Diskussion:Grüne Gentechnik/Archiv/2013

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[[Diskussion:Grüne Gentechnik/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gr%C3%BCne_Gentechnik/Archiv/2013#Thema_1

Einleitung: fachlicher Konsens ja/nein/vielleicht?

Hallo. Ich denke, dass sich die öffentliche Debatte nicht mit der wissenschaftlichen vergleichen lässt. Bezüglich etwaiger Gesundheits- oder Umweltwirkungen gibt es in der Wissenschaft einen breiten Konsens, dass Gentechnik nicht risikoreicher ist als konventionelle Züchtung. Wenn beispielsweise EU, FAO, WHO, OECD, deutsche, französische und britische Wissenschaftsakademien und FDA alle zu diesem Ergebnis kommen, ist es unglücklich, von einem "nicht vorhandenen fachlichen Konsens" zu sprechen. Auch hinsichtlich der Auswirkungen auf die landwirtschaftliche Praxis liegen mittlerweile mehrere Metaanalysen und Reviews vor, die sich in den Kernaussagen nicht widersprechen. In der öffentlichen Diskussion (Aktivisten, Politik, Medien) hingegen besteht ein solch breiter Konsens nicht. Gruß --Qhei (Diskussion) 08:43, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich halte das für falsch oder jedenfalls zu pauschal. Bei Gentechnik wird im Gegensatz zur konventionellen Züchtung die Artschranke überwunden. Es wird nicht bloß bei der Selektion, sondern bei Zusammensetzung des Genoms auf die Organismen eingewirkt.

Das führt dazu, dass fremde Proteine in pflanzliche Nahrungsmittel geraten, die darin "natürlicherweise" oder aufgrund von Züchtung nicht vorkommen würden. Da viele Proteine eine allergene Wirkung haben, ist für Verbraucher nicht mehr vorhersehbar, welche Allergene in welchen Nahrungsmitteln vorkommen. Wegen der Auskrezungsproblematik ist es für Allergiker auch nicht möglich, sich durch Vermeiden von - gekennzeichnetem - GM-Food effektiv zu schützen. Bisher auf dem Markt befindliche Nahrungsmittel sind insofern ungefährlich, aber im Prinzip besteht das Risiko.

Ökologische Risiken ergeben sich vor allem aus der Auskreuzung modifizierter Organismen, z.B. wird befürchtet, dass genetisch veränderter Lachs andere Lachsarten verdrängen könnte [1], wenn er aus Farmen ausbricht.

Natürlich können auch herkömmlich gezüchtete Tiere ausbrechen und das Genom von natürlichen Populationen verändern, aber nur vorübergehend, da der Selektionsdruck der natürlichen Umwelt eine "Rückzucht" und damit die Wiederherstellung des natürlichen Genpools bewirkt. Die Überschreitung der Artgrenze ist dagegen irreversibel und kann zu unvorhersehbaren ökologischen Veränderungen führen.

Viele Grüße--olag disk 10:36, 18. Feb. 2013 (CET)

Es geht hier um die Frage, ob die bekannten Positionen von Fachorganisationen ausreichen, um in der Einleitung des Artikels von einem vorhandenen (oder auch nicht vorhandenen) fachlichen Konsens zu sprechen. Ich denke zumindest im Bezug auf Gesundheitsrisiken ist die Quellenlage mehr als ausreichend, da EU, FAO, WHO, OECD, deutsche, französische und britische Wissenschaftsakademien, FDA, AAAS, AMA, und NAS die Auffassung vertreten, dass die Gesundheitsrisiken gentechnisch veränderter Pflanzen nicht größer sind als die konventionell gezüchteter. Diese Liste ist erweiterbar (BMA, Union der deutschen Akademien der Wissenschaften, etc pp). PS: Deine Frage nach dem Allergierisiko könnte man sicherlich noch etwas ausgedehnter im Artikel behandeln (vgl. S. 786-788). Sie berührt aber nicht die Frage dieses Diskussionsabschnitts, die nach der zusammenfassenden Erwähnung der Positionen relevanter Fachorganisationen in der Einleitung des Artikels. --Qhei (Diskussion) 11:03, 18. Feb. 2013 (CET)

Es muß auch erstmal jemand belegen, daß es etwas gibt, vor dem ich mich schützen müsse. Das wird nur immer wieder behauptet. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:46, 18. Feb. 2013 (CET)

Liebe Kolleg/innen, in Bezug auf die Gesundheitsgefährdung selbst würde ich von einem Fachkonsens dahingehend sprechen, dass es jenseits eines allgemeinen Besorgnispotenzials kaum Anhaltspunkte für eine Gesundheitsgefährdung durch geprüfte GVP gibt, die jenseits dessen liegt, was auch bei der konventionellen Pflanzenzüchtung liegt. Aber: die seit Jahren angeführten Bedenken hinsichtlich Auskreuzung (= evolutionäre Integrität), horizontalem Gentransfer, Resistenzbildungen und Effekten auf Nicht-Zielorganismen sind nicht so leicht von der Hand zu weisen. All das findet statt. Über die Frage, wie "schlimm" es ist, besteht kein (Fach-) Konsens innerhalb der Wissenschaftsgemeinde.

Die Benennung dessen, was ein "Schaden" ist, ist nämlich eine gesellschaftliche Beurteilungsfrage, die einem wissenschaftlichen Fachkonsens grundsätzlich entzogen ist. Aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht ist das ein Schaden, was zu einer Nutzeneinbuße auf Seiten der Konsument/innen und zu einer Gewinneinbuße aus Seiten der Produzent/innen führt. Zur Beurteilung wird weiterhin das Prinzip der Konsumentensouveränität herangezogen. Ergebnis: Der großflächige Anbau etwa von Bt-Mais und/oder HR-Raps in Deutschland wird eindeutig als Nutzeneinbuße bewertet (siehe oben). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Es mag auch sein, dass viele der befürchteten Risiken sich bisher nicht manifestiert haben und habe auch nichts dagegen, wenn dies im Artikel so steht. Aber planvoll vorgehende Menschen warten in der Regel bei irreversiblen Schäden nicht, bis sie einwandfrei belegt werden können, denn dann ist es zu spät. In der EU gibt es, @Marcela, nämlich das Vorsorgeprinzip.

Unlauter finde ich jedenfalls die Aussage, dass die (potentiellen) gesundheitlichen oder ökologischen Risiken nicht größer als die bei konventioneller Zucht seien. Die Risiken (und Chancen) der konventionellen Zucht bleiben nämlich auf die Rekombination bereits im Genpool einer Art vorhandener Gene beschränkt. Daher dauern Zuchterfolge auch ca 10-15 Jahre und es ist nicht möglich, eine z.B. Erdbeere mit arktischen Fischen zu kreuzen, um deren Frostschutzmechanismen zu übertragen.

Anders bei Gentechnik, für Leute mit Fischallergie, die gern Erdbeeren essen, kann das ein Problem sein - insbesondere wenn es zu einer unkontrollierten Verbreitung des Fisch-Gens im Genpool der Erdbeeren kommt. Daher gibt es zu Recht strengere Zulassungsverfahren aufgrund der unterschiedlichen Risiken.--olag disk 13:22, 18. Feb. 2013 (CET)

Lieber Olag, das Problem mit der "konventionellen" Zucht ist mE, dass dort viel passiert, was durchaus nicht ungefährlich ist. Die Sache mit der Artgrenze ist "in der Natur" auch nicht immer so klar eingehalten. Horizontalen Gentransfer gibt es auch im Freiland; die Artgrenze ist nicht immer eine Fortpflanzungsgrenze, etc. Die konventionelle Zucht ist **leider** nicht auf den aktuellen Genpool der Art begrenzt. Es werden ja unter Nutzung ionisierender Strahlung und anderer Mutagene neue "Gene" in einem herzlich unkontrollierbaren Prozess erzeugt. Das soll nicht die von Dir angesprochenen Risiken verkleinern - es ist aber m.E. auch richtig, dass ziemlich analoge Probleme in der konventionellen Züchtung auftreten können. Ich sehe keine eindeutige Meta-Regel, die rein aus Vernunftgründen eher die Analogie zur "konventionellen" Züchtung oder die kategoriale Unterschiedlichkeit in den Vordergrund zu stellen verpflichtete. Auch in der konventionellen Züchtung wissen wir nicht, was wir tun. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2013 (CET)

Hm, aber auch durch künstlich erhöhte Mutationsraten wird aus der Erdbeere kein Nordmeerfisch... Die meisten Mutationen werden früher oder später wieder durch Selektion ausgesiebt.

Die Durchbrechung der Artschranke mag ausnahmsweise, etwa zwischen Eseln und Pferden, möglich sein, aber zwischen Mais und Bacillus thuringiensis? Hybride sind meist auch unfruchtbar, so dass sich hier weniger ein Problem der Irreversibilität gibt.

Zudem ist halt die Frage, was der Vergleichsmaßstab ist. Ich hatte eher an Gregor Mendels Methoden als an Mutationszüchtung gedacht. --olag disk 14:15, 18. Feb. 2013 (CET)

ja, aber auch nach Einführung des Frostschutzgens ist die Erbeere eine Erdbeere und kein Fisch ;-). Das Problem ist doch gerade, dass zwar die meisten, aber nicht alle Mutationen "ausgesiebt" werden. Sonst gäbe es keine Evolution. Unter der Voraussetzung, dass eine Mutation zu einem Fitnessverlust führt, wird sie tendenziell ausgesiebt. Aber auch das ist im "echten Leben" wegen der Heterogenität und zeitlichen Variabilität der Umwelt nicht immer so klar, was denn ein Fitnessverlust ist und was nicht. Evolution ist "Survival of the Fittest" - aber des relativ fittesten. Es gibt keinerlei Garantie, dass nicht ein fitteres Gen kommt. Und dann ist es egal, wodurch die Mutation ausgelöst wurde.

Der deutsche WP-Beitrag zum horizontalen Gentransfer ist bisserl dünn, aber siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer. Das ist die echte Nuss, nicht Hybridisierung nahe verwandter Arten.

Genau, es ist eine Frage nach dem Vergleichmaßstab. Und es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Mutationszüchtung geringeren Kontrollen als die Grüne Gentechnik unterliegt, obwohl zumindest meiner Meinung nach das Besorgnispotenzial ähnlich ist. Die Folgerung müsste aber vielleicht sein, auch hier genauer hinzuschauen, nicht GG en gros zu exculpieren. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:36, 18. Feb. 2013 (CET)

Die Chancen der Gentechnik liegen in der Möglichkeit, aus einer mehr oder weniger beliebigen Art Gene zu isolieren, die sich bereits evolutionär bewährt haben. Die werden dann aus dem bisherigen genetischen (und ökologischen) Kontext genommen und planmäßig in einen ganz anderen Kontext verpflanzt. Natürlich wäre es grundsätzlich nicht ausgeschlossen, dass das Ergebnis auf herkömmlichem Wege, als durch Mutation, sexuelle Rekombination und Selektion, entsteht, aber die Verpflanzung spart "der Evolution" enorm Zeit.

Mit den Chancen der Gentechnik sind Risiken verbunden, etwa dass sich der neue Organismus im Freiland ökologisch als enorm durchsetzungsfähig erweist (und daher andere Organismen verdrängt). Bzgl des Allergierisikos besteht das Problem vor allem aus Sicht des Verbraucherschutzes. Dass GM-Organismen mehr oder öfter Allergene enthalten als "normale" Organismen ist tatsächlich nicht zu erwarten, wohl aber, dass Allergene in Organismen sind, in denen man sie nicht vermutet hätte.

Wenn bisher nichts passiert ist, liegt dass wohl gerade an der Vorsicht (Regulierung, Zulassungsvoraussetzungen etc) mit der bisher vorgegangen wurde. Der ARtikel versucht aber zunehmend aufgrund bestimmter Formulierungen und selektiver Literaturauswahl zu suggerieren, dass diese Vorsicht völlig unbegründet sei.--olag disk 14:59, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel das zunehmend suggeriert; es wäre mE schon falsch, wenn er das überhaupt täte. Die Aufgabe besteht darin, hier ein akzeptables Gleichgewicht in der Darstellung zu finden. Es gibt mE einen recht weitgehenden Konsens hinsichtlich der naturwissenschaftlichen Beurteilung der wichtigsten empirischen Studien sowohl in Sachen Gesundheit wie Ökologie. Was abweicht, ist die Einschätzung wie relevant die Ergebnisse für die substantielle Risiko-Nutzenabwägung sind. Entlang dieser Linie, müsste es möglich sein, sich zu einigen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:28, 18. Feb. 2013 (CET)

Aktuell ist jedenfalls ziemlich viel Tendenz (wobei ich die Geschichte des Artikels nicht genau genug kenne). So ein Satz wie "Der Genfluss, der Austausch von Genen zwischen Kultur- und Wildsorten, ist ein natürlicher Vorgang" geht genau am Problem vorbei (und im zitierten Beleg war das unter Verweis auf eine Gegenmeinung auch differenzierter dargestellt).

In auf herkömmliche Art gezüchteten Kultursorten sind in der Regel nämlich keine Gene, die so (oder so ähnlich) nicht auch im natürlichen Genpool der Art vorkommen würden. Wenn sie der Pflanze einen Selektionsvorteil bieten würden, hätten sie sich auch in der natürlichen Population längst durchgesetzt. Wenn z.B. die Körner etwas dicker gezüchtet werden, dann verliert sich das nach dem Auskreuzen schon deshalb wieder, weil hiervon nur wir Menschen was haben, es aber der Pflanze keinen Selektionsvorteil bietet. Daher wird der Genfluss keine besonderen Folgen für die Biodiversität haben.

Wenn aber ein bekanntermaßen potentes Pestizid aus einem anderen Organismus in den Mais eingepflanzt wird, das ihn vor Insektenfraß schützt, hat der Mais einen Selektionsvorteil, der sich auch nach dem Auskreuzen so schnell nicht mehr verlieren wird. --olag disk 16:55, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, da muss man ein paar Dinge trennen. Richtig ist, dass horizontaler Genfluss in der Natur nur äußerst selten vorkommt, obwohl er von Zeit zu Zeit auch ohne Zuhilfe des Menschen stattfindet (etwa durch Neunaugen bei Tieren). Schwieriger wird es bei der Beurteilung konventioneller Kreuzungen: Es kommt ja nicht einfach nur auf Gene an, sondern auch auf die Kombination von Genen. Der Raps etwa ist ein prima Beispiel für eine konventionelle Züchtung von Pflanzen. In seiner heutigen säurefreien Form gibt es ihn seit ziemlich genau 40 Jahren. Weil diese Sorten aber nicht steril sind, kreuzen sie sich aktuell wie blöd unter anderen europäischen Kohlgewächsen aus – die übrigens alle eine anderen Art angehören. Die Artgrenze ist bei Pflanzen sehr schwammig: Nahe verwandte Individuen können unterschiedliche Chromosomenzahlen haben und dadurch untereinander steril sein. Umgekehrt können aber z.B. zwei verschiedene Arten der Krokusse durchaus miteinander gekreuzt werden und fruchtbare Hybriden hervorbringen. Je nach dem ob eine Hybride steril ist, vegetativ vermehrt ist, windbestäubt wird etc. ergeben sich ganz unterschiedliche Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten bei der Fortpflanzung. Und Mutationen erfolgen in der Natur komplett zufällig. Wenn man sich ansieht, wie lange es z.B. Mais schon gibt und wie wahrscheinlich eine BT-Mutation wäre, dann kann man schwer sagen, dass sie längst hätte auftreten müssen. Die gesamte Evolution ist, wenn man es so sehen müsste, eine Reihe von unerhörten Innovationen. Tiger hätten m.E. auch schon im Paläozän gut leben können, es gibt sie aber erst seit etwa einer Million Jahre. Umgekehrt kann man auch nicht sagen, dass sich durch die Ausrottung bestimmter Arten ihre evolutionäre Nutzlosigkeit gezeigt hätte :)

