Diskussion:Gotthardbahn/Archiv/1

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[[Diskussion:Gotthardbahn/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gotthardbahn/Archiv/1#Thema_1

Zwischenlagerung des ersten Bildes

Die nördliche Einfahrt in den Gotthardtunnel bei Göschenen, die linke Tunnelhälfte wurde erst um 1960 erbaut und vereinigt sich nach etwa 80m mit der Hauptröhre.

erledigtErledigt--Pechristener (Diskussion) 18:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Karte der Kehrschleife von Wassen

Pechristeiners erledigt-Häkchen täuschen. Es gibt leider noch keine moderne Karte dieses Abschnittes, die deutlich zeigt, was dort mit den drei Kreisen im Berg gemacht wurde. Leider -- seh_und, (Diskussion) 10:02, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann dir eine moderne Karte machen, auch wenn du das hier sehr vorwurfsvoll formuliert hast: die Erledigt-Haken sagen nur, dass ein Benutzer denkt, dass es an dieser Stelle nichts mehr zu tun gibt. Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du das gerne sagen. Im übrigen wäre es höflich meinen Namen richtig zu schreiben.--Pechristener (Diskussion) 23:03, 1. Okt. 2015 (CEST)

Karte

Die Kartenskizze zeigt irrtümlich einen Gotthardtunnel von Wassen bis Airolo. Das Nordportal steht aber in Göschenen. Man sollte das ändern. Ich selbst weiß leider nicht, wie. Matthias84.159.44.173 10:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Das sollte jetzt etwas besser sein. Benedikt von Stauffenberg 18:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Streckenband Breite

Die Breite hängt von der längsten Zeile nzw. dem Zusatztext ab. Deswegen müssen evtl mehrere Zeilen genommen werden, um den Text auf diese zu verteilen. --SonniWP 08:01, 29. Jul. 2007 (CEST)

Winterdienst

Schneeräumung z. B. mit Dampfschneeschleuder Rotary, Diesellokeinsatz 1975 Photos? ergänzen --(nicht signierter Beitrag von 84.57.166.134 (Diskussion) 11:19, 22. Feb. 2008 (CET))

Zulaufstrecken

Sollten nicht die Zufahrtstrecken Luzern–Immensee, Rotkreuz–Immensee und Zug–Arth-Goldau auch in diesem Artikel behandelt werden? Sie gehören doch auch zur Gotthardbahn (gleiches Fahrplanfeld, im ursprünglichen Projekt schon vorgesehen). Wo sollten sie sonst untergebracht werden? --HaLu 16:27, 2. Aug. 2008 (CEST)

Pendel und Kehrtunnel

Dass sich der Zug im Kehrtunnel dreht, ist von Auge in der Dunkelheit nicht auszumachen, wohl aber mit einem Pendel, das seine Schwingungsebene immer beibehält. Ein improvisiertes Pendel ist unterwegs rasch mit einem Stück Schnur und einem darangehängten Sackmesser angefertigt. Gruss Ralph --92.107.98.50 21:12, 25. Nov. 2008 (CET)

Liegen die Messer dort aus, oder ist es Sinnvoll in diesem Gebiet immer bewaffnet Bahn zu fahren ?--91.34.137.25 20:59, 3. Mai 2009 (CEST)

Funktioniert ein Kompass im Berg/unter Tage nicht?

PasoAPaso PasoAPaso 02:19, 18. Aug. 2009 (CEST)

Doch der funktioniert schon, nur hat man bei einer Zugfahrt selten einen dabei, ausser man verbindet die Zugfahrt mit einer Wanderung. Einen Kompass kennt wohl jeder, die Sache mit dem Pendel (z.B. aus Ohrhörerkabel und Schlüsselbund) nicht unbedingt. Gruss Ralph --Ralph Reichelt (Diskussion) 19:20, 26. Mai 2016 (CEST)

Strecke Zug Arth-Goldau

Die Zulaufstrecke Zug__Arth-Goldau ist nirgends beschrieben. Würde es nicht in diesen Artikel passen?? --Glugi12 18:23, 14. Feb. 2009

Sie Bahnstrecke Thalwil–Arth-Goldau --Holladio 17:34, 11. Mai 2011 (CEST)

Diskrepanz in der Streckenkilometerangabe des Bahnhofs Giornico

Die Streckenkilometerangaben fuer den Bahnhof Giornico in der Abb. der Biaschina-Schlaufen und im Streckendiagramm der Gotthardbahn weichen um 1.7km voneinander ab. Die Sreckenkilometerangaben zum Bahnhof Lavorgo dagegen sind identisch. Wie kann man das erklaeren? Eine Theorie waere, dass der Bahnhof von Giornico um 1.7km verschoben wurde. Kann einer von Euch das erlaeutern?
Aus dem Streckendiagramm der deutschen Gotthardbahnseite geht sofort hervor das der Ausgangspunkt/Nullpunkt der Streckenkilometerzuordnung in Immensee liegt. Aus der englischen Seite zur Gotthard Line geht dies nicht direkt hervor. Wie liest man die Streckenkilometerangabe auf der englischen Seite 15.8/8.9 fuer Arth-Goldau bzw 19.2/0.0 fuer Immensee genau? Was ist die Konvention? PasoAPaso PasoAPaso 02:19, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe auch die Streckenkilometer der Bahnhoefe Wassen (54.4 km) und Goeschenen (66.5 km) aus der Abb. Streckenverlauf Wassen-Goeschenen mit denen aus dem Streckendiagramm der Gotthardbahn verglichen. Die Streckenangabe war fuer beide Bahnhoefe auf 54,4 gesetzt. Habe Wassen auf 66,5 nach obiger Abbildung abgeaendert. Es koennte alos vielleicht der ein oder andere typo in dem Routendiagramm stecken. Die amerikanische Seite hatte den gleichen Fehler.

PasoAPaso PasoAPaso 06:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur zu oben: Streckenkilometer der Bahnhoefe Wassen (54.4 km) und Goeschenen (66.5 km) aus der Abb. Streckenverlauf Gurtnellen-Wassen mit denen aus dem Streckendiagramm der Gotthardbahn verglichen. Die Streckenangabe war fuer beide Bahnhoefe auf 54,4 gesetzt. Habe Wassen auf 62,8 nach obiger Abbildung abgeaendert, was auch den Streckenkilometern unter [www.gotthardbahn.de] entspricht. (nicht signierter Beitrag von PasoAPaso (Diskussion | Beiträge) 14:49, 22. Aug. 2009 (CEST))

Die Vermutung "Bahnhof Giornico verlegt" ist richtig. Der Bahnhof Giornico liegt bei der Ortschaft 46.401379, 8.87308, in 27 ‰ Steigung.

Der Bahnhof aus den Dampfzeiten steht weiter talaufwärts, immer noch gut sichtbar, 46.416494, 8.861018. Dort ist die Steigung geringer, die Dampfloks konnten ihre Züge nach dem Halt wieder anfahren.

Im "neuen" Bahnhof Giornico stiegen wir, die ganze Schulklasse, in den 1960er Jahren noch in den Zug ein. Seit Jahren wird Giornico nur noch mit dem Postauto bedient; vielleicht halten Regionalzüge wieder nach der Eröffnung des Basistunnels. -- T Schmid (Diskussion) 13:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Gotthardbahn, Streckenpläne, Kehr- / Spiraltunnel

Hier hast du meine gestrige Übersetzung ins deutsche wieder Rückgängig gemacht, da es sich um Spiraltunnel handelte nicht um Kehrtunnel. Nichtsdestotrotz sind englische Bilduntertitel hier ungeeignet ;-) In den Streckenplänen ist aber jeweils nur von Kehrtunneln und nicht von Spiraltunneln die Rede. Im entsprechenden Wiki Artikel zu Kehrtunnel sind die Gradangaben ohnehin nur zur groben Unterscheidung verwendbar (find ich). Im letzten Streckenplan im Artikel Gotthardbahn ist übrigens auch von Kehrtunnel und nicht von Spiraltunnel die Rede (Die Biaschina-Schlaufen (Pianotondo- und Travi Kehrtunnel) der Südrampe.). mfG --El-mejor 21:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Kritik, dass die Bildunterschriften in Deutsch sein sollten ist angebracht. Mit Ausnahme der Kehrtunnel in der Schleife bei Wassen handelt es sich allerding ausnahmslos um Spiraltunnel. Kehrtunnel bedingen eine Umkehr der Fahrtrichtung. Spiraltunnel stellen die Fahrtrichtung wieder her, wobei nicht unbedingt eine 360 Grad Drehung vollzogen werden muss, wenn die generelle Richtung beibehalten wird. Die generelle Richtung verläuft hier entlang des Tessintals das selbst leichte Windungen durchläuft.
Die Bezeichnung in den Abbildungen sind durchweg als Kehrtunnel ausgelegt. Dies hängt damit zusammen, dass es sich hier um historische technische Zeichnungen aus der Zeit der Fertigstellung des Gotthardtunnels um 1872 handelt. Die Technologie der Kehr- und Spiraltunnel war zu der Zeit noch neu und die Begriffsfassung noch fließender und nicht abgeschlossen. Heute denke ich sollte man schon die Definition anwenden. Trotzdem wäre es sicherlich sinnvoll auf diese Abweichung in der detailliertern Bildbeschreibung in commons hinzuweisen.
Sorry, ich war gerade die Seite am bearbeiten und dabei unter anderem die Bildunterschriften auf Deine Anregung hin und unter obigen Randbedingungen zu korrigieren und als ich abspeichern wollte kam die Meldung: "Jemand anders hat diese Seite geändert, nachdem du angefangen hast diese zu bearbeiten. Das obere Textfeld enthält den aktuellen Stand. Das untere Textfeld enthält deine Änderungen. Bitte füge deine Änderungen in das obere Textfeld ein." Ich vermute das ich Deine Änderungen dabei wieder rückgängig gemacht habe. Dies ist keine böse Absicht oder ähnliches! Ich wollte lediglich meine Änderungen noch retten. Aber vielleicht war es auch jemand anders und die entsprechenden Stellen sind gar nicht betroffen. Ich wollte selbst eine Diskussion auf der Gotthardseite stellen, war aber noch nicht dazu gekommen da noch mit dem Eintrag beschäftigt.
Ich habe Deinen Einwand hierhin gestellt, falls sich noch jemand an der Diskussion beteiligen möchte. Ich hoffe das ist ok.
PasoAPaso PasoAPaso 00:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das wir uns nicht falsch verstehen; ich wollte keine Diskussion starten, ob Kehr- oder Spiraltunnel als Begriff vorzuziehen ist - deine Unterscheidung von Kehr- und Spiraltunnels ist schließlich völlig richtig! Verwirrend kann für einige Leser nur die Tatsache sein, dass - wie bereits erwähnt - in den Bildern ausschließlich von Kehrtunnels die Rede ist. Dass das mit dem Alter der Pläne in Zusammenhang steht versteh ich voll und ganz. Um diesem Dilemma etwas aus dem Weg zu gehen sollte im Text möglicherweise auf Kehrtunnel (bzw. auf dem Entsprechenden Abschnitt unter Eisenbahntunnel verlinkt werden, sodass sich der geneignte Leser dort über den kleinen Unterschied informieren kann. mfG --El-mejor 06:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe den Unterschied zwischen Kehrtunnel und Spiraltunnel, die Verwirrung kommt aber auf, weil in der Schweiz der Begriff Spiraltunnel nicht verwendet wird und stattdessen auch Kehrtunnel gesagt wird. Die Eisenbahner bei uns sprechen nur von Kehrtunnel an der Gotthardbahn, keine Spiraltunnel.--Pechristener 14:52, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist eben das viele eben nicht wissen, dass ab einer Drehung von grösser 270° eben Kreiskehrtunnel (oder eben Spiraltunnel) korrekt wäre. Und einfach alle gebogenen Tunnels die der Höhengewinung dienen als Kehrtunnel bezeichen. Kehrtunnel ist eben auch der (umgangssprachliche) Oberbegriff für die Art von Tunnel. Und das sich dieser "Fehler" selbst in seriöser Literatur findet (z.b. Röll), macht die Sache auch nicht einfacher. Desweitern gibt es des öfters Problem ob es sich den nun um einen Kreiskehrtunnel handelt oder nicht. Gerade bei Tunnel's mit Gegenkurven. Die machen eben mehr als eine halbe Spiralle im Berg, und erfüllen damit eine Grundvoraussetzung für die Bezeichnung als Spiraltunnels. Obwohl sie nur eine ca. 180° Wendung machen. Am Gotthard gibt es vier klare Kreiskehrtunnels (Pfaffensprung-, Freggio-, Prato- und Pianotondo-Tunnel) beim Travi-Tunnel haben wir schon das Probelm das er eben 270° ausführt und keine vollen Kreis (Spiralltunnel wäre denoch korrekt). Man kann durchaus Unterschiede zwischen Kreiskehrtunnel und Spiraltunnels sehen. -- Bobo11 15:55, 13. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich deinen Ausführungen folge habe ich schwer Verdacht, dass es bei dem Kehrtunnel-Spiraltunnel-Diskussion um Wikipedia TF geht.--Pechristener 01:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Nicht ganz, eigentlich wäre es notwendig beim Kehrtunnel immer die Grad anzugeben. Diese Schreibart findte du auch in Fachpublikationen zum Tunnelbau, z.B. 260° Kehrtunnel. Sobald es eben 360° sind, wird da anstelle von 360°, eben auch Kreis-Kehrtunnel verwendet. Das Probelm hat du schonn richtig erkannt, in der Schweiz ist Spiralltunnel wirklich die unübliche Bezeichnung. Weil eben die wenigsten Kehrtunel echte Spiraltunnel sind, also die Form eine Spriale haben (Von einer Spirale darfst du erst reden wenn du deutlich mehr als 180° hast). Spiraltunnel ist vorallem eine Abwandlung der englischen Bezeichnung Spiral Tunnel. Bei uns gibs nicht vergeben den Artikel Spiral Tunnel, der behandelt nämlich gleich die beiden berümtesten im englischen Sprachraum. Der einzige wikliche Spiraltunnel, mit mehr als eine Windung, liegt aber in Australien. Denn der Tunnel der Skitube, dreht sich meines Wissens, drei einhalb mal. Kurzum Kehrtunnel ist sicher mal nicht falsch, sondern höchstens ungenau.Bobo11 10:34, 14. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich müsste man statt »Spiraltunnel« besser »Wendeltunnel« sagen und schreiben, eventuell »Schraubentunnel« oder »Helixtunnel«, siehe Spirale#Spirale_oder_Schraube.

-- Knottel (Diskussion) 11:36, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bhf. Ambri-Piotta

Der Bahnhof Ambri-Piotta wird seit Fahrplanwechsel 2010 täglich von drei Zugspaaren der S10 in Spitzenzeiten bedient und ist somit eigentlich nicht mehr stillgelegt. Sollte er auf dem Streckenband weiterhin als stillgelegt dargestellt werden, um ihn von den öfter bedienten Bahnhöfen zu unterscheiden oder soll er als "aktiver" Bahnhof eingezeichnet werden? --Holladio 19:55, 21. Mär. 2011 (CET)

Kartenausschnitt und die Übersichtlichkeit

Hallo, durch die neu eingefügte Karte wird der Vergleich alte und neue Streckenführung (GB 1882 und NEAT-Anteil) recht gut illustriert. Dieser Artikel hat jedoch als Thema vor allem die alte Streckenführung der GB von 1882. Und dafür ist der gewählte Ausschnitt m. E. suboptimal. Ich würde (kann das mit den Karten gar nicht - zugegeben) nur zwischen Erstfeld und Biasca (etwa ± ) in der Karte darstellen.

Im Norden und Süden würde ich durch einen Pfeil auf die jeweilige Zulaufstrecken (Basel/Olten/Zürich bzw. Lugano) hinweisen. Dadurch werden die drei zentralen Abschnitte der bisherigen Bahn (Nord-, Scheiteltunnel und Südrampe) im Bild größer. Die Kurvigkeit und die Tunnel kommen deutlicher. Der Basistunnel als Zentrum der Neat (hier ein Nebenthema) kommt ebenso klar dabei zur Geltung. Dass im Vorfeld (Norden und Süden) dieser 3 Abschnitte weitere Bauwerke künftig zur Neat-Lösung gehören, würde ich hier gar nicht in die Karte hineinwerkeln. Das gehört in die Artikel über die Neat und den Basistunnel. Wäre das ein Ansatz? Fr. Grüße und jedenfalls Dank für die Mühen, die da jemand auf sich nimmt.

Eine separate Frage ist, ob man dieses Nebeneinander der alten und neuen Streckenführung (GB 1882 und NEAT-Anteil) nicht bereits in der Einleitung des Artikels deutlicher machen sollte. Und auf den separaten Artikel für die neue Neat-Lösung und die dortige Streckenbeschreibung der kompletten Neubaustrecke (zum Teil ausstehend, weil ja noch nicht eröffnet, bzw. noch gar nicht im Bau ! ) hinweist. Es gibt dort dazu bisher ein passables Fremdbild (File:GOTTHARD-Umgebung%2BGBT%2BCBT%2BBUT%2Betc_pp_FINAL2.jpg ). -- seh_und, 19:35, 20. Sep. 2015 (CEST)

Die Karte habe ich gemacht, aber ich denke, die bauen wir irgendwo weiter untern ein. Die Gotthardstrecke ist schon Immensee-Chiasso, so ist auch die Kilometrierung, war die Hauptstrecke der Gotthardbahn-Gesellschaft und wird es aus meiner Sicht auch vom den Eisenbahnern gehandhabt. Ich habe aber Verständnis für deinen Einwand und habe die Einleitung nochmals überarbeitet in der Hoffnung ausdrücken zu können, dass die Gotthardbahn ein Teil der von dir genannten Verbindungen ist.--Pechristener (Diskussion) 19:17, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ja, den Einleitungssatz zur Unterscheidung der Nord-Süd-Verbindung Gotthardbahn und der eigentlichen Strecke habe ich noch mal verfeinert und dadurch hoffentlich noch klarer gemacht. Schon historisch wurde immer Basel-Mailand als Gotthardbahn bezeichnet. Es war von Beginn eine europäische Verbindungsachse. Die Neat führt das nun im Kern nur fort. Daran ändert die SBB-Kursbuchbezeichnung -historisch bedingt- nichts.

Die Karte würde ich trotzdem etwa auf die Distanz Luzern Chiasso eingrenzen, um sie übersichtlicher machen zu können. Die Neat umfasst ja noch wesentlich mehr als den Ceneri-BT. Deshalb bringt dieser Tunnel auf der Karte hier nicht mehr an inhaltlichem Gewinn. Es geht um die beiden Rampen und den Tunnel. Für die neue Strecke (der Flachbahn) wird sowieso ein neuer Artikel angelegt werden. Vielleicht sollte man in der ersten Karte zur GB sogar ganz auf die Lage des neuen Basistunnel verzichten. -- seh_und, (Diskussion) 20:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nein, die Gotthardbahn ist nicht die Bahnverbindung Basel/Zürich - Luzern - Immensee – Chiasso - Lugano, diese Definition habe ich noch nirgends gesehen. Die Definition Immensee–Chiasso wird auch vom Duden gestützt. Abgesehen davon schreiben sich Bahnverbindungen in Wikipedia mit Geviertstrichen und ist die Stationsreihenfolge falsch: es müsste wenn schon Basel–Luzern/Zürich ... heissen, weil die Strecke von Basel über Luzern führt, nicht die von Zürich, ausserdem kommt Lugano vor Chiasso. Die überregionale Verbindung endet auch nicht in Chiasso, sondern in Mailand. Habe das nun so dargestellt.

Ich habe die Einleitung wieder gestreckt. Die Einleitung sollte nach WP:WSIGA ... das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern. , weiter ... sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen. In diesem Rahmen sind Kantonsnamen, Depotstandorte und Klammern fehl am Platz.

Die Karte habe ich nun ohne Basistunnel zwischen Immensee und Chiasso und weiter unten nur die Bergstrecke – dort mit Basistunnel.--Pechristener (Diskussion) 21:12, 22. Sep. 2015 (CEST)

Der Duden als Quelle für die Definition der GB. Das ist wenigstens mal originell. Auch wenn sie inhaltlich dann falsch ist. Der Dudenredaktion laste ich das aber gar nicht an. Die wollen ja nicht Technikgeschichte erfinden. Aber immerhin sind wir nun sicher, dass die Zusammenschreibung/oder-nicht der NdR entspricht. Vergiss bitte nicht, dass in einem Wiki ein Benutzer allein nicht die Rahmen steckt. Die beweisbaren Tatsachen zählen und können von mehr als einer Person nachvollzogen werden. Da auch deine Satzhälfte mit der zweiten Karte hier ja nicht mit deinen Änderungen im Artikel übereinstimmt, werde ich erst später auf die Einzelheiten insgesamt eingehen. Mal sehen, was noch kommt. Nur, dass du Schweigen nicht für Zustimmung hältst. Wir hätten beide weniger Arbeit, wenn du deine Vorhaben erst mal auf dieser Seite bis zu einer Einigung vorstellst, voranbringst. -- seh_und, (Diskussion) 22:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Sorri tut mir leid aber die »Gotthardbahn« war noch nie als Sinonym für »Bahnstrecke Basel-Chiasso« in Verwendung jedefals nicht in der Bahnfachlitertur. Sondern wenn dann Luzern/Zürich-Chiasso, dann ist aber üblicherweise schon von Gotthardlinie die Rede (Der Begriff Gothardlinie komt dutchaus auch im Kontext Bahnstrecke Basel-Milano vor, aber eher selten). Aber korrekt ist der Begriff »Gotthardbahn« immer dekungsgelich mit der Gotthardbahn-Gesellschaft. Der Artikel beschreibt nun mals die Gotthardbahn, also ist der Beginn in Immensee korrekt. Wenn der Artikel einen "Fehler" hat, dann diesen dass die beiden Tessiner Talbahnstrecken (Bahnstrecke Giubiasco–Locarno und Bahnstrecke Cadenazzo–Luino) ausgelagert sind, weil je nach dem wie eng man die Definition »Gotthardbahn« schnitzt, gehört die auch zur Gotthardbahn. Gilt übriges auch für die Bahnstrecke Luzern–Immensee.--Bobo11 (Diskussion) 22:40, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde dir, Bobo zustimmen, wenn du den einen Satz etwa so gemeint hast: Historisch ist der Begriff »Gotthardbahn« weit über 1909 fast deckungsgelich mit der Gotthardbahn-Gesellschaft. Denn das ist bisher die Basis für den Artikel. NEAT kommt dann fast ein Jahrhundert später. In diesem Absatz wehre ich mich vor allem gegen eine Karte, in der vieles aber nicht alles auftaucht. Und die den Betrachtenden ratlos lässt. Besser wäre eine gute Karte mit den drei zentralen Abschnitten (s o). -- seh_und, 23:18, 22. Sep. 2015 (CEST)

Immensee und die GB

Nur schon mal zum Mitlesen:

• Der Anfangssatz bei H. Dietler: Gotthardbahn. In: Victor von Röll (Hrsg.): Enzyklopädie des Eisenbahnwesens. 2. Auflage. Band 5: Fahrpersonal–Gütertarife. Urban & Schwarzenberg, Berlin / Wien 1914, S. 354–361. lautet: "...diese durch das zentrale schweizerische Alpenmassiv des St. Gotthard führende Gebirgsbahn vermittelt den Verkehr zwischen den italienischen Bahnen einerseits, den schweizerischen, deutschen und den an diese anschließenden mitteleuropäischen Bahnen anderseits. Sie wurde auf Grund des Staatsvertrags usw"

Immensee war richtig als der Treffpunkt der Zulaufstrecken von Basel/Olten, Luzern oder Zürich beschrieben. Und sinnvollerweise war sowohl von Verbindungen als auch der Strecke die Rede. Historisch korrekt wird im Artikel der mähliche Ausbau der Verbindungen und Streckenabschnitte durch die alte GB-Gesellschaft beschrieben. Das zeigt andererseits auch, dass es die Gotthardbahn nicht erst ab Immensee gäbe. Vielleicht wäre ein Satz im Sinne von "die GB setzt sich je nach Ausgangs- und Zielorten aus versch. Streckenabschnitten zusammen" hilfreich. Und das alles hat mit der Kilometrierung der einzelnen Streckenpunkte auf der Bergstrecke wieder nichts zu tun. Aber Duden hilf, schmeiß Licht in den Tunnel. -- seh_und, 22:43, 22. Sep. 2015 (CEST + Nachtrag)

Was willst du eigetlich? Zuert soll Gotthartbahn für Basel Chiaso stehen und nun?--Bobo11 (Diskussion) 22:56, 22. Sep. 2015 (CEST)

"Zuerst soll Gotthartbahn für Basel Chiaso" Nein das habe ich nicht geschrieben. Lies die Fassung von 23:34, 20. Sept. Es ging immer um die Bifurkation. -- seh_und, (Diskussion) 23:11, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe jetzt nicht, wo das Problem liegt. Zeno sagt wie unser Artikel, dass die Gotthardbahn Teil der Verbindung Deutschland-Italien ist. Er sagt aber nicht, dass die Gotthardbahn an einem anderen Ort als Immensee beginnt, im Gegenteil: er bestätigt den Startpunkt der Hauptstrecke weiter unten in den Worten '...am 1. Juni desselben Jahres die Inbetriebsetzung der ganzen Linie Immensee-Chiasso . Das Wort ganz bezieht sich nach meiner Meinung ganz klar auf das Lemma des Röhl-Artikels, dass Gotthardbahn heisst. Die Kilometrierung von Strecken sagt etwas über ihre Geschichte aus und kann deshalb nicht einfach ignoriert werden. Sie ist zwar im Kursbuch zu sehen, aber das ist eigentlich nur ein Nebeneffekt, denn sie hat primär die Funktion Stellen auf der Strecke im Unterhalt und Betrieb zu lokalisieren. Auch bei der Kilometrierung beginnt die Strecke in Immensee, was den Röhl bestätigt.--Pechristener (Diskussion) 21:22, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das kleine Problem sind deine xx kleinen Änderungen — anscheinend bevor du dich umfassend informiert hast. Die Einleitung hast du jetzt wieder umgeschrieben, ohne Gewinn größerer Klarheit. Das sollte man revertieren. Meine Vorschläge stehen oben, bzw. alte Version. -- seh_und, (Diskussion) 14:08, 24. Sep. 2015 (CEST)

Es ist nirgends verboten, kleine Änderungen an Artikeln zu machen oder inhaltliche Fehler zu entfernen. Dein Vorschlag ist aus meiner Sicht schon lange umgesetzt: in der Einleitung steht, dass die Gotthardbahn Teil der Bahnverbindung Basel–Luzern/Zürich–Mailand mehr braucht es dazu aus meiner Sicht nicht. Die Re 4/4 II hat sich auch schon in dieser Richtung gemeldet.

Was das Häkeleien mit meinem Edit zu tun hat, weiss ich nicht. Ich hoffe nicht, dass es sich beim Satz um einen Verstoss gegen Wikiquette handelt.

Revertieren ist nicht kreativ und bildet keinen Mehrwert für einen Artikel. Da war schon mal ein Nutzer Bluedue dran, der sich äusserst seltsam benahm: er hat bis dato nur zwei Beiträge und die haben nur gerade meine Karte ausgebaut und behaupteten, dass ich nicht auf die Ansprache reagiert hätte ... obwohl ich nie eine Ansprache von Bluedue gekriegt habe. Sieht für mich schwer nach Sockenpuppe aus und ist in dieser Form in Wikipedia nicht zugelassen.--Pechristener (Diskussion) 17:51, 24. Sep. 2015 (CEST)

Definition der Gotthardbahn vs. einer Bahnstrecke Immensee-Chiasso

Der Artikel hier ist aus meiner Sicht primär der Bahnstrecke Immensee-Chiasso und entspricht somit auch den Vorgaben des Bahnportals bezüglich Anforderungen an Bahnartikel, das die Anlage der Artikel gemäss Streckennummer empfiehlt und überregional bekannte Namen zulässt. Streckenband und Fahrplanfeld gehören eindeutig zur Strecke Immensee-Luzern. Aus meiner Meinung gehört zu diesem genannten Streckenabschnitt auch die Bezeichnung Gotthardbahn weil er die Hauptstrecke der gleichnamigen Gesellschaft war und in der Schweiz auch so verwendet wird. Sollte der Begriff Gotthardbahn was ganz anderes sein als diese Bahnstrecke, könnte man dafür einen neuen Artikel anlegen. Wenn es nur noch einzelne andere Defnitionen gibt, empfehle ich diese alternativen Defnitionen als Abgrenzungen unter der Einleitung oder in einem eigenen Abschnitt zu erwähnen. --Pechristener (Diskussion) 06:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es gilt immer wieder auf das Vertragswerk zur Bahn hinzuweisen, das die Grundgedanken formuliert und die Bestandteile im Artikel 1. klar nennt; Zitat:

Italien und die Schweiz vereinigen sich, um die Verbindung zwischen den deutschen und den italienischen Eisenbahnen mittelst einer schweizerischen Eisenbahn über den St. Gotthard zu sichern.

Das zu diesem Zwecke herzustellende Gotthardbahnnetz umfaßt folgende Linien:

Lucerne–Kussnacht–Immensee–Goldau,

Zug–St. Adrian–Goldau,

Goldau–Flüelen–Biasca–Bellinzona,

Bellinzona–Lugano–Chiasso,

Bellinzona–Magadino–Italienische Grenze gegen Luino, mit Zweigbahn nach Locarno.

Dieses Netz wird eine Länge von ungefähr 263 Kilometern erhalten.

Ende des Zitats in der Fassung vom: 28. Oktober 1871

Bekanntmachung: 10. November 1871

Anmerkungen: sehe auch: (Nr. 726.) Gesetz, betreffend die St. Gotthard-Eisenbahn.

Quelle: Scan auf Commons

Der zweite Halbsatz der Einleitung ist schlicht unrichtig. Aber das wissen die beiden Herren hier schon — siehe die Debatten unten. --seh und, 19:25, 8. Aug. 2018 (CEST)

Im Artikeltext wird nach wie vor die aktuell maßgebliche Streckenführung der Flachbahn Grenzbahnhöfe-Rynächt-Bodio/Pollegio als die gültige Alternative zur älteren und früher benutzten Gebirgsbahn mit dem Abschnitt über die Stationen Göschenen und Airolo n i c h t dargestellt. Beide Streckenführungen sind Teile der gesamten Gotthardbahn, historisch und heutigentags. Nur im Kasten (Streckenband) wird es erwähnt. Allerdings fehlen für beide Streckenführungen immer noch exakte Maßangaben für Entfernungen und Zeiten. Siehe fehlende Artikelqualität, wie unten beschrieben. --seh und, 00:13, 2. Mär. 2019 (CET)

auch 2019 ist das HLS bestimmt maßgeblicher als der Duden

Auch 2019 wird hier immer noch gegen die gesamte Literatur die GB auf Teile der notwendigen Bahnanlagen zur Alpenquerung reduziert. Dagegen schreibt das schweiz. Lexikon hls-dhs-dss.ch bereits 2007:

Die 1871 in Luzern gegr. Gotthardbahngesellschaft realisierte bis 1882 die Nord-Süd-Verbindung durch die Alpen und damit den 15 km langen Gotthardtunnel. … Dank Eschers Vertrags- und Finanzierungspolitik schlossen die Schweiz, Deutschland und Italien einen Staatsvertrag über den Bau und Betrieb der Bahn ab. 1871 übertrug die Gotthardvereinigung ihre Rechte auf die von ihr gegr. Gotthardbahngesellschaft mit Sitz in Luzern. … Als bedeutendstes schweiz. Verkehrsprojekt des 19. Jh. hatte die G. weit reichende Auswirkungen auf die Wirtschaftsgeografie. Die Güter- und teilweise die Personenströme konzentrierten sich auf die Gotthardachse, begünstigt durch das neue Eisenbahngesetz von 1872, das den Bau neuer Bahnlinien Richtung Gotthard ermöglichte. Der Gotthardbahnkonzern erstellte bis 1897 ein Streckennetz von 273 km Länge. 1874 wurden die Tessiner Talbahnen vollendet, während die neuen Zufahrtsstrecken Luzern-Immensee und Zug-Goldau erst nach dem Bahnbaumoratorium 1897 zu einem Abschluss kamen. …. Endlich konnte zwischen Jan. und Dez. 1882 der durchgehende Verkehr auf der ersten Alpentransversale der Schweiz aufgenommen werden.

• Quelle: https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/042006/2007-01-09/

Leider - -- seh und staune, 00:28, 30. Okt. 2019 (CET) --

Das steht, dass die Gotthardbahn-Gesellschaft ein Streckennetz baut, nicht dass die Gotthardbahn ein Streckennetz ist. Alos nichts falsch. btw: In HSL habe ich schon ziemlich viele Fehler gefunden und gemeldet, hauptsächlich in der Zone der Industriegeschichte. Oft falsch übersetzte Artikel aus anderen Landessprachen. --Pechristener (Diskussion) 17:21, 28. Mär. 2020 (CET)

Länge der Gotthardbahn

Die Bahnstrecke Immensee-Chiasso ist 207 km lang, das ist die einzige richtige Länge für diesen Artikel.

• In Meyers Lexikon steht die Länge des damaligen Streckennetzes der GB mit 276 km.
• Röhl gibt die Länge der Strecke Luzern-Chiasso an.

Gehört beides nicht in den Artikel. --Pechristener (Diskussion) 06:40, 29. Sep. 2015 (CEST)

P. argumentiert hier "gegen" die Literatur. Seine 206 km stammen aus der Tabelle der Strecke (Immensee-Chiasso). Er kann, dummerweise, anderen Menschen in der Schweiz und Europa nicht verbieten, den Ausdruck Gotthardbahn ebenso wie diese frühen Belegstellen auch noch heute zu verwenden. (was WP nicht ist ....) WP ist auch kein Ersatz für ein Kursbuch, das Strecken dann selbstverständlich auch anders unterteilen kann und darf als der allgemeine Sprachgebrauch. Dazu gibt es im Artikel ja einen separaten Abschnitt. -- Sign. bei einem Edit -- seh_und, 10:44, 29. Sep. 2015

Wikipedia ist keine Kursbuch bezieht sich auf Artikel, bei denen drin steht, dass der xyz-Express Zürich um 20:26 verlässt. Der Satz bezieht sich nicht auf das Fahrplanfeld. Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel setzt ganz klar fest, im Abschnitt Bahnstrecken Absatz Lemmawahl: a) Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer ... b) Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet.

Die Streckennummer heisst 600 und bezeichnet die Strecke Immensee-Chiasso, die auch als Gotthardbahn bekannt ist.

P. argumentiert nicht gegen die Literatur, denn beide Literaturstellen diskutieren das Netz der Gotthardbahngesellschaft, nicht die Gotthardbahn als Strecke.

Der sehund schafft es dummerweise nicht einge geeignete Literaturstelle heranzuschaffen, die das von ihm gewünschte belegt.--Pechristener (Diskussion) 19:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Pechristener, ich antworte hier sowohl zur Frage, wie die Strecke zu definieren ist und auf diesen Thread - Streckenlänge: Na ja, nach deiner Ablehnung der Fachliteratur bist du mit dem nun erfolgten unbegründeten vollständigen Revert meiner Änderungen von heute Vormittag am Punkt angekommen, wo ich über VM nachdenken muss. Du wendest die Regel "b) Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name" mal gleich gar nicht an, indem du den Oberbegriff nur einem Teilstück (Immensee-Chiasso) zuordnest. Demgegenüber habe ich in der Einleitung darauf hingewiesen dass es mindestens zweierlei ist, ob man GB auf das Allgemeinverständnis oder nur auf die Strecke 600 bezieht. Nach meinem Verständnis der Regeln, muss dieser Artikel vom Oberbegriff kommend dessen Zusammenhang mit dem Teilstück erklären. Deshalb ja auch der Hinweis auf die beiden Standardwerke zur GB. Er darf nicht den Oberbegriff ausschließen wollen. Der überregional bekannte Name umfasst in diesem Fall zumindest zwei Bahnstrecken, in den Augen vieler auch noch die Zulaufstrecken aus Zürich und Basel. Eng gefasst, auch diese Auffassung wurde hier schon von anderen vertreten, hört die GB bereits in Bodio auf. Deshalb meine differenzierende Einleitung. Vielleicht überzeugen dich ja doch noch andere. Protest gegen deinen das Thema verengenden Revert! Meine Fassung am Stück kann man hier sehen. -- seh_und, 19:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Sehund, Das Portal Bahn meint dass bei der Lemmawahl von Bahnstrecken zuerst die Regel a) und dann die Regel b) angewendet wird, nicht umgekehrt. Nachdem du mehrmals ohne Quelle versucht hast das Lemma des Artikels zu verbiegen und du mehrmals meine Edits rückgängig gemacht hast, kannst du wohl kaum behaupten, dass mein erster Revert VM sei. Ausserdem hat dein Edit neben der falschen Defnition der Gotthardbahn auch noch die folgenden Mängel enthalten, die ich auch schon mehrmals erähnt habe:

• Auszeichnung Fett falsch angewendet. Siehe WP:TYPO
• Karte zeigt nur einen Teil der Strecke des Artikels und ist nicht an dem dafür vorgesehenen Platz in der Infobox
• Einleitung ist viel zu lang und besteht nicht aus kurzen, einfache und aussagekräftige Formulierungen, sondern aus lange und geschachtelte Erklärungen.

Die Sache kann auch nicht VM sein, weil der Admin schon bei meiner Meldung meinte , dass es eine inhaltliche Diksussion sei. Spätestens danach hättest du zuerst hier auf der Disk Seite einen Konsens suchen müssen, bevor du das gleiche wieder eingesetzt hast. --Pechristener (Diskussion) 21:46, 29. Sep. 2015 (CEST)

Dann füge ich mal den alten Fahrplan (1902) ein, um zu beweisen, dass die GB-Bahnler einfach noch nicht Pechristeiner und seine private Definition verstanden haben, was die GB zu sein hat (2015). Der Grafiker damals hat sogar das WP-Problem der verschiedenen Kreiskehr-Wende-Spiraltunnel durch Verzerrung gelöst. Verzweifelt lächelnd -- seh_und, (Diskussion) 10:14, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Dame Helvetia greift unautorisiert nach der Gotthardbahn (fett markiert, 1902)

Das hier ist das Streckennetz der Gotthardbahn-Gesellschaft, nicht die Gotthardbahn als Strecke. Meine Definition ist nicht privat, sondern ist mit Quellen gestüztzt. Sie hat es sogar bis in den Duden geschafft. --Pechristener (Diskussion) 22:57, 1. Okt. 2015 (CEST)

Dummerweise kannte die Gott.Bahn 1899 am 1. Okt. bei ihrem Fahrplan noch nicht die "Sprachregelungen" von Benutzer Pechristiner und schreibt munter in der Spalte "die Entfernung vom Anfangspunkt" km 0 neben die Station Luzern (in Worten: Null Kilometer). Und bei Chiasso 225,1 km. Kann man denen das nicht nachträglich verbieten? Schließlich entscheidet hier immer noch Pechristener als einziger. (Satire!) --seh und, 01:10, 21. Feb. 2018 (CET)

Nur dummerweise ist die Strecke auf die sich dein Kilometer Null bezieht erst 1897 eröffnet worden. Wo befand sich der Kilometer Null bei der Eröffnung 1882? Eben in Immensee, und so was wie eine Streckenkilometrierung wird äusserst selten abgeändert. Und schon mal was von Tarifkilomter gehört? Und diese werden bei Fahrplänen ganz gerne mal angegeben. Und egal was es jetzt für eine Kilometerangabe ist, was da bei einem Fahrplan angegeben wird, ist nicht zwingend die effektiven Streckenkilometer-Angaben die auf den Steinen/Tafeln neben der Strecke stehen. Aber genau diese Kilometrierung neben der Strecke ist es, die für unseren Artikel ausschlaggebend ist. Nimmt man aktuelle Literatur wie beispielsweise "Bahnprofil Schweiz" von 2010, dann gibt es schon gar keinen Zusammenhang zwischen der Bahnstrecke Luzeren Immensee und Immensee-Erstfeld-(Chiasso). Aber auch da der Kilometer Null, der Strecke der Gotthardbahn liegt in Immensee. Was eben ersichtlich ist wenn man das Profil von 653 anschaut, da wechselt die Kilometrierung in Immensee von 106.94 auf 0.0. Im Schienennetz Schweiz von 1980 wo die Gotthardstrecke tatsächlich ab Luzern abgebildet ist, spring die Streckenkilometrierung in Immenssee von 19.18 auf 0.26 Kilometer. Was sagt und das? Ist damit nicht ersichtlich, dass zwischen Luzern nach Immensee und ab Immensee ein unterschiedliche Streckenkilomentrierung vorliegt?

Sorry das ich jetzt persönlich werden muss @Sehund:. Aber so gut wie alle Quellen unterstützen Pechristener Standpunkt, und nicht der Standpunkt von Seh_und (wie so oft). --Bobo11 (Diskussion) 10:32, 21. Feb. 2018 (CET)

Beginnen wir hier nun wieder, die Definition Gotthardbahn zu diskutieren? Ich habe gedacht, dass seh und, zur Einsicht gekommen sei, was dass dieser Artikel umfasst und weshalb das so ist. Wikipedia ist kein Platz für WP:POV und offenbar gibt es noch andere, die meine Meinung teilen. Ich habe übrigens gemerkt, ohne mir spezielle Rechte dafür einzuräumen, dass ich ein Hauptautor dieses Artikels bin, wahrscheinlich weil ich diverse Male die Einleitung umgebaut hatte.--Pechristener (Diskussion) 10:49, 21. Feb. 2018 (CET)

Seit über 100 Jahren reden alle von einer Gotthardbahn - aber nicht von Immensee, einem schönen Ort. Die GB hat dabei nicht mehr unbedingt nur mit der damaligen Nord- und Südbahn und der Bauphase zu tun - sondern es ist bei der GB die Rede von einem Verkehrsprojekt, das durch die gesamte Schweiz Nord- und Südeuropa auf Schienen verbindet. (Deine Frechheiten, Bobo, "zur Einsicht gekommen", ist eine Zwecklüge ausschließlich in deine Tasche. Es ist klar, dass ich eurer in sich widersprüchlichen Privatdefinition widersprochen habe und nach wie vor widerspreche. Die angebliche Literaturinterpretation von Pechristener hat keinen Bestand.)

Die Folge für das Lemma: "Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges. Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig." So auch hier. --seh und, 10:58, 21. Feb. 2018 (CET)

Ah so, und das entscheidet nur Benutzer seh udn alleine was das ist, wie? Denn klar Leute wie Hans. G Wägli, Anton Eggermann, Karl J. Lanfanconi, Paul Winter, Robert Kalt und Walter Trüb (um mal ein paar Namen in die Runde zu werfen), haben auch alle die Gotthardbahn falsch beschrieben. Nur weil sich deren Meinung -das die Bahnstrecke in Immensee beginnt soll, wo sich auch der Kilometer Null der Gotthardbahn befinden soll- mit denen von Benutzer Pechristener und Bobo11 denkt, nicht aber mit der eigenen.

Daneben solltest du ganz vorsichtig sein wem du hier was vorwirft. WO bitte habe ich Benutzer Bobo11 "zur Einsicht gekommen" geschrieben? Das war Benutzer Pechristener, nicht ich. Aber eben, genau das -das man die falschen Leute beschuldigt- zeigt wiederum, wie es mit deiner Lesekompetenz steht. --Bobo11 (Diskussion) 11:37, 21. Feb. 2018 (CET)

Oh, welch Versehen. Aber natürlich soviel schwerwiegender, als wenn man der Gotthardbahn die lächerlichen 20 Kilometer Luzern-Immensee abschneidet. Und auf die wirklich überflüssigen Zulaufstrecken bis/von Zürich und von Basel kommt es ja auch gar nicht an (eure Meinung, so steht das nicht in den Büchern!).  :-))

Nebenbei, werter Benutzer B, ich will da gar nichts entscheiden, sondern habe nur darauf hingewiesen, wie die sinnvolle WP-Regel im Unterschied zu eurer Definition immer noch lautet. Egal, wie rum oder so rum, man sie uns vorlesen will.  ;-)) --seh und, 18:09, 21. Feb. 2018 (CET)

ach, falls es mal jemand nachlesen will: Basel_SBB Luzern Arth-Goldau Göschenen Bellinzona Lugano Chiasso = 366 Bahn-km von Grenze zu Grenze. Da fehlen euch beiden doch einige Meterchen.  :-) --seh und, 18:30, 21. Feb. 2018 (CET)

Quellenlage

• Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens (1912) - spricht vom Gotthardnetz, nicht von einer Strecke
• Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon (1911) - Gotthardbahn = Immensee-Chiasso
• Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905) - spricht vom Netz der Gotthardbahn-Gesellschaft, nicht von einer Strecke
• Duden - Gotthardbahn = Immensee-Chiasso
• Jan Keckstein - Streckenprofil der Gotthardstrecke: Immensee-Chiasso
• Lokifahrer.ch: Gotthardbahn = Immensee-Chiasso
• Die Gotthardbahn in kommerzieller Beziehung (1864) - Gotthardbahn = Immensee-Chiasso

Von den augewerteten Quellen wurde keine Gefunden, die von einer Bahnstrecke Gotthardbahn spricht, die nicht Immensee-Chiasso ist. Es erstaunt mich, dass du bei der Quellenarbeit das Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon (1911) übersehen hast, obschon das auch unter zeno.org eingesehen werden kann.

Es würde Sinn machen, in der BKL die Gotthardbahn-Gesellschaft zu erwähnen, weil sehr oft auch mit Gotthardbahn bezeichnet wird. Die Verstaatlichung der Gotthardbahn-Gesellschaft wurde erst 1911 abgeschlossen. Deshalb ist klar, das Literatur 1905 und 1912 auch noch von der Gesellschaft reden können.

Also immer noch kein Grund, für einen Versuch das Lemma des Artikels neu zu definieren. Es gibt keine Quellen dafür. --Pechristener (Diskussion) 21:46, 29. Sep. 2015 (CEST)

Deine so genannte Quellenlage ist eine, sagen wir es mal neutralst, subjektive Zusammenstellung von Buchartikeln und privaten Internetseiten ohne Quellenangaben ( = nicht nachvollziehbar, wie du zu deiner Wertung gelangst). Die du dann - nach dem Spiegelstrich - bewertest. Ich spreche deiner Aufzählung keinen Wert für die Fragestellung zu, worauf sich das Wort Gotthardbahn beziehen soll und kann. Am besten gefällt mir dabei immer noch der Duden als Quelle bahntechnischer Untersuchungsergebnisse.

Dass du hier auftrittst und die Lemmawahl-Stellungnahme des Bahnportals zu deinen Gunsten interpretierst, widerspricht dem dort vorfindlichen Text. Von einer Nachordnung des überregional bekannten Namens hinter die KB-Streckennummer steht dort nichts. Zitat ohne Auslassung: "Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges. Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig." aaO. Zur Bezeichnung habe ich dem entsprechend wirklich genug gesagt. -- seh_und, 10:22, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hier steht nun viel neuer Text, aber kein einziges Argument, keine neue Quelle und dann noch eine Verbiegung von einer Wikipediaregel, die von unten nach oben gelesen wird statt von oben nach unten. Also alles beim status quo.--Pechristener (Diskussion) 20:25, 30. Sep. 2015 (CEST)

Bewertung und Zukunft

Hallo, um das verbundene Thema mit der NEAT zu würdigen, schlage ich gegen Ende des Artikels einen separaten Abschnitt "Bewertung und Zukunf" vor. Etwa mit dem folgenden Inhalt. Das würde neuen LeserInnen vielleicht das Verständnis für die verschiedenen Streckenverläufe erleichtern.

Dieser Scheiteltunnel und seine technisch aufwändigen Zufahrtswege wurde im 19. Jhdt. schnell zur europäisch bedeutsamen Nord-Süd-Bahnstrecke, die bereits bald nach der Eröffnung einen wesentlichen Anteil am gesamten die Schweiz berührenden Transithandel erreichte.< als Ref>Bereits im Jahr nach der Eröffnung erreichte die Gotthardeisenbahn einen Anteil von 57 Prozent am Transitverkehr. Dieses Verhältnis stieg bis 1929 weiter auf 70 Prozent. Nach Hans-Ulrich Schiedt: Entwicklung des Transitverkehrs durch die Schweiz. Artikel im HLS, 2011 < / ref> Der Aufwand der Vertragsstaaten für die Hunderte von notwendigen Kunstbauten zur Verbindung von Süd- und Nordeuropa hatte sich gelohnt. Erst 2016, also über 130 Jahre später, wird diese nur unwesentlich veränderte Streckenführung durch das Hochalpental mit dem wesentlich tiefer liegenden Gotthardbasistunnel (57 km Länge der Hauptröhren) mit weniger Steigungen im Verlauf der Neuen Eisenbahn-Alpentransversale (NEAT) ersetzt werden. Die Möglichkeiten des Tunnelbaus werden die Gebirgsstrecke mit der neuen Talbahn technisch überholen. Ebenfalls mit einem umstrittenen hohen Aufwand. Um den Erhalt der Gebirgsstrecke als Reserveverbindung und aus Gründen des Regionalverkehrs gibt es zur Zeit verschiedene Kontroversen.

Als Illustration würde ich dafür die Karte "Gotthard Achse der NEAT, Nord-Süd-Verkehrskorridor der Schweiz" aus dem NeatArtikel vorschlagen. Was haltet ihr von so einem Absatz? Weitere Formulierungen ? -- seh_und, (Diskussion) 10:44, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo seh_und, die Information ist grundsätzlich richtig, die Form aus meiner Sicht nicht ganz. Wikipedia-Artikel sollten nicht aus einer Aneinanderreihung von einzelnen Abschnitte sein, sondern die Dinge in den Abschnitten beschreiben, wo sie chronologisch hinpassen. Aus meiner Sicht gehört das zur Geschichte, die einzelnen Sätze müssten aber etwas verteilt werden. Fussnoten gehören nicht in die deutsch Wikipedia, deren Inhalt sollte direkt in den Artikel integriert werden.--Pechristener (Diskussion) 19:07, 29. Sep. 2015 (CEST)

Strukturelle Mängel des Artikels

Wenn wir schon an diesem Artikel dran sind - es gibt hier aus meiner Sicht noch mehr strukturelle Mängel:

1. Der Titel Übersicht macht keinen Sinn. Wikipedia Artikel bestehen aus einer Einleitung und einzelnen Abschnitten zum Thema. Unter dem genannten Titel gibt es Info zur Geschichte, Streckenführung und zur Neat.
2. Der Artikel enthält ein Gemisch aus Info, die sich nur auf die Hauptstrecke Immensee-Chiasso beziehen und Info zum Streckennetz der Gotthardbahn. Aus meiner Sicht gehört alles, was zum Streckennetz der Gotthardbahn ist, nicht hierher, sondern zum Artikel Gotthardbahn-Gesellschaft. Dieser Artikel enthält aber bereits die Info zum Streckennetz, also können die entsprechenden Abschnitt ersatzlose entfallen. Es wäre dies:

• der zweite Abschnitt der Einleitung in diesem Zustand.
• Strecken der Gotthardbahn
• Teilstrecken inkl Tabellen
• Abschnitt Bau: alle Infos, die sich nicht auf die Strecke Immensee-Chiasso beziehen
• Plakat der Gotthardbahngesellschaft

