Diskussion:Grünenthal (Unternehmen)/Archiv/1

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Verbesserungsvorschläge1

1. Jetzt da der Artikel Contergan-Skandal überarbeitet wurde, sollte vielleicht auch der Abschnitt "Contergan" an die vorgenommenen Änderungen angepasst werden (Was seit der Version, die in diesen Artikel kopiert wurde verändert wurde siehe hier). Zwar muss nicht alles übernommen werden, aber einzelne Aspekte wären vielleicht interessant (wobei ich hinzufügen möchte, dass der Abschnitt "Contergan" nicht den Rahmen sprengen sollte, da das alles ja schon ausführlich im Artikel Contergan-Skandal beschrieben ist; d.h. wirklich nur das nötigste übernehmen und unwichtiges im Artikel ggf. löschen).

2. Hinzufügen könnte man zur Geschichte folgende Daten von der offiziellen Seite, die sich seit 2008 (bzw. zT. 1990) verändert haben (der Artikel ist nicht mehr auf dem neuesten Stand):

• seit 1990: Zunehmende Internationalisierung Grünenthals durch lokale Gründungen und Zukäufe/Akquisitionen
• seit 2000: Erste weltweite Markteinführungen (Zaldiar®, Transtec®)
• seit 2004: Verstärkte Investitionen in F&E und aktuelle klinische Prüfungen
• 2008: Zulassung von Tapentadol in den Vereinigten Staaten
• 2009: EU-Einreichung zur Zulassung von Tapentadol für akute und chronische Schmerzen, Markteinführung von Nucynta® in den Vereinigten Staaten durch Johnson & Johnson
• 2010: Das europäische, dezentrale Arzneimittelzulassungsverfahren, in 26 EU Ländern, für Tapentadol zur Behandlung von aktuter und chronischer Schmerzen ist abgeschlossen.
• 2011: Palexia® ist verfügbar in UK, Spanien, Italien, Dänemark, Schweden, Irland und der Schweiz; FDA Zulassung von Tapentadol ER (August) für chronischen Schmerz.

3. Ich habe das schon vorher angemerkt, aber dort wurde es nicht weiter behandelt: Ich finde, der Teil vom Abschnitt "Contergan" der nur von der USA handelt ist nicht relevant genug, um in den Artikeln Contergan-Skandal und Grünenthal GmbH genannt zu werden. Also sollte man diesen Teil entweder löschen, oder umschreiben. Da komischerweise die anderen Länder aus Contergan-Skandal (Österreich, Schweiz und DDR) garnicht genannt werden, könnte man alternativ eine Zusammenfassung für das Ausland (z.B. "Situation in anderen Ländern") schreiben, in dem dann auch die USA erwähnt wird (allerdings sehe ich auch dort nicht wirklich eine Relevanz, da das ganze ja schon im anderen Artikel beschrieben wird, sollte nur ein Kompromissvorschlag sein...)

--Alleskoenner ✉ 20:40, 3. Mär. 2012 (CET)

PS: Bitte nicht wieder Vorschläge von mir pauschal fertig machen - diese Änderungsvorschläge haben rein garnichts mit "Reinwascherei" zu tun...

Diese Änderung basiert leider auf einem eindeutig nicht neutralen Artikel und ist in erster Linie ein Versuch der Diffamierung des Unternehmens! Die Nazis, wie Otto Ambros (der hauptberuflich bei BASF angestellt wurde, in dessen Artikel davon im Übrigen nicht die Rede ist!) haben nicht nur bei Grünenthal „Zuflucht“ gesucht; trotz ihrer schlimmen Vergangenheit wurden fähige Forscher von Pharmaunternehmen händeringend gesucht – die hier vorgenommene Änderung suggeriert, dass Grünenthal Nazis unterstützt: das ist eindeutig Schwarzwascherei! Die Neutralität dieses Artikels sollte erhalten bleiben und in Folge dessen der genannte Teil revidiert werden - danke =) --Alleskoenner ✉ 22:20, 13. Mär. 2012 (CET)

PS: Ich finde es schade, dass sich bisher niemand zu meinen Verbesserungsvorschlägen geäußert hat - wenn ich das bald selber in die Hand nehme, soll dann aber bitte keiner mehr meckern! ;-)

so, da keine Antworten kamen, habe ich nun einige Daten un Fakten ergänzt, allerdings die von mir weiter oben genannten Verbesserungsvorschläge noch nicht umgesetzt; warte weiter auf Rückmeldung... --Alleskoenner ✉ 23:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich hab teilweise zurückgesetzt. Wenn du so weitermachst, wird Grünenthal ja noch zum Hort des Antifaschismus. Bitte lösche keine bequellten Änderungen. --Blogotron /d 20:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Hab auf deiner Disk geantworter --Alleskoenner ✉ 20:17, 15. Mär. 2012 (CET)