Auch die Selektionsvorteile muss man sich u.U. genauer anschauen, weil ein Mais ja immer mehrere Eigenschaften zugleich hat. BT-Mais mag zwar gegen Insekten resistent sein, das kommt aber nur in der Landwirtschaft zum tragen, weil der Bauer dadurch weniger spritzen muss. Ohne menschliche Pflege stehen diesem Vorteil gravierende Nachteile entgegen: Riesige, energieschluckende Körner, viel zu große Ähren und damit ein zu hoher und dicker Stängel, enorme Standortansprüche, lange Wuchszeiten etc. BT-Mais geht also in der Wildnis ziemlich schnell ein, wahrscheinlich wirt er die Insektizidresistenz schneller über Bord als so einiges andere, denn der Druck der Fressfeinde kommt meist nur in der Monokultur zu tragen. Problematisch ist es allerdings, wenn der Mais in Biodiversitäts-Hotspots, sprich seinem ursprünglichen Herkunfstland angebaut wird, denn dann kann Ähnliches wie beim Raps passieren und vielleicht sogar die Teosinte betroffen sein. Das Problem wäre hier weniger, dass es zu einem Selektionsvorteil käme (der käme sehr schnell allen Teosinte-Verwandten zugute), sondern dass u.U. sehr spezialisierte Schadinsekten kein Auskommen mehr finden. Deshalb wird auch in der Regel versucht, Züchtungen (egal welcher Art) von ihrem Ursprungsort fern zu halten.--† Alt ♂ 19:32, 20. Feb. 2013 (CET)

Ebenso problematisch kann es sein, wenn GV-Pflanzen hergestellt werden, die beispielsweise gegen Trockenheit toleranter sind. Dies könnte in entsprechenden Gebieten bei entsprechenden Klimaverhältnissen einen bedeutsamen Fitnessvorteil bieten.--Belladonna Elixierschmiede 20:02, 20. Feb. 2013 (CET)

Richtig, aber das ist ja auch nicht auf die Gentechnik beschränkt. Trockenheitsresistenz lässt sich bei den meisten Arten (zumindest bei Gräsern) ja auch gut durch Kreuzung bestehender Sorten oder Strahlungsmutation herbeiführen. Da muss man sich bei allen Methoden die Frage stellen, welche Veränderung im Genpool man in Kauf nimmt (könnte man in der Tierwelt z.B. auch mit Blick auf Haussperling, Glanzkrähe oder Westliche Honigbiene, die keine wildlebenden Artverwandten mehr haben ja auch). Wichtig ist auch, sich genau damit auseinanderzusetzen, welche Eigenschaften eine Pflanze abseits ihres Transgens sonst noch hat. Das oft kritisierte infertile Hybridsaatgut beugt ja gerade solchen Problemen vor.--† Alt ♂ 20:23, 20. Feb. 2013 (CET)

Nur ganz kurz zum "Terminatorgen": TAM hat da einen interessanten Punkt angesprochen: Ich kannte die Technologie - bevor ich die Diskussion in Indien wahrgenommen hatte - bereits: aber eben als SEHR wichtigen ökologischen Vorteil. ... worin sich wieder zeigt, dass Risiko-Nutzen-Wahrnehmungen systematisch zwischen unserer "reichen" Perspektive und der Perspektive im Trikont abweichen können. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:03, 21. Feb. 2013 (CET)

Pfluglose Bodenbearbeitung

Der Satz: "Die Adoption von herbizidresistenten Pflanzen führte zu einer Reduktion der Toxizität der ausgebrachten Herbizide und einer Ausweitung der pfluglosen Bewirtschaftung, wodurch Bodenerosion, Kraftstoffverbrauch und Treibhausgasemissionen zurückgingen" ist so nicht korrekt, da gerade um Resistenzen zu vermeiden, von wissenschaftlicher Seite unter anderem tiefes Pflügen empfohlen wird.--Belladonna Elixierschmiede 21:52, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Belladonna. Du hast Recht, dass das Pflügen eine Möglichkeit der Unkrautkontrolle ist, die neben einem diversifizierten Wirkstoffspektrum unerwünschte Resistenzen vermeiden bzw. umgehen kann (hier eine andere mögliche Alternative). Auch ist klar, dass eine konservierende Bodenbearbeitung gegenüber dem Pflügen in verschiedenartiger Weise vorteilhaft ist. Wissenschaftler warnen ja grade deswegen vor Resistenzen, damit Breitbandherbizide wie Glyphosat möglichst nachhaltig genutzt werden können, um die damit verbundenen Vorteile weiterhin zu realisieren. Mechanische Methoden haben kein Problem mit Resistenzen, aber Landwirte und Umwelt haben möglicherweise ein größeres Problem mit mechanischen als mit chemischen Methoden. Gruß --Qhei (Diskussion) 08:40, 19. Feb. 2013 (CET)

Hi Qhei, ich denke in dem Zusammenhang sollte man auch a) auf die "Transgene Tretmühle" (transgenic treadmill) eingehen und b) auf Studien über Teratogene Effekte von Glyphosat und c) auf die Tatsache, dass gv-Soja als Viehfuttermittel oft auf Flächen angebaut wird, die sich bislang nicht für eine intensive landwirtschaftliche Nutzung geeignet haben (z.B. der in Brasilien und Argentinien in Pampa oder Trockenwäldern des Gran Chaco etc). Das heißt, dass sich hier eine nicht nachhaltige Landnutzung zu Lasten der Biodiversität geht und relativ die Gefahr von Erosion und Kontaminierung von Gewässern erhöht. Zur öffentlichen Wahrnehmung in Argentinien hier noch mal ein Video. --olag disk 16:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Pestizidverbrauch

Unter umweltwirkungen sollte bezüglich des Pestizidverbrauchs auch diese Studie von Benbrook eingearbeitet werden.[2] --Belladonna Elixierschmiede 20:14, 20. Feb. 2013 (CET)

Das kann man natürlich machen (und dann auch entsprechende Reaktionen zitieren). Grundsätzlich müssen wir uns aber fragen, ob hier weiter alle möglichen Einzelstudien eingestellt werden sollen (es gibt ja noch weitaus mehr als bisher im Artikel stehen), oder sich größtenteils auf Übersichtsarbeiten beschränkt. Beides ist möglich, nur wird im ersten Fall der Artikel so lang werden, dass man über eine Auslagerung der Inhalte in vorhandene Artikel wie z.B. Herbizidresistente Sojabohne nachdenken könnte. --Qhei (Diskussion) 22:08, 20. Feb. 2013 (CET)

im Artikel wird fast mantramäßig die These dargestellt, dass Grüne Gentechnik den Pestizidverbrauch verringert. Insofern gehört eine Studie, die zu einem anderen Schluss kommt und von einem anerkanntem WEissenschaftler stammt, schon der Neutralität wegen in den Artikel. Was die Reaktionen darauf anbetrifft wäre ich vorsichtig. Es ist bekannt, dass hinter der Grünen Gentechnik gewaltige finanzielle Interessen stehen, es gibt auch eine Studie hierzu, die bei Grüner Gentechnik einen Einfluss von Lobbygruppen auf Studienergebnisse untersucht hat und bejaht. Des weiteren geht es in Wikipedia darum, eine Gesamtbild eines Aspekts einer Sache abzubilden und kein: Der hat das gesagt, das hat aber der zerrisssen und darauf hat der wieder das gesagt, was aber der wieder negiert hat, worauf der wieder zu dem Ergebnis kommt. Dass in der wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Diskussion dieser Eindruck entstehen mag, hat m.E. auch damit zu tun, dass finanzielle Interessen bei diesem Thema eine dominante Rolle spielen. Dies Transparent zu machen, ist völlig in Ordnung, das Spiel hier zu betreiben, nicht.--Belladonna Elixierschmiede 22:35, 20. Feb. 2013 (CET)

Der Hauptnutzen herbizidtoleranter Pflanzen hinsichtlich des Herbizideinsatzes ist nicht eine geringere Einsatzmenge, sondern eine geringere Toxizität der ausgebrachten Wirkstoffe. Benbrook geht überhaupt nicht auf diesen Unterschied ein- er wirft außerdem Herbizideinsatz in einen Topf mit Insektizideinsatz, und das war nur einer der Kritipunkte an seiner Studie. Möglicherweise gewichtigere Umwelteffekte der herbizidtoleranten Pflanzen, abgesehen von der Toxizität der Wirkstoffe, liegen außerdem in der Ausweitung der konservierenden Bodenbearbeitung. --Qhei (Diskussion) 22:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Es geht um die These, dass Grüne Gentechnik den Pestizidverbrauch verringert. Hierzu liegt eine Studie vor, die zu einem anderen Ergebnis kommt. Insofern ist diese darzustellen. Eine andere These ist, dass Grüne Gentechnik die Gefährlichkeit der verwendeten Pestizide verringert. Gibt es kontroverse Studien dazu, sind diese ebenfalls darzustellen. Ein Springen der Argumente, in dem Sinne, dass eines Priorität vor einem anderen hat, halte ich nicht für angemessen. --Belladonna Elixierschmiede 22:55, 20. Feb. 2013 (CET)

Grüne Gentechnik an sich verringert oder erhöht den Pestizidverbrauch sicher nicht, genauso wenig wie Maschinenbau Arbeitsplätze schafft oder vernichtet. Die Frage ist nur, wer das im Bezug auf die Gentechnik behauptet oder behauptet hat. Ich kenne keinen Biologen, der behaupten würde, Gentechnik per se würde Pestizidverbrauch senken, Welthunger abschaffen etc. Vielmehr geht es immer um ganz konkrete Pflanzen: Ein Roundup-resistenter Mais verhält sich da völlig anders als ein Bt-Mais. Nährstoffangereicherte Pflanzen werden von der Frage nicht einmal tangiert. Wir sprechen hier stets von ganz bestimmten Organismen, die in einem mehr oder weniger überschaubaren Rahmen eingesetzt werden sollen. Die Auseinandersetzung sollte demnach auch in den Artikeln zu den entsprechenden Sorten behandelt werden und hier nur angeschnitten werden. Deshalb würde ich hier auch lieber Übrblickswerke verwenden als spezielle Papers, die eher einen unabgeschlossenen wissenschaftlichen Diskurs widerspiegeln.--† Alt ♂ 23:50, 20. Feb. 2013 (CET)

Ok, aber soweit dürfte dann glaub ich schon differenziert werden:

1. dass der Pestizidverbrauch insgesamt in den USA seit Einführung der gv-Pflanzen um 7% angestiegen ist,
2. dass die Bilanz bei BT-Mais und glyphosatresitentem Soya unterschiedlich ist - und der Mehrverbrauch bei Soya die Einsparung beim Mais mehr als ausgleicht (Benbrook 2012),
3. dass trotz des quantitativen Anstiegs die Risiken der Herbizide aber zum Teil wohl zurückgegangen sein sollen (letztere Aussage ist wegen des Verdachts von Glyphosat auf Teratogenität mit Vorsicht zu genießen).

Bisher sind einige definitive "Hochrechnungen" im Artikel (insbesondere die Tabelle zur Pestizidreduktion), die aus Sicht der Befürworter gut aussehen, sich bei "Nachbohren" aber als umstritten, pauschal und methodisch fragwürdig erweisen.--olag disk 10:48, 21. Feb. 2013 (CET)

Zudem ist interessant, dass es bei der Studie von Brookes und Barfoot (2010) gar nicht, wie ich zunächst vermutet hätte, um reale, sondern um rein hypothetische Einsparungen von Pestiziden und Kraftstoffen (und Bodenerosion) geht. Es geht um eine Schätzung, was wäre, wenn die gleichen Flächen weiterhin konventionell bewirtschaftet würden. Die Frage zielt also weniger auf effektiven Umweltschutz, als auf (umwelt-)effiziente Sojaproduktion. --olag disk 11:16, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber man sollte aufpassen, hier nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Dass z.B. GV-Soja mehr Pestizide braucht, kann man ja dem Mais schwer zum Vorwurf machen (und vice versa). Vielleicht sollte man sich da insgesamt ein wenig genauer mit dem Narrativ "Pestizideinsparung" auseinandersetzen und beleuchten. Solche Hochrechnungen, egal von welcher Seite, halte ich für sehr unseriös, weil man eben nicht zwischen den einzelnen Arten und Sorten differenziert. Insofern würde ich im entsprechenden Artikel vielleicht eher Kritik an den Heilsversprechungen der GV-Advokaten und der Untergangsszenarien der GV-Kritiker stark machen und die Schwierigkeiten von Pauschalurteilen erläutern. Dazu kann man dann sicher auch ein paar Beispiele nennen, aber die detaillierte Auseinandersetzung mit den Effekten der transgenen Organismen (und des Umgangs mit ihnen!) müsste in die jeweiligen Sortenartikel.--† Alt ♂ 11:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Also ich finde schon, dass im Artikel über grüne Gentechnik diese Fragen angerissen werden sollten. Ich wäre aber auch vorsichtig mit allzu pauschalen Aussagen und würde bevorzugen, dass methodische Schwierigkeiten und Probleme der Vergleichbarkeit und Dissense im Ergebnis offengelegt werden. Was nicht geht, ist jedenfalls die widersprüchliche Haltung, nach der einerseits die globale Antwort auf alle Fragen zum Pestizidverbrauch "-352,42 Mio kg" sein soll, aber andere anderer Studien mit abweichendem Ergebnis dann als ungenügend abqualifiziert werden, weil sie nicht hinreichend zwischen toxischen und weniger toxischen Pestiziden, Herbiziden und Insektiziden differenzieren würden.--olag disk 11:54, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, das sollte man wirklich mit allen Studien so halten. Die Frage ist auch, wie weit man überhaupt mit Papers kommt, noch dazu mit toxikologischen oder biologischen. Vielleicht wäre seriöser Wissenschaftsjournalismus oder ein oder zwei Werke der Wissenschaftssoziologie da eine solidere Grundlage. Jedes dieser Paper einzeln zu bewerten und in Beziehung zu anderen zu setzen, zehrt ziemlich an unseren Ressourcen und ist mir persönlich auch einen Tick zu nahe an OR – deshalb auch mein Verweis auf Diskursanalyse.--† Alt ♂ 12:53, 21. Feb. 2013 (CET)

Dazwischen gibt es einen Schritt, der eigentlich in WP:Q auch vorggegeben ist: Nicht Einzelstudien sind der Standard, sondern Fachreviews nach Peer Review, die selbst ein hohes Standing im Fachdiskurs haben. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:09, 21. Feb. 2013 (CET)

Ein Grundproblem, taucht immer wieder auf: Wie vergleiche ich GVP-Effekte auf der "Systemebene"? Schönes Beispiel ist die Frage zur Entwicklung des Pestizideinsatzes. Die Frage, welche zwei Zustände da zu vergleichen sind, ist nicht trivial. Wenn HR-Crops die pfluglose Bodenbearbeitung erleichtern (und ein betriebswirtschaftlicher Erfolg sind), wenn die pfluglose Bodenbearbeitung weiterhin Vorteile im Wasser- und Bodenmanageent bringt, kann es sogar zu einer Ausweitung der Ackerfläche kommen. Auf den neu unter den Pflug genommenen Fläche werden dann mehr PSM eingesetzt als zuvor. Aber es wird eben auch mehr produziert. Ich halte es für legitim, solche Systemwirkungen der Grünen Gentechnik zuzuschreiben, wenn sie gut belegt sind. Wichtig wäre mir aber, stets die "Systemgrenzen" für den Vergleich konsistent zu ziehen.Viele Grüße. --Trinitrix (Diskussion) 15:20, 21. Feb. 2013 (CET)

Das die Vergleichsgrößen nicht trivial sind, würde ich auch so sehen und finde, dass sie gerade deswegen ausgewiesen werden sollten.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Tabellen im Anhang dieser Misereor-Studie mit Nachweisen. Abgesehen, dass die Misereor-Autoren gegenüber den pfluglosen Verfahren aus sozialen und ökologischen Gründen relativ skeptisch sind und sagen, dass für eine Einbeziehung in CO2-Märkte bisher keine ausreichend zuverlässigen Nachweise für eine Co2-Reduktion vorliegen, wird u.a. auch in Frage gestellt, dass ein notwendiger Zusammenhang zwischen pfluglosen Bewirtschaftungssystemen und der Nutzung von gv-Pflanzensorten besteht. Das heißt, dass die Anwendung von pfluglosen Verfahren mit konventionellen Sorten (die in Argentinien, Brasilien usw aber kaum noch verwendet werden) evtl ähnliche Effekte bringen könnte. Wenn wir über Reduktion von CO2 oder Pestiziden reden, müssten wir auch darüber sprechen, was auf welche Faktoren (herbizidresistente Sorten / pfluglose Bewirtschaftung) zurückzuführen ist.--olag disk 16:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Hm, ich halte wenig oder bin zumindest persönlich kein Anhänger von Systemkonzepten, weil die Grenzziehung zur Systemumwelt immer willkürlich ist. Historisch lassen sich Anstieg oder Abfall des Pestizideinsatzes natürlich auf die Einführung der GT zurückführen, aber sie lassen sich in keiner Weise auf sie reduzieren (u.a. weil die Methode nichts über den "Inhalt" der Pflanze aussagt). Ich glaube weiterhin, dass es eine Darstellung des "globalen Diskurses" um die Gentechnik auch einen Rückbezug auf die "lokalen Diskurse" bedarf, also konkreter Fallbeispiele, nötig macht. Der globale Diskurs ist immer eine Vereinfachung lokaler Diskurse, weil er mit Abstraktionen operiert. Ich denke, diese Abstraktionen sollten ihren Raum im Artikel bekommen, aber nicht für gegeben genommen werden (insofern halte ich es für wichtig, hier konkrete Beispiele in irgendeiner Weise mit einzubeziehen, damit man nicht anfängt, über irgendeine Gentechnik an sich zu sprechen). Ich werde mal sehen, ob ich nicht im März dazu komme, mich dem Thema "Un/Widernatürlichkeit" anzunehmen, das sich ja beim Widerstand gegen die GG wie ein grüner Faden durch alle Argumentationen zieht.--† Alt ♂ 17:02, 21. Feb. 2013 (CET)

Lieber TAM, lieber Olag, um eine wie auch immer geartete Systembetrachtung kommt mensch kaum herum. Ob jetzt systemtheoretisch begründet oder nicht, eine enge Grenzziehung ist nicht weniger willkürlich als eine weitere. Jede Technologie, die aufgrund letztlich betriebswirtschaftlicher Vorteile eine Intensivierung der Landnutzung ermöglicht, muss sich die Folgen der Intensivierung (zumindest reltiv zur aufgeklärten Varianz der Intensivierung) auch zuschreiben lassen. Dies gilt natürlich auch für die negativen Folgen der Intensivierung. Allzu arglosen Kritiken gegenüber ist jedoch austreichend klar zu stellen, wo es sich um "spezifische" Folgen der Tatsache handelt, dass Gentechnik im Spiel ist, und wo nicht. Ein Lemma Intensität der Landnutzung fehlt übrigens. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:41, 23. Feb. 2013 (CET)

Systeme, "Natur" und irreversibel-selbstreproduktive Technik

Ich denk, Systembegriffe sind sinnvoll, wenn darstellbar ist, dass aufgrund von Wechselwirkungen die einzelnen Elemente von einander abhängen: von einem Bewirtschaftungssystem würde ich sprechen, wenn z.B. pfluglose Bewirtschaftung nur dann möglich ist, wenn eine gv-Sojasorte verwendet wird und wenn umgekehrt die Anwendung der Sojasorte ihre Profitabilität im Zhg mit der pfluglosen Bewirtschaftung entfaltet. Wenn so ein (notwendiger) Systemzusammenhang existiert, ist es u.U. möglich die Vorteile der pfluglosen Bewirtschaftung auch der gv Sorte zuzurechnen.

Das mit der Un/Widernatürlichkeit in allen GG-kritischen Argumentationen würde ich bezweifeln. Häufig sind tatsächlich Vorstellungen von ewiger unveränderlicher Natur und natürlichem Gleichgewicht mit im Spiel, was genau genommen Unfug ist. Aber es wird häufig auch mit einem potentiellen Verlust an Biodiversität argumentiert. Grad mit Neobiota gibt es in der Invasionsbiologie gute Beispiele, dass Ökosysteme (da haben wir das Wort wieder!) auch durch ganz „natürliche“ Arten, auf die sie nicht eingestellt sind, an Vielfalt einbüßen können. Die Befürchtung ist nicht ganz unberechtigt, dass hybride Organismen ähnliche Auswirkungen haben könnten, wenn sie mit bewährten Genen von anderen Arten „gepimpt“ werden.

Dass vom Menschen Gemachtes, also Technik, sowohl Nutzen als auch Schaden stiften kann, das ist bekannt. Unheimlich sind vielen Leuten aber Erfindungen, die sich nicht wieder zurückholen lassen, auch wenn sich herausstellen sollte, dass sie insgesamt mehr Schaden als Nutzen anrichten (das gilt auch für Atomkraft oder für die selbstreplikativen Nanotechnologie). Btw hab ich schon 2010 auf Diskussion:Genetic_Use_Restriction_Technology auf deren positive Umweltschutzeffekte hingewiesen;-).--olag disk 20:19, 21. Feb. 2013 (CET)

Aber wo wir schon bei theoretischen Fragen sind, noch mal zum Unterschied zwischen konventioneller Züchtung und Gentechnik: Kritiker sagen, dass Gentechnik un- oder widernatürlich sei, Befürworter sagen, dass es ganz natürliche Vorgänge, Verfahren und Produkte seien, die genutzt werden. Ich würde sagen, dass es auf die Kategorien natürlich/widernatürlich, die im Zweifel weder Kritiker noch Befürworter definieren könnten, nicht ankommt (obwohl man die beiden Positionen in diesem Streit evtl unter "Ethik" darstellen könnte). Auch Trinitrix hat oben so in etwa geschrieben, dass letztlich alles DNA sei und dass es im Ergebnis gar nicht darauf ankomme, wie was entstanden ist (also ein "natürliches" Produkt, das evtl auf nicht ganz natürliche Art hergestellt wird).

Stimmt, aber andere Herstellungsverfahren ermöglichen eben andere Produkte. Sagen wir, jemand will promovieren, aber die Doktorarbeit nicht selber schreiben. Er oder sie kann nun entweder eine Horde Affen mit Schreibmaschinen hinsetzen, die Zufallsreihen von Buchstaben eintippen und auf eine "Spontanmutation" von Sinn hoffen (um ein Beispiel aus der Evolutionstheorie aufzugreifen) oder einen Studienanfänger, der mit Google und Copy&Paste eine Collage aus bereits vorhandenen sinnvollen Texten basteln soll.

Nun, am Ende kommen auf jeden Fall ganz viele Buchstaben heraus - insofern besteht also kein Unterschied. Dass die Arbeit Nutzen (oder eher Schaden) für die Wissenschaft bringt, ist im zweiten Fall aber geringfügig wahrscheinlicher, weil da jemand sitzt, der ein grobes Verständnis davon hat, was die einzelnen Versatzstücke bedeuten, wie man sie zusammensetzen kann, das was "Neues" entsteht, das innovativ aussieht (oder wer weiß, vielleicht wirklich ist). Oder: Design statt blinder Evolution kann einiges beschleunigen, im Guten wie im Schlechten. Ich glaube, der Unterschied ist mit diesem Vergleich ganz gut beschrieben.--olag disk 09:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Na klar ist es so, Olag. Sonst würden die Gentechniker ja auch nicht versuchen, ganze Absätze zusammen mit Lesezeichen in andere Bücher zu kopieren. Bloß über die Gefährlichkeit oder nicht-Gefährlichkeit der überhaupt lebens- und reproduktionsfähigen Produkte sagt die Genese hin oder her wenig aus. Der Punkt (Un-) Natürlichkeit ist bei der Ethik gut aufgehoben. Vielleicht ist ein "Kritik/Kontroversen"-Abschnitt doch sinnig - aber nur auf Grundlage von qualitativ unangreifbaren Reviews.

Kurz zu den Neobiota: Einige der im Mitteleuropa am gefährdetsten Sippen gehören zur Ackerbegleitflora. Die Arten sind zwar schon etwas länger bei uns als der Waschbär, wären aber ohne die Neolithische Revolution mit dem Ackerbau auch nicht bis Mitteleuropa vorgedrungen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:05, 23. Feb. 2013 (CET)

Resistenzen und Maßnahmen

[3] Werden doch im Abschnitt Resistenzbildung angesprochen. Weitere Maßnahmen sollten dann auch dort erwähnt werden. --Qhei (Diskussion) 21:54, 20. Feb. 2013 (CET)

Es geht um die Umweltwirkungen. Im Artikel wird dargestellt, dass der Verzicht auf tiefes Pflügen zu den positiven Umweltwirkungen gehört. Aufgrund von Resistenzen wird jedoch gerade empfohlen, um solche zu vermeiden, Maßnahmen wie tiefes Pflügen anzuwenden. Dies relativiert jedoch wiederum ersteres und gehört deswegen unter dem Aspekt Umweltwirkungen dargestellt. (Neutralität) --Belladonna Elixierschmiede 22:49, 20. Feb. 2013 (CET)

Update der Anbauflächen

[4] Wieso wird das rückgängig gemacht? Es liegen neue Zahlen vor, der Artikel sollte in dieser Hinsicht auf dem neuesten Stand sein. --Qhei (Diskussion) 22:34, 20. Feb. 2013 (CET)

TF-Abschnitt zu Strukturwandel

Liebe Freund/innen, mit einem Belegbaustein ist es bei diesem Abschnitt nicht getan:

Regionaler Strukturwandel

Der Verzicht auf gentechnisch veränderte Produkte kann auf einzelne Industrien bzw auf bestimmte Regionen große Auswirkungen haben. In Österreich und in Deutschland kam es in den letzten Jahren beispielsweise zu einem beschleunigten Strukturwandel in der landwirtschaftlichen Produktion von Schweinen bedingt durch hohe Futtermittel- und Energiekosten. So sank die Anzahl der Österreichischen Schweineproduzenten seit 1980 von über 200.000 auf unter 40.000. In Deutschland verringerte sich die Anzahl der Schweine haltenden Landwirte um 10 % auf 73.100 in nur einem Jahr und bedroht somit ganze Regionen wie Nordwestdeutschland, wo fast ein Drittel der Arbeitsplätze von der Schweineproduktion abhängen.

Ich bin alle vier Belege durchgegangen. Auf keiner Seite wird irgendein Bezug zur Grünen Gentechnik bzw. deren Nuztung/Nichtnutzung hergestellt. Aufgrund der durchaus fraglichen Aussagen lagere ich den Abschnitt erst einmal als TF auf die Disk aus. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich bin die Belege vor etlicher Zeit auch durchgegangen und habe ebenfalls keinen Hinweis auf die Grüne Gentechnik gefunden. Zustimmung zur Auslagerung.--Belladonna Elixierschmiede 20:23, 20. Feb. 2013 (CET)