--Pechristener (Diskussion) 19:45, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo :-)) , ich kann nur jedEn vor einem Versuch, Pechristener von all dem zurückzuhalten, warnen. Nach meinen ersten Erfahrungen: Er geht seinen Weg. Erst am Ende kann man sich ja eine gute Version aus dem Angebot aussuchen. Vielleicht steht sie bereits in WP? --| seh_und, 10:22, 30. Sep. 2015 (Vorsicht Satire ! CEST)

Richtig, ich kann nur von Leuten zurückgehalten werden, die Argumente haben, welche den Regeln von Wikipedia entsprechen. Nicht aber von Leuten, die einfach versuchen ihren Texten vor meinen Änderungen zu schützen. Die Idee von Wikipedia ist gemeinsam eine Enzyklopädie aufzubauen, die den Regeln von Wikipedia folgt. Wikipedia ist nicht eine Sammlung von Webseiten mit persönlichen Eindrücken.--Pechristener (Diskussion) 20:18, 30. Sep. 2015 (CEST) (nacheditiert 07:00, 1. Okt. 2015

Ja das Lesen scheint mein Problem zu sein. Bin gegen deine Vorschläge des ... ersatzlosen Entfallen's. --| seh_und, 10:22, 1. Okt. 2015, mez

... und was ist die Begründung ? --Pechristener (Diskussion) 22:54, 1. Okt. 2015 (CEST)

… die kennst du : der Kern ist, dass du hier beginnst die GB-Gesellschaft, SBB-Linien Teilstrecken der Gesellschaft und KB-Nummern künstlich zu trennen. Die heutige GB (bis 2016, danach die NEAT) hat von Beginn an das Ziel der Nord-Süd-Verbindung. Dafür hat zunächst die Gesellschaft alles Notwendige gebaut. Hätte es in Olten oder hinter Zürich keine Gleise gegeben, hätte sie die auch gebaut. Der Artikel hier handelt nicht von der Gotthardbahngesellschaft allein, sondern muss geschichtlich zwangsläufig auch von der Gotthardbahngesellschaft und ihren Aktivitäten zwischen Luzern und Chiasso und im Parlament in Bern handeln. Das Kernelement war und ist der Gotthardtunnel. Alles andere ist das nötige Zubehör. Die strukturellen Mängel liegen nicht im Artikel, sondern in deiner Argumentation. Deine behaupteten privaten Pseudoregeln für die WP werden daran nichts ändern. Es sei denn die WP wird zu deiner Privat-Website. Soweit ich sehe, steht dieser Richtungswechsel in der WP, wie damals die "Verstaatlichung" (im hist. Vergleich mit der Gotthardbahngesellschaft) oder eine Privatisierung wie nach dem 3. Okt 1990 in der DDR ja nicht an. Also komme bitte wieder auf den Boden der Tatsache, dass die Gotthardbahn mehr ist als das, für manches Detail natürlich sinnvolle, Streckenband. Helvetia (s.o.) und die Community werden es dir danken. -- seh_und, 18:48, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich beginnen nicht etwas künstlich zu trennen, denn es war schon getrennt: die Gotthardbahn-Gesellschaft hat seit September 2009 ihren eigenen Artikel, der auch in der BKL und im Artikel selbst verlinkt ist. Es ist somit nicht nötig, dass die Info über die GB und ihr Netz hier wiederholt werden, für das gibt es Links in Wikipedia. Dass das so ist, ist nicht meine Erfindung, denn es steht in WP:GUT das festhält unter dem Artikeltitel (Lemma) nicht mehrere unterschiedliche Bedeutungen (Lexeme) der gleichen Bezeichnung zugleich abgehandelt werden sollen

Wenn du in der Geschichte des Artikels schaust, dann sieht du das der Artikel seit seiner Anlage in 2004 die Gotthardbahn Immensee-Chiasso beschreibt mit zwischenzeitlichen Ausflügen zur GB-Gesellschaft bis die im September 2009 einen eigenen Artikel kriegte. Es scheint nun aber noch gewisse Überbleibsel aus der Zeit zu haben, bevor die Artikel richtig getrennt waren, die im Sinne von WP:GUT nicht mehr in diesen Artikel gehören und bei der Gotthardbahn-Gesellschaft schon vorhanden sind, so dass sie gleich weggelassen werden können.

Dass die Gotthardlinie Teil eines grösseren ist, haben wir in der Einleitung - mehr braucht es aus meiner Sicht nicht. Habe da noch das von der Nord-Süd-Verbindung hingeschrieben.

WP ist nicht meine Privat-Web-Seite, ich setzte nur geduldig die Regeln von Wikipedia um. Wenn dir diese nicht gefallen, dann machst du besser eine Privatwebseite und lässt das hier sein. Die Community ist dir dankbar. --Pechristener (Diskussion) 23:57, 2. Okt. 2015 (CEST)

Sprung nach vorn

Hallo, ein guter Artikel in Wikipedia soll in sich verständlich sein (siehe als Hilfe Checkliste Verständlichkeit. Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen den Artikel verstehen können, ohne erst weitere Artikel (via Verlinkungen) lesen zu müssen. Man nannte das mal bildhaft OMA-Prinzip. Das Argument "mehr braucht es aus meiner Sicht nicht" kennen die Regeln nicht. --Schönen Sonntag. seh_und, (Diskussion) 14:55, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt, spricht aber nicht gegen meinen Edit-Vorschlag: In der Einleitung des jetzigen Artikels heisst es, dass die Gotthardbahn von der Gotthardbahn-Gesellschaft gebaut wurde. Hier hat der Leser die eindeutige Wahl, der Bahnstrecke als Bauwerk oder der Bahngesellschaft als Betreiberin zu folgen. Entspricht also dem Oma-Prinzip.--Pechristener (Diskussion) 17:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach hat der Artikel ein sehr großen Mangel: Durch die Streckenbox wird die Tabelle der Eröffnungsdaten sehr weit nach unten geschoben und es entsteht eine Leerstelle an der linken Seite. Da oben bereits der Abschnitt "Übersicht" moniert wurde, könnte man den Anschnitt "Geschichte" nicht nach vorne ziehen und mit dem Abschnitt "Übersicht" vereinen? Irgendwie habe ich das mulmige Gefühl, dass da eh ein paar Redundanzen drin stecken ... Gruß a×p_de^Hallo! 09:13, 18. Nov. 2015 (CET)

Weblinks

Bitte WP:WEB beachten. Der Link auf die Hauptseite von www.museumsfabrik.ch/eisenbahn.html bietet keien Mehrwert, sondern kann in der Form hier als Werbung aufgefassst werden.. --Bobo11 (Diskussion) 18:00, 31. Dez. 2015 (CET)

Entwicklungen

Die Bahn ist nicht nur eine Strecke Immensee nach irgendwo - die GB ist vor allem die ganze Linie (Strecken) durch die Schweiz. Das zeigt wieder ja gerade die Entstehung der Neat-Achse. Bitte keine bahnlerische Engführung des Lemmas.

Bei so einem grossen Bauprojekt bedeutet "ersetzt werden" natürlich nicht Stilllegung. Deshalb in der Einleitung zur Klarstellung eingefügt " Gebirgsbahnabschnitt soll dann vorrangig Aufgaben im regionalen Netz tragen." Dazu die Referenz Die Zukunft der alten Bergstrecke. Der Artikel referiert die Bundesrats-Beschlusslage.( In NZZ vom 8.10.2014.) Ausserdem das "soll", weil die Flachstrecke noch nicht eröffnet ist. Der WP-Artikel wird wegen der anstehenden Veränderungen in den nächsten Monaten oft zur Klärung der Begriffsfeinheiten aufgerufen werden. -- seh_und, 11:02, 2. Jan. 2016 (CET)

Nein, und das wird du nie kapieren. Der Artikel beschreibt zuerst mal eine Eisnebahnstrecke! Und zwar die, die von Immensee bis nach Chiasso führt. Für die Gesellschaft die die Bahn gebaut hat haben wir eine eigen Artikel. Die Gotthardbahn, beginnt nun mal ganz ofizell in Immensee, auch wenn der Bahnhof irgendwo im Nrivana steht. Da -in Immensee- befindet sich der Kilometer 0 der Gotthardbahn. Nördlich davon befindet sich die Aargauische Südbahn. Der Artikel beschreibt nur die Stammstrecke Immensee-Chiass, also gehört diese Info in die BKS. --Bobo11 (Diskussion) 11:26, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Einleitung nochmals umformuliert, so dass das Wörtchen ersetzt nicht mehr auftaucht.--Pechristener (Diskussion) 13:48, 3. Jan. 2016 (CET)

Länge der alternativen Streckenführungen

Bei der heutigen Überarbeitung habe ich neben kleineren RS-, Satzzeichenfehlern, die immer noch in der Einleitung enthalten waren, die obsolete Verlängerung der Strecke auf 206 Kilometer angesprochen, die ja nur die alte Bergstrecke in dem zentralen Teilabschnitt berücksichtigt. Mal sehen, ob die SBB oder der Bund die Kilometrierung an die neue Hauptlinie anpasst. Die Gotthardbahn (der GotthardbahnAG) und die Gotthardbahn in der Werbung der SBB waren immer mehr als das. Sie war immer aus Teilabschnitten, auch anderer Gesellschaften, zusammen gesehen eine Querung der Alpen in der gesamten Schweiz. Alle zuführenden Streckenabschnitte hatten diesen Hauptzweck.

Nun sind die 206 km auf jeden Fall Vergangenheit. Im Artikel sollte diese Verkürzung noch aufgenommen werden.

Zugleich wird die im nächstoberen Absatz bereits diskutierte inhaltl. Verengung des Lemmas an verschiedenen Artikelstellen nun mit der offiziellen Inbetriebnahme der neat-Flachbahn (Teil) immer obsoleter. "Alle" reden über Rotterdam bis Genua — nur hier wird versucht, die Gotthardbahn auf eine Kursbuchnummer der gegenwärtigen SBB zu reduzieren (Belege der Rede des Bundespräs. etc. in jeder Zeitung und allen anderen Medien). -- seh_und, (Diskussion) 14:55, 3. Jun. 2016 (CEST)

Gotthardbahn ist Immensee- Chiasso.Warum das so ist haben wir schon diskutiert. Diese Diskussion beginnen wir hier nicht wieder. Weshalb der Basistunnel hier nun doch wieder drin ist, obwohl du dich kùrzlich vehement dagegen gewehrt hast, weiss ich nicht, aber ich werde in diesem Fall die Karte austauschen und die Streckengrafik anpassen,die den Ceneri-Basistunnel kennt aber nicht den Gotthardbasistunnel.--Pechristener (Diskussion) 21:16, 3. Jun. 2016 (CEST)

Unverändert trägt das Lemma Gotthardbahn seine Bedeutung durch die Ziele und Ergebnisse von Gotthardbahnvereinigung (vor 1870) und Gotthardbahn-AG (bis 1909) und durch den internat. Gotthardvertrag (seither). Auch wenn du das im Artikel nicht sehen willst. Und angeblich nicht verstehst. Deine Frage Weshalb der Basistunnel hier nun doch wieder drin ist, obwohl ... beantwortet sich ganz leicht durch ein Datum: der 1. Juni ist nun Geschichte und die Tatsachen, dass die Gotthardbahn, egal welche Länge man annimmt, seither defacto 30 km kürzer und durch die Flachbahn des GBT viel schneller wurde, lässt sich nicht verschweigen. Und trotzdem gibt es historisch betrachtet zunächst die alte Bergstrecke der GB als deren Kernstück.

Für diesen WP-Artikel stellt sich dadurch nun irgendwann die Frage, ob wir so tun wollen, als ob es den neuen Tunnel hier im Artikel fast nicht gibt. Außer einer kursorischen Erwähnung. Oder, und das sehe ich als künftige Alternative, ob wir schreiben, dass es eine klassische GB mit Bergstrecke gibt und seit 2016 eine GB mit zwei unterschiedlichen Wegführungen in ihrer Mitte. Und es ist nicht durch zwei Leute zu klären, ob und ab wann so eine Umstrukturierung des Artikels stattfinden kann. Genügt dafür die Vielzahl der Presseartikel und Mitteilungen der SBB zur neuen Linienführung, genügt der nächste Fahrplan und seine Aufnahme in der (schreibenden) Öffentlichkeit oder wodurch soll die Relevanz der neuen Strecke (die ja nicht allein steht und die Bergstrecke ja nicht vollkommen ersetzt) nachgewiesen werden? Eine ganz andere Lösung könnte auch so aussehen, dass die "Gotthardachse" als künftiger Artikel für "unten durch" behandelt wird, in den die verschiedenen Elemente auf der alten Gotthardlinie dieses neuen schweizerischen Gesamtpakets Alptransit integriert werden müssen. Neben dem Artikel über die GB. Klar, es könnte auch sein, dass irgend jemand die Devise mit dem Mut in der WP ernst nimmt und ....

Diese Kernfrage zu diesem Artikel (und seiner Zukunft ab dem 1. Juni) will ich hiermit doch einmal an alle Interessierten stellen. Dem dienen auch die Layouthervorhebungen in meinem obigen Text. Das Problem bei so einer Frage auf einer Disku ist, dass sie oft solange nicht wahrgenommen wird, bis am Artikel selbst etwas Einschneidendes passiert. -- seh_und, (Diskussion) 18:50, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nun ja viel Text wenig Inhalt. Die Gotthardbahnstrecke wird nicht kürzer, nur weil es jetzt einen alternativen Fahrweg gibt. Der Artikel behandelt eine ganz bestimmte Bahnstrecke, nur die zählt.--Bobo11 (Diskussion) 19:33, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wie bitte? Ist das im Ernst gemeint? Nein sagen, trotz Veränderungen beim Alten stehen bleiben, das geht kürzer. Ja. Bravo ! Das ist eine Bitte um ernst gemeinte Beiträge zum Lemma. -- seh_und, (Diskussion) 00:08, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde begrüssen, dass dieser Artikel den Basistunnel mitbehandelt, aber ohne die Infos von Gotthard-Basistunnel zu duplizieren. For weniger als einem halben Jahr hat das eben noch anders getönt Dieser Artikel hat jedoch als Thema vor allem die alte Streckenführung der GB von 1882. ... Für die neue Strecke (der Flachbahn) wird sowieso ein neuer Artikel angelegt werden. Vielleicht sollte man in der ersten Karte zur GB sogar ganz auf die Lage des neuen Basistunnel verzichten. weshalb ich etwas verwirrt war.

Kennt den jemand die beiden Längen wirklich oder sind das etwa 30 km ? Es sollte möglich sein – auch in der Infobox, beide Längen gleichberechtigt einzubauen.

Als Artikel für unten durch würde ich nicht Gotthardachse verwenden, denn dieser Begriff wird normalerweise für alles vom Saumweg, Gohhtardbahn, Autobahn, Passtrassen, Basistunnel etc. verwendet. Mein Vorschlag war eher Gotthard-Flachbahn verwenden.

Was auf keinen Fall an dem Bahnstreckenartikel Gotthardbahn geändert werden soll, sind die Endpunkte der Strecke, die Immensee und Chiasso sind.

--Pechristener (Diskussion) 10:22, 11. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht jetzt nicht fehlerhafte Veränderungen am Streckeninfo.kasten vornehmen

Hallo Pechristener, vielleicht solltest du jetzt nicht "schnell mal" fehlerhafte Veränderungen am Streckeninfo.kasten vornehmen. Sondern, wie direkt oberhalb vorgeschlagen, das weitere Vorgehen und die dazu gehörenden Formulierungen erst hier diskutieren. Denn am Artikelanfang heißt es: Dieser Artikel behandelt die Strecke Immensee–Chiasso mit dem Gotthardtunnel von 1882, die von der Gotthardbahn-Gesellschaft erstellt wurde. Und die Strecke ist jedenfalls länger als 206,1 km!

Dementsprechend musste ich im Infokasten korrigieren und eine Anmerkung anfügen:

LÄNGE = historisch je nach Endpunkten ca. 250 km *

als Ref Anmerkung zu den zwei Streckenvarianten: * Die Streckenlänge seit 2016 beträgt bei der meist befahrenen Streckenvariante 206,1 km (oder sonstige Angabe) -30 km für die Entfernung zwischen Immensee u. Chiasso durch den GBT (die Kilometrierung der SBB ist noch nicht bekannt.) < /ref >

Wie gesagt, die 176,1 km ±X gilt nur für die Streckenvariante GBT. Bei der historischen Streckenvariante A inkl. Bergstrecke gilt ca. 250 km (ob Basel oder Zürich etc.). Und das war von 1886-2016 die Streckenlänge. Sie ist es, mit Bobo zu sprechen, auch weiterhin. Aber seither gibt es auch eine Variante GBT (unten durch) !

Weil ich nicht so wie manche andere User bei einem Teilfehler einen Edit gleich ganz revertiere, habe ich den Satz im Artikelkopf nach den Tatsachen erweitert.

Aber im Streckenkasten kann unter dieser Einleitung nicht allein 206,1 km stehen. Außerdem, das ist dir ja bekannt, gibt es hier einen Dissens über die historischen Endpunkte der GB. Du und Bobo streiten ab, dass die GB-Gesellschaft und die Vertragspartner des Gotthardvertrags nie nur von Immensee nach Airolo oder Chiasso allein geredet haben. Sie haben sich bereits vor 1882 und erneut 1909 erneut auf ein Gesamtpaket vereinbart. Gotthardbahn hat schon immer eine ähnliche Bedeutung gehabt wie heute des Wort Gotthardachse bei AlpTransit: ein Eisenbahn-Transit durch die gesamte Schweiz über die Linie des Gotthards. Damals der Tunnel eben noch weiter oben in den Alpentälern.

Es sind genau die Leute, die verhindert haben, dass diese Bedeutung im Artikel stehen bleiben (Änderungen seit September 2015), die nun nicht mehr weiter wissen. Es ist doch offensichtlich, dass es neben der historischen Strecke, die seit 1882 ja noch einige Jahre nach Plan in kleinem Umfang "gewachsen" ist (ich nenne es provisorisch mal Streckenvariante A), nun seit 2016 eine Streckenvariante GBT in Betrieb ist. Auch sie ist eine Gotthardbahn - und es ist nötig, sich darüber zu einigen oder zumindest mal damit anzufangen, wie man das Kind nun nennt. Denn solange die SBB keine durchgehende Kilometrierung für diese "Gotthardbahn — GBT-Variante" bekannt gibt, bleibt uns nur übrig, hier festzustellen, dass es beide Streckenvarianten der Gotthardbahn gibt. Ich habe seit langem deutlich gemacht, dass ich dafür bin, die umfassendere Bedeutung der Gotthardbahn im Artikel wieder deutlich aufzunehmen. Darf ich um etwas Bedenkzeit für alle Beteiligten bitten? Dein Wort unbrauchbar ist voreilig. Die Suche nach einer optisch ansprechenden Lösung sollte erstmal hier weiter führen. -- seh_und, 13:40 und 14:13 Uhr, 11. Jun. 2016 (CEST)

Eine Lösung mit Anmerkung ist aber unbrauchbar. Das was dort steht gehört in gekürzter Form in die Infobox.--Pechristener (Diskussion) 13:48, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das hier ist ein Bahnstreckenartikel, nicht ein Oh-du-grosse-Gotthardbahn-Artikel, weshalb die Endpunkte auch völlig klar sind. Es gibt da nicht daran rumzudeuteln. Die beschriebene Bahnstrecke ist das, was in der Schweiz unter dem Begriff Gotthardbahn bekannt ist. Aus meiner Sicht sollten zwei Längen in der Infobox stehen – einmal für oben durch und einmal für unten durch zwischen Immensee und Chiasso. Das geht ohne Anmerkung.--Pechristener (Diskussion) 14:09, 11. Jun. 2016 (CEST)

… wie kann der Artikel weiter entwickelt werden?

Wie ein Absatz weiter oben am 3. Juni geschrieben: für diesen WP-Artikel (das ist ja kein Streckenband für irgendeine Nebenbahn-Teilstrecke) stellt sich die Frage, ob wir so tun wollen, als ob es den neuen Tunnel hier im Artikel fast nicht gibt. Außer einer kursorischen Erwähnung. Ein No-Go in meinen Augen ist es, so zu tun als sei die Bergstrecke nur noch historisch und nicht weiter in Benutzung.

Oder die Alternative könnte sein, wir schreiben, dass es eine klassische GB mit Bergstrecke gibt und seit 2016 eine GB mit zwei unterschiedlichen Wegführungen in ihrer Mitte. Eine dritte Alternative habe ich auch noch angedeutet. Im Rahmen des AlpTransit könnte ein neuer Artikel für "unten durch" ( = die neue Gotthard-Achse) angelegt werden. Ich bitte erneut dazu um Vorschläge. -- seh_und, 14:30 Uhr, 11. Jun. 2016 (CEST)

Du stimmst gerade im Moment für deine eigene No-Go-Variante indem du eine BKL machen willst, dass dieser Artikel den Basistunnel nicht behandelt. Ich verstehe das nicht.--Pechristener (Diskussion) 14:36, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin immer noch für einen Artikel Gotthardbahn, der die Strecke oben und unten durch zwischen Immensee und Chiasso beschreibt.--Pechristener (Diskussion) 14:43, 11. Jun. 2016 (CEST)

Hallo P., ich glaube nicht, dass es weiterhilft wenn wir beide Verständliches oder Unverständliches hier wiederholen. Schon das Wort [Gotthard (BKL dazu)] kann für sich allein für ganz verschiedene Begriffe stehen. Deshalb macht der BKL-artige Satz am Anfang hier Sinn. Und dass du ihn ausgerechnet in einer Auseinandersetzung einseitig löscht, das sagt einiges. In der BKL geht es doch um verschiedene Bahn- und Autostrecken. Und der Hinweis soll denen helfen, die noch nicht den exakten Begriff für etwas wissen. Wir suchen hier aber eigentlich nach der richtigen Weise, den Artikel fortzuführen, nachdem eine historische und eine moderne Bahnstrecken neben einander existieren und noch ohne gefestigte Literatur quasi auf der Suche nach einem Lemma sind. Wie soll das Kind heißen und wie viele Kinder sollen den gleichen Namen tragen? Und das bitte ohne Begriffsfindung und subjektive Meinungsbefindlichkeiten.

Gegen deinen Vorschlag spricht u a., dass die beiden Teilstrecken (nach Süden etwa ab Erstfeld) sehr verschieden sind. Obwohl ich ähnliches vorschlage, will ich dir gar nicht mehr …… -- seh_und, (Diskussion) 19:47, 12. Jun. 2016 (CEST)

Wie soll mit so jemandem zusammengearbeitet werden?

Hallo, es gibt Tunnelbohrmaschinen. Und es gibt User, die mit dem Kopf durch die Wand wollen. Wie soll mit so jemandem zusammengearbeitet werden? Er liebt die VM als Hilfsmittel in Diskussionen vielleicht, ich nicht.

von unten nach oben zu lesen

• 14:34, 11. Jun. 2016‎ Pechristener (Diskussion | Beiträge)‎ . . (59.573 Bytes) (-504)‎ . . (→‎Einleitung: BKL hat kein Bezug zur Disk, sondern beschreibt Abgrenzungen, die schon im Artikel erwähnt sind.) (kommentarlos zurücksetzen | rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]
• 14:22, 11. Jun. 2016‎ Sehund (Diskussion | Beiträge)‎ . . (60.077 Bytes) (+305)‎ . . (Teilrevert: BKL ist nötig, du änderst entgegen dem Disk.stand! (unnötig = Privatmeinung)) (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 14:18, 11. Jun. 2016‎ Sehund (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (59.773 Bytes) (+36)‎ . . (bei 176 km fehlen noch die Zulaufstrecken, wenn die GB als ganzes betrachtet wird ! Die Schweiz beginnt oder endet nicht in Immensee.) (rückgängig) [automatisch gesichtet]
• 14:11, 11. Jun. 2016‎ Pechristener (Diskussion | Beiträge)‎ . . (59.737 Bytes) (-305)‎ . . (→‎Einleitung: BKL entfernt, da nicht nötig. Bahn dürfte kaum mit der Strasse verwechselt werden. Der Basistunnel ist ja hier nun auch drin.) (rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]
• 13:25, 11. Jun. 2016‎ Sehund (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (60.042 Bytes) (+303)‎ . . (206,1 km gilt nicht für die Streckenvariante A: inkl. Bergstrecke (war von 1886-2016 die Streckenlänge, seither auch eine Variante GBT !)) (rückgängig) [automatisch gesichtet]

Nur weil einer alles versteht, heißt das nicht, dass eine BKL überflüssig wird, wenn im Text irgendwo irgendwas erwähnt wird. Eine BKL hat eine andere Aufgabe. Die ist auch diesem User sicher bekannt. Seine Korrektur kam ja nur deshalb, weil ihm der Inhalt der BKL nicht "schmeckt". Oder er ihn ablehnt. Das ändert aber nichts dran, dass es Artikel mit ähnlichem Lemma und verschiedener Bedeutung gibt, die kurz abgegrenzt werden. Was ist schlimm am Satz?

BKL-Icon: Dieser Artikel behandelt die Strecke Immensee–Chiasso mit dem Gotthardtunnel von 1882, die von der Gotthardbahn-Gesellschaft erstellt wurde. Daneben gibt es die Gotthardpass-Strasse, den Gotthard-Strassentunnel und seit 2016 die Streckenvariante durch den Gotthard-Basistunnel.

Wie gesagt, es ist manchmal arg schwer … -- seh_und, (Diskussion) 14:46, 11. Jun. 2016 (CEST)

Kurzfassung von dem oben: Sehund gefällt es nicht, das ich die BKL entfernt habe, die aus meiner Sicht keine BKL ist, weil sie keine Homonyme trennt, sondern andere Dinge in der Region der Gotthardbahn beschreibt.

Bei Wikipedia:Begriffsklärung steht Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat. Die Funktion einer BKL ist genau definiert und dient nicht als Kopfzeile des Artikels. Eine Bahn wird nicht mit einer Strasse verwechselt. Den GBT möchte Sehund selber im Artikel haben, also gehört er nicht per BKL aus dem Artikel ausgeschlossen.--Pechristener (Diskussion) 15:22, 11. Jun. 2016 (CEST)

3M wg. [1]: Es geht um diese BKL? [2]. Die ist tatsächlich sinnlos und entspricht nicht den Regeln gemäß WP:BKL. Wozu soll in einem Artikel "Dingsda-Bahn" per BKL darauf hingewiesen werden, dass es auch einen "Dingsda-Tunnel", eine "Dingsda-Straße" und einen "Dingsda-Straßentunnel" gibt? Das ist mit Verlaub einfach nur Unfug. Im Artikel Gotthardtunnel bspw. ist die BKL angebracht, aber hier nicht. --Wdd (Diskussion) 12:16, 13. Jun. 2016 (CEST)

Weil dieser Artikel quasi neben dem Lemma "Gotthard" steht, der oft für sich allein verwendet wird und eben nicht eindeutig ist. Werde die dortige BKL entsprechend ergänzen. Ein typische Redewendung ist: ich fahre über den Gotthard. IUnd nun verrate mir, was gemeint ist. Klar aus dem Zusammenhang kann das meist erschlossen werden. Deshalb bieten WP-Artikel oft eine entsprechend hilfreiche Einleitung. (Kritik an der forschen Entscheidungshilfe - Mit leichtem Blick nach oben, hättest du das aber bereits wissen können.) Was Pechristener zur angebl. Begründung über die Verwechslungsgefahr von Bahn und Strasse schreibt, ist ja Nebelwerferei um vom Hauptproblem abzulenken. Die Gotthardbahn ist seit diesem Jahr nicht mehr identisch mit der GB von 1882, die von der Gotthardbahn-Gesellschaft erstellt wurde. Von ihr rührt aber immer noch der Name auch der neuen Strecke her. Die aber in anderen Artikeln behandelt wird. Mit Verlaub. eod + LG -- seh_und, 18:01, 13. Jun. 2016 (CEST)

Du hast aber nicht erklärt, warum jemand, der die Gotthardbahn als Artikel aufruft, also ganz genau weiß, dass ihn die Bahn und eben nicht die Straße interessiert, trotzdem diese BKL benötigt. Ob "Gotthard" eindeutig ist oder nicht, da mag man sich streiten, aber "Gotthardbahn" ist eindeutig eine Bahn und keine Straße oder ein Tunnel (auch wenn selbiger Teil der Bahn ist). Zu Gotthard-Basis-Tunnel und Gotthardbahn selber - die über den Berg führende Strecke heißt weiterhin Gotthardbahn, oder hat die jetzt ihren Namen verloren? Weder sehe ich hier Bedarf einer Anpassung des Streckenverlaufs oder der Infobox oder der Kilometer, solange nicht die SBB ihre Kilometrierung und Streckenverlauf durchgängig über den Basis-Tunnel führt. Und selbst wenn sie das machen würde, wäre die Strecke über Göschenen weiterhin ein Teil der Gotthardbahn. Oder heißt die Lötschbergbahn jetzt nicht mehr so, seitdem es den Lötschberg-Basis-Tunnel gibt? Ich kann Pechristener gut verstehen, dass er etwas entnervt über deine Art und Weise der Diskussion ist. Deine Beiträge wirken überwiegend so, als ob du davon ausgehst, die Wahrheit gepachtet zu haben. --Wdd (Diskussion) 18:55, 13. Jun. 2016 (CEST)

P.S: Ich habe diesen Murks von BKL, den Du als einziger für sinnvoll findest, jetzt entfernt. Bei Wiedereinstellung landest Du auf Wikipedia:Vandalismusmeldung. Gruß, --Wdd (Diskussion) 19:00, 13. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung zur Mehrheitsmeinung, aber zumindest die Nennung der Gotthardbahn-Gesellschaft per BKL war ja jetzt nicht so ganz abwegig. Zumal die ja sogar mit "GB" und nicht etwa "GG" oder "GBG" abgekürzt wird. Firobuz (Diskussion) 19:19, 13. Jun. 2016 (CEST)--

PS2: Hallo Wahldresdner-Wdd, was du forsch Murks nennst (Edit um 18:58 von Wahldresdner - 59.886 Bytes, -327)‎ ist nach WP-Regeln absolut Vandalismus. Außerdem schlich stil-los. Du greifst in einen Streit ein, in dem du dich als angeblich Dritte Meinung bereits geäußert hast. Du begründest deinen Revert auf Pechristeners Löschversion nicht gegenüber meinen Argumenten. Du zitierst meine Argumente zum Teil, ok. Aber du berücksichtigst sie nicht aus Sicht der Lesenden. -Weder sehe ich hier Bedarf einer Anpassung des Streckenverlaufs oder der Infobox oder der Kilometer, solange nicht die SBB ihre Kilometrierung und Streckenverlauf durchgängig über den Basis-Tunnel führt - noch entkräftest du sie aus der Sicht der evtl. uninformierten Lesenden. Willst du nicht das Weiterleitungssystem der WP verstehen, wo vom Suchen nach dem Wort "Gotthard" Leute eben auch hier landen können? Du drohst dafür, WP:VM und schwenkst entschlossen mit einem Lehrer-Finger. Ich wünsche viel Spass. Ich habe immer wieder Angebote für eine Lösungssuche bei dem nicht ganz einfachen Problem gemacht - siehe auch einen Absatz weiter oben.

Nun steht auch nach der Eröffnung des GBT die alte Gotthardbahn bei WP mit nicht den unbedingt richtigen Vorzeichen (ist das neutral genug formuliert?) drinnen. Na gut/schlecht. Es wäre einfach, beides neben einander ganz ordentlich zu nennen. Wie gesagt und so gewinnt WP nebenbei viele Autorinnen und -en. Gerade auch in der Schweiz, wo so ein Auftreten …… auch als solches wahrgenommen wird. -- seh_und, (Diskussion) 19:26, 13. Jun. 2016 (CEST)

3M: Die Entfernung des BKL-Hinweises war grundsätzlich richtig, jedenfalls so, wie die Einträge dastanden. Das schließt die Gotthardbahngesellschaft ein, denn die ist was grundsätzlich anderes. Etwas anders sieht es aber mit dem Gotthardbasistunnel aus. Das Problem ist, dass da eine Bahnstrecke beim Tunnel miterledigt wird, was mit einer systematischen Lösung inkompatibel ist. Tunnel und Bahnstrecke sind nicht das gleiche, konsequenterweise ist dort auch die Kilometrierung in der Bahnstreckentabelle auf den Tunnel bezogen und somit für die Bahnstrecke falsch. Trotzdem ist der Artikel als Bahnstrecke kategorisiert. Vor dem Hintergrund einer derart chaotischen "Lösung" ist es nicht erstaunlich, dass es im Umfeld zu Konflikten kommt. Wenn man aus pragmatischen Gründen die Bahnstrecke beim Tunnel erschlagen möchte, geht das nur über eine kategorisierte Weiterleitung. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 13. Jun. 2016 (CEST)

Fotos von der Gotthard-Bergstrecke

Anlässlich des bald nur noch stark reduzierten Betriebs auf der Bergstrecke habe ich mal ein paar Bilder hochgeladen, die den Betrieb auf der Bergstrecke der letzten paar Jahre zeigen. Falls jemand was davon hier in den Artikel einarbeiten will - nur zu. Siehe User:Kabelleger/Gotthard Line auf Commons. --Kabelleger (Diskussion) 21:16, 18. Aug. 2016 (CEST)

Herrliche Bilder!! Danke! --Hp.Baumeler (Diskussion) 22:07, 5. Jun. 2018 (CEST)

@Kabelleger:Sorry, dass du da zwei Jahre ignoriert wurdest. Ich verneige mich ganz tief vor dir für die vielen guten Eisenbahnbilder, die du mit grossem Aufwand machst und dass du die der Wikipedia zur Verfügung stellst. Du gehörst aus meiner Sicht zu den Top-Eisenbahnfotografen! Ich werde noch ein bisschen mehr Bilder auf der Seite einbauen als wir jetzt gerade haben.--Pechristener (Diskussion) 15:19, 21. Aug. 2019 (CEST)

Zwei alternative Streckenführungen im Gebirge - ein Name - verschiedene Streckenlängen und -wege durch die CH

Wie bereits oben verschiedentlich reklamiert, werden heute unter dem Namen Gotthardbahn mindestens zwei verschiedene Streckenführungen europaweiter Verknüpfungen der alpenquerenden Eisenbahn auf dieser NEAT-Achse zusammengefasst. Es ist keinesfalls richtig, nur einen Teil der von der historischen Gotthardbahn AG (Luzern) im 19. Jahrhundert projektierten Verbindungen, die immer auch den Transit-Verkehr von der schweizer Nord- bis zur Südgrenze und umgekehrt ermöglichen sollten und schließlich auch erreichten, als die ausschließlich richtige Gotthardbahn zu bezeichnen. Der Transit-Verkehr durch die Schweiz ist ja auch der ausschließliche Grund für die internationale Beteiligung an der Finanzierung der Gotthardbahn und sicher nicht der innerschweizer Waren- und Personenverkehr.

Die Gotthardbahn von 1902 ist fett markiert (Bild größer s.o.)

Jenseits des direkten beidseitigen Anstiegs in die Alpentäler müssen diverse Streckenäste zu mehr östlichen bzw. westlichen Grenzübergängen der Schweiz mit ihren Nachbarn als jeweilige Zulaufstrecken bei den Streckenbeschreibungen und Entfernungsangaben der Gotthardbahn berücksichtigt werden. Es kann bei diesem Lemma nicht allein um die Beschreibung einer einzigen Kursbuchstrecke der heutigen SBB gehen. (Siehe in der Diskussion weiter oben. Nur so erklärt sich auch die Differenz zwischen Fahrplanfeld 600 und der eigenwilligen Strecken-Definition in diesem Artikel.)

Innerhalb des zentralen Alpenabschnitts dieser europäischen Gotthardachse verlaufen seit diesem Jahr (2016) zwei sehr unterschiedliche Streckenführungen via Göschenen bzw. durch den Basistunnel unter dem selben Namen — die Flachbahn und die ältere Bergstrecke. Leider wird in diesem Artikel seit Monaten eine entsprechende Darstellung dieser drei verschiedenen Aspekte der historisch gewandelten Bahnlinie "Gotthardbahn" durch eine kleine Gruppe WP-Nutzer mit diversen Formalien blockiert.

Beim Lesen des Artikels bitte ich bis auf weiteres alle, diese Lücken oder Fehler in der Darstellung zu berücksichtigen. Die Qualität dieses Artikels ist leider immer noch zweifelhaft. -- seh_und 17:20, 15. Okt. 2016 (CEST)

Schon mal daran gedacht, dass das Problem auf deiner Seite liegen könnte? Es gibt nur eine Gotthardbahn, und zwar die, die 1882 von der gleichnamigen Gesellschaft eröffnet wurde. Weil Gotthard-Strecke bzw Gotthard-Linie ist nicht deckungsgleich mit Gotthardbahn, und das steht auch schon so in der Einleitung. Mit der Gotthardbahn ist nun mal die Bahnstrecke Immensee–Chiasso gemeint, udn nicht das Kurbuchfeld 600 oder was auch immer du sonst noch heranziehen willst. --Bobo11 (Diskussion) 18:09, 15. Okt. 2016 (CEST)

hi Bobo11. Durch Wiederholung wird deine Ansicht auch nicht besser.

Es kommt bei Wikipedia wirklich nicht auf ein allererstes Eröffnungsdatum an. Das muss natürlich erwähnt werden. Wikipedia erklärt, was alle Menschen, anscheinend ausser Bobo11 und Pechristiner, unter "der Gotthardbahn" verstehen: eine Eisenbahn quert in der Schweiz die Alpen - inzwischen mit zwei unterschiedlichen Tunneln in der Mitte. Alles andere ist entweder Baugeschichte oder rechtliche oder fahrplantehnische Folge/Details dazu. Ihr beide blockiert diesen Artikel. --seh und, 10:33, 15. Mär. 2018 (CET), unverändert aktuell 1. Mär. 2019

nach vorne <<
In der Konsequenz: Louis Favres Name und Bedeutung gehört unbedingt hier her. Denn der Kern der alten Strecke = der alte Tunnel. Der gesamte Bau der Rampen etc. drehte sich darum. Neuer Kern seit 2016 der Basistunnel. Entsprechend ausgezeichnet. GB ist eben nicht nur die SBB-No. Immensee–Chiasso (vgl. Diskussion). --seh und, 18:28, 6. Aug. 2019 (CEST)

Durch Wiederholung deiner Aussage wird deine Ansicht auch nicht besser. Bis jetzt fehlt eine Quelle mit einer Aussage, was alle Menschen unter der Gottharbahn verstehen. Das BoBo und ich den Artikel blockieren, glaube ich nicht, wir überwachen ihn nur auf Richtigkeit. Sollte es tatsächlich verschiedene Bedeutungen des Begriffes Gotthardbahn geben, müsste das mit einer BKL gelöst werden und nicht im Artikel.

In Wikipedia sind die fetten Worte keine Textauszeichnungen zur Hervorhebung von wichtigen Aspekten, sondern die Alternativlemmen. WP:TYPO, deshalb deine Fettschriften wieder entfernt und nur Bahnstrecke Immensee–Chiasso dazugenommen.

Louis Favre in der Einleitung ist ok, habe aber auch die beiden Ingenieure dazugenommen.--Pechristener (Diskussion) 21:51, 18. Aug. 2019 (CEST)

Kastenbreite und Schriftgrössen harmonieren nicht mit übl. Bildschirmen

Hallo, durch die letzten Veränderungen der Info-Kastenbreite verschwindet der Artikeltext in der Normschriftgrösse nach fünf, sechs Worten auf mehrere km (nur leicht übertrieben. Ich scrolle ewig dafür). Er taucht durch den wenigen übrig bleibenden Platz am linken Seitenrand erst wieder nach dem langen Streckenband auf. Alternativ muss die Schriftgrösse so verkleinert werden, dass der Text zwar neben dem Kasten steht, aber dann nur noch mit Lupe lesbar wird. Irgendwie kann das nicht im Sinne aller Beteiligten sein. Kann es an der "mobilen Darstellung" liegen, dass das nicht aufgefallen ist? Habe noch nicht die Darstellung beim Ausdrucken - also bei DinA4-Papier, versucht. Das wäre aber ein mühsamer Umweg, um WP-Artikel zu lesen. Gr. Grüße -- seh_und, (Diskussion) 19:57, 2. Jan. 2017 (CET)

Das hängt von der Fensterbreite ab. Bei mir ist die Intro und der größte Teil des Abschnitts Allgemeines sauber neben dem Kasten; erst vor der Tabelle Unterteilung der Bahnstrecke Immensee–Chiasso klafft das lange Loch. Kann man vielleicht diese Tabelle halb so breit hinkriegen oder weiter unten oder ganz oben platzieren? -- Knottel (Diskussion) 13:24, 3. Jan. 2017 (CET)

Achtung beim Editieren von Streckenband oder Einfügen von Vorlagen!

Hallo zusammen, der Artikel Gotthardbahn hat die maximale Anzahl von 500 Zeilen mit Vorlagen-Aufrufen erreicht. Wenn weitere Vorlagen eingefügt werden, kann es sein, dass diese nicht angezeigt werden. Es ist im Besonderen darauf zu achten, dass auch jede Zeile des Streckenbandes ein Vorlagenaufruf ist. Es dürfen somit keine neuen Zeilen ins Streckenband eingefügt werden. Wenn die maximale Anzahl aufgerufener Vorlagen überschritten ist, erscheint im Editor-Fenster oben unter dem Titel des Artikels die folgende Warnung: Achtung: Diese Seite enthält zu viele Aufrufe aufwändiger Parserfunktionen.--Pechristener (Diskussion) 18:16, 15. Sep. 2018 (CEST)

HM, wäre das nicht ein Grund, die S-Bahnsymbole aus dem Streckenbandes usw. raus zu werfen? Meiner Meinung nach ist deren Mehrwert eher marginal. Also wenn wir bei der Anzahl der verwendeten Vorlagen aufpassen müssen, also warum nicht die raus werfen die keinen echten Mehrwert haben? --Bobo11 (Diskussion) 18:35, 15. Sep. 2018 (CEST)

Einverstanden, dass die S-Bahn-Symbole nicht ein wirklicher Mehrwert sind, aber leider löst es dass Problem nicht. Es geht um die Zeilen mit Vorlagenaufrufen – habe meinen Text oben nachgebessert. Diese werden aber nicht weniger bei der Entfernung der S-Bahn-Symbole.--Pechristener (Diskussion) 20:26, 15. Sep. 2018 (CEST)

Also die ehemalige Haltestelle Molinazzo der BM (RhB Misoxerlinie) kann sicher mal raus. Die hat keinen Gotthardbahnbezug. --Bobo11 (Diskussion) 20:50, 15. Sep. 2018 (CEST)

Zusammen mit andere Beschriftung der Trambahn Mendrisio sind das jedenfalls schon mal zwei Zeilen weniger, ohne das einen Informationsverlust für die Strecke entsteht. --Bobo11 (Diskussion) 20:57, 15. Sep. 2018 (CEST)

Und nochmal zwei Zeilen weniger. Eine bei der Schwyzer Strasssenbahn und eine Zeile beim Morschachtunnel. --Bobo11 (Diskussion) 21:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

Hab auch noch verkürzt. Wir sollten jetzt 6 Zeilen vom Maximum weg sein. sollte vorerst reichen.--Pechristener (Diskussion) 04:10, 16. Sep. 2018 (CEST)

Abkürzung PV?

In der Streckentabelle steht bei einigen ehemaligen Haltestellen "ehem. PV". Bedeutet das Personenverkehr? Die Abkürzung ist weder auf Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Legende noch auf Liste von Abkürzungen im Eisenbahnwesen erklärt. --Stw (Diskussion) 15:53, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe das in Personenverkehr aufgehoben umgewandelt.--Pechristener (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2019 (CEST) erledigtErledigt

Spiraltunnel?

Seit wann hat die Gotthardbahn ein Kehrtunnel, der deutlich über 360° dreht? Das wäre aber Voraussetzung, dass die Bezeichnung (Kreis)-Kehrtunnel nicht mehr zutreffend ist, sondern Spriraltunnel richtig. Oder ansonsten einfach eine Beleg beibringen, in welcher deutscher Fachliteratur jemand bei der Gotthardstrecke die Bezeichnung Spiraltunnel verwendet. Für Kehr- und Kreiskehrtunnel ist das problemlos möglich. Schon die beiden jetzt im Artikel eingebunden Pläne von Victor von Röll benutzen Kehrtunnel. --Bobo11 (Diskussion) 22:05, 9. Aug. 2019 (CEST)

Bei Wassen gibt es einen Spiraltunnel und zwei Kehrtunnel. Auf der ganzen Strecke sieht das Zahlenverhältnis jedoch anders aus. Und bitte lies erst mal die Definition für Kehrtunnel bzw. Spiraltunnel, die du oben so nett verlinkst. Lesen bildet. --seh und, 22:19, 9. Aug. 2019 (CEST)

Das sind Kreiskehrtunnel, da sie um die 360° drehen aber nicht mehr. Einfach einen Beleg das einer dieser Tunnel in der Fachliteratur als Spiraltunnel bezeichnet wird beibringen. Und nein das Streckenband ist kein Beleg. Auch wenn Hans G. Wägli in seinen Tunnellisten, als Fussnote Spirale und Schleife benutzt, wird daraus nicht automatisch Spiraltunnel und Schleifentunnel. --Bobo11 (Diskussion) 22:43, 9. Aug. 2019 (CEST)

Übrigens ist Kehrtunnel der Oberbegriff, für Tunnel die der künstlichen Längenentwicklung dienen (Kehrtunnel es ist nicht umsonst das Artikellemma). Also auch für die andern Tunnel mit der Funktion der Streckenverlängerung (Leggistein- und Wattingertunnel), nicht nur die fünf Tunnel die fast einem 360° Drehung machen. --Bobo11 (Diskussion) 22:56, 9. Aug. 2019 (CEST)

Kreiskehrtunnel / Sprialtunnel muss nicht zwingend 360° im Tunnel sein. Wichtig ist dass die Trasse sich um 360° oder mehr dreht. Dadurch muss sie sich zwingend überschneiden. Siehe hier Linienführung, II. Teil. Eisenbahnwesen und Städtebau – Erich Giese, Otto Blum, Kurt Risch auf Seite 243. Verfügbar in Google Books--Pechristener (Diskussion) 15:11, 21. Aug. 2019 (CEST)

• Belege für Kehrtunnel? Da wäre mal das Zitat von Viktor von Röll in Gotthardbahn »Das Tessintal zeichnet sich durch zwei Stufen, die obere bei Dazio Grande, die untere in der Biaschina, aus, diese überwindet die Bahn ebenfalls mit Hebungskurven, die durch je zwei spiralförmige Kehrtunnel gebildet werden. Die Anordnung der Tunnel von Prato und Freggio in Dazio Grande, sowie der Kehrtunnel von Travi und Piano Tondo in der Biaschina, ist aus den Abb. 290 und 291 ersichtlich.« Die Abb. 290 und 291 sind übriges die, die sich auch im Artikel befinden. Und wo die vier Tunnel der Südrampe jeweils mit „>Name< Kehrtunnel“ angeschrieben sind. --Bobo11 (Diskussion) 23:13, 9. Aug. 2019 (CEST)

zu Röll: du beziehst dich auf das Buch von Röll von 1923. Ich benutze die heutige Sprache, wie sie in dem genannten Artikel belegt wird. Dazwischen liegen nicht ganz 100 Jahre. Dabei hat auch Röll in seine Beschreibungen bereits deutliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Bauweisen der Tunnel gesehen und genannt. Du verkämpfst dich im falschen Jahrhundert. --seh und, 17:44, 10. Aug. 2019 (CEST)

Den Röll hab ich gewählt, weil das eine Quelle ist die ALLE einsehen können. Ich könnte hier noch andere nennen, die aber nicht online verfügbar sind. Du solltest dein Spiralltunnel jetzt zuerst mal belegen, wie es in Wikipedia:Belege gefordert wird. Du willst einen Begriff im Artikel über die Gotthardbahn, kein Problem. Nur solltest du dann die Verwendung diesen Begriff im Zusammenhang mit der Gotthardbahn, auch belegen können. Die Verwendung von Kehrtunnel im Zusammenhang mit der Gotthardbahn ist belegt worden. --Bobo11 (Diskussion) 00:08, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das Thema mit den Kehrtunnelbegriffen in Wikipedia ist wahrscheinlich nicht ganz aufgearbeitet. In der Schweiz gibt es nur Kehrtunnel und Kreiskehrtunnel. Spiraltunnel kenne ich aus der deutschen Sprach nicht, im englischen heisst es spiral tunnel. --Pechristener (Diskussion) 22:19, 18. Aug. 2019 (CEST)

Auch wenn das angeblich ein schweizbezogener Artikel ist, gilt das Wikipedia-Ziel der Allgemeinverständlichkeit. Auch außerhalb und innerhalb der Konföderation. Und seit wann ist Englisch eine schw. Sprache? Hast du jemals einen Nichtspezialisten nach dem Unterschied der von dir verteidigten Worte Kehrtunnel und Kreiskehrtunnel gefragt? Deine Ablehnung einer allg. verständlichen Sprache (in dem Fall durch mich mit der Benutzung des Wortes Spiraltunnel) und die Ablehnung des Hinweises auf den WP-Spezialartikel mit der Unterscheidung von Ober- und Unterbegriffen deuten in diese Richtung. Denn wie soll jemand den baulich sehr starken Unterschied von beiden Worten kennen oder erkennen? Es handelt sich eben nicht um die im Streckenbau weltweit häufigen Serpentinen mit den von dir so vereinfachend genannten Tunneln an beiden Enden einer Steigungsstrecke. Vielmehr wird die Steigung bereits in dem spiralförmig angelegten Tunnelbau selbst aufgenommen. Das war und ist die Besonderheit dieser Strecke mit den drei Spiraltunneln. Deine Forderung nach einem Beleg für den Begriff bezogen genau auf diese Strecke ist nur eine Ablenkung, um eine Verbesserung des Artikels an diesem Detail zu verhindern. eod dazu von meiner Seite, falls nicht wieder … --seh und, 11:39, 21. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel ist ein schweizbezogener Artikel und das nicht nur angeblich. Deshalb gehören in diesen Artikel auch die im Schweizer Hochdeutsch benutzten Wörter rein. Die Allgemeinverständlichkeit WP:ALV ist gewährleistet, die Begriffe sind ja auf den Kehrtunnel-Artikel verlinkt, wo sie im Detail erklärt werden. Dieser Artikel musst ich aber zuerst mal überarbeiten weil keine Struktur drin war und kaum Belege zu den Klippen des Themas. Die von uns gewünschten Begriffe sind eindeutig: Kehrtunnel ist ein allgemeiner Tunnel der der künstlichen Längenentwicklung der Strecke dient, Kreiskehrtunnel ist eine spezielle Version eines solchen Tunnels, wo die Trasse einen Kreis beschreibt – die Deutsche Sprache benutzt vorangestellte Wortteile um einen Begriff genauer zu erklären. Spiraltunnel ist aus meiner Sicht nicht nicht WP:ALV weil der Leser auch wenn er den Begriff Spirale versteht, nicht auf die Form des Tunnels schliessen kann, weil der Tunnel technisch eine Wendel oder Helix ist und keine Spirale. Die künstliche Längenentwicklung der Gotthardbahn bei Wassen ist eine Doppelschleife, eine sehr weit verbreitete Art der künstlichen Längenentwicklung wenn keine Seitentalkehren möglich sind.--Pechristener (Diskussion) 15:11, 21. Aug. 2019 (CEST)