Da dort von der Meinung anderer Benutzer die Rede war:

Ich kann Alleskönner schon verstehen: Wenn von Ambros' Vergangenheit im BASF-Artikel keine Rede ist, dann wirkt es nicht neutral, diese im Artikel zu Grünenthal zu thematisieren und dadurch zumindest im Subtext das Unternehmen als Nazi-Zufluchtsstätte darzustellen. Andererseits sollte es durchaus thematisiert werden, wenn es bei Grünenthal viele Forscher gab, die (mutmaßliche) Kriegsverbrecher im Auftrag der Nationalsozialisten waren. Letzteres ist für mich auch das entscheidende, mehr als die Mitgliedschaft in der NSDAP. Denn wie Alleskönner schreibt, gab es wohl kaum ein großes Unternehmen, dass in der Nachkriegszeit keine ehemaligen Nazis beschäftigt hat.

Generell will ich noch loswerden, dass es wegen des Contergan-Skandals leider schnell dazu kommt, dass der Artikel eine einseitige Richtung annimmt. Damals ist vieles schief gelaufen, was aber auch an der damaligen Gesetzeslage lag. Sicher haben die Contergan-Geschädigten keine ausreichende finanzielle Unterstützung erhalten. Andererseits muss jemand, der ein Unternehmen führt, auch Schaden von diesem abwenden. Wenn jede Forderung der Opfer akzeptiert wird, dann ist das Unternehmen schnell am Ende, worunter wiederum die Beschäftigten und letzten Endes der Wirtschaftsstandort leidet. Die Unternehmensleitung lehnt also nicht aus purer Bosheit Forderungen ab. Meine Meinung: Eigentlich müsste der Staat sich darum stärker beteiligen. Jedenfalls besteht das Unternehmen nicht nur aus Contergan und weder sind dort alle Heilige, noch vom Teufel besessen. Das sollte berücksichtigt werden. Ich habe übrigens zu Grünenthal keinerlei Verbindung, außer dass ich in der Region Aachen lebe. --Gamba (Diskussion) 19:57, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den Teil mit den Nazis jetzt mal vorläufig rausgenommen, bis das hier geklärt ist. Also ich möchte auch nochmal sagen, dass ich hier nicht versuche, Grünenthal mehr als andere zu schützen, aber (wie auf Blogotrons Disk erläutert) sind solche Ergänzungen nicht neutral und ziemlich fragwürdig. So gut wie jede Firma hat nach dem Krieg Ex-Nazis eingestellt; der Artikel stellt es so hin, als hätte Grünenthal die Nazis unterstützt, das stimmt aber nicht und verzerrt Tatsachen.

Zu Contergan: Ich stimme Gamba zu und würde mir wünschen, dass der Artikel etwas neutraler wird. Ich habe in der Vergangenheit schon mehrfach versucht, den Artikel etwas enzyklopischer und wertfreier umzuformulieren, aber dort wurde ich derart beschimpft, dass mir die Lust daran vergangen ist... --Alleskoenner ✉ 15:12, 17. Mär. 2012 (CET)

Was ist "neutral"!? Gibt es nicht. Niemand schreibt freiwillig und unbezahlt über etwas, das ihn langweilt, weder positiv noch negativ interessiert oder gar fasziniert. Vorausgesetzt wird in der Wikipedia allerdings, den eigenen Standpunkt hintanstellen zu können und, wie ein Beobachter vom anderen Stern, den Artikelgegenstand zu beschreiben. - Ich erwarte von einem Enzyklopädieartikel über ein Unternehmen sowohl Informationen über die Vergangenheit, die Geschichte, als auch die Gegenwart. Also sowohl neue, sinnvolle Technologien, wie die Galenik, die ich gerade verlinkt habe, als auch die Geschichte – auch dann, wenn sie unrühmlich ist. Das sind hier nicht die Gelben Seiten – wenn es eine Ansammlung nicht nur von NSDAP-Mitgliedern, sondern von Menschenversuchern, und Folterern in der Gründungsgeschichte der Grünenthal gab, dann gehört es hier rein. „Zu lange her“, „nicht mehr so wichtig“ – diese Argumente zählen hier, in Wikipedia nicht. Wer sich hier informieren will, hat ein Recht auf die ganze Geschichte. Deshalb hätