Diskussion:Gottesmord/Archiv

2006

Titel

Der Artikel ist gut, aber das Lemma müsste klarer sein. Gottesmord ist ja ein theologischer Begriff zur Deutung des Kreuzestodes Jesu, der auch heute noch diskutabel ist und mit dem Schlagwort vom Tod Gottes (Friedrich Nietzsche) und vom gekreuzigten Gott (Jürgen Moltmann) zu verbinden wäre. Dieser Artikel behandelt eine bestimmte traditionelle Antwort auf die Schuldfrage, nämlich dass "die Juden" die Schuld trügen. M.E. müsste das im Titel zum Ausdruck kommen, zB: Gottesmordvorwurf (Antijudaismus). Peter Gerloff, 13.06.06

Das hatte ich auch überlegt, dann aber mit meiner Fachliteratur und auch mit Google festgestellt, dass "Gottesmord" eben doch kein allgemein üblicher theologischer Begriff für die Deutung des Kreuzestodes Jesu ist. Der Begriff ist vielmehr durchaus fast ausschließlich mit der antijudaistischen Schuldanklage gegen das Judentum verbunden. Ein neueres Buch überträgt den Begriff auf moderne Gnosis, das wars aber auch schon mit den Nebenbedeutungen.

Die Rede vom "Tod Gottes" dagegen ist seit Martin Luthers Kreuzestheologie, dann im säkularen Kontext bei Jean Paul und Nietzsche mit bestimmten andersartigen Auslegungen dieses Todes und der Theodizeefrage verbunden.

Da besteht also keine Verwechslungsgefahr. Für letztere wäre z.B. "Kreuzestheologie" ein angemessener und auch üblicher Begriff, der sich als Lemma eignet. Gruß, Jesusfreund 13:18, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das auch so wie Peter Gerloff. Nietsche spricht ausgesprochen von Gottesmord. Das kann Google nicht immer so genau wissen. Wilhelm Reich hat ein Buch Christusmord geschrieben, das eine ganz ganz andere Thematik behandelt. Jedenfalls eine kleine Abgrenzung im Artikelkopf oder ein "Dieser Artikel"-Baustein wäre mE sinnvoll.--PaCo 21:09, 7. Jul 2006 (CEST)

Eher ein "Siehe auch". Denn der Begriff Gottesmord wird nicht von Nietzsche verwendet und auch nur ganz selten in Bezug auf ihn. "Gott ist tot - wir sind seine Mörder" ist ein verwandtes Thema, mehr nicht. Jesusfreund 21:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Es ist ja anscheinend auch bei Camus ein Stichwort. Aber so wichtig ist mir das Thema doch nicht. grüße Paul--PaCo 22:14, 7. Jul 2006 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen. "Gottesmord" ist bei Camus explizit kein Thema, er erläutert auch Nietzsches Sicht dazu nicht als aktiven Tötungsakt, sondern als bloße Diagnose seiner Zeit, in der Gott eben tot ist (wer ihn dann "getötet" hat, ist eine andere Frage, Nietzsche würde wohl sagen: die Christen selbst), was aber bei Camus als bloßes Charakteristikum des modernen, europäischen Nihilismus zu werten ist. Diesem geht eine genuin theologische oder sogar christliche Fundierung bei Camus völlig ab. Sehr instruktiv dazu auch Camus' Rede "Der Ungläubige und die Christen", in: Fragen der Zeit, ISBN 3498090550 --Asthma 22:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Antijudaismus in neutestamentlichen Texten

Im Abschnitt Gottesmord#Neues Testament werden Fragen ("kollektive Schuldanklage", "Diese Aussagen sind dort integraler Bestandteil der Verkündigung des Evangeliums" usw.) des biblischen Exegese nicht neutral behandelt. Überarbeitete Version wird zunächst vorgeschlagen. sala 10:07, 6. Jul 2006 (CEST)

Hinweise werden inhaltlich begründet, und Vorschläge macht man hier, nicht im Text. Jesusfreund 10:57, 6. Jul 2006 (CEST)

@Sala: war das der Grund für deinen Neutralitäshinweis, den Jesusfreund gerade entfernte? Bertram 10:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Meine Einwände sind im ersten Absatz angegeben. Die Überarbeitete Version habe ich vor, selber zu Verfassen. sala 11:12, 6. Jul 2006 (CEST)

Mach voran und dan poste es. Wenn es nicht in Ordnung ist, können wir immer noch reverten. Gruß Bertram 11:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Neutralitätseinwände

Die Einwände sind die gleiche, die ich in:

• Antijudaismus im Mittelalter;
• Hostienfrevel;
• Antijudaismus im Neuen Testament;
• Antijudaismus im Neuen Testament#Einleitung;
• Antijudaismus im Neuen Testament#Die antijudaistische Theologie;

geäussert habe: in diesen Texte wurden (und teilweise werden noch) Antijudaismus-Unterstellungen wie confetti verteilt und Autoren Sachen zugeschrieben, die sie nie geschrieben haben. sala 11:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Erstens stimmt das dort schon nicht, zweitens wurden die Hinweise dort schon großenteils durch Bearbeitungen beantwortet oder widerlegt und dann entfernt. Vor allem aber: Gründe, die vielleicht anderswo gestimmt haben, zählen hier nicht. Du musst eine POV-Warnung immer konkret auf den Text beziehen, wo du sie setzt.

Wenn hier jemand Confetti verteilt, dann bist du das mit deinen unbegründeten Warnschildern. Jesusfreund 11:43, 6. Jul 2006 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Zu pauschal geredet. Und: bitte keine Ad-Personam-Vorwürfe an Co-Autoren. Das nur nebenbei. Bertram 11:46, 6. Jul 2006 (CEST)

Also im Klartext: Im Abschnitt wird eine Auslegung von Apg 2,23; Apg 3,15; Apg 5,30 als Textbestand des Neuen Testaments angegeben. Diese Abschnitte wirken wie eine "Schuldanklage", nur wenn sie vom Kontext gelöst und einer bestimmten Lesart der Bibel unterworfen werden. Die dadurch gefundene "Schuldanklage" wird (ohne wenn und aber) als "integraler Bestandteil der Verkündigung des Evangeliums" angegeben, was wiederum eine theologische Schlussfolgerung einiger Exegeten ist und keine Tatsache.

(Weiter zu argumentieren habe im Moment nicht die Zeit.) Bitte um Entschuldigung sala 12:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Aussagen sind zutreffend als Teil der frühen Apostelpredigten angegeben.

Sie sind in dem Kontext dargestellt, in dem sie stehen: ausdrücklich nicht als isolierte Schuldanklagen, sondern als integraler Bestandteil des EVANGELIUMS.

Dies sind sie sowohl vom Wortlaut her als auch vom exegetischen Grundkonsens her.

Wenn es Exegeten gibt, die das anders sehen, musst du sie zitieren mit Quellenangabe.

Hier POV zu sehen, ist hochgradig seltsam und eher ein gewolltes Missverstehen. Jesusfreund 12:54, 6. Jul 2006 (CEST)

Bitte Inuse nie entfernen

Bitte niemals den Inuse-Baustein einfach so entfernen, es fällt sonst vermeidbare Mehrfacharbeit für die Autoren an. Bertram 11:09, 6. Jul 2006 (CEST)

ich sehe nicht, daß gerade Artikelarbeit stattfindet, die einen Baustien zur Vermeidung von Bearbeitungskonflikten notwendig macht. Ich sehe allerdings einen Editwar in der Versionsgeschichte, der sich seit Stunden um eine meiner meinung nach unsinnige Benutzung des Bausteins dreht, und habe daher den Artikel gesperrt. (Es besteht übrigens die Möglichkeit, wirklich umfangreiche Änderungen auch im Benutzerraum vorzubereiten, das Affentheater um den Baustein wäre wirklich nicht notwendig gewesen.) -- Tobnu 13:41, 6. Jul 2006 (CEST)

Meine Überarbeitung hatte ich für heute abend gedacht. Dabei habe ich den inuse-baustein nicht zu gebrauchen gewusst. Ich wollte keinem zu Skandal werden. Sollte es geschehen sein, bitte um Entschuldigung. Meine Neutralitätseinwände bleiben erhalten, aber -- es ist richtig -- darauf aufmerksam zu machen durch unsinnige (von meiner Seite) verwendung von Bausteine, statt den Text einfach zu ändern war ein Fehler. Man lernt eben. sala 14:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Deine Neutralitätseinwände haben sich anhand deiner eigenen Bearbeitung als bloße kleinere Präzisierungen herausgestellt, die den Sinn der Schuldanklage "Ihr habt Jesus getötet" verdeutlichen.

Dafür hast du zugleich irrtümlich den Begriff Gottesmord verwendet, der im NT gar nicht vorkommt.

Von Schuldbehaftung kann man dagegen sehr wohl reden, wenn bestimmte Personengruppen als Täter angeredet und so auf ihre Schuld und ihr Unrecht aufmerksam gemacht werden.

Wie gesagt, ich glaube du gehst mit deinen POV-Warnungen von einer falschen Annahme aus. Nicht überall, wo von kollektiver Schuldanklage die Rede ist, ist auch schon Antijudaismus gemeint und zu wittern. Und diese Differenz wurde im Text bereits vor deinen Änderungen deutlich erklärt. Jesusfreund 21:44, 7. Jul 2006 (CEST)

2007

Und selbst wenn..

--84.60.58.72 11:08, 25. Sep. 2007 (CEST) ..die Juden am Tode Jesu schuldig wären, so hat ein Mensch bestimmt nicht das Recht an ihnen Rache zu üben. Dieses Recht hat nur Gott.(amgervinus)

Ohne den grausamen Tod wäre Jesus, wenn überhaupt, dann wahrscheinlich nur als Prophet in die Geschichte eingegangen wäre. Jesus war Jude und alle Christen sind eigentlich Juden, die sich nicht an die jüdischen Gesetze halten. Rache ist primitiv. Wenn es Gott gäbe und er Rache üben wollte, wäre er genauso primitiv und diejenigen, die die These des Gottesmord in die Welt gesetzt haben um Juden zu verfolgen um davon abzulenken, dass trotz der Durchsetzung des Christentums kein Paradies auf Erden entstanden ist. Einige Primitive und Beschränkte wird es wohl leider auch heute noch geben. Die Gottesmordthese zu vertreten zeugt von einer wenig ausgeprägten Intelligenz, da nach christlicher Heilslehre Jesus sterben musste, um die Menschheit zu erlösen. Ohne Jesus Tod nach christlicher Vorstellung also kein Paradies. Christen müssten den Mördern also eher danken, also den Römern, denn diese waren ja Schuld an seiner Ermordung, denn sie hatten die Macht und daher die Verantwortung. Da das frühe Christentum sich aber vorgenommen hatte Rom zu bekehren, ist die Verantwortung den Juden zugeschoben worden. Im übrigen kann ja auch kritisiert werden, dass Jesus seinen Einzug nach Jerusalem bewusst als König inszenierte und damit ggf. beabsichtigte oder zumindest in Kauf nahm einen Auffuhr anzuzetteln. Die Gerüchte die umgingen, dass zum Passahfest ein neuer König erscheinen solle, waren ihm sicher bekannt. Noch Jahrhunderte lang sollten Menschen auch unter christlicher Herrschaft wegen viel geringeren Vorkommnissen mit der Todesstrafe bestraft werden.

Eine nachfolgende Generation trifft auch keine Schuld sondern Verantwortung, sonst wären wir alle für immer schuldig, denn von Machthabern verübte oder tolerierte Verbrechen wurden wahrscheinlich überall auf der Welt begangen. In Frankreich wurden vor der Revolution noch Hausangestellte aufgehangen, nur weil sie die „Herrschaft“ bestohlen hatten. Sind jetzt alle Franzosen daher auf ewig schuldig? Vor dem Hintergrund der Massenverbrechen, den die Deutschen unter Hitler verübt haben, ist zu sehen, dass diejenigen, die die Schuld dieser Generation negieren und/oder sich nicht in der Verantwortung sehen, sich selbst schuldhaft verhalten. Die Massenverbrechen der herrschenden Nazis sind sicher die Gruppe der der Deutschen zuzurechen. Auch wenn es Ausnahmen gab, so haben doch die meisten deutschen die Verbrechen gegen jüdische, russische oder polnische Bürger billigend in Kauf genommen. Im Fall der wegen Nichtigkeiten erhängten Dienstpersonals in Frankreich, war das aber sicher nicht der Fall. Roy

Also Vorträge halten sollen wir hier nicht. Schon der IP-Beitrag, auf den du dich beziehst, hatte nichts mit dem Seitenzweck zu tun. Weitere Privatmeinungen werde ich abräumen. Entweder man macht sich offline schlau und trägt wirklich etwas bei, was den Artikel für Leser voranbringt, oder man hält die Tasten still und sucht sich ein Forum, um seine Meinungen auszubreiten. Jesusfreund 11:39, 18. Feb. 2009 (CET)

Inzwischen ist dies in Teilen von der Piusbruderschaft übernommen worden. [1] Kgv 20:55, 18. Feb. 2009 (CET)

2008

Dogma (erl.)

Daß die Gottesmörder-Theorie ein Dogma war, lese ich das erste Mal (was nicht heißen soll, daß es nicht stimmen kann). Das wäre ja relativ pikant, denn Dogmen können ja eigentlich nicht zurückgenommen werden. Andererseits gab es ja im Mittelalter noch keine so genaue Abgrenzung zwischen Dogma und "normaler" Lehrmeinung... Gibt's da Quellen dazu? Firmian 18:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Alles, was Menschen erfinden, können sie zurücknehmen. Quellen: Gottesmord#Literatur. Auch mit Googlesuche "Kirchenväter - Juden" wirst du fündig. Jesusfreund 19:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Nun, das mag Deine Meinung sein, entspricht aber nicht der römisch-katholischen Dogmenlehre. Wie gesagt, daß Kirchenväter da geirrt haben, bestreite ich nicht, aber soweit ich das sehe, wurde das nie zum Dogma erklärt - dafür wäre nach damaliger Ansicht ein Konzilsbeschluß vorliegen müssen (mit päpstlicher Bestätigung - letzteres strittig), das scheint offenbar hier nicht vorzuliegen. Siehe auch Lemma Dogma. Firmian 20:27, 10. Dez. 2008 (CET)

Dann belege, dass die römisch-katholische Kirche die Verwerfung Israels als Gottesvolk wegen seiner Verursachung des Todes Jesu nie offiziell gelehrt hat und der ganze Aufwand nach 1945, diese Lehre zu revidieren, umsonst war. Jesusfreund 21:34, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich bestreite ja nicht, daß das gelehrt wurde, sondern daß das ein Dogma war. Ich habe gestern abend ausführlich recherchiert; das Wort Dogma wird aber offenbar nur im umgangssprachlich-ironischen Sinne (ungefähr: Das wurde nicht hinterfragt) gebraucht. Auch in dem ausführlichen verlinkten Text http://www.kath.ch/aktuell_kommentar.php?meid=50514 ist keine Rede davon, daß das dogmatisiert wurde. Das mag für die meisten Leser hier Haarspalterei sein, aber wenn's wirklich ein Dogma im kirchenrechtlichen Sinne gewesen wäre, könnte man das nicht zurücknehmen. Daher würde ich das gern im Haupttext etwas präzisieren, ohne damit einen Edit-War loszutreten. Firmian 09:45, 11. Dez. 2008 (CET)

"Lehre" stimmt aber. Jesusfreund 10:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Ok. Ah, ich sehe gerade, Du hast das eh schon geändert, danke! Firmian 11:02, 11. Dez. 2008 (CET)

Welchen Rang die durchgehende Adversos-iudaeos-Literatur und die Kirchenväter-Aussagen in der offiziellen katholischen Dogmatik einnehmen, wäre ein zu klärendes Thema, da kenne ich mich zuwenig aus. Aufgabe für dich? Jesusfreund 11:08, 11. Dez. 2008 (CET)

Gern. Jedenfalls wird man in der heutigen Dogmatik sicher nichts dazu finden, und Kirchenväter haben auch schon in anderen Punkten Häresien verbreitet. Und das ist keine Erkenntnis von 1945 ff., sondern schon seit Jahrhunderten. Origines sowieso (ok, gilt nicht als offizieller Kirchenvater), aber auch Augustinus galt niemals per se als "dogmatisch", und auch Thomas von Aquin war nie unumstritten. Firmian 11:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Nicht ins Allgemeine abdriften bitte. Es geht um die Rolle der Aussagen von Kirchentheologen über die Juden/das Volk Israel in der katholischen Dogmatik - vor 1945 natürlich; die Revision danach verweist ja darauf, dass es da was zu revidieren gegeben haben muss. Jesusfreund 11:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Ok, habe mich zu sehr am Wort Dogma/Dogmatik festgebissen. Firmian 09:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich hier kurz klärend einmische: "die Revision danach verweist ja darauf, dass es da was zu revidieren gegeben haben muss". Das ist ein Zirkelschluss: Nur weil du das Konzilsdogma "Revision" nennst, heißt das nicht, dass es davor ein Dogma gegeben hat, dass revidiert hätte werden müssen. Der Begriff der Gottesmörder wurde zwar tradiert und gelehrt, hat aber nie Eingang in offizielle Lehramtsdokumente gefunden, z.B. in Konzilsbeschlüsse. Dennoch war es natürlich wichtig, diese Lehrmeinung zu revidieren. Dies wollte man ein für allemal tun - durch den Konzilstext Nostra Aetate. Gerade weil es dazu kein "Dogma" gab, machte man also nun eines. Der Artikel unterscheidet dies an einigen Stellen immer noch nicht sauber, ich wüsste im Moment allerdings auch nicht, wie man die kirchliche Lehre diesbezüglich (Wirksamkeit und Rezeption von Konzils- bzw. Papstbeschlüssen, Unfehlbarkeit ex cathedra, Hierarchie der Wahrheiten...) hier knapp und allgemein verständlich einarbeiten könnte. (nicht signierter Beitrag von 77.190.77.47 (Diskussion) 17:53, 30. Jun. 2013 (CEST))

2009

Widersprüchliche These

Im Artikel bislang unerwähnt ist, dass die These des Gottesmords im Widerspruch zur christlichen Theologie steht, da nach Paulus Jesus sterben musste um den Mensch zu erlösen. Roy 21:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Stimmt nicht, die Petruspredigten, die dasselbe aussagen, sind erwähnt. Jesusfreund 11:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Das sollte man aber deutlicher hervorheben, derzeit geht es im Artikel unter. Roy 10:14, 19. Feb. 2009 (CET)

Fettdruck oder Kästen für Fließtext ist nicht vorgesehen. Lesen muss jeder selber. Jesusfreund 11:13, 19. Feb. 2009 (CET)

Noch zwei Widerspruche:

b) Zudem soll Jesus doch gesagt haben, „Vater, vergib ihnen! Denn sie wissen nicht, was sie tun.“ (Lukas 23, 34 ). Demnach hätte die Gottesmordthese nach christlicher Theologie gar nicht erst aufgestellt werden dürfen, denn schließlich hat nach christlichem Verständnis ja schon Gott selbst den Tätern vergeben. Roy 12:43, 21. Feb. 2009 (CET)

c) Wenn Gott allmächtig ist und Jesus nach christlicher Vorstellung Gott war, wieso hätte er dann umgebracht werden können, wenn er es nicht selbst gewollt hätte? Roy 12:43, 21. Feb. 2009 (CET)

Jesus versus Paulus und der Gottesmord

In Matthäus 10 heißt es :

Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Geht und verkündet: Das Himmelreich ist nahe. (Mt 10,5ff )

Der Jude Jesus wollte sich also nur an Juden richten. Meines Wissens wurde später dann Paulus nur gestattet auch „Heiden“ zu bekehren, da er für die Uhrgemeinde Spenden sammelte. Offiziell wurde dies damit begründet, dass Jesus ihm im Traum erschienen sei ...

Dies sollte in dem Artikel genauso wenig unerwähnt bleiben, wie die Tatsache, dass die Uhrgemeinde aus Juden bestand, die sich an die jüdischen Gesetze hielten. Roy 21:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Das hat aber alles irgendwie nichts mit dem Thema "Gottesmord" zu tun.

(Und der Widerspruch Jesus -Paulus zur Völkermission stimmt auch nicht, denn nach Mt 28 verlangt Jesus als Auferstandener auch die Völkermission, so wie Paulus sich vom Auferstandenen dazu beautragt sah, Gal 1-2. Von einer "offiziellen" Begründung mit einem "Traum" steht in den Texten zum Apostelkonzil nichts , und an alle jüdischen "Gesetze" - Gebote - hielten sich die Jerusalemer Urchristen auch nicht - Apg 15 -. Du scheinst dich also weder im NT noch in der Fachliteratur dazu auszukennen. Doch das wird hier nicht diskutiert, sondern nur der Artikel.)

Jesusfreund 11:20, 18. Feb. 2009 (CET)

Laut Darstellung in der Bibel hat Jesus nach seiner Auferstehung also seine Meinung geändert (interessant, da dann auch laut Bibel nichts für die Ewigkeit bestimmt ist). Im Zusammenhang mit der Gottesmordthese ist es interessant, da man als Konsequenz der Kreuzigung nun alle statt nur Juden bekehren will. Das könnte als Schuldzuweisung an die Römer gedeutet werden. Allerdings sollten die Völker zum Judentum mit christlicher Prägung bekehrt werden, nicht zu einem Christentum. Der Bruch kam erst mit Paulus (dem auch nachgesagt wird, dass er ein Agent Roms gewesen sei.) Roy 10:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Kreuzigung Jesu wird im NT einerseits als konkrete Schuld der damaligen Täter, andererseits als Spiegel für die Ablehnung Gottes durch alle Menschen und ihre potentielle Unmenschlichkeit verkündet.

Die Gottesmordtheorie hat beide Aspekte "vergessen" und in ihr Gegenteil verkehrt: Sie gibt nicht nur bestimmten damaligen Juden, sondern allen Juden unvergebbare Schuld am Tod Jesu - und nimmt zugleich die Christen davon aus. Sie tut so, als sei Jesus zur Verdammnis statt zur Rettung ganz Israels gestorben und als seien Christen deshalb befugt, Jesu Volk auf ewig zu verdammen.

Nur hat das wie gesagt nichts mit dem NT zu tun, sondern ist eben eine Perversion der NT-Botschaft im Zuge des Aufstiegs der Kirche im Römerreich. (Und da das im Artikel erklärt ist, brauchen wir darüber nicht weiter diskutieren.) Jesusfreund 10:55, 19. Feb. 2009 (CET)

Historische Einordnung (erl.)

Die Theologin Uta Ranke-Heinemann :Das in der Ausbreitung durch das Römische Reich begriffene frühe Christentum konnte es sich deswegen nicht leisten, einen als römischen Staatsverbrecher Hingerichteten als Messias zu propagieren. Viel besser war es, Christus als einen von seinen eigenen jüdischen Volks- und Glaubensgenossen unschuldig Verratenen und Verfolgten darzustellen, an dem der römische Prokurator Pilatus "keine Schuld" fand, um dessen Freilassung sogar sich dieser Vertreter Roms bemüht hatte.

Die vier Evangelien Matthäus, Markus, Lukas, Johannes hält die Theologin was die Passionsgeschichte Jesu anbelangt, für antijüdische Tendenzschriften, während der römische Geschichtsschreiber Tacitus richtig schrieb: Jesus wurde von Pontius Pilatus unter Tiberius hingerichtet. [2] Roy 21:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist eine schon seit Paul Winter 1961 bekannte Sicht der Passionsberichte, die unter Jesus von Nazaret ausgeführt ist.

Aber auch jüdische und kirchenkritische NT-Forscher und -theologen stellen nicht in Frage, dass der Sanhedrin beteiligt war bei der Festnahme Jesu, dass Jesus den Sanhedrin zum Eingreifen zwang mit seinen Aktionen in Jerusalem und dass seine Hinrichtung als "König der Juden" durch Pilatus wohl auf einen vorherigen Anspruch, den andere Juden ablehnten und ihn deshalb auslieferten, hindeutet. Eine Mitverantwortung von den damaligen Führern Israels wird daher kaum bestritten.

Auch wenn man dies zugesteht, legitimiert man damit nicht die Gottesmordtheorie. Jesusfreund 11:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Die historische Einordnung fehlt aber bislang im Artikel. In der historischen Einordnung könnte man auch Jesus Verhalten mal hinterfragen. Judäa befand sich damals in einem Messiasfieber, das dürfte auch Jesus nicht entgangen sein. Über all im Lande sollen Gerüchte umgegangen sein, zum Passahfest soll der Messias erscheinen. Jesus inszenierte seinen Einzug nach Jerusalem als König. Statt auf Dialog setzt er auf Konfrontation und randalierte im Tempel. Manchmal wurden 500 bis 600 Leute an einem Tag gekreuzigt. Letztlich war also abzusehen, wo das schnell enden könnte, auch wenn Jesus keine weltliche Macht wollte. So weit ich weiß hätte er auch die Möglichkeit zur Flucht gehabt, als sich die Gefangennahme abzeichnete. Roy 13:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Selten so einen halbgaren Unfug gelesen. Wenn du nicht sagen kannst oder willst, was dir genau fehlt und warum, ist dir nicht zu helfen. Jesusfreund 23:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Laut Mk 14,48f sagte Jesus zu den Soldaten: „Ihr seid vorgegangen wie gegen einen Mörder … dabei war ich jeden Tag im Tempel, wo ihr mich festnehmen konntet. Aber so soll die Schrift erfüllt werden!“. Hat Jesus demnach also mit seiner Festnahme gerechnet? Wusste er nicht, was ihm droht? Wollte er in dem anschließenden Verfahren beweisen, dass er der Messias ist? Roy 13:19, 21. Feb. 2009 (CET)

Hier keine Auskunft, kein Konfirmanden unterricht und kein Proseminar. Lies nach, was du wissen willst, und komm wieder, wenn du sinnvolle Beiträge leisten kannst und willst. Jesusfreund 13:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Hintergrund

Es fehlen Angaben zu den Hintergründen der These. --Taslima 14:43, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt keine "Hintergründe" der "These".

Welche Verse und Passagen des Neuen Testaments später für die Erfindung des Gottesmordes benutzt wurden, stand schon drin.

Man kopiert keine Teile aus anderen Wikipediaartikeln in Wikipediaartikel. Wer das tut, zeigt a. dass er keine Ahnung vom Thema hat, b. keine Quellen dazu kennt, c. die Richtlinien nicht kennt oder nicht respektiert. Jesusfreund 15:28, 28. Okt. 2009 (CET)

Es gibt Hintergründe der These, auf die rekurriert wird. Ich habe sie ja auch systematisch aufgeführt. Zuerst muss das Gottesmord-Motiv an sich verständlich werden. --Taslima 01:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Wird es schon. Das Motiv steht nicht im NT und hat mit der Einflussnahme des Sanhedrin auf Jesu Kreuzigung genetisch kaum etwas zu tun. Wenn du andere Ansichten verbreiten willst, musst du sie erstmal fachlich belegen können. Jesusfreund 01:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Es wird im NT nicht als solches exlpiziert, d.h. allein auf die Juden zugemünzt. --Taslima 01:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Der angenommene historische und der angenommene historische Hintergrund, auf dem sich eine These entfaltet, ist wichtig, um eine These zu verstehen. --Taslima 01:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Wichtig ist vor allem, erstmal überhaupt zum Thema Ahnung zu haben, um keinen Blödsinn zu verzapfen. Belege also erstmal, wer das "annimmt", was du annimmst. Jesusfreund 01:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Wichtig wäre vor allem, sich in Form von Argumenten zu äußern. Als Belege nenne ich die Piusbruderschaft (Schmidberger), kath.net, u.a. --Taslima 02:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Ja, die hast du im Artikel gefunden, brav. Deswegen musst du aber nicht die ganze Einleitung umkrempeln. Jesusfreund 19:21, 1. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

Die Umformulierung der Definition geht von der falschen Voraussetzung aus, dass eine Fiktion der Vergangenheit keine mehr ist, weil sie heute nur noch wenige vertreten. Vergangene Fakten bleiben Fakten und können nicht beschönigt werden. Jesusfreund 15:28, 28. Okt. 2009 (CET)

Es war und ist These. Du kannst nicht bestreiten, dass diese immer noch vertreten wird. --Taslima 01:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Von wem? Und das wäre ja kein Grund, die Definition zu so einem Unfug umzubiegen. Jesusfreund 01:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Nimm's bitte nicht persönlich. Aber diese Formulierung ist eine tendenzielle Verharmlosung des aktuellen Antisemitismus. Und worin denn nun die Unkenntnis und der Unfug liegen soll, hast du nicht benennen können. Das sind keine Argumente. --Taslima 01:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Der, der was ändern will, muss es belegen und plausibel begründen. Jesusfreund 01:45, 1. Nov. 2009 (CET)

In der Einleitung steht Vertreter des Christentums, nicht die großen christlichen Kirchen. Das macht einen Unterschied. --Taslima 01:51, 1. Nov. 2009 (CET)

Dann ist die jetzige Version also richtig und deine falsch. Jesusfreund 01:58, 1. Nov. 2009 (CET)

Es gibt nachwievor Vertreter des Christentums, die die These vertreten. Beispiele habe ich oben genannt. --Taslima 02:16, 1. Nov. 2009 (CET)

2011

Defekten Link entfernt

• <ref>zitiert nach [http://www.lomdim.de/md2001/012001md02b.html Johann Michael Schmidt: ''Zur Vorgeschichte der Erklärung der EKD-Synode in Berlin-Weißensee vom 27. April 1950'']{{dead link|date=March 2011}}</ref>

„100.0% signal, 5 words, score: 5 - The file is extremely small (336 bytes)“

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gottesmord&diff=86585698&oldid=86308730

-- Gary Dee 21:43, 17. Mär. 2011 (CET)

2011/2012

Einleitung falsch?

Der Wiki-User Gerhardvalentin hat am 13. Okt. 2011‎ (12:34 Uhr) die Änderung rückgängig gemacht und möchte, dass ich das auf der Diskussionsseite bespreche. Dieser Satz muss raus: Diese begünstigte Entstehung, Ausbreitung und Duldung des modernen Antisemitismus, der den mehrheitlich von getauften Christen ausgeführten Holocaust an den europäischen Juden im christianisierten Europa mit ermöglichte. Der Holocaust hat seinen Ursprung eindeutig in der NS-Ideologie! "Mein Kampf" ist zudem nicht nur antisemitisch, sondern auch antichristlich. Hitler hat die Kirche lediglich instrumentalisiert, sein Judenhass begründete er anders. Er sah das jüdische Volk zudem nicht einfach nur als religiöse Gruppe, sondern eben auch als Rasse, die vernichtet werden sollte. Dass viele KZ-Schergen getauft waren, war für den Holocaust definitiv nicht ausschlaggebend. Die NS-Ideologie verstand sich übrigens selber als Religion. So einen Unfug habe ich schon lange nicht mehr gelesen. --62.143.174.169 12:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du hast den Satz, den Du ablehnst, offensichtlich nicht korrekt gelesen oder eben falsch verstanden, und dein Vorwurf geht ins Leere, wenn du schreibst: "Die NS Ideologie verstand die Juden zudem als Rasse, und nicht einfach als religiöse Gruppe." - Das sind deine Worte.

Doch wo steht hier etwas von der jüdischen Religion als "Feindbild"? Das ist deine Fehlinterpretation. Es geht hier um den Vorwurf des Gottesmordes. So heißt auch der Artikel. Und dass Antijudaismus den Antisemitismus begünstigte, ist unbestreitbar und ein Allgemeinplatz der Antisemitismusforschung. Dies zu bestreiten ist Unfug.

Und obwohl hier steht, dass am Holocaust mehrheitlich getaufte Christen beteiligt waren, kritisierst Du: "Die NS-Ideologie war verantwortlich, nicht das Christentum."

Den Satz falsch gelesen? Hier steht nichts davon, dass das "Christentum" Schuld sei. Bitte keine unzutreffenden Vorwürfe.

Nochmals: In der Einleitung zu "Gottesmord" steht, dass Judenfeindlichkeit fast 1800 Jahre lang ein „kulturelles Grundmuster“ (Stefan Rohrbacher) der Geschichte Europas wurde. Und es geht um diesen Satz, den Du ablehnst:

Diese [Judenfeindlichkeit] begünstigte Entstehung, Ausbreitung und Duldung des modernen Antisemitismus, der den mehrheitlich von getauften Christen ausgeführten Holocaust an den europäischen Juden im christianisierten Europa mit ermöglichte.

Hier steht weder, dass das "Christentum" Schuld am Holocaust hat, noch dass die jüdische Religion das vorrangige Motiv war. Das Lemma behandelt den Vorwurf des "Gottesmordes". Dass Antijudaismus den Antisemitismus begünstigte, ist unbestreitbar. Der von dir bekämpfte Satz ist erwiesenermaßen berechtigt und bleibt. Bitte bekämpfe nicht Dinge, die nicht da stehen. Gerhardvalentin 15:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort. Aber bitte: Der Satz ist irreführend, weil die Thematik Holocaust eben nichts mit dem Gottesmordvorwurf zu tun hat! Das ist der entscheidende Punkt. Würde sich schließlich auch widersprechen, weil Hitler kein Freund des Christentums war - im Gegenteil! Der Holocaust basierte auf Hitlers Antisemitismus, der auf den Protokollen sowie auf seinen kruden Rassenvorstellungen fußte. Und wenn Du selber attestiert, dass das Christentum nicht Schuld gehabt hat, finde ich interessant, dass erwähnt wird, getaufte Christen hätten Juden vergast. Ein Widerspruch. Du drehst alles so, wie Du es brauchst. Erkläre doch mal, warum der Satz seine Berechtigung hat, wenn Hitler sich nicht auf die Gottesmordthese berufen hat. --62.143.174.169 16:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Bitte den Satz korrekt lesen und nicht abschweifen. Im Artikel geht es um "Gottesmord" (Christusmord). Dass dieser "Vorwurf" seit 1800 Jahren ein Grundmuster der Judenfeindlichkeit, des Antijudaismus war, der zum modernen Antisemitismus führte. Und der von dir kritisiere Satz besagt, dass der Holocaust im christianisierten Europa möglich war. Dieser Satz bleibt, und damit EOD. Gerhardvalentin 19:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Überschlag vom 2. Jahrhundert zum modernen Antisemitismus ist dann doch sehr konstruiert. Richtig ist: die Gottesmordthese gab dem über die Jahrhunderte bestehenden Antijudaismus Nahrung. Diese Entwicklung des Antijudaismus gipfelte im Holocaust, das ist auch richtig. Aber der Holocaust wurde von den Tätern nicht verübt, insofern sie getaufte Christen waren. Ob Christenbashing oder Selbstkasteiung dahinter steckt, weiß ich nicht, die bestehende Formulierung ist jedenfalls hanebüchener Unsinn. -- Peter Schum 22:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Formulierung ist richtig und valide Gründe dagegen sehe ich hier keine. Kopilot 22:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht willst du sie nicht sehen. Nochmal: 1.) Der Bogen vom 2. Jhd. zum Holocaust ist zu konstruiert. 2.) Die Nazis haben den Holocaust nicht als Christen begangen, ihr Antisemitismus hatte keine christliche Motivationsgrundlage. Deshalb ist meine Version treffender, deine Version ohne Quellenangabe hingegen ein Verstoß gegen WP:TF. -- Peter Schum 23:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Einfach nochmal lesen, was der Satz sagt, und Unterstellen, was er nicht sagt, unterlassen. DAS ist nämlich Theoriefindung. [...] Kopilot 23:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz

Das "Gottesmord"-Motiv begünstigte Entstehung, Ausbreitung und Duldung des modernen Antisemitismus, der den mehrheitlich von Christen ausgeführten Holocaust an den europäischen Juden im christianisierten Europa mit ermöglichte.

ist ohne jeden ernsthaften Zeifel nicht NPOV:

Teil 1. d.h. Das "Gottesmord"-Motiv begünstigte Entstehung, Ausbreitung und Duldung des modernen Antisemitismus ist völlig ok. Analog zu Teil 2 könnte man im Lemma Erster Golfkrieg auch schreiben, dass die (beidseitigen) Kriegsgräuel im iranisch-irakischen Krieg mehrheitlich von Muslimen in der islamisierten Golfregion begangen wurden. Das stimmt zwar, ist aber praktisch tautolgisch, wenn zwei mehrheitlich muslimische Staaten einen Krieg führen. Und es wäre genauso nicht NPOV! Wenn schon eine charakterisierende, durch Korrelation nachprüfbare, Täterkennung, dann mehrheitlich von Deutschen. Außerdem ist der zweite Satzteil insofern nicht richtig, da der Holocaust, anders als der chritliche Antisemitismus, ethnisch geprägt war: Selbst Personen, deren Großeltern bereits konvertiert, d.h. getauft waren, wurden ermordet.

Das "Gottesmord"-Motiv begünstigte Entstehung, Ausbreitung und Duldung des modernen Antisemitismus, der im millionenfachen Mord des Holocausts seinen Höhepunkt fand.

--Lefschetz 09:52, 29. Okt. 2011 (CEST)

Da das Thema hier Gottesmord heißt, geht es also um ein Zentralmotiv des christlichen Antijudaismus.

Da die Antisemitismusforschung den Zusammenhang zwischen Antisemitismus und Antijudaismus untersucht hat, ist dieser hier relevant. Zu diesem Zusammenhang gehört die Tatsache, dass die meisten Ausführenden (sowohl Deutsche als auch Kollaborateure aus Osteuropa) des Holocaust dem Christentum angehörten, getauft und konfirmiert waren.

Die neuere Forschung ... kommt zu dem Ergebnis, daß religiös determinierte Bilder und Mythen so tief im kollektiven Bewusstsein verankert waren (und sind), dass sie in Konfliktsituationen präsent und wirkungsmächtig werden. ... Zu den scheinbar stets abrufbaren ursächlichen Konstrukten gehört der "Gottesmord"-Vorwurf...

vgl. [3] (Literaturangaben zu dem Zusammenhang in Fußnoten 37ff.); Fußnote 561;

Dieser Zusammenhang wird auch in kirchlichen Erklärungen selber benannt, die sich mit dem Erbe des Antijudaismus auseinandersetzen. Beispiele. Kopilot 12:03, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, das ist leider völlig daneben − jedenfalls zu meinen Argumenten. Niemand bestreitet ernsthaft Teil 1 des Satzes, insofern sind auch die Belege ok, auch wenn sie dann natürlich als Beleg zum Satz gehören würden (NPOV!). Der von mir überarbeitete Teil 2 des Satzes gilt aber nicht aufgrund der Belege, sondern nur aufgrund einer Tautologie, weil es zur Zeit des Holocausts kaum religiös Ungebundene gegeben hat. Außer Christen gab es de facto nur Juden (es ist wohl kaum erwähnenswert, dass sie sich nicht an ihrer eigenenen Ermordung beteiligt haben) und − auf dem Balkan − Muslime (siehe auch 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1) und Mohammed Amin al-Husseini). Die zweimalige Bezugnahme zum Christentum (mehrheitlich von Christen und christianisiertes Europa) gilt genauso für die Kämpfer gegen den Faschismus und damit den Holocaust. Dagegen ist das Attribut deutsch zweifelsohne treffender für die Täter als das Attribut christlich. Man kann dann noch gerne nach Analysen darüber suchen, ob nun Protestanten oder Katholiken bzw. ob nun eher sehr Religiöse oder weniger Religiöse zu den Tätern gehörten. Da habe ich zwar meine Einschätzung, lasse aber gerne den Historikern den Vortritt ...

Da ich keine Lust auf einen Edit-War habe, habe ich mir daher erlaubt, den Baustein Neutralität einzfügen.--Lefschetz 13:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ist nicht zureichend mit deiner Meinung begründet. Dass die christliche Sozialisation einen Einfluss auf die Täter des Holocaust hatte, ist in der Antisemitismusforschung heute fast schon ein Allgemeinplatz. Deine Behauptung, sie sei egal, ist dein POV. [...] Kopilot 13:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung

Zur Änderungsbegründung Gottesmordthese ermöglichte es, dass die meisten Holocausttäter nominell Christen waren": Mit ein bisschen Sprachgefühl müsste das quer im Magen liegen) erlaube ich mir den Hinweis, dass diese Formulierung von Dir stammt. Ich habe sie nur wiederhergestellt. Der jetzige Satz ist inhaltlich eindeutig falsch, da sich mehrheitlich auf Christen bezieht, als wäre die Mehrheit der Christen tätig geworden. So steht es aber weder in der Quelle, noch war es so, weil nicht 45% der Deutschen am Holocaust beteiligt waren. Merke Deutsche Sprache, schwere Sprache. --Lefschetz (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Müsste jetzt klar sein. (Wenn ich eigene Formulierungen schon verbessert hatte, ist es müßig und unlogisch, mir die früheren vorzuwerfen, nachdem du selber sie wiederhergestellt hast.) Kopilot (Diskussion) 16:09, 18. Jul. 2012 (CEST)

Formulierung jetzt OK. Übrigens: Ich habe nicht Deine alte Formulierung kritisiert, die nach unserer letzten Diskussion von Dir eingebracht wurde, sondern die, die ich vergeblich (direktes Revert Deinerseits) versucht habe zu korrigiern.--Lefschetz (Diskussion) 21:59, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe durchaus, dass hier um eine exakte, neutrale Formulierung gerungen wird, muss aber trotzdem sagen, dass der Satz so, wie er im Moment im Artikel steht, folgende Konnotation hat: Christen haben den Holocaust begangen.

Streng logisch gesprochen, ist da ja etwas Wahres dran - dem Namen nach waren viele Täter sicher Christen. Niemand dürfte allerdings bestreiten, dass korrekter ist: Nationalsozialisten haben den Holocaust begangen. Diese Menschen waren ja nicht in erster Linie Christen. Eindeutiger wäre z.B. eine Formulierung wie "dass es zum Holocaust kommen konnte, OBWOHL die Mehrheit der Bevölkerung (nominell) christlich war".

Um die Frage, ob es "christlich" ist, einen Holocaust zu verüben, geht es ja gar nicht und auch die logischen Einwände, dass nicht jeder Deutsche und nicht jeder Christ Juden vergast hat, wurde ja auch zur Genüge hingewiesen. (nicht signierter Beitrag von 77.190.77.47 (Diskussion) 17:53, 30. Jun. 2013 (CEST))

Material

• [4]

Kopilot (Diskussion) 09:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

2014

Schulischer Geschichtsunterricht

Ich versteh nicht, wo das zitierten Geschichtsbuch nun „tendenziell antijudaistische Darstellungen“ beinhalten sollte. Zitat: Zur Zeit des Kaisers Augustus predigte in Judäa, im heutigen Israel, Jesus von Nazareth. Für die jüdischen Priester war sein Evangelium (=frohe Botschaft) eine Gotteslästerung. Sie sorgten dafür, dass Jesus zum Tode verurteilt wurde. Dies ist – sofern man denn an den Inhalt der Bibel glaubt – nun mal ein Fakt. Selbst historisch gesehen ist dies ein Fakt, denn auch Historiker sind sich einig, dass es so geschehen ist wie es in der Bibel beschrieben steht (nur natürlich abzüglich der Gottesbezüge und Jesu Wunder etc.). Man kann doch nun einem sachlichen Geschichtsbuch keine „antijudaistischen Tendenzen“ vorwerfen, wenn es die Wahrheit schreibt. Geschichte achtet nun mal nicht auf irgendeine politische Korrektheit. Soll man nun die Geschichte extra umschreiben, damit man keinem Geschichtsautor mehr Antijudaismus vorwerfen kann? Ich habe den fragwürdigen Absatz daher entfernt.--31.17.94.52 03:13, 3. Jul. 2014 (CEST)

+1/2:WP wertet nicht, ob dieser Text in Form des Verweises auf das Tun der jüdischen Priester verkürzend und tendenziell antijudaistisch ist. Sehr wohl ist es allerdings möglich, entsprechende Haltungen aus reputablen Quellen zu zitieren, im Sinne von NPOV am besten auch mit Gegenposition(en).--Lefschetz (Diskussion) 07:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

Daß die Phärisäer, Hohepriester und viele andere Jesus als Gotteslästerer empfanden, geht unmittelbar aus den Evangelien hervor. Was ist denn daran bitte „antijudaistisch“, Jesus war doch selber Jude (darum gings ja)?--Turris Davidica (Diskussion)

Dann lies auch Römer 11,25-32 (nicht signierter Beitrag von Gino giovani stein (Diskussion | Beiträge) 01:23, 5. Jul 2014 (CEST))

Das Schulbuchzitat enthält mehrere pauschale Behauptungen, die weder von den NT-Quellen noch vom Forschungsstand dazu gedeckt sind:

• "Für die jüdischen Priester...": Im ältesten Bericht vom Prozess Jesu vor dem Sanhedrin (Mk 14,53-65) spricht nur der Hohepriester von "Gotteslästerung" (Vers 64). Der Folgesatz lautet: "Sie aber verurteilten ihn alle, dass er des Todes schuldig sei." Der Satz nennt weder "die Priester" noch "Gotteslästerung" als Grund ihres Todesurteils. "Sie" meint alle Sanhedrin-Mitglieder, darunter auch Pharisäer und Tora-Gelehrte. Diese urteilten nach der Tora.
• Da die Tora "Gotteslästerung" klar definiert, ist ein Todesurteil des gesamten Sanhedrin wegen "Gotteslästerung" sehr unwahrscheinlich: sowohl im Eigenkontext des Berichts als auch historisch. Denn nach dem NT hat Jesus den biblischen Gottesnamen JHWH nie ausgesprochen und ihn stets umschrieben. Laut Vers 62 bejahte er die Messiasfrage des Hohenpriesters: Ein Messiasanspruch war für damalige Juden keine Gotteslästerung. Das ist z.B. belegt durch Simon bar Kochba, der im Judentum trotz seines Scheiterns "Sternensohn" genannt wurde.
• "...sein Evangelium (=frohe Botschaft)...": Vom Evangelium ist in diesem Text nirgends die Rede. Jesu Evangelium war seine Botschaft vom Reich Gottes, und auch davon ist keine Rede. Die Botschaft vom Reich Gottes war Teil der prophetischen Zukunftserwartung; die Prophetenbücher (außer Daniel) gehörten damals bereits großenteils zu den anerkannten heiligen Schriften des Judentums. Die Pharisäer glaubten ebenfalls an das zukünftige Reich Gottes.
• "Sie sorgten dafür, dass Jesus zum Tode verurteilt wurde": Das tat laut Text der Hohepriester allein, indem er sein Gewand zerriss als Bezeugung eines todeswürdigen Vergehens. Ein einstimmiges Todesurteil gilt historisch als sehr unwahrscheinlich, da sich die Fraktionen des Sanhedrin selten einig wurden und einstimmige Urteile des Sanhedrin nach dem Talmud ungültig waren.
• Zudem berichten alle Evangelien, dass das Sanhedrin-Mitglied Josef von Arimathäa für ein tora-gemäßes Begräbnis Jesu sorgte: Dann kann er einem Todesurteil wegen Gotteslästerung nicht zugestimmt haben.

