingotik. Dort sollte dieses Thema ausführlich beschrieben sein, die Erläuterung im Hauptartikel kann auf ein Minimum verkürzt werden oder ganz weg fallen. Vor allem die Neugotik ist ein separates Thema, hier reicht der Verweis zum Artikel. Damit wird der Artikel Gotik etwas übersichtlicher. Und zur Erklärung der Eigenarten der Gotik sind tatsächlich nicht alle Fotos erforderlich. Mit wenigen beispielhaften Abbildungen wäre der Artikel prägnanter. Zusätzliche Unterseiten würde ich begrüßen, z.B. spezielle Seiten aufgeteilt nach Kulturraum (Gotik in Frankreich, Gotik in England...) oder nach zeitlichem Ablauf (Frühgotik, Hochgotik,...). Hingegen sollten Architektur, Bildende Kunst, etc. beieinander bleiben, eine Trennung der Künste ist problematisch. Grüße Christophe Watier 10:44, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Christophe, auch ich bin natürlich der Meinung, dass Architektur und Ausstattung untrennbar zusammengehören. Die Unterteilung findet sich aber so wie vorgeschlagen in vielen Büchern über die Gotik, so etwa in dem fantastischen Könemann-Bildband von Toman/Bednorz (muss ich gleich in der Literaturliste nachtragen), der besonders wegen seines Bildmateriales jedem Interessierten zu empfehlen ist. So eine Unterteilung ist nicht ideal, aber praktisch und übersichtlich. Die Ausgliederung von Teilbereichen gefällt mir hier weniger, auch die Neugotik sollte bleiben, da sich ja im heutigen Erscheinungsbild gotischer Bauwerke oft beide Epochen spiegeln. Der Kölner Dom ist hier das Paradebeispiel. Die Abschnitte zu den einzelnen Ländern sind sowieso nur gröbste Übersichten, hier kann man trotzdem jederzeit eigene Artikel anlegen. Der Leser sollte aber hier im Hauptartikel erst mal einen Eindruck von der Vielfalt gotischer Kunst erhalten, drum sollten auch die Bilder bleiben. Eine der Hauptstilrichtungen der europäischen Kunst hat auch einen etwas umfangreicheren Artikel verdient (oder auch mehrere), finde ich.--Dark Avenger 12:55, 12. Dez 2005 (CET)

Gotik

Bausetein für Lesenswert-Kandidatur wurde am 4. Jänner von Benutzer:Mnh im Artikel eingefükt, aber hier nicht gelistet. Ich hole das mal nach... --Vesta 14:00, 6. Jan 2006 (CET)

• Contra - keine Literatur, nicht mal Links, so wird das nix. --Benowar 14:09, 6. Jan 2006 (CET)ps:gerade sehe ich, dass alte Versionen von Gotik durchaus eine Literaturliste vorweisen konnten; da scheint es Probleme mit Vandalismus zu geben, bitte das korrigieren.

Habe Teile einer alten Version (Fullhouse, 21. Dezember) wiederbelebt - der Artikel müsste dennoch noch einmal durchgesehen werden. --Benowar 14:19, 6. Jan 2006 (CET)

• Contra - unter dem lemma architektur der gotik ginge der artikel glatt durch, aber die paar sätze unter bildender kunst wie: Madonnen erscheine puppenhaft und mütterlich. Vorherrschende Farben sind rot und gold,... enttäuschen! --Carroy 14:46, 6. Jan 2006 (CET)

grauenvoll auch die darstellung des spitzbogens, man könnte glauben der spitzbogen wäre eine erfindung der gotik und dient nur dem bau von kreuzrippengewölben. das ganze bedient sich (phantasie?) vokabeln wie spitzbogentechnik die noch dazu schlecht verlinkt sind...--Carroy 20:00, 6. Jan 2006 (CET)

• Contra Da fehlt mir zu viel Zentrales ! Warum sind Musik und Rüstungen behandelt, Glasmalerei, Teppichkunst, Buchmalerei und Literatur aber nicht ? Hängt die Bedeutung der Glasmalerei nicht eng mit den durch die gotischen Bautechniken freiwerdenden Flächen zusammen ? Warum ist Deutschland und der Backsteingotik eigene Kapitel gewidmet, England und den Extra-Entwicklungen in Spanien und Italien aber nicht ? Gruß Boris Fernbacher 16:47, 6. Jan 2006 (CET)

• Contra* Regensburg als letzte erhaltene gotische Altstadt fehlt, von dem zweithöchstem Dom und dem dritthöchstem gotischen Bauwerk in Deutschland, St. Peter zu Regensburg, ganz zu schweigen.

• Contra Den Vorrednern ist zuzustimmen. Das ist noch Stückwerk. --Sigune 05:02, 7. Jan 2006 (CET)

• Der Artikel war bis vor zwei Wochen wesentlich umfangreicher, da hat einer ja mindestens 60 Prozent gelöscht. Leider ist das mal wieder völlig unkommentiert geschehen. Da verliert man schon die Lust, hier weiter mitzuarbeiten.--Dark Avenger 10:04, 9. Jan 2006 (CET)

• Unbegründete Löschungen sind prinzipiell als Vandalismus zu reverten. --Markus Mueller 10:34, 9. Jan 2006 (CET)

Neue Gliederung

1. nachdem es hier einige Betreffe zu Gliederung und Unübersichtlichkeit gab, habe ich die Gliederung überarbeitet, v.a. nach bildender Kunst darunter Architektur, Skulptur (die bisher noch gar nicht erwähnt war) und Malerei. v.a. den letzten Teil sollte man eventuell noch nach: Buchmalerei, Tafelmalerei, Freskolmalerei und Glasmalerei (zu der auch bedeutende Künstler beitrugen, so auch noch Dürer) unterteilen.
2. sollte man nicht die Backsteingotik vollkommen auf den eigenen Artikel verlegen und unter Backsteingotik einen Link setzen ? v.a. die ausufernde Galerie nimmt viel Platz weg. Auf jeden Fall muss dann der Artikel Backsteingotik um den südddeutschen Anteil ergänzt werden, der dort schlicht vergessen wurde.

--Song for sunshine 17:43, 3. Jun 2006 (CEST)

Arcitectura ex machina

Breathtaking: welches Chakra ist das?

In den Strebepfeilern steckt zu viel Mathematik und statisches "Erfahrungswissen", als dass man es einfach so realisieren hätte können. Woher kam das Know-How?

Es wird zwar fast richtig gesagt, die Gotik entstehe um 1140 im Raum der Île-de-France (1130/40 wäre noch richtiger). Aber: die Gotik kommt wie aus dem Nichts! Das kommt in dem Lemma nicht rüber. Anders als Rennaissance, Barock und sogar Romanik gibt es keine Vorläuferformen - es hat fast etwas magisches, wie komplett neue revolutionäre Bauformen sowie eine einzigartige Formensprache emergieren. Woher hatten die gotischen Baumeister ihr Wissen, wenn es keine Vorläuferbauten gab ...? Kleiner Einwand 14:29, 12. Jul 2006 (CEST)

Man brauch nur die eigne Literatur der Freimaurer zu lesen um hierauf die antwort zu bekommen. :) Lichtkind 15:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Habe einige Halbwahrheiten bereinigt. Bonjour 21:59, 12. Jul 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Oktober 2006)

Ein Vorschlag zur Verbesserung: Der Beitrag nennt als wirtschaftliche Voraussetzung der Entwicklung der Gotik die Erstarkung des französchen Königs auf Kosten des niederen Adels verbunden mit produktionstechnischen Fortschritten. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Unerwähnt bleibt leider, dass die Gotik in die mittelalterliche Warmzeit (mW) (ca. 900 - 1350) fällt, deren mildes Klima es den Menschen erlaubte, mehr Energie und Zeit in Kultur zu investieren. Damit lässt sich auf erklären, dass die gotische Bauwut eine europäische und nicht nur französische Erscheinung ist. Leider sind solche sozioökonomischen Analysen der klassischen Geschichtswissenschaft bisher eher fremd. Sie finden erst in den letzten Jahrzehnten zögerlich Eingang in unsere Lehrwerke. Auch der sehr dünne Wiki-Eintrag zur mW erwähnt solche Zusammenhänge mit keinem Wort. Der erheblich bessere Eintrag zur nachfolgenden "kleinen Eiszeit" zeigt immerhin die Zusammenhänge zwischen klimabedingten Missernten und Ausbruch der französichen Revolution auf. Analoge Betrachtungen könnten diesen Eintrag etwas von seiner Architekturlastigkeit befreien. H. Timm, 1. Okt. 2006

Bei diesem Artikel tut sich in der letzten Zeit kaum bis nichts mehr, außer gelegentlicher Vandalismus und ich kann im Moment auch nicht mehr viel beitragen. Deswegen soll dem ganzen durch eine Review mal neue Aufmerksamkeit für einen besseren Schliff gegeben werden. Z.B. hapert's bei der Skulptur. Also, Experten vor. --Aleister Crowley 18:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel bietet einiges an Informationen und ist nicht so leicht zu verbessern. Was mich ein wenig stört, ist die Abbildung des Kölner Doms gleich als erstes, da die Kirche ja erst lange nach der historischen Phase errichtet wurde. Vielleicht könnte man das Bild austauschen. Was meinst Du? Mbdortmund 17:43, 27. Sep 2006 (CEST) --

Tjo, das ist natürlich möglich. Nur, gegen welches? Hat jemand eine Idee?--Aleister Crowley 20:40, 28. Sep 2006 (CEST)

Hab den Köner Dom jetzt mal durch Notre-Dame de Reims ersetzt, ein schönes Bespiel der Gotik aus ihrem Ursprungsland. Einzig stören ist das Gerüst.--Aleister Crowley 12:11, 30. Sep 2006 (CEST)

Ein Detail-Vorschlag zur Gotik in Deutschland: Vielleicht sollte der Magdeburger Dom als ein frühes Beispiel für eine gotische Adaption Erwähnung finden?

Die Galleries sollten weg und durch einzelne Beispiele ersetzt werden. Abschnitt "Musik" ist arg "Minnesänger-lastig". --Phrood 09:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Fürs erste Einlesen wäre es –wenn das der Sache nach möglich ist– hiflreich, wenn schon in der Einleitung ein paar Worte zu prägnanten Stilmerkmalen stünden. Der Brockhaus multimedial 2007 geht z.B. gleich in medias res: "Die Begriffsbestimmung Gotik geht ursprünglich auf die Baukunst zurück" und beschreibt dann gleich die charakteristischen architektonischen Stilmerkmale. Im Wikipedia-Artikel sind diese zwar ausführlicher dargestellt, aber erst in Kapitel 1.1.2. Unschlüssig bin ich bezüglich der Frage, ob die Kapitelreihenfolge "1.1.1. Entstehung des Stils in Frankreich" und "1.1.2. Grundlagen der gotischen Architektur" optimal ist. Vielleicht wäre es für einen Lexikonartikel besser, zuerst zu beschreiben (definieren), was die Grundlagen sind, und erst dann ihre historische Entstehung zu schildern? Andererseits ist es tatsächlich Wikipedia-üblich, zuerst die Geschichte eines Themas zu beschreiben und dann näher darauf einzugehen. --GottschallCh 12:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 22:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

Gescheiterte Lesenswertkandidatur 26.10.-2.11.2006

aus dem Review: Die Gotik ist eine Stilepoche der europäischen Kunst des Mittelalters. Sie entstand um 1140 in der Île-de-France (Gegend von Paris) und währte nördlich der Alpen bis etwa 1500. Der zuvor vorherrschende Bau- und Kunststil ist als Romanik, der nachfolgende als Renaissance bekannt. Der gotische Stil ist nur in der Architektur genau abzugrenzen, während dies auf den Gebieten der Plastik und Malerei nicht in gleicher Klarheit möglich ist.

• Dafür: War eine Weile im Review, ist sehr informativ, sollte lesenswert sein. -- Dishayloo + 22:29, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Contra. Was schon in der letzten Kandidatur moniert wurde, gilt noch immer: Ein prima Artikel über die Architektur der Gotik, alles andere kann man vergessen. Malerei (v.a. Buchmalerei) und Skulptur sind viel zu kurz; Musik ist ohnehin fragwürdig unter diesem Lemma, Walther von der Vogelweide, Tannhäuser und Wolfram von Eschenbach darin völlig fehlbesetzt; wenn schon Musik als kulturellen Hintergrund einbezogen wird, dann müßte auch Literatur erwähnt werden; Rüstungen und die "gotische Stadt" sind ziemlich unpassende Anhängsel. Kunsthandwerk sollte ausführlicher sein. Das alles sind so elementare Lücken, daß sie auch bei den KLA nicht akzeptiert werden können. --Stullkowski 08:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die beiden Komplexe Architektur und Malerei sind so umfangreich, daß ich eine Auslagerung vorschlagen möchte, wie das auch bei anderen Kunststilen praktiziert wird: Gotische Architektur (oder Gotik (Architektur), analog zu Expressionismus (Architektur) u.a.) und Gotische Malerei (bzw. Gotik (Malerei)). Der Artikel Gotik könnte dann, im Architekturteil stark gekürzt, die Funktion eines kurzen Überblicks übernehmen. Außerdem würde ich Musik als eigenen Abschnitt entfernen – ein allgemeines Kapitel zum kulturellen Hintergrund mit Musik, Literatur, evtl. höfischer Kultur usw. wäre dagegen sinnvoll. --Stullkowski 14:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro: informativer, lesenswerter und gut bebilderter Artikel. --ZoeClaire 10:22, 27. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra: Als einer der Haupgestalter muss ich mich Stullkowskis Bedenken anschließen. Auch die plastik kommt viel zu kurz und die Anhängsel unten müssen noch stark überarbeitet werden. --Aleister Crowley 16:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

• dagegen: Übersichtsartikel sind problematisch, dieser erliegt gleich mehreren Tücken, sowohl in der Sachlichkeit als auch in der Tendenz der Darstellung: als "Gotik" oder "gotisch" wird keine Epoche bezeichnet, sondern ein (internationaler) Stil, der, da er sich im Sakralbau und der Ornamentik ausprägte, in der Tat Jahrhunderte andauerte - die Kirchen entstanden in mehreren Generationen. Als "gotisch" zu bezeichnende Profanbauten in diesem Sinne gab es nicht - das waren im wesentlichen Fachwerkhäuser, die längst nicht mehr existieren, oder Burgen; Paläste (wie z.B. in Venedig) wurden fortwährend umgebaut, z.T. bis ins 17. und 18. Jahrhundert hinein. Des weiteren sind die einen "Fortschritt" in Richtung "Renaissance" nahe legenden Formulierungen (z.B. zu Giotto) in dieser Form unhaltbar, da sie einer auf Vasaris Einschätzungen gründenden Sichtweise folgen und bis in die Gegenwart (im "Mittelalter" konnten die "noch keine Perspektive" u.ä.) anzudauern scheinen; der Begriff des "Naturalismus" ist in dem Zusammenhang unangebracht. Sprachlich sind mir auch einige Unrichtigkeiten aufgefallen (ein "dies" in dem Abschnitt "Weiterentwicklungen" hat keinen Bezug außer auf ein Diagramm u.ä.), die ich aber nicht korrigiert habe, da ich einen Vorschlag machen möchte, und zwar den Artikel nicht auszuweiten, sondern ihn im Gegenteil auf die Architektur und die Ornamentik zu beschränken. Auch sollte in der Formulierung mehr darauf geachtet werden, dass "die Gotik" keineswegs "war", sondern "als gotisch bezeichnet" wird. Bei der Fülle der Literaturangaben wäre dann auch die eine oder andere Referenzierung der Aussagen sinnvoll oder sogar unerlässlich. --Felistoria 19:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

Da muß ich aber anmerken: Wenn ich hier in Rostock aus dem Fenster gucke, schaue ich auf ein profanes gotisches Giebelhaus eines Kaufmanns und eben war erst das Münsteraner Rathaus Artikel des Tages. Stullkowski 20:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Neutral Ohne den Artikel durcharbeiten zu können, würde ich mich vehement hinter die Lösung stellen wollen, daß dieser Artikel die Kunst der Gotik behandeln sollte, d.h. Architektur, Tafel- und Buchmalerei und Bildhauerei. Es gibt keine gotische Literatur oder Musik - jedenfalls nach keiner heute gültigen Terminologie. Man sollte keinesfalls versuchen, die gesamte ästhetische Kultur der Epoche unter diesem Stichwort darzustellen, geschweige denn die gesamte Kultur! Auch sollte das Wort gotisch in eingebürgerten älteren Bezeichnungen wie dem gotischen Harnisch oder der gotischen Minuskel nicht unbedingt hier mit abgehandelt werden. --Sigune 20:28, 28. Okt. 2006 (CEST)

Situation in Österreich & Osteuropa & Zisterzienser

Was mir hier ganz bitter fehlt ist ein Beitrag zur Gotik in Österreich (Stephansdom etc) sowie Osteuropa (zB der Veitsdom in Prag, Peter Parler, die Marienkirche in Krakau, die Wehrkirchen in Rumänien etc) sowie zur Zisterzienserarchitektur, die ja was recht eigenes und zugleich unheimlich wichtiges besonders für die ausbreitung der gotik war. vielleicht plag ich mich selbst mal damit, vielleicht nimmt mir auch wer die mühe ab. mfg. --Mediocrity 18:15, 21. Nov. 2006 (CET)

Älteste gotische Kirche in Marienstatt (Westerwald)?

Laut Internetseite der Abtei Marienstatt http://www.abtei-marienstatt.de/start.php?aktiv=abtei&sub=klosterkirche wurde die Kirche dort 1222 begonnen und ein erster Bauabschnitt 1227 bereits eingeweiht - noch vor Baubeginn in Trier und Marburg. Mit Chorumgang, Strebepfeilern und Spitzbögen weist dieser Bau bereits alle wesentlichen gotischen Merkmale auf und ist zudem ein wertvolles Zeugnis der Zisterzienserarchitektur. Somit sollte m. E. die Kirche von Marienstatt zusammen mit der Liebfrauenkirche Trier (begonnen um 1230) und der Elisabethkirche Marburg (begonnen 1235) als älteste gotische Sakralbauten in Deutschland genannt werden. Feldfrei 15:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Gotik Einordung in Kategorie HRR?

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, statt die Gotik in Deutschland, Österreich, Schweiz einzuordnen, das Ganze unter dem Heiligen Römischen Reich zu ordnen. Sehe da allerdings Problem, das dann natürlich auch Norditalien (formell) dazugeören müsste+ ein paar andere Regionen. -Aleister Crowley 12:07, 22. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte man das tun? Es ist doch gerade eine Besonderheit der Gotik, daß sie ein europäisches Phänomen ist. Ausgangspunkt und Kernland ist ja auch Frankreich. Stullkowski 12:12, 22. Nov. 2006 (CET)

Dass die Gotik europäisch ist würd ich nicht Besonderheit nennen, ähnliches gilt ja für Romanik, Renassance, Barock etc. Eine Ordnung unter HRR find ich aber nicht so schlüssig. Zum einen will man ja natürlich immer wissen wo das Ding jetzt ist, das müsste also dann dabeistehen. Zweitens hätte man Probleme mit damals ständig wechselnden Grenzen. Drittens müsste man zB auch Tschechien dazunehmen, das zB zu Zeiten Parlers unter Karl IV Kaiserresidenz war. Fazit: Lieber bleiben lassen.

PS: Ein Anliegen wär mir der enorme Einfluss gerade Peter Parlers auf die Entwicklung der Spätgotik (->Netzrippengewölbe etc). --Mediocrity 12:27, 22. Nov. 2006 (CET)

Widersprüchliches

Unter der Abbildung zum Halberstädter Dom steht: "Der Dom zu Halberstadt gilt vielen als beste Umsetzung des französischen Kathedralschemas, ab 1260." Ein Bild weiter steht: "Dom St. Peter (Regensburg), die einzige Kathedrale französischen Schemas östlich des Rheins, ab 1273." Der Widerspruch würde selbst bestehen bleiben, wenn man auch die Elbe in Rhein umtaufen würde.

Im Artikel Wien steht folgender Satz: "Das Wahrzeichen Wiens, der Stephansdom, zweithöchstes Bauwerk der Gotik, bildet das Zentrum der Stadt. Im Gotik-Artikel ist das Ulmer Münster das höchste der Welt (ist ja nur pseudo-gotisch weil neu). Im Artikel vom Stephandom ist der neogotische Dom von Linz nur zwei Meter niedriger als der Stephansdom (sollte also spätestens auf Platz 3-5 liegen). Im Artikel "Peterskirche" steht, sie sei "die größte Kirche der Welt". Im Artikel "Basilika Notre-Dame de la Paix" steht, sie sei das "größte Kirchengebäude der Christenheit". Im Artikel "Mailänder Dom" steht, er sei der viertgrößte Dom nach der Basilika Notre-Dame de la Paix, dem Petersdom und der Kathedrale von Sevilla die viertgrößte Kirche der Welt. Das steht zumindest nicht im Widerspruch zum Artikel "Kathedrale von Sevilla". Auf der Seite "Kölner Dom" steht, sie sei (in jedem Fale nach dem Ulmer Münster) die dritthöchste Kirche der Welt. Auch wenn groß und hoch nicht das gleiche sind - einige "ich bin der tollste von allen" können nicht stimmen. Abgesehen davon ist dieser Wettlauf um die Superlativen (größte, schönste, älteste, reinste) ja wohl superbescheuert. Leopold 09:48, 3. Dez. 2006 (CET)

Das der Stephansdom das zweithöchste Gebäude der Gotik sein soll, stimmt nicht (136,4 m), Straßburg ist höher (143), Köln auch (ca. 157) und Ulm ist der höchste Kirchturm (161, hier ist nur der Turmhelm neu, er war allerdings schon zur Bauzeit als SEHR hoch geplant worden). Die Kathedrale von Sevilla ist die größte GOTISCHE Kathedrale der Welt (GRUNDFLÄCHE). Notre-Dame de la Paix und Petersdom bin ich mir nicht sicher, aber der Petersdom ist höher (war eine Auflage, dass Jonhannes Paul II. Notre-Dame weiht). der Mailänder Dom ist nach der GRUNDFLÄCHE (!) die 4. größte Kirche. Also, hoffentlich etwas mehr Klarheit. --Aleister Crowley 12:48, 3. Dez. 2006 (CET)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 10. bis zum 17. Dezember 2006

•  Pro Mit vielen Beispielen, mit vielen hilfreichen Bildern und klarer Einleitung: Lesenswert! --Sunbird 19:14, 10. Dez. 2006 (CET)

 Kontra Ja, und ein Lückenhaft-Baustein ist auch noch drin. Sicher liebevoll gemacht mit vielen Galerien (zu vielen?), aber die Beschreibung der typischen Baumerkmale ist mir zu kurz, teilweise geht es zu sehr in Listenform über, unnötige Fettschreibungen, Links in Überschriften und die Fachliteratur sollte von kundiger Hand auf zehn bis fünfzehn Positionen reduziert werden. - Gancho Kolloquium 01:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Hinweis: Der Artikel ist bereits Anfang November in der KLA gescheitert, seitdem gab es kaum strukturelle Bearbeitungen, jedenfalls sind die damals gefallenen Vorschläge nicht im Ansatz umgesetzt worden. Ich schlage vor, diese Kandidatur abzubrechen. - Gancho Kolloquium 01:41, 11. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra solange der Lückenhaft Baustein noch drin ist;ansonsten ein sehr schöner Übersichtsartikel--Stephan 03:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Skulptur

Gerade musste ich sehen, dass schon wieder eine Lesenswert-Kandidatur ausgeschrieben worden war. Natürlich musste die scheitern. Es hat sich ja nichts (oder wenig) verändert. Immernoch sehe ich als das größte Manko den desolaten Abschnitt über die Skulptur der Gotik. Gerade dort könnte ein wunderbarer Artikelabschnitt stehen, denn die Gotik ist untrennbar mit Skulptur verbunden, auch Kathedralen kann man als große Skulpturen sehen. Ich liste hier mal einige Dinge als Anregung für alle potentiellen Autoren auf, sozusagen eine kleine Agenda was rein muss.

1. wo war die Skulptur allgemein zu finden (vorallem Kirchen, kirchliche Austattung)
2. die Skulptur der Frühgotik als sehr stark architekturgebunden, bestes Beispiel Portalfiguren der Kathedrale von Chartres, die noch fast Säulen sind
3. die Emanzipierung der Figur, sie wird freier von Baukörpern, bleibt gleichwohl immer in Korrespondenz zu ihnen.
4. die Entstehung weitgehend autonomer Plastik als Andachtsmotiv (Madonnen, Johannes-Jesus Motiv etc)
5. Entwicklung in Italien: Vorwegnahme von Renaissance Elementen durch z.B. Arnolfo di Cambio,Vermischung mit Gotik, Weiterentwicklung der französischen Vorbilder (Weicher Stil (S-Kurve, Schöne Madonnnen)
6. Neue Bildformen in Deutschland: sehr wichtiges Kapitel die Spätgotik: Schnitzaltäre, Auftreten neuer Formen, Ideen, keine Fassung mehr (Riemenschneidder) die Motivation dafür, die Sondergotik kann man aufführen, in der Spätgotik die verdrehung der Elemente, Figuren. Alles wird drastisch, verdreht, absurd und immer mehr geht die plastische Gestaltung in florale Ornamente über( hier z.B. Freiberger Tulpenkanzel, Astwerk, hierfür Beispiel par excellence die Gewölberippen im Münster zu Ingolstadt für Deutschland, Perpendicular in England). Oftmals verselbstständigen sich Haar, Kleidung etc.
7. Schließlich Aufgang in der Renaissance.

Grüße --Aleister Crowley 17:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Literatur

Hier gibt's irrsinnig viel Literatur. Das wird auch immer wieder kritisiert. Was mich dabei am meisten stört: Für den sogenannten "interessierten Laien" ist nicht klar, mit welchen (im Handel erhältlichen!) Büchern er sich einen Überblick über das Thema verschaffen kann und welche Bücher irgendwelche Orchideenthemen behandeln. Wenn manche Leute meinen unbedingt französischsprachige (!) Bücher von 1899 (!) als Literatur angeben zu müssen, meinetwegen; aber dann sollten für den gemeinen User auch andere Literaturvorschläge dastehen, und, wie gesagt: Das sollte voneinander abgegrenzt sein. Ich versuchs daher mal mit einer Unterscheidung in "allgemeinverständlich" und "Fachliteratur". Falls wem was klügeres einfällt soll er's sagen. mfg. --Mediocrity 15:40, 28. Dez. 2006 (CET)

Die meisten, die sich hier in der WP berufen fühlen, die "Literatur"-Abschnitte zu bearbeiten, haben leider kaum Ahnung davon, wie solche Listen im enzyklopädischen Kontext zu gestalten sind. Solche Listen sind nach Thema und dann nach Erscheinungsdatum zu sortieren, nie nach Autornamen. Die 5-Buch-Regel ist Unsinn, insb. bei "großen" Themen; ganz schlimm wird es stets, wenn diese 5-Buch-Regel von einem Fachfremden durchgesetzt wird. Eine Unterscheidung in "allgemeinverständlich" und "Fachliteratur" ist auch Quark. Die Leser sind mündiger, als man denkt. Übrigens, ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß Mâle noch oder wieder lieferbar ist; meine deutsche Ausgabe stammt übrigens von 1986.--Keichwa 07:10, 29. Dez. 2006 (CET)

Selbstverständlich ist eine Trennung in "allgemeinverständlich" und "Fachliteratur" Unsinn. Aber m.E. deshalb, weil hier ausschließlich Allgemeinverständliches stehen sollte. Ich glaub kaum dass es Kunstgeschichtestudenten oder wer auch immer nötig haben hier nach Literatur zu suchen, während der Durchschnittsbürger, der sich eben für das Thema begeistert, sehr wohl auf die Idee kommen kann hier eine Literaturangaben dazu zu verwenden sich ein Buch zu kaufen, in dem er eben einen allgemeineren Überblick erhält als hier im Artikel. Ich bleibe dabei, dass ich fremdsprachige uralte Bücher in den Literaturangaben für Unsinn halte. Wenn's eine deutschsprachige Version aus jüngerer Zeit gibt, warum steht dann nicht diese unter Literatur? --Mediocrity 11:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Zu der Literatur, die heute hinzugefügt wurde, weiß ich nicht, was ich sagen soll. Sie ist zwar interessant, aber sehr umfangreich.--Aleister Crowley 17:41, 13. Jan. 2007 (CET)

Ja, die Literatur ist nun echt viel zu umfangreich. Ausserdem entstehen immer wieder komische Schwerpunkte. Binding und Jantzen sind zwar für das Verständnis dere Gotik wichtig, aber SO wichtig ?
Dazu kommen noch einige Darstellungen, bei denen ich mich frage, ob die hierhergehören d.h. den Gotikbegriff wie er in diesem Artikel erscheint prägten
Zu Mediocrity: Die Literaturliste sollte m.E. wichtige Positionen in der Gotikdiskussion wiedergeben (am besten sollten es natürlich solche sein, die auch in den Artikel eingegangen sind. So ist Jantzen hier richtig, weil auch mindestens 10 mal Stichworte wie "Licht" und "diaphane Struktur" blabla fallen, die eben u.a. auf Jantzen zurückgehen). Darum hatte ich auch damals Emile Mâle eingefügt, da der für den Gotikbegriff und die Gotikdiskussion in der ersten Hälfte des 20.Jh. maßgeblich war. Ebenso halte ich es für wichtig, dass die Erstausgabe in der Originalsprache angegeben wird, da sonst ein falsches Bild ensteht (Damals stand hier auch ein Sedlmayr mit dem Jahr 1986, was vollkommen irreleitend ist). Es ist doch günstig, wenn man die Aktualität und Herkunft einer Position sofort sieht etc.
Nur weil ein Buch im Moment nicht aufgelegt ist, sieht man daran doch nicht, ob es wichtig ist oder nicht ?
Wenn Du allgemeinverständliche Werke willst, kannst Du ja in einen Buchladen gehen und Dich beraten lassen. Ich denke auch, dass der Standard "allgemeinverständlich" bei den verschiedenen Nutzern hier sehr unterschiedlich ist. Kunstgeschichtliche Fachliteratur ist per se ja auch nicht total unverständlich.. man könnte ja sonst auch gleich zu lange Werke extra aufführen, denn die liest eh niemand, oder welche mit schönen Bildern oder so.. naja nichts für ungut.. --Song for sunshine 01:23, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich verschieb die Literatur vom 13.1 mal hierher. Sie muss dringend gekürzt und nach Wikistandard bearbeitet werden.--Aleister Crowley 10:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Ihr wisst aber auch nicht, was Ihr wollt! Jetzt habe ich mir schon mal die Mühe gemacht, eine umfangreiche Fachliteratur zusammen zu stellen: ist Euch auch wieder nicht recht. Ich habe schließlich nicht umsonst das Ganze ‚Erweiterte Liste …“ genannt – gemeint als Angebotsliste für Leute, die sich für spezielle Themen der Gotik interessieren.

Wundern muß ich mich allerdings schon über einige Argumente, die man Studenten der ersten Semester eigentlich ausgetrieben haben sollte. Natürlich wird Fachliteratur nach Namen aufgelistet, und zwar in der Reihenfolge Nachname, Vorname, Titel, Erscheinungsjahr etc. Die Wikipedia-Mode, den Vornamen zuerst zu nennen, hat entweder mit den internen Links zu tun oder mit der offenbar unausrottbaren Kollektiv-Duzerei.

Aber bitte, ich kann es auch einfacher machen:

Wer einen guten Überblick über alle drei kunsthistorischen Aspekte der Gotik (Architektur, Malerei, Plastik, Kunsthandwerk) mit gutem Bildmaterial haben will, der ist mit - Erlande-Brandenburg, Alaine: Gotische Kunst. Freiburg-Basel-Wien 1984 - bestens bedient. Hier werden alle Bereiche in einer gewissen Gründlichkeit an Hand von hervorragenden Farbtafeln beschrieben. Im hinteren Teil des Buches werden in der Art eines Lexikons zahlreiche Werke mit kleinen Schwarz-Weiß-Fotos und knappem Text vorgestellt. Ebenfalls sehr gut und etwas billiger ist - Toman, Rolf (Hrsg.): Die Kunst der Gotik. Architektur – Skulptur – Malerei. Köln 1988.

Wer es ausführlicher haben will und nicht so viel Wert auf große hochqualitative Fotos legt, der greife zur - Propyläen Kunstgeschichte, Bd. V: Das Mittelalter I. Hrsg. von Hermann Fillitz. Berlin [1969] 1990 und Propyläen Kunstgeschichte, Bd. VI: Das Mittelalter II. Hrsg. von Otto von Simson. Berlin [1972] 1990 -, mittlerweile extrem billig.

Wer sich speziell für gotische Architektur interessiert und den neuesten Stand der Forschung haben will, der kommt an - Binding, Günther: Was ist Gotik? Eine Analyse der gotischen Kirchen in Frankreich, England und Deutschland 1140 – 1350. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2000 – nicht vorbei. Bessere Fotos und Zeichnungen gibt es kaum.

Wer sich auch für die Aspekte ausserhalb der Kunstgeschichte interessiert, dem kann ich - Duby, Georges: Das Europa der Kathedralen. 1140-1280. 1985 – empfehlen, oder vom selben Autor - Duby, Georges: Die Zeit der Kathedralen. Kunst und Gesellschaft 980-1420 [1976]. Frankfurt am Main [1992] 2. Auflage 1994.

Damit ist natürlich das Thema Gotik bei weitem nicht erschöpft. Aber wer sich darüber hinaus für einzelne Aspekte interessiert, für den ist die ‚erweiterte Literaturliste’ gedacht.

WDW

Lieber Unbekannter, melden Sie sich doch bitte an. Sie bearbeiten ja jetzt schon so umfangreich, dass sie einen Account doch einmal erstellen könnten. Das wäre zur Kommunikation eindeutig besser. Das mit der Literatur ist nunmal Standard der Wikipedia, ich würde es sonst auch anders machen. viele Grüße--Aleister Crowley 16:25, 15. Jan. 2007 (CET)

Weiterführende Literatur:

Architektur

• Abt Suger von Saint-Denis: Ausgewählte Schriften: Ordinatio, De consecratione, De administratione. Hrsg. von Günther Binding unter Mitarbeit von G. Annas, S. Linscheid-Burdich und M. Pickavé. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2000.
• Adenauer, Hanna: Die Kathedrale von Laon. Düsseldorf 1934.
• Angenendt, Arnold: Geschichte der Religiosität im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1997.
• Althoff, Gerd / Hans-Werner Goetz / Ernst Schubert: Menschen im Schatten der Kathedrale. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998.
• Althoff, Gerd: Die Macht der Rituale. Symbolik und Herrschaft im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.
• Bandmann, Günter: Mittelalterliche Architektur als Bedeutungsträger. Berlin 1979. (anspruchsvoller Text, der kunsthistorische Kenntnisse voraussetzt)
• Behling, Lottlisa: Die Pflanzenwelt der mittelalterlichen Kathedralen. Köln 1964. (reichhaltiges Bildmaterial, Standardwerk zu diesem Thema)
• Binding, Günther (Hrsg.): Der mittelalterliche Baubetrieb in zeitgenössischen Abbildungen. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2001
• Binding, Günther / Norbert Nußbaum: Mittelalterlicher Baubetrieb. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1978. (mit zahlreichen zeichnerischen Umsetzungen mittelalterlicher Darstellungen)
• Binding, Günther / Susanne Linscheid-Burdich: Planen und Bauen im frühen und hohen Mittelalter nach den Schriftquellen bis 1250. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2002.
• Binding, Günther: Architektonische Formenlehre [1980]. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 41998. (Basiswerk)
• Binding, Günther: Baubetrieb im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1993. (sehr ausführliche Darstellung auf dem neuesten Forschungsstand, Referenzliteratur zu diesem Thema)
• Binding, Günther: Der früh- und hochmittelalterliche Bauherr als ‘sapiens architectus’. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998.
• inding, Günther: Hochgotik. 1999.
• Binding, Günther: Maßwerk. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1989. (informationsreiche Darstellung dieses selten behandelten Themas)
• Binding, Günther: Meister der Baukunst. Geschichte des Architekten- und Ingenieurberufes. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.
• Binding, Günther: Was ist Gotik? Eine Analyse der gotischen Kirchen in Frankreich, England und Deutschland 1140 – 1350. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2000.
• Borst, Arno: Lebensformen des Mittelalters. Frankfurt/Berlin/Wien 1979. (enthält u.a. eine deutsche Übersetzung des berühmten „Gervasius“-Berichts)
• Büchsel, Martin: Die Skulptur des Querhauses der Kathedrale von Chartres. Berlin 1995.

Bußmann, Klaus: Paris und die Île de France. Köln 1990.

• Camille, Michael: Die Kunst der Gotik. 1996.
• Charpentier, Louis: Die Geheimnisse der Kathedrale von Chartres. Köln 1999.
• Croix, Arnauld de La: Liebeskunst und Lebenslust. Sinnlichkeit im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.
• Dinzelbacher, Peter: Bernhard von Clairvaux. Leben und Werk des berühmten Zisterziensers. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998.
• Dinzelbacher, Peter: Europa im Hochmittelalter 1050-1250. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.
• Duby, Georges: Das Europa der Höfe und Städte, 1280-1440. 1985.
• Duby, Georges: Das Europa der Kathedralen. 1140-1280. 1985.
• Duby, Georges: Die Zeit der Kathedralen. Kunst und Gesellschaft 980-1420 [1976]. Frankfurt am Main [1992] 2. Auflage 1994. (hervorragende Darstellung der kulturellen Zusammenhänge)
• Erlande-Brandenburg, Alaine: Gotische Kunst. Von. Freiburg-Basel-Wien 1984. (aufwändiger, ehemals teurer Text-Bildband der HERDER-Reihe ARS ANTIQUA - mittlerweile 98 €)
• Erlande-Brandenburg, Alaine: Notre-Dame in Paris. Freiburg – Basel – Wien 1992.
• Favier, Jean: Das Universum von Chartres. Die Kathedrale Notre-Dame. 1989.
• Fichtinger, Christian: Lexikon der Heiligen und Päpste. Gütersloh 1980.
• Grabmayer, Johannes: Europa im späten Mittelalter 1250-1500. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.
• Hamann-MacLean, Richard und Ilse Schüssler: Die Kathedrale von Reims. Stuttgart ?.
• Hamilton, Bernard: Die christliche Welt des Mittelalters. Der Osten und der Westen. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.
• Heyer, Karl: Das Wunder von Chartres. 1982.
• Hinrichs, Ernst (Hrsg.): Geschichte Frankreichs. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2002.
• Huth, Hans: Künstler und Werkstatt der Spätgotik. Darmstadt 1967 (Besonders interessant im Hinblick auf die Bedeutung der Farbe in der mittelalterlichen Plastik)
• Jantzen, Hans: Die Gotik des Abendlandes – Idee und Wandel. (Älteres Standardwerk der deutschen Kunstgeschichtsschreibung zu diesem Thema)
• Jantzen, Hans: Die Gotik des Abendlandes. 1997.
• Jantzen, Hans: Die Kunst der Gotik. 1987.
• Jantzen, Hans: Kunst der Gotik. Klassische Kathedralen Frankreichs. Chartres, Reims, Amiens. Hamburg 1957. (gut verständliche Einführung)
• Jantzen, Hans: Über den gotischen Innenraum und andere Aufsätze. Berlin 1951. S. 7-20. (Entwicklung des neuen Gedankens einer rein optisch wirksamen „diaphanen Struktur“). Neuauflage Berlin 1998
• Kergall, Hervé: Gotische Kathedralen und Kunstschätze in Frankreich. Eltville 1990. (preiswerte, leicht verständliche Übersicht mit teils hervorragenden Farbaufnahmen)
• Kimpel, Dieter / Suckale, Robert: Die gotische Architektur in Frankreich 1130-1270. Aufnahmen von Albert Hirmer und Irmgard Ernstmeier-Hirmer [1985]. Wiederauflage München 1995.
• Kintzinger, Martin: Wissen und Macht. Bildung im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.
• Knipping, Detlef: Die Chorschranke der Kathedrale von Amiens. Funktion und Krise eines mittelalterlichen Ausstattungstypus. München 2001.
• Koepf, Hans: Bildwörterbuch der Architektur. Stuttgart [1968] 2. Auflage 1974. (Standardwerk)
• Kunst, Hans-Joachim / Schenkluhn, Wolfgang: Die Kathedrale von Reims. (Taschenbuch)
• Ladwein, Michael: Chartres. 1998.
• Le Goff, J.: Die Intellektuellen im Mittelalter. Stuttgart 1986. (über die geistigen und geistlichen Hintergründe einer neuen Religiosität, über die Befürworter und Gegner der neuen gotischen Architektur an den Universitäten)
• Lee, Lawrence / George Seddor / Francis Stephens: Die Welt der Glasfenster. Zwölf Jahrhunderte abendländischer Glasmalerei in über 500 Farbbildern. Farbbilder von Sonia Halliday und Laura Lushington. Freiburg/Breisgau 1977.
• Lexikon der Weltarchitektur. Von Pevsner/Honour/Fleming. München 1971. (Standardwerk)
• List, Claudia / Wilhelm Blum: Sachwörterbuch zur Kunst des Mittelalters. Grundlagen und Erscheinungsformen. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1996.
• Lützeler, Heinrich: Bildwörterbuch der Kunst. Bonn. (Altes Standardwerk)
• Macaulay, David: Sie bauten eine Kathedrale. München 1974. (sehr anschauliche Texte und Zeichnungen)
• Mâle, Émile: Die Gotik. Die französische Kathedrale als Gesamtkunstwerk. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1994.
• Meier, Dirk: Bauer, Bürger, Edelmann. Stadt und Land im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.
• Meulen, Jan van der / Hohmeyer, Jürgen: Chartres. Biographie einer Kathedrale. Köln 1984.
• Meyer, Heinz und Rudolf Suntrup: Lexikon der mittelalterlichen Zahlenbedeutungen. München 1987.
• Meyer, Heinz: Die Zahlenallegorese im Mittelalter. München 1975. (zur Bedeutung der Zahlensymbolik)
• Michler, Jürgen: Zur Stellung von Bourges in der gotischen Baukunst. Wallraf-Richartz-Jahrbuch, Bd. XLI, S. 27-86. (ausführliche Darstellung der Fachdiskussion zur Begründung der herausragenden Stellung dieser angeblichen „Außenseiter“-Kathedrale)
• Nußbaum, Norbert / Sabine Lepsky: Das gotische Gewölbe. Die Geschichte seiner Form und Konstruktion. München 1999 und Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1999. (sehr ‚gelehrtes’ Buch, eher für Fachinteressenten gedacht)
• Ohler, Norbert: Reisen im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.
• Panofsky, Erwin: Gotische Architektur und Scholastik. Zur Analogie von Kunst, Philosophie und Theologie im Mittelalter [1947]. Köln 1989.
• Pennington, George: Die Tafeln von Chartres. 1996. (ein Buch über Meditationspraxis anhand der sog. „Tafeln“)
• Perceval, Alain: Flugbild Frankreich. Zürich 1979. (interessante, fototechnisch aber nicht mehr immer konkurrenzfähige Luftbilder zahlreicher Kunstdenkmäler und Landschaften)
• Pevsner, Nikolaus: Europäische Architektur von den Anfängen bis zur Gegenwart. München [1963] 3. Auflage 1973, S. 145-284. Neuauflage München 81994, Lizenzausgabe Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 81997.
• Pitz, Ernst: Europäisches Städtewesen und Bürgertum. Von der Spätantike bis zum hohen Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1991.
• Propyläen Kunstgeschichte, Bd. VI: Das Mittelalter II. Hrsg. von Otto von Simson. Berlin [1972] 1990.
• Quiñones, Ana María: Pflanzensymbole in der Bildhauerkunst des Mittelalters. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998.
• Sauerländer, Willibald: Das Königsportal von Chartres. Heilsgeschichte und Lebenswirklichkeit. Frankfurt am Main 1984.
• Sauerländer, Willibald: Gotische Skulptur in Frankreich. München 1970. (Die wichtigsten Werke sind hier fast vollständig abgebildet, ausführlicher Katalog)
• Schäfke, Werner: Die Normandie. Köln [1981] 1997. (DuMont Kunst-Reiseführer)
• Schäfke, Werner: Frankreichs gotische Kathedralen. Köln 1994. (DuMont Kunst-Reiseführer)
• Scheibelreiter, Georg (Hrsg.): Höhepunkte des Mittelalters. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.
• Schlink, Wilhelm: Der Beau-Dieu von Amiens. (Taschenbuch)
• Schlink, Wilhelm: Die Kathedralen Frankreichs. München 1978. (allgemeiner Überblick, Betonung von Wandgliederung und Licht)
• Schröder, Benita von: Das Mysterium von Chartres. 1992.
• Schubert, Ernst: Alltag im Mittelalter. Natürliches Lebensumfeld und menschliches Miteinander. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2002.
• Sedlmayr, Hans: Das Licht in seinen künstlerischen Manifestationen. 1978.
• Sedlmayr, Hans: Die Entstehung der Kathedrale. Zürich 1950. (umfassende Deutung des Themas als religionsgeschichtliches Ereignis, damals sehr umstrittenes Buch)
• Simson, Otto von: Die gotische Kathedrale. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft [1956] 3. Auflage 1979. (ausführliche Darstellung der historischen und geistesgeschichtlich-religiösen Zusammenhänge, deren Sicht aber besonders von Binding bestritten wird)
• Spufford, Peter: Handel, Macht und Reichtum. Kaufleute im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.
• Ströker, E.: Der gestimmte Raum. Philosophische Untersuchungen zum Raum. Hamburg 2. Auflage 1965.
• Swaan, Wim: Die großen Kathedralen. Köln 1969. (reichhaltiges, großformatiges, meist s/w Bildmaterial über die europäischen Kathedralen)
• Teichmann, Frank: Der Mensch und sein Tempel - Chartres. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1991.
• Toman, Rolf (Hrsg.): Die Kunst der Gotik. Architektur – Skulptur – Malerei. Köln 1988. (sehr gute und dabei preiswerte Gesamtdarstellung, 50,- DM)
• Vöge, Wilhelm: Bildhauer des Mittelalters. 1995.
• Warnke, Martin: Bau und Überbau. Soziologie der mittelalterlichen Architektur nach den Schriftquellen. Frankfurt 1976.
• Wimmer, Otto: Kennzeichen und Attribute der Heiligen. Innsbruck 1979. (Lexikon)
• Winzer, Fritz (Hrsg.): Kulturgeschichte Europas. Braunschweig 1981, S. 177-350. (hervorragendes, leider schwer greifbares Sammelwerk mit zahlreichen Aufsätzen verschiedener Autoren - Westermann Verlag)
• Wolter, Jobst D.: Das Labyrinth in der Kathedrale von Chartres. 1996.
• Worringer, Wilhelm: Abstraktion und Einfühlung [1907]. München 1996. (Kulturpsychologische Deutung allgemeiner Kunstentwicklungen; Gotik als Unterthema - s.u.)
• Worringer, Wilhelm: Formprobleme der Gotik. München 1911. (sehr interessante kulturpsychologische Darstellung - Anwendung der Grundgedanken des obigen Werkes auf die Gotik speziell; auf Grund des Ansatzes natürlich nicht unumstritten, außerdem schwer greifbar)

Malerei

• Lee, Lawrence / George Seddor / Francis Stephens: Die Welt der Glasfenster. Zwölf Jahrhunderte abendländischer Glasmalerei in über 500 Farbbildern. Farbbilder von Sonia Halliday und Laura Lushington. Freiburg/Breisgau 1977.

Skulptur

• Huth, Hans: Künstler und Werkstatt der Spätgotik. Darmstadt 1967 (Besonders interessant im Hinblick auf die Bedeutung der Farbe in der mittelalterlichen Plastik)
• Sauerländer, Willibald: Gotische Skulptur in Frankreich. München 1970.

Bildunterschrift "Gotische Kathedrale: Notre-Dame..."

Die kleine Änderung der o.a. Bildunterschrift von "vollendes Beispiel" zu "unvollendetes Beispiel" ist nun mal kein Unfug, ob mit oder ohne Hinweis auf die Türme, da diese bekanntermaßen nicht fertiggestellt wurden und somit das Wort "unvollendet" sehr viel treffender als "vollendet" ist. Ich verstehe daher nicht, weshalb ständig jemand meint diese Änderung wieder rückgängig machen zu müssen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.62.97.39 (Diskussion • Beiträge) 2:44, 3. Apr 2007) Seewolf 11:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man das "vollendet" wörtlich nimmt, hast du recht, aber das ist hier im übertragenen Sinne gemeint. Da die Formulierung aber dann nicht objektiv ist un zudem noch missverständlich, habe ich das mal rausgenommen. --Seewolf 11:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das mit den Türmen ist nicht restlos geklärt, siehe dazu Diskussion:Kirchturm#Zur_Frage_der_gotischen_Kirchtürme. Ich finde aber einen Hinweis dass es sich bei der Kathedrale von Reims um was besonderes handelt schon angebracht, meinetwegen "ein herausragendes Beispiel" oder so. Nur "ein Beispiel französischer Gotik" kann ja alles sein, auch ein Kuhstadel auf einer Alm. --Mediocrity 11:28, 3. Apr. 2007 (CEST)

Saint-Denis

Saint-Denis ist kein Stadtteil von Paris, sondern eine unmittelbar nördlich von Paris liegende Stadt - was auch aus dem Lemma Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) hervorgeht. Ich hätte das gerne berichtigt, aber der Artikel ist ja zur Bearbeitung gesperrt. Wäre schön, wenn das jemand täte, der schon länger dabei ist. Danke! -- 83.176.133.56 23:12, 2. Sep. 2007 (CEST)

Fachbegriff für an Schlusssteinen von Kreuzrippengewölben angehängte Skulpturen

Im gotischen Kreuzgang der Abtei Cadouin im Périgord (Süd-West-Frankreich)habe ich erstmalig unter Schlusssteinen von Kreuzrippengewölben angehängte Skulpturen vorgefunden, für die ich nicht den richtigen Fachbegriff kenne. Die dort ausgehändigten Info-Blätter in deutscher Sprache berichten darüber, dass von den ehemals 95 Anhängseln nur noch 25 Stück übrig geblieben sind. Bei der Übersetzung wurde lediglich der Begriff "Gewölbezwickel" benutzt, der sicher nur den konstruktiven Schlussstein umfasst. Die Kreuzrippen stoßen hier gegen einfache kreisförmige Scheiben. Dort wo die Anhängsel fehlen, sind mittig Bohrungen zu sehen, die teilweise Metallhülsen enthalten. Die noch vorhandenen 25 Skulpturen sind vermutlich mit Metallhülsen an den Schlusssteinen frei aufgehängt. Die so aufgehängten Steingebilde sind recht umfangreich (über 50 cm Umfang) und allseitig plastisch skulptiert. Wie heißen diese plastischen Gebilde, vermutlich aus der Spätgotik, und wo gibt es ähnliche Skulpturen ??? Benutzer:Jochen Jahnke 13:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meinst du das was unter Abhängling beschrieben ist? Oder etwas anderes?--Mediocrity 14:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff Abhängling kommt den Gebilden des Cloitre in Cadouin schon recht nahe. Es handelt aber keineswegs um herabhängende Schlusssteine, Teile von Schlusssteinen oder um solche, auf dem Gewölberippen ihr Auflager haben. Es sind auch keine Zapfen oder Knäufe, wie unter "Abhängling" abgebildet. Die konstruktiven Schlusssteine, die das Auflager der Gewölberippen tragen bestehen in Cadouin aus nicht skulptierten kreisrunden Steinscheiben (wie oben beschrieben). Die daran mit Metallankern "abgehängten" Gebilde sind von der Tragkonstruktion völlig unabhängige, selbsttändige, meist unsymmetrische und besonders filigrane Skulpturen, deutlich größeren Umfangs als die Schlusssteine. Die abgehängten Skulpturen erzählen Geschehnisse aus dem Leben der Mönche und deren Zeit. Jede ist anders gestaltet als die übrigen. Es gibt z.B. die Darstellung eines Schweißtuches, das in Cadouin einmal als Reliquie verehrt wurde. Ich habe davon Fotos, die ich bald hier einfügen kann. Dank für Dein InteresseJochen Jahnke 19:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es ist durchaus vorstellbar, dass für die abgehängten Skulpturen des Cloitre in Cadouin der Begriff Abhängling eher zutrifft, als für die beschriebenen Varianten in der Wikipedia - Erklärung . Der Begriff Abhängling besagt doch eindeutig, dass er (unter eine Tragkostruktion) abgehängt bzw. aufgehängt ist. Abhängling kann nicht Tragkonstruktion oder deren Bestandteil sein. Die in Wikipedia unter Gewölbe / Abhängling veröffentlichten Abbildungen und deren Erklärungen sind Tragkonstruktionen oder deren Bestandteil, skulptierte Verlängerung, wie z.B. Schlusssteine. Ich meine, der Begriff Abhängling gehört neu definiert.Benutzer: Jochen Jahnke 12:22, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaub schon dass im Artikel das Wort "Abhängling" richtig beschrieben ist. Äquivalent ist damit, soweit ich das verstehe, die Bezeichnung "hängender Schlussstein", die sehr wohl einen Teil der Tragekonstruktion bezeichnet. Diese hängenden Schlusssteine kenne ich vor allem aus England, wo sie in der Spätgotik recht weit verbreitet waren. Das was du meinst kenne ich nicht; vielleicht solltest du wirklich ein Foto davon zeigen. --Mediocrity 12:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hier drei meiner Fotos von den "Abhänglingen" im Cloître von Cadouin. GrüßeJochen Jahnke 12:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

Cadouin, Kreuzgang, Kreuz- rippengewölbe, Abhänglinge

Cadouin, Kreuzgang ohne Abhänglinge

Cadouin, Kreuzgang, Abhängling, Greif

Cadouin, Kreuzgang, Abhängling, Schweißtuch

Zum besseren Verständnis noch ein Foto von der Tragkostruktion der hier fehlenden Abhänglinge des Kreuzrippengewölbes in Cadouin, mit den scheibenförmigen Schlusssteinen und den mittigen Bohrungen (bitte zoomen). Benutzer Jochen Jahnke 22:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Jochen, ich hab deine Bilder gesehen, aber mir fällt ehrlich gesagt einfach nichts dazu ein; ich wollt warten ob vielleicht wer anderer was dazu sagen kann. Ich weiß nicht inwiefern die "klassischen" hängenden Schlusssteine der englischen Spätgotik "Teil der Tragekonstruktion" sind und ob man das überhaupt eindeutig klären kann; ich kenne zwar Schlusssteine mit flachem figuralem Relief etc., so etwas wie das hier gezeigte hab ich aber noch nicht gesehen. Ist vielleicht eine lokale Sonderform. Ich glaube mich zu erinnern, dass es auch im flämischen Raum bemerkenswerte hängende Schlussteine gibt (in Rathäusern, z.B. Brügge), evtl. auch figural; ich werd vielleicht mal nachschauen. --Mediocrity 15:56, 16. Okt. 2007 (CEST)

Desiderata

Ich bin kein Experte, aber mir fehlen in dem ansonsten guten und umfangreichen Artikel ein paar grundlegende Zusammenhänge, insbesondere der historisch-geographische Kontext:

• eine historische Einordnung, die die Entstehung der Gotik verständlich macht; der Reichtum der Könige erscheint mir dafür ein bisschen dünn - Prunk und Protz wäre doch auch in romanischen Kirchen denkbar gewesen? Was ist die historische Gesamtkonstellation (Kreuzzüge etc.)?
• Eine kartographisch gestützte Übersicht über die Verbreitung der Gotik? - und die Gründe für diese? Warum z.B. endete sie in der Toskana und setzte sich nicht darüber hinaus fort?

Ich kenne mich da leider zuwenig aus, aber vielleicht kann hier jemand weiter helfen? Schöne Grüße --cesar 09:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Schau mal unter Bauhütte nach ich glaube da findest du einige Antworten zum ersten Teil deiner Frage. Gruß Meistermetz 15:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Danke, ja - aber nur zum Teil in Gestalt der "Templer"-Theorie, und die auch noch ohne Belege. Hm. --cesar 12:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Tja, wenn du dafür Belege findest, dann hast du gute Chancen berühmt zu werden :) Ich befürchte, dass die "Entstehung" der Gotik, im Dunkel der Geschichte verborgen bleiben, und ein ausgezeichneter Nährboden für Sagen und Theorien bleiben wird. Gruß, Meistermetz 22:21, 31. Okt. 2007 (CET)

Mit Belegen meinte ich auch mehr Quellen für die Templer-Theorie (Autoren?), nicht so sehr Beweise. --cesar 17:55, 1. Nov. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• Codeispoetry  löscht Image:Gmuend_Muenster_von_Suedwest.jpg

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-- DuesenBot 20:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Architektur, Malerei, Skulptur usw.

Das quantitative Ungleichgewicht zwischen den verschiedenen Gattungen war ja schon mehrfach, besonders bei den Kandidaturen des Artikels Thema. Eine gewisse Vorrangstellung der Architektur als "Leitgattung" der Gotik ist ja gerechtfertigt, aber zur Zeit beansprucht sie ca 4/5 des Artikels... Nun könnte man einfach darauf setzen, daß die anderen Gattungen innerhalb dieses Artikels irgendwann ausgebaut werden. Wenn das aber im gleichen Umfang passiert, wie bei der Architektur, dürfte er ein ziemliches Monstrum werden, abgesehen davon, daß sich bislang noch nichts getan hat. Eine andere Möglichkeit wäre, jeweils eigene Artikel zu schreiben und nur kurze Übersichten im Gotik-Artikel zu behalten, der dann vor allem eine zeitliche und geographische Einordnung und kurze Übersichten über die einzelnen Gattungen von jeweils wenigen Abschnitten bieten würde. Ich habe das gerade für die Gotische Buchmalerei getan. Das hieße natürlich, daß der gröte Teil dieses Artikels in Gotische Architektur umgesiedelt werden müßte. Technisch könnte man wohl am leichtesten diesen Artikel verschieben, um die dann überflüssigen Teile kürzen und dann einen neuen Gotik-Überblicksartikel erstellen. Was wäre besser: Den Artikel auszubauen, oder auf Einzelartikel aufzuteilen? Gibt es Meinungen dazu? Stullkowski 17:29, 30. Mär. 2008 (CEST)

Mein Votum: Ein konzentrierter Überblicksartikel + Aufteilung in Einzelartikel (Architektur, Skulptur, Tafel- und Freskenmalerei, Buchmalerei, Glasmalerei, Schatzkunst (sakrales Gerät etc.) Gregor Bert

Mein Votum: Da die Kunst eingeteilt wird in

• Malerei
• Bildhauerei und
• Architektur

sollte der Aufbau des Artikels dieser Gliederung folgen. Innerhalb der Hauptüberschriften wären dann Teilartike (bei Malerei z. B. Buchmalerei, Fresken etc.) zu führen. Übrigens sollte der Begriff "Plastik" zu Beginn des Artikels ducrh "Bildhauerei" ersetzt werden, da Bildhauerei der Obergeriff ist. mlk51143

Gothique

die Franzosen haben das scheinbar irgendwie gesplittet - hier wäre der Link auf die Begriffserklärungsseite und hier der direkte Link auf die gotische Architektur. Ich fände es nämlich ein bißchen komisch, wenn ausgerechnet zu so einem "großen" Thema ausgerechnet Frankreich nicht enthalten wäre in der Spalte "andere Sprachen". Die habens ja eigentlich auch erfunden. Wäre schön wenn einer das verlinken könnte (ich persönlich würde auf die Architektur verlinken, da ja diese automatisch in den Köpfen des normalen Menschen rumgeistert, wenn er den Begriff "Gotik" hört) -- Hartmann Schedel ^Prost 19:01, 14. Sep. 2008 (CEST)

guuut, dann halt net -- Hartmann Schedel ^Prost 01:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur

Zwar habe ich an diesem Artikel nicht mitgewirkt, doch er ist mir aufgefallen. Ich denke, dieser Artikel hat es verdient, als ‚lesenswert‘ ausgezeichnet zu werden. Liebe Grüße Jens Liebenau 00:05, 9. Nov. 2008 (CET)

Was sucht der Mängelbaustein da im Artikel? Auf der Diskussionsseite werden auch Mängel moniert. Sind die behoben? --Armin P. 00:27, 9. Nov. 2008 (CET)

Contra. Wie schon bei den letzten Kandidaturen würde ich dem Artikel sicher ein Pro geben, wenn er nach Architektur der Gotik verschoben würde. Als Übersichtsartikel über die Gotik im Ganzen ist er aber nach wie vor nicht ausgereift. Stullkowski 00:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Man sollte diesen Artikel - natürlich ohne die kurzen Teile zur Malerei und Skulptur - nach Architektur der Gotik verschieben. Daß jetzt ein Redirect von Architektur der Gotik nach Gotik angelegt wurde, hilft da gar nicht. Stullkowski 20:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Selbst bei so einer Verschiebung wäre mir zu vieles unbelegt. Goldschmiedekunst fehlt übrigens auch völlig. contra -- 80.139.110.109 17:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Contra Schade. Zusätzlich zum Gesagten finde ich den Artikel schlecht bebildert. Einzelne Abschnitte bestehen nur aus Galerien. Wie so etwas besser gelöst wird, zeigt Gotische Buchmalerei. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:01, 10. Nov. 2008 (CET)

Contra selbst für ein Lemma Architektur der Gotik fehlt zu viel: Der Artikel orientiert sich ausschließlich an Kathedralen und vergleichbaren Großbauten. Es fehlen beispielsweise Stabkirchen, die ganze Klosterarchitektur (Zisterzienserbauten etc.), Backsteingotik kommt nur am Rande vor, die spanischen Sonderform "stile plataresco" gar nicht, gotische Profanbauten beschränken sich auf Rathäuser etc., die Breite der Architektur von Bürgerhaus über das Bauernhaus bis zum Backhaus und sonstigen Funktionsgebäude kommt nicht vor. Und wie schon von meinen Vorgängern gesagt: andere Kunstrichtungen wie Malerei, Plastik, etc Fehlanzeige. Ich fände es schön, wenn sich der Artikel weiterentwickeln könnte, da er viel Substanz hat und nur ergänzt werden müßte. --HelgeRieder 09:01, 12. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Es wird nicht gotik im allgemeinen, sondern fast nur die Architektur behandelt, selbst die nicht umfassend. Der Text selbst könnte prägnanter und enzyklopädischer sein; in vielen Teilen sollte geschickt und gezielt eingedampft werden. Insgesamt erfüllt der Artikel nicht die Erwartungen des umfassenden Lemmas. Zugegebenermaßen ist "Gotik" aber auch ein schwieriges, komplexes Thema. --Kajjo 13:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Mit 0 Pro- und 5 Contra-Stimmen ist die Lesenswert-Kandadatur gescheitert. Adrian Bunk 00:40, 16. Nov. 2008 (CET)

Limburger Dom

Ich war ehrlich etwas geschockt im Artikel "Gotik" ein Bild des Limburger Domes zu finden (und ihn erwähnt). Ich gestehe gerne ein das Limburger Dom frühgotische Elemente besitzt, ihn aber in den Artikel Gotik aufzunehmen, da er doch zum aller aller größten Teil ein Paradebeispiel der Romanik ist, finde ich sehr gewagt. -- Theophilius (Liebeserklärung) 10:52, 23. Jan. 2009 (CET)

geringfügiger Änderungsvorschlag

Da ich hier nichts ändern darf, auf diesem Wege: "die Betonung der Vertikalen: Typisch für den Kirchenbau der Gotik ist die Betonung der Vertikalen." Im Unterpunkt "Grundlagen der Gotischen Architektur" klingt etwas unglücklich. Kann das jemand durch "Die Betonung der Vertikalen ist typisch für den Kirchenbau der Gotik" ersetzen?

Hab ein bisschen was geändert - danke für den hinweis! --Mediocrity 12:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Deutsche Sondergotik

Ich denke, dass man diesen ideologisch stark aufgeladenen und daher äußerst fragwürdigen Begriff hier nicht verwenden sollte. Siehe hierzu auch den entsprechenden Artikel in: Lexikon der Kunst, Leipzig 2004, Band VI. Hier heißt es auf Seite 745 u.a.: "Obwohl Gerstenbergs auffassung vom sondergotischen Raum als epochale Kulturleistung einer germanischen "Rasse" längst als einseitig und sozialgeschichtlich verfehlt erkannt ist, ging die in der Rückschau als epressionistisch anmutende Terminologie des Werkes weitgehend unreflektiert in das Vokabular der Spätgotik-Forschung ein."--Salet 10:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man sich Spezial:Linkliste/Deutsche_Sondergotik aschaut könnte man denken, es sei die Heilig-Kreuz-Münster (Schwäbisch Gmünd)-Sondergotik. In der Def. des dortigen Artikels lese ich dann Es ist einer der ersten Vertreter der Süddeutschen Sondergotik ... reichlich absurd ... Hafenbar 17:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Aufgrund der oben genannten Gründe bitte diesen Begriff im Text entfernen, bzw. den Abschnitt überarbeiten!--95.117.120.24 19:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Kathedrale als „sozialer Treffpunkt“

Habe mir den ganzen Artikel-Wust durchgelesen und bin wenig begeistert. O.a. Abschnitt würde ich mal komplett rauswerfen, das „mittelalterliches Allerlei“ in *gotischen* Kirchen anders ablief als in *romanischen* kann ich nicht wirklich glauben, und insofern hat das hier IMHO aber auch gar nichts verloren ... Hafenbar 17:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Aktualisierung: Ich *werde* o.a. Abschnitt komplett rauswerfen, wenn mich hier niemand von dessen Sinnhaftigkeit überzeugt. ... Hafenbar 21:46, 11. Mai 2009 (CEST)

St-Denis: Die Gotik als „Königsstil“

Auch nach zweimaligen Lesen ist mir unklar, was dieser lange Abschnitt eigentlich berichten will. Dass Suger enge Kontakte zum Hof hatte, dessen Gablege St. Denis war, und das dies zur schnellen Etablierung des neuen Sakralbaues beigetragen hat, ist durchaus erwähnenswert. Aber statt 2 fundierter Sätze finde ich ziel- und sinnloses Geschwurbel, das sein Thema Gotik völlig aus den Augen verliert. Außerdem Zitate (?) ohne Quellennennung. Das ganze Gefasel kulminiert dann in:

Die Architektur des deutschen Kaisertums um 1150 ist die Romanik, die Architektur des französischen König – der Königsstil – ist die Gotik.

Die Stilmerkmale dessen, was wir heute als gotische Architektur bezeichnen wurden nicht alle schlagartig in St. Denis "erfunden", sondern nach und nach erst ab 1150 entwickelt und dann schnell in *allen* Nachbarländern Frankreichs übernommen. Insofern halte ich diesen Absatz *in der aktuellen Form* für irreführenden und aufgeblasenen Mumpitz. Kann mir mal einer Erklären, was ich dabei übersehe? ... Hafenbar 22:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Aktualisierung: Ich *werde* o.a. Abschnitt auf 1-2 Sätze Reduzieren, in Entstehung des Stils in Frankreich erwähnen und danach entfernen, wenn mich hier niemand von dessen Sinnhaftigkeit überzeugt. ... Hafenbar 21:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Frankreich

Chartres wirkt jedoch altertümlicher als Soissons, der Architekt schuf hier bewusst eine „Gottesburg“, [wer sagt das?] es finden sich hier tatsächlich zahlreiche Elemente des zeitgenössischen Burgenbaues wieder.[tatsächlich? wer sagt das?] ... habe diesen Abschnitt und den zu Der Kathedralenbau und die gesellschaftlichen Schichten mal mit einem Quellen-Baustein bedacht ... Hafenbar 21:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Meine Quellenbausteine wurden hier [1] entfernt. Auf Nachfrage beim Benutzer erhielt ich die Antwort „Was dort steht, ist in jedem Architekturbuch nachzulesen, das ist nicht umstritten.“ ... Tja, wenn das in „jedem Architekturbuch“ steht, dann wird das wohl stimmen. Solcherart "wikipedianisch-wissenschaftlich" ist wohl dieses Gotik-Konvulat einzuordnen ... Hafenbar 19:32, 7. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeiten: Grundlagen der gotischen Architektur

Was hier als Grundlagen verkauft wird ist eine Reduktion der Gotik auf den technisch/konstruktiven Faktor, wie sie insbesondere in der Gotik-Forschung des späten 19. Jahrhunderts üblich war. Lesetipp in diesem Zusammenhang: Hans Sedlmayr: Die Entstehung der Gotik und der Fortschritt der Kunstgeschichte in Die Entstehung der Kathedrale, Graz, 1976, ergänzte Auflage von 1950. (steht im Artikel auch unter Literatur)

Einiges in diesem Absatz ist nicht verkehrt, aber nichts ist wirklich richtig und vieles schlicht wirr: Es ist jedoch auch auf das proportionale Verhältnis von Höhe und Breite des Baus zu achten, welches von jenem der antiken Architektur abweicht, bei romanischer und gotischer Architektur aber recht ähnlich ist. ... Wer muss hier auf was achten? ... Hafenbar 22:44, 16. Mai 2009 (CEST)

Der ganze Teil Die Kathedrale als „sozialer Treffpunkt“ mit den Abschnitten Theater und Mysterienspiel und Wirtschafts- und Handelsplatz erscheint mir unter dem Titel Gotik recht unangebracht. Die Kirche war im Mittelalter, als die Stile Romanik und Gotik die Baukunst beherrschten, sozialer Treffpunkt. Was hat das mit der Gotik als Stil zu tun? Dieser Teil sollte ersatzlos gestrichen werden oder bei einem kirchengeschichtlichen Artikel eingebaut werden.--Roland Kutzki 15:05, 2. Sep. 2009 (CEST)

Zum Verhältnis von Höhe zu Breite des Kirchenschiffs gibt es Wichtiges, was m.E. fehlt. Sicher, die Höhe steigt im Verhältnis zur Breite bereits in 11. Jh. im Vergleich zur Antike deutlich an (1:1,5 z.Zt Konstantin - 1:1,9 bei Hildesheim (Romanik), 1:2,5 bei Speyer etc. Aber ein entscheidener Sprung in den Proportionen des Raumquerschnitts - hin zur Vertikale - findet dann wieder zwischen Romanik und Gotik statt (1:3 bei Reims, 1:3,3 bei Amiens). Recht ähnlich ist also falsch! --Roland Kutzki 15:05, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Roland Kutzki ist ja schön, dass mal jemand hier vorbeischaut ;-) ... Aber im Ernst: Der Gotik-Artikel ist eine dermaßene Gesamtkatastrophe, dass sich eine Diskussion um Details für mich eigentlich gar nicht lohnt. Lass dich aber nicht von Verbesserungen, insb. Richtung "Straffung" abhalten. Kaputtmachen kannst Du dabei eigentlich nichts ;-) ... Gruß ... Hafenbar 03:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Hafenbar, die generelle Kritik stimmt, aber was wir brauchen ist ein Artikel zur Gotik als Ganzes. Also was bleibt dann noch zu tun als den Artikel so zu Ändern, das in Wikipedia ein halbwegs brauchbarer Artikel steht, so sehe ich unser Engagement. Ich habe aber nur einiges, zu weniges Material zum Thema. Du hast ja einige Kritikpunkte angerissen und Du hast offentsichtlich dazu auch Material und Wissen. Was liegt näher, als das Du auch am Artikel werkelst; zugegeben müssten einige erhebliche Umstellungen im Artikel erfolgen, aber was wäre die Atlternative? --Roland Kutzki 10:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Roland Kutzki! vorab: mir liegt viel am Thema und ich verfüge auch über rudimentäre Kenntnisse. In den letzten Monaten habe ich etliche Artikel zu gotischen Termini (neu) geschrieben (war nötig): Strebewerk, Bündelpfeiler etc. und werde in dieser Richtung auch weiterarbeiten. Mit dieser wirren, über Jahre angesammelten Text- und Bildermischung wollte ich mich besser nicht aufhalten: 10 *gute* Bildschirmseiten zur Gotik sind "großes Kino", die kann man nicht aus dem Ärmel schütteln. Mein Ansatz: ich habe vor ein paar Wochen mal *angefangen* etwas zum Begriff Gotikforschung zu schreiben. Hintergrund: Die Gotik ist zunächst mal ein Konstrukt der Kunstgeschichte und wird keineswegs so homogen beurteilt wie man glauben möchte. Davon weiss dieser "Artikel" aber rein gar nichts zu berichten, da wird - in wirren Textfragmenten - irgendeine Gotik von der Kanzel gepredigt - wissenschaftlich wertlos. Völlig absurd anzunehmen, man könnte einen ernstzunehmenden Text dieses Ausmaßes erstellen ohne mit Fachliteratur-Belegen zu arbeiten bzw. die jeweilige Sichtweise historisch einzuordnen. Für einen umfangreichen Artikel würde ich Günther Binding: Was ist Gotik? (2000) als Arbeitsgrundlage und insbesondere als Grundlage der Strukturierung vorschlagen/empfehlen. Das Buch ist zwar nicht "schön" zu lesen (gegenüber beispielsweise Hans Jantzen), dürfe aber wissenschaftlich auf der Höhe der Zeit sein und reflektiert den allgemeinen kunstgeschichtlichen Forschungsstand. Ich werde hier kurzfristig nichts machen und meine knappe Zeit (erstmal) in den Ansatz Gotikforschung stecken, an dem ich noch mehrere Wochen und Monate arbeiten werde. Sei mir *bitte* nicht böse, falls ich hier zukünftig auch mal über von Dir bearbeitete Abschnitte Überarbeiten- oder sonstige Bausteine setze und verstehe das nicht falsch. Langfristig werde ich hier mit Sicherheit auch mal irgendetwas schreiben. Faktisch muss der Wikipedia-Artikel zum Lemma Gotik überhaupt erst noch geschrieben werden ... Grüße Hafenbar 20:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Hafenbar, es ist unendlich schwer an einem bestehenden Artikel herumzuwerkeln, nach der Devise "respektiere die Arbeit der Schreiber vor Dir". Man möchte neu beginnen, aber was hilft es, das Vorhandene ist nun einmal da. Alles dann in Grund und Boden zu kritisieren, ohne genauere Hinweise, was, wo, wie denn so teilweise oder ganz falsch ist, das überlasse ich Brummfuß. Ich habe nun einige Bereiche wesentlich überarbeitet. Beim neuen Abschnitt Bauformen bin ich irgendwie noch nicht am Ende. Neu sind die Abschnitte 1.1 Historische Grundlagen im 11. bis 13. Jahrhundert, 1.4 Baukörper, 1.12 Entwicklung der Stilbezeichnung, 1.13 Nachbeurteilungen; Überarbeitet wurde 1.2 Entstehung des Stils 1.3 Die Anfänge in Frankreich mit 1.3.1 St. Denis - ohne diese Königsstildramatik und in einem Abschnitt und 1.3.2 Weitere frühe Entwicklung. Ich brauche eine Pause - und vorallem in diesem Stadium - eine konstruktive Kritik (mit etwas Lob (nicht zu viel) schmeckt das besser). Ich bitte darum. Gruß --Roland Kutzki 21:31, 7. Okt. 2009 (CEST)

Osteuropa

Ich emfinde die Überschrift des betreffenden Abschnitt höchst diskutabel. Keine der aufgezählten Regionen oder Länder liegt im geografischen Sinne in Osteuropa - politsch seit 20 jahren auch nicht mehr. Baugeschichtlich und stilistisch stehen gerade Bauwerke wie der Veitsdom in Prag im engen Zusammenhang mit deutschen und französchischen Bauwerken.--Zarbi 20:20, 10. Jan. 2010 (CET)

commons

Wikipedia:Wikimedia_Commons

Wäre hier schön, die anderen Wikis haben auch passende Bilder. Leider bin ich da etwas überfordert, vielleicht hat ja jemand anders Lust? Leider kann ich kein französisch. Auf der franz. Seite wird wohl auch auf den technischen Aspekt beim Bau eingegangen, was ebenfalls ein sehr interessantes Thema wäre. Vielleicht kann ja jemand übersetzen?

kann archiviert werden--EHaseler 09:12, 10. Mär. 2011 (CET)

Archivierung

Da man bei dieser Diskussion leicht den Überblick verliert, und viele Diskussionsthemen schon lange nicht mehr weitergeführt werden / sich irgendwie erledigt zu haben scheinen, habe ich mir erlaubt, eine Archivierung zu installieren.--EHaseler 08:52, 10. Mär. 2011 (CET)

WebLinks

Die (Web)Links bei den Beispielen finde ich nicht so toll. Vielleicht sollten Artikel über die jew. Bauwerke her? Oder gibt es sie schon z.T.? --zeno 23:12, 18. Apr 2003 (CEST)

An den Administrator der Gotik-Seite: Ich habe eine interessante Website gefunden, die als Link perfekt zu der Gotik-Seite bei Wikipedia passen würde. Es handelt sich um ein Bildlexikon mit 500 gotischen und romanischen Kirchen mit Fotos aus 24 Ländern und guter Verlinkung auch auf Wikipedia. Die Seite wurde zur Information für Schüler und Studenten konzipiert und würde eine gute Zusatzinformation bei Wikipedia sein. Ich möchte Dich bitten, diese Seite bei den Links der Gotik einzufügen. Die Adresse ist www.Gotik-Romanik.de

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EHaseler 16:59, 11. Mär. 2011 (CET)

Zur erneuten Löschung der Templerpassage

Reden wir wirklich von Jacques de Mahieu? Dem Franzosen Jacques de Mahieu, der als Freiwilliger bei der "Division Charlemagne" der Waffen-SS war? Der nach dem Weltkrieg 14 mal in Frankreich zum Tode verurteilt wurde und nach Argentienen floh? Der unter anderem Bücher mit dem schönen Titel "Volk, Nation, Rasse - Grundlagen der Biopolitik" veröfentlicht hat? Wenn dem so wäre, Johannes, dann wird's jetzt geschmacklos.

Uli 21:03, 11. Sep 2003 (CEST)

ich (Keichwa) stelle die alter version wieder her und füge den kommentar des anon. benutzers 62.104.210.81 ein, der den kompletten eintrag hier gelöscht hatte:

Was hast du gegen J. de Mahieu ? Er ist ein hervorragender Wissenschaftler und seine Bücher haben Hand und Fuß...Geschmacklos sind doch eher professionelle (oder bezahlte ?) Lügner wie Guido Knopp, oder ?

J. de Mahieu ist mir als gotik-forscher unbekannt. --Keichwa 17:10, 18. Apr 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EHaseler 18:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Kürzung oder Vandalismus ?

Plötzlich fehlen große Teile des Artikels, etwa die Abschnitte zu Frankreich, England, Italien usw. Hat hier jemand absichtlich gekürzt oder nur vandaliert? Wäre halt schön, wenn solche umfangreichen Rauswürfe auch kommentiert würden, ich möchte auch nicht nur für den Papierkorb arbeiten.--Dark Avenger 15:20, 11. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EHaseler 16:58, 11. Mär. 2011 (CET)

Bilderorgie - Totaloperation

Da ich vor lauter Bildern den Text nicht mehr lesen konnte, habe ich aus dem Artikel alle Bildergalerien ausgelagert. Der richtige Ort für Galerien ist Wikimedia Commons, im Artikel sollten besser an ausgewählten Bildern die typischen Merkmale der Gothik gezeigt werden. --Der Tod auf dem Fahrrad 03:36, 11. Dez. 2006 (CET)

Das sind ausgewählte Beispiele, anhand derer sich das Wesen der Gotik (das schreibt man übrigens ohne "h") erschließt. Grad ein Architekturthema lässt sich ohne Bilder nur recht mühsam darstellen, und so wie der Artikel im Moment ausschaut ist er, mit Verlaub, bullshit. Ich halt es daher für nötig und sinnvoll und unumgänglich, wieder einiges an Bildern in den Artikel reinzubringen. Wenn du schon die Gallerien nicht verträgst, dann eben gestaffelt neben dem Text zur Illustration. Werd mich beizeiten drum kümmern. mfg. --Mediocrity 11:58, 11. Dez. 2006 (CET)

Also erstens, wie gesagt: das ist eine Auswahl und ich wüsste nicht warum man die Galerien durch Bilder am Text ändern sollte. So ist alles sehr übersichtlich, aber ohne Bilder ergibt der Text keinen Sinn. Man könnte vielleicht ein paar Bilder rausnehmen, aber nur mit vielen Beispielen lässt sich der Text gut verifizieren. Bei dieser, nennen wir es Aktion, hat wohl jemand einen Unfall mit seinem Fahrrad gebaut, mit der Folge eines Verlustes an Urteilungskraft. Ich werde die Bilder so schnell wie möglich wieder einbauen

Mit freundlichen Grüßen --Aleister Crowley 14:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EHaseler 16:57, 11. Mär. 2011 (CET)

Tempelprostitution

Habe ich gestrichen, ebenso Dante und Richard Wagner . Kann an einem anderen Ort abgehandelt werden, nicht jedes Detail muß unbedingt ab ovo recherchiert und ausgeführt werden. --Gregor Bert 22:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EHaseler 16:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Mängel im Artikel

Wie kann es sein, dass in einem Artikel über Gotik das Wort Fiale nur einmal indirekt ("fialengekrönter Strebepfeiler"), das Wort Strebebogen gar überhaupt nicht vorkommt? Ich finde, der Artikel sollte einen richtigen Abschnitt haben, wo all diese besonderen Elemente genannt werden und ihre Funktion veranschaulicht; mit Bildern wäre das natürlich toll. In der Hinsicht ist der Artikel m.E. zieml. schwach. --GrîleGarîle 22:57, 10. Mai 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EHaseler 16:54, 11. Mär. 2011 (CET)

Ornamentik

Die Ausführungen sind in sich widersprüchlich: "Die Ornamentik aus geometrischen Formen, wie z. B. Kreisen und Bögen, die in Werk- oder Backstein ausgeführt wurden. (...) Aber auch Motive und Formen aus der Menschen- und Tierwelt waren beliebt" Entweder besteht die Ornamentik aus geometrischen Formen (hier fehlt auch ein Verb) oder es werden auch Fpormen aus der Menschen- und Tierwelt verwendet. Günther Binding (2000) unterscheidet zwischen dem Maßwerk und dem "Zierwerk" (S. 197). Diese Unterscheidung wäre vielleicht auch hier hilfreich. --EHaseler 11:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt umformuliert.--EHaseler 16:51, 11. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EHaseler 16:51, 11. Mär. 2011 (CET)

Zentralbau in der Romanik

"n der Romanik war noch der Zentralbau mit lediglich einer Richtungsachse dominant" - Wo stehen denn die vielen romanischen Zentralbauten? In Aachen und Ottmarsheim - reicht das aus um von "Dominanz" zu reden? Da gibt es aber viel mehr vom Typ "Basilika" - sollte korrigiert werden.--EHaseler 18:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Formulierung geändert.--EHaseler 19:19, 12. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 16:55, 13. Mär. 2011 (CET)

GOTHICmed

An den Administrator der Gotik-Seite:

Have a look to http://www.gothicmed.com. It is a virtual museum of mediterranean gothic architecture created in the framework of a european application. The specificity of mediterranean gothic would be that building techniques are coming from Roman heritage of East Mediterranean regions, not from Continental Europe. The site has been recognized as a relevant contribution to the European Year of Intercultural Dialogue. This is a link to one good example: http://www.gothicmed.com/gothicmed/GothicMed/virtual-museum/comunidad-valenciana/Valencia/Real_Monasterio_de_la_Trinidad/virtual-visit.html . The interest of panoramic pictures of the site is to allow views of inaccessible sections of some monuments (quicktime plugin is needed in order to see panoramic pictures). Contributions in German would be welcome. Spanish, Croatian and English Wikipedia are relevant contributors to the website visit. Please considere to include the link in the Gotik article. (nicht signierter Beitrag von 84.126.109.62 (Diskussion)) 09:05, 7. Mrz. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 09:22, 19. Mär. 2011 (CET)

Glasmalerei

Im Punkt 3: Malerei fehlt Glasmalerei völlig, dabei war sie das vorherrschende Malerei-Medium der nordalpinen Gotik!!!

Problem ist noch nicht gelöst.--EHaseler 19:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Würde hier ein Verweis auf den Artikel "Glasmalerei", in dem es einen Abschnitt "sakrale Fenster" gibt, genügen? --EHaseler 17:30, 18. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 22:12, 16. Apr. 2011 (CEST)

Der Chor als Altarraum in Kirchen

Die Tradition der Anlage von Chören entsprach der regionalen Tradition mit manchmal fast gegensätzlichen Richtungen. Beim Chor von St-Denis wurden 1140/43 im Anschluss an die karolingische Abteikirche über die Außenkrypta zwei kreuzgewölbte schmale Joche als Umgang angeordnet ???Unverständlich, welche die Flucht des alten Mittelschiffs aufnahmen.

Über dem Mittelschiffsjoch lastet ein spitzbogiges Kreuzrippengewölbe, dessen diagonal verlaufende Rippen von den Mittelschiffspfeilern getragen werden von den Mittelschiffswänden aufgenommen und auf die Pfeiler weitergeleitet werden, die den nach unten wirkenden Gewölbeschub auffangen. --Quinbus Flestrin 22:12, 30. Mai 2011 (CEST)

Streichungsvorschläge (2)

Mutig!, aber ich glaube, da hätte man noch weiter kürzen können. Bsp.: "Historische Grundlagen" - Die Zisterzienser haben ursprünglich romanisch gebaut, die Entstehung dieses REformordens hat also keinen direkten Beitrag zur Entstehung der Gotik geliefert.--EHaseler 15:44, 6. Jun. 2011 (CEST)

"In theologischer Hinsicht wurden Kirchen und Kathedralen als ein gebauter Teil der Liturgie verstanden. Sie wiesen auf das Himmlische Jerusalem": Der Verweis auf das "Himmlische Jerusalem" findet sich schon bei dem Klosterplan von St. Gallen, ist also ein Topos, der schon lange vor der Gotik verwendet wurde.--EHaseler 15:48, 6. Jun. 2011 (CEST)

Grossmünster

Das Grossmünster in Zürich, Schweiz, wird als gotischer Bau dargestellt und auch mit Bild gezeigt. Die Wahl ist unglücklich, da nur die drei obersten Turmgeschosse gotische Elemente aufweisen, ansonsten ist die Kirche durch und durch romanisch. Für Zürich böte sich als Beispiel das Kirchenschiff des Fraumünsters an, eine Kirche, die abgesehen vom barocken Turm hautpsächlich gotisch gestaltet ist.

Ein ähnliches Problem besteht mit dem Baseler Münster, das in wesentlichen Teilen romanisch geprägt ist.--EHaseler 19:16, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Hinweis auf den romanischen Kern des Basler Münsters eingefügt.--EHaseler 10:32, 19. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 17:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die Kathedrale als „sozialer Treffpunkt“

Habe mir den ganzen Artikel-Wust durchgelesen und bin wenig begeistert. O.a. Abschnitt würde ich mal komplett rauswerfen, das „mittelalterliches Allerlei“ in *gotischen* Kirchen anders ablief als in *romanischen* kann ich nicht wirklich glauben, und insofern hat das hier IMHO aber auch gar nichts verloren ... Hafenbar 17:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Aktualisierung: Ich *werde* o.a. Abschnitt komplett rauswerfen, wenn mich hier niemand von dessen Sinnhaftigkeit überzeugt. ... Hafenbar 21:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Diskussionspunkt noch einmal aus dem Archiv geholt, weil ich meine, er ist noch nicht abgearbeitet. Was hat das mit der Gotik zu tun?--EHaseler 21:52, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt in den Artikel "Kathedrale" verschoben.--EHaseler 17:55, 26. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 17:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

1. Rayonnant? 2.Zur Rolle der Mönchsorden

Zwischenruf: Warum ist denn der Rayonnant-Stil rausgeflogen aus der Auflistung der Stilstufen?

Und der Abschnitt "der Bau von Kathedralen war umstritten" kann so nicht stehenbleiben. Zum einen haben die Zisterzienser, Dominikaner und Franziskaner (Z.,D.,F.)selbstverständlich keine Kathedralen (Bischofskirchen) gebaut, sondern Klosterkirchen, insofern ist das ein Scheingegensatz. Außerdem haben zwar die Z. romanisch-burgundisch begonnen, aber um 1160-80 nehmen sie Frühgotisches auf (Pontigny) und für europäische Regionen wie Deutschland oder Italien, die in der Romanik steckten, war die Vermittlung französischer Baugedanken durch die Z. eben doch eine Anregung für die Gotik (Ebrach Michaelskapelle, Paradiesmeister Maulbronn, Walkenried). Und später haben z.B. die Z. reinste gotische kathedralartige Bauten als Klosterkirchen gebaut (Altenberger Dom). Ebenso die D. und F.: einerseits asketische Ideale, andererseits eben doch Vorreiter der Gotik in Italien (Santa Maria Novella Florenz). Ähnlich "Cistercians as missionaries of the gothic" in England.

Im Übrigen: erfreulich, dass dieser Artikel in Bewegung kommt!--Quinbus Flestrin 00:10, 7. Jun. 2011 (CEST)

Habe die Stilphase Rayonnant wieder eingefügt. --Roland Kutzki 17:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe diese Ergänzung gleich wieder korrigiert, da gleich drei Fehler drin waren: - Der Rayonnantstil wird nicht nur über die strahlenförmige Maßwerkform definiert, sondern auch über die maximal großen Fenster (bis zu den Strebepfeilern oder Fassadenbreite) und das durchfensterte Triforium. - Das erste durchfensterte Triforium kommt bei der Klosterkirche von St. Denis und Amiens ab ca. 1230 vor, deshalb beginnt das Rayonnant schon früher. - "Bei der Abtei Saint-Remi (Reims) wurden fünf ergänzende Absiden stralenförmig angeordnet." Wo stammt denn das her? Saint Remi ist frühgotisch, das ist nun völlig falsch. 84.173.9.133 (17:07, 22. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Übergang Romanik/Gotik

Hinweis: Geradezu ein Schulbeispiel hierfür ist in Deutschland der in diesem Zusammenhang erwähnenswerte Paderborner Dom, weil über 70 Jahre daran gebaut wurde und genau in dieser Zeit der Übergang zur Gotik war: Turm rein romanisch, auf der Seite jedes Fenster ein wenig ziselierter, das letzte Fenster (Seitenschiff) Hochgotik, ebenso das rückwärtige. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:41, 14. Jul. 2011 (CEST)

Aufbau vom Artikel

Hallo zusammen,

ich bin jetzt ca. seit Mai daran den Teil gotische Architektur Stück für Stück komplett zu überarbeiten, denn viele der Kapitel sind so mangelhaft, das kaum etwas anders übrig bleibt. Nur ein wenig punktförmige Kosmetik nutzt da jedenfalls nichts. Oft ist die Chronologie völlig durcneinander, die Zusammenhänge fehlen, historisch wichtige Bauten als Erwähnung und mit Bild fehlen oder teilweise gibt es grobe Fehler wie z. B. beim Kapitel Schweiz, wo das romanische Großmünster von Zürich abgebildet ist, was nun wirklich nicht da hingehört (gleich korrigiert).

Das Kapitel Gotik ist zwangsläufig sehr umfangreich. Daher möchte ich vorschlagen, die Länderkapitel komplett herauszunehmen und als eigene Artikel in Wikipedia einzustellen. Damit dürfte der riesige Gotik-Artikel um mindestens ein Drittel kürzer - und damit erheblich übersichtlicher - werden und höhere Relevanz bekommen, da nur die länderübergreifenden und wichtigeren Informationen bleiben.

Weiterhin schlage ich vor die Länderkapitel "Deutschland, Österreich und Schweiz" in einem Kapitel zusammenzufassen (z. B. "Gotische Architektur im deutschsprachigen Raum"), was als mittelalterliche Kunstlandschaft sicher gerechtfertigt ist, denn die hat mit der heutigen politischen Einteilung wenig zu tun. Bei # 2.6.6 Niederlande und Belgien, # 2.6.8 Osteuropa, # 2.6.10 Skandinavien und # 2.6.11 Spanien und Portugal ist diese Zusammenfassung richtigerweise schon geschehen. 84.173.9.133 (17:41, 22. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Malerei" verdiente wohl auch einen eigenen Artikel.--EHaseler 18:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Antrag gestellt, den Abschnitt "Malerei" in einen eigenen Artikel "Malerei in der Gotik" zu duplizieren und dann endgültig dorthin zu verschieben. Wenn jemand diesen Antrag unterstützt, dann bitte hier melden!--EHaseler 22:21, 19. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt zumindest keinen Widerspruch. ;o) —DerHexer (Disk., Bew.) 20:58, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was tun? - Ich plädiere immer noch für eine Aufteilung des Artikels. Wenn man ihn als pdf-Datei ausdruckt, umfasst er 47 Seiten, ziemlich viel für einen Artikel in der Enzyklopädie.--EHaseler 20:44, 4. Aug. 2011 (CEST)

Aufteilen ist ein guter Weg diesen Monsterartikel in den Griff zu bekommen. Bin dafür. 84.173.9.133 (nicht signierter Beitrag von 84.173.13.37 (Diskussion) 12:51, 5. Aug. 2011 (CEST))

Ich sehe keinen Widerspruch und würde mich so bald wie möglich ranmachen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wieder aus dem Archiv geholt

Was tun? - Ich plädiere immer noch für eine Aufteilung des Artikels. Wenn man ihn als pdf-Datei ausdruckt, umfasst er 47 Seiten, ziemlich viel für einen Artikel in der Enzyklopädie.--EHaseler 20:44, 4. Aug. 2011 (CEST)

Aufteilen ist ein guter Weg diesen Monsterartikel in den Griff zu bekommen. Bin dafür. 84.173.9.133 (nicht signierter Beitrag von 84.173.13.37 (Diskussion) 12:51, 5. Aug. 2011 (CEST))

Ich sehe keinen Widerspruch und würde mich so bald wie möglich ranmachen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

--EHaseler 19:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 15:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Wikilink

Der Wikilink Kathedrale St. Nikolaus (Freiburg im Üechtland) sollte direkt auf die Kathedrale St. Nikolaus zeigen. -- 194.230.155.11 18:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Wurde offenbar erledigt. Lektor w (Diskussion) 03:24, 8. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 03:24, 8. Jan. 2014 (CET)

Von der romanischen zur gotischen Basilika

(Die nachstehend durchgestrichenen Passagen halte ich für falsch oder irreführend. In normaler Type der Artikeltext, kursiv meine Kommentare.)

Als querschiffslose gotische Kirche stand am Anfang die dreischiffige Kathedrale von Sens (1140–1160) im damals ranghöchsten Erzbistum in Frankreich Warum war es das ranghöchste Erzbistum? Den Status eines Primas hat der ErzBf v Lyon beansprucht

Wurde offenbar erledigt. Lektor w (Diskussion) 08:30, 8. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 08:30, 8. Jan. 2014 (CET)

Historische Grundlagen im 11. bis 13. Jahrhundert

(Die nachstehend durchgestrichenen Passagen halte ich für falsch oder irreführend. In normaler Type der Artikeltext, kursiv meine Kommentare.)

Im Mittelalter bestimmten die Könige, der Adel und der Klerus die Bauprogramme der zentralen Bauten und deren Baustil. Die Macht des adeligen Klerus wuchs im 10. Jahrhundert und wurde bestimmend für die Bauentwicklung. Die starke Rolle der Klöster mit ihren burgartigen geschlossenen Anlagen wirkte sich stilbildend aus. In der Romanik waren Kirchenbauten Stätten für die sakrale Aufgabe und Zentrum des dörflichen oder städtischen Lebens. Sie mussten aber auch die Funktion von beschützenden, wehrhaften Bauanlagen mit übernehmen. In dieser Allgemeinheit ist das falsch. Die Wehrfunktion des Kirchenbaus beschränkt sich auf wenige Einzelfälle

Das 12. und 13. Jahrhundert war geprägt ...

• Die geistigen Grundlagen der Gesellschaft und der Kirche wurden durch die philosophischen Strömungen der Scholastik bestimmt. Der neuewas war daran um 1130 neu?, alles fordernde Anspruch des Gottes der Christen forderte die Eingliederung der Menschen und der Regierenden in das Gefüge der christlichen Weltordnung von Himmel und Erde, Zeit und Ewigkeit. In dieser Allgemeinheit ist das natürlich nicht verkehrt, sagt aber nichts über den Stilwandel von der Romanik zur Gotik. Der Kampf zwischen Kaiser und Königen einerseits und Papst sowie Kurie andererseits führte zu einem Wettbewerb in der Baukunst. Der Kampf weltlicher gegen kirchliche Macht hat wenig Auswirkungen auf die Baukunst. Der Papst spielt für die Gotik gar keine Rolle, der Kaiser genausowenig.
• Politisch wurden Kirchenbauten zu einer Demonstration der Macht: der Macht von Kaisern, Königen und Herrschenden, Der Anteil der Herrscher am Kirchenbau ist insgesamt recht gering der Macht des erstarkten Klerus, der Macht der Päpste, Päpste und Gotik? die mit Innozenz III. (1198–1216) ihren Höhepunkt erreichte. Es war die Zeit des Investiturstreites Der Investiturstreit fällt in die Zeit 1070-1130, weit vor der Gotik, der Auseinandersetzung von Papst und Kaiser darüber, wer im Land die Bischöfe einsetzte (investiert). So entstanden Romanische Kaiserdome in Deutschland Kaiserlich war eigentlich nur Speyer, oder königliche gotische Kathedralen in Frankreich als Ausdruck dieser Macht. Auch die Macht der Ordensgemeinschaft Welcher Ordensgemeinschaft Benediktiner Zisterzienser oder wer? nahm zu. Aber auch die Stärkung der Städte führte zu „Bauten der Macht“ in der Mitte der Stadt.^{<ref> Gerlinde Thalheim (Hrsg.): Wege zur Backsteingotik. Bauten zur Macht; Monumentverlag, Bonn 2002, ISBN 3-935208-14-6</ref>}
• Die Wirtschaft in bestimmten Regionen ...Der Neubau von Saint-Denis diente als königlichen Grablege. Was hat St. Denis in diesem Abschnitt zu tun? Es war eben gerade keine Stadt, sondern ein Kloster.

Die Kritik wurde berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 13:44, 6. Mai 2014 (CEST)

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Saint-Denis

(Die nachstehend durchgestrichenen Passagen halte ich für falsch oder irreführend. In normaler Type der Artikeltext, kursiv meine Kommentare.)

Die Kathedrale sollte einen umfassenden Herrschaftsanspruchs des französischen Königtums gegenüber den Baronen dokumentieren. Saint Denis war keine Kathedrale, „die Kathedrale“ gibt es nicht, Kathedralen waren keine Bauten des Königtums. Der König war noch nicht Alleinherrscher. Sein Gebiet war klein und von mächtigen Reichen umgeben. Die großen Diözesen waren königliche Bistümer und unterstanden der Krone. Mit Hilfe der Kirche konnte er seinen Einfluss zielstrebig stärken. In diesem Prozess war die gotische Architektur von großer symbolischer Bedeutung. Das trifft das Zusammenspiel von frz. Königtum und Kirche im 12. Jh. schon besser.

Die Fassade von Saint-Denis, gleichzeitig Triumphbogen und Burg, kann als die Wiedererschaffung des karolingischen Westwerks gedeutet werdenEben nicht, das Westwerk ist gerade etwas ganz anderes als die Doppelturm-Westfassade. Sie entstand unmittelbar vor dem Chor und ist, obwohl sie sich schon von den Formen der Romanik gelöst hat, noch nicht ganz als gotisch einzuordnen.

Die Kritik wurde berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 13:44, 6. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 13:44, 6. Mai 2014 (CEST)

Weitere frühe Entwicklung

(Die nachstehend durchgestrichenen Passagen halte ich für falsch oder irreführend. In normaler Type der Artikeltext, kursiv meine Kommentare.)

Die Architektur der Nachbarländer Frankreichs, so auch des deutschen Kaisertums, war um 1150 die Romanik, die Architektur des französischen Königs – der Königsstil – war die Gotik. Das kann man vielleicht um 1230 behaupten,um 1150 ist das verfrüht, „die Gotik“ ist damals noch kein definiertes Konzept. Letztere stand in Frankreich zunächst in Konkurrenz zur Romanik. Der schnellere Wandel von der Romanik zur Gotik wurde dort auch durch den deutschen Investiturstreit begünstigt. In dieser Zeit kam es zu keiner entscheidenden Auseinandersetzung zwischen dem Papst und dem König von Frankreich, da die Päpste unter französischem Einfluss standen. ???Aber was hat das mit der Baukunst zu tun? Der Machtanspruch der neuen Architektur zeigt sich daran, dass in jedem der Krone neu unterworfenen Gebiet eine gotische Kathedrale errichtet wurde als deutlicher Hinweis, wer hier von nun an die Macht hatte.

Die Kritik wurde berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 13:44, 6. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 13:44, 6. Mai 2014 (CEST)