Das Schulbuchzitat ist antijudaistisch, weil es Jesus und seine Botschaft als Ganzes gegen "die jüdischen Priester" insgesamt stellt und gegen das NT als Todesursache ausgibt. Es richtet so einen tödlichen Kontrast zwischen Evangelium Jesu und den Vertretern des damaligen Judentums auf. Wenn schon das Evangelium Jesu selber angeblich "gotteslästerlich" war für Juden, kann es keine Verständigung mit Juden über Jesu Botschaft geben. Das widerspricht vielen NT-Texten, die von Zustimmung für Jesu Botschaft bei Juden, Jesu Übereinstimmung mit Pharisäern, Achtung für die Autorität der Priester usw. berichten. Kopilot (Diskussion) 21:46, 5. Jul. 2014 (CEST)

Diese Theoriefindung vom Feinsten in Form einer Exegese eines Grundschulbuches ist nicht dazu geeignet, eine Aussage – jetzt fange ich mal mit der Exegese an – über manche deutsche Geschichtsbücher zu treffen. Wohlgemerkt – in Wiederholung meiner oben gemachten Anmerkung: Ich zweifle nicht den Sachverhalt der Existenz antisemitischer Stereotype in deutschen Schulbüchern an. Sie, d.h. auch die zugrunde liegende Wertung, müssen hier aber in Form von üblichen Referenzen auf reputable Quellen belegt werden.

--Lefschetz (Diskussion) 07:28, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ausführlich bewiesene Forschungsergebnisse (siehe die Belege unter Jesus von Nazaret und INRI, um nur einige leicht zugängliche Fundorte zu nennen) mal eben pauschal als "Theoriefindung" abzutun, disqualifiziert dich in diesem Themenbereich.

Die zutreffende und relevante Information ist, dass Gottesmordvorwürfe auch nach Nostra Aetate in Schulbüchern vorkamen. Das war leicht zu belegen. Dazu bedarf es keines selbstgewählten Beispiels. Kopilot (Diskussion) 08:20, 6. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung zum zweiten Punkt Deiner Ausführung und zum Edit, der zugleich den PA (Dein erster Punkt) widerlegt.

--Lefschetz (Diskussion) 12:10, 6. Jul. 2014 (CEST)

Stundenbuch und Gottesmordmotiv

Zu dem wiederholten Herstellen krauser Behauptungen, bei dem man meint, auch noch unfreundliche Kommentare absondern zu müssen, zuletzt hier [5]: ich bin dann mal weg. Wegen dieses Käses, ob das ein Urs tatsächlich geschrieben hat oder nicht, werde ich keinen EW führen. Meine ursprüngliche Entfernung der gesamten Passage beruhte wahrscheinlich auf einem Mißverständnis, ich hatte bei So enthielt die Ausgabe des Neuen Stundenbuchs der Diözesen Salzburg, Zürich und Trier bis 1971 einen Psalmenkommentar Augustins, der die Gottesmordtheorie begründet das Wort „der“ in „…der die Gottesmordtheorie begründet“ auf den hl. Augustinus bezogen und nicht, wie es womöglich gemeint war, auf den Psalmenkommentar. Nichtsdestoweniger ist es absurd, aus dem Abdruck eines Psalmenkommentars des hl. Augustinus begründen zu wollen, das Gottesmordmotiv sei „in der katholischen Praxis und Volksfrömmigkeit auch nach den Reformen des Konzils präsent geblieben“.

Es ist in der Tat so, wie ein anderer Benutzer bemerkt hat: wo Kopilot einmal draufsitzt, kann man eh nichts mehr machen. Ich nehme den Artikel von der Beo, damit bin ich in der Vergangenheit immer gut gefahren.--Turris Davidica (Diskussion) 09:43, 7. Jul. 2014 (CEST)

Absurd ist eher, an Urteilen ausgewiesener Historiker willkürlich herumzulöschen, ohne überhaupt den Beleg zu kennen.

Außerdem sagt der Satz gar nicht, was du unterstellt hast: dass Augustins Psalmenkommentar "Volksfrömmigkeit" sei.

Falls du für letztere ein Beispiel vermisst, hättest du ergänzende Belege suchen und finden können. Aber konstruktive Mitarbeit liegt hier sichtlich nicht jedem. Kopilot (Diskussion) 07:10, 13. Jul. 2014 (CEST)

2018

Fragwürdige Einleitung

Der Gottesmordvorwurf begünstigte den seit etwa 1860 entstandenen modernen Antisemitismus, trug zu „akuten Formen der Komplizenschaft“ der Großkirchen mit der nationalsozialistischen Judenverfolgung bei[3] und ermöglichte es mit, dass der Holocaust überwiegend von christlich getauften Tätern ausgeführt wurde.[4] Das halte ich für fragwürdig, denn 1. waren damals viele Deutsche getauft (das war nichts Außergewöhnliches), 2. hat sich Hitler bezüglich des Christentums widersprüchlich geäußert und 3. war der Antisemitismus in der NSDAP biologisch begründet. Man ging bekanntermaßen von einer jüdischen Rasse aus, die ausgemerzt werden müsse. Juden galten unter anderem als "faul" und "hinterlistig" - eine Gefahr für den Arier. --88.152.161.113 00:34, 17. Feb. 2018 (CET)

Äußerungen Hitlers und die NSDAP-Ideologie haben keinen Bezug zum zitierten Introsatz. Die Aussage "A tut und sagt X" gilt unabhängig von der Aussage "B tut und sagt Y": elementare Logik, allererste Lektion. "Fragwürdig" sind IP-Beiträge ohne Logik und ohne Beleg. Kopilot (Diskussion) 12:20, 17. Feb. 2018 (CET)

Ein abwertender Kommentar. Die Gottesmordthese hat nicht viel mit dem Holocaust zu tun gehabt, deswegen ist mein Beitrag schon richtig. Und Quellen kann ich nachliefern. --88.152.161.113 13:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Dann räumen wir das hier einfach ab, bis du Quellen nennst. Solltest du künftig sofort tun. Kopilot (Diskussion) 15:13, 17. Feb. 2018 (CET)

Dass der Antisemitismus der NSDAP in erster Linie rassistisch begründet worden ist, gehört zur Allgemeinbildung. Aber hier ist eine Quelle: https://www.planet-wissen.de/geschichte/nationalsozialismus/nationalsozialistische_rassenlehre/index.html Die Gottesmordthese ist nicht ursächlich für den Holocaust und dass viele Deutsche getauft worden sind, ist irrelevant. Und die NSDAP bzw. die Judendiskriminierung, -verfolgung und schließlich -tötung ist nun mal ein Werk von Hitler. Deswegen ist es nicht unerheblich, was Hitler in Bezug auf das Christentum gesagt hat. Hitler hat sich nämlich bezüglich des Christentums widersprüchlich geäußert, wie auch Professor Dawkins in seinem Buch "Der Gotteswahn" beschreibt: "Der schlimmste Schlag, den die Menschheit jemals getroffen hat, was das Erscheinen des Christentums. Der Bolschewismus ist das uneheliche Kind des Christentums. Beide sind Erfindungen der Juden. In Sachen Religion war es das Christentum, das der Welt die vorsätzliche Lüge brachte. Christus war ein Arier. Aber Paulus hat seine Lehre benutzt, die Unterwelt zu mobilisieren und einen Vor-Bolschewismus zu organisieren. Mit dessen Einbruch geht die schöne Klarheit der antiken Welt verloren. Nachdem dies alles gesagt ist, gibt es für uns keinen Grund zu wünschen, dass sich Italiener und Spanier von der Droge des Christentums befreien. Lasst uns da einzige Volk sein, das gegen diese Krankheit immun ist." Zitiert in "Der Gotteswahn" von Prof. Dr. Richard Dawkins, Seite 383. Die Einleitung bzw. der von mir monierte Abschnitt ist lediglich eine Hypothese, die indes als Wahrheit verkauft wird. --88.152.161.113 17:26, 17. Feb. 2018 (CET)

• Miserabler Beleg (Webseiten bei einem Thema, für das es Bibliotheken an Literatur gibt, gehen gar nicht)
• Der Beleg ist außerdem offtopic, da er nichts zum Artikelthema sagt
• Das übrige Geschwafel ist irrelevant, Wikipedia ist kein Forum. Die IP hat nicht verstanden und will nicht verstehen, dass hier nur Belege zum Thema Gottesmordthese zählen. Somit ist dieser Fall erledigt, wie vorhersehbar. Kopilot (Diskussion) 21:02, 17. Feb. 2018 (CET)

Die Abwertung "der IP" geht weiter. Es ist eben - wie du selber sagst - eine These. Diese These wird aber als Tatsache verkauft, und das ist nicht enzyklopädisch. --88.152.161.113 12:33, 18. Feb. 2018 (CET)

Belege sind Belege, keine Verkaufstricks. Kopilot (Diskussion) 08:06, 19. Feb. 2018 (CET)

2020

Eine andere Bedeutung des Begriffs "Gottesmord"

Neben der antijudaistischen Tradition dieses Begriffs gibt es eine andere, spezifisch (spät-)moderne Tradition, im Anschluss v. a. an Nietzsches Wort vom Tod Gottes (Fröhliche Wissenschaft, Aph. 125). Zur ersten Orientierung hier ein Zeitungsartikel des bekannten Philosophen Volker Gerhardt: [6]. Das sollte ebenfalls im Artikel erwähnt werden.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:04, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ist es schon, unter "Siehe auch". Der bekannte Aphorismus "Gott ist tot" enthält das Lemma nicht, von daher reicht hier der Link. EinBeitrag (Diskussion) 16:55, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das Lemma selber kommt dort nicht vor. Nietzsches Gedankengang und die Formulierung "wir haben ihn [d. i. Gott] getötet" entspricht aber dem Wort "Deizid" (wörtlich "Gottestötung"). Vorläufig reicht der Link, das ist gut so. Es ist aber ausbaufähig. Die Frage wäre dann, wo und wie.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:09, 27. Jun. 2020 (CEST)

Der Link verweist ja darauf, wo. EinBeitrag (Diskussion) 19:40, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich meinte ausbaufähig hier, d. h. im Lemma Gottesmord. Das "wo" bezog sich auf die Gliederung des Lemmas.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:42, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wenn zwei verschiedene Themen je ihren eigenen Artikel haben, reicht hier der Link. EinBeitrag (Diskussion) 21:00, 27. Jun. 2020 (CEST)

2021

Revert wegen "fehlender belege" trotz Quellenangabe

Ein Revert von Benutzer:Gustav von Aschenbach mit Verweis auf WP:Q: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gottesmord&action=historysubmit&type=revision&diff=218323577&oldid=218318715

Mit Apg 13,27  und Apg 22  sind aber die Quellen genannt. Die Stellen in den außerdem erwähnten Reden in den ersten Kapiteln sind ja schon vorher im Artikel zitiert worden.

Das sollte doch als Quelle reichen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:00, 19. Dez. 2021 (CET)

Nein, das reicht leider gem. [7] nicht und wäre problematische Theoriefindung, u.a. weil mit einer Primärquelle die Aussage „der Vorwurf kann also laut Apostelgeschichte (sic!) nicht auf alle Juden, schon gar nicht auf alle Generationen, verallgemeinert werden“ belegt werden soll. --Gustav (Diskussion) 14:32, 19. Dez. 2021 (CET)

Ups, das war wohl irgendwie untergegangen.

Was du sagst ist also: Die Apostelgeschichte ist keine Quelle dafür, was in der Apostelgeschichte steht.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:08, 14. Jan. 2023 (CET)

Nein, er sagt sinngemäß, dass Du nicht dafür zuständig bist, die Apostelgeschichte selber auszulegen und deine Auslegung (so richtig sie dir auch erscheinen mag) in den Artikel zu pflanzen. Für die Auslegung von Bibelstellen sind hier nur Autoren reputabler Sekundärliteratur zuständig.

Das wissen eigentlich alle, die hier mitarbeiten. Denn es steht in der Grundregel WP:KTF. Du bist lange genug dabei, schlägst aber nur im Abstand von Jahren ab und zu hier auf und setzt sinnlos "Dialoge" für deine Rechthaberei fort. Damit bist du hier ganz verkehrt. Den nächsten Regel-ignorierenden Beitrag dieser Art werde ich daher antwortlos direkt löschen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 09:04, 15. Jan. 2023 (CET)

2022

Reverts von EinBeitrag

@EinBeitrag: Mit Spezial:Diff/220710210 und Spezial:Diff/220721398 hast Du zwei Mal meine Ergänzungen und Korrekturen von Spezial:Diff/220698274 zurück gesetzt. Wie schon in meinen Edits geschrieben sind die Änderungen absolut Standard und regelkonform. Bei dem in der Einleitung stehenden theoktonia ist WP:OMA nicht klar, dass es wörtlich ‚Gottesmord‘ heißt. Daher ist die kurze etymologische Herleitung gemäß WP:Fremdwortformatierung absolut angebracht und gebräuchliche Praxis. Dein erster Revertkommentar „keine Verbesserung, das ist hier WP:de“ ist daher nicht gerechtfertigt/adäquat. Im Rahmen solcher Edits korrigiere ich auch immer sonstige Fehler. Wie im ersten Editkommentar von mir schon angegeben gab es Fehler bei den Zitaten (konkret doppeltes Anführungszeichen im Zitat, siehe WP:Zitate), in der Typografie (konkret ... statt …, - statt –, siehe WP:TYP) und den Literaturangaben (Kursivsetzung von Band, siehe WP:ZR). Dein zweiter Revertkommentar „bitte WP:KORR achten“ geht daher auch am Thema vorbei (hast Du die Seite in letzter Zeit mal wieder gelesen? Dort geht es um Rechtschreibung und den Ersatz äquivalenter Formulierungen, nicht um Fehlerkorrekturen), hier ist eher Wikipedia:Ignoriere alle Regeln einschlägig (Hervorhebung von mir):

„‚Ignoriere alle Regeln‘ heißt nicht ‚Brich alle Regeln‘. Es bedeutet schlicht: Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln, um hier mitarbeiten zu können. […] Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen“

Von daher werde ich die Änderungen demnächst wieder einsetzen, wenn nicht noch echte, passende Argumente kommen. --S.K. (Diskussion) 09:04, 6. Mär. 2022 (CET)

Nachdem kein Widerspruch trotz Aktivität inklusive Teilnahme an Diskussionen von EinBeitrag erfolgte, setze ich die Änderungen wie angekündigt um. --S.K. (Diskussion) 06:01, 10. Mär. 2022 (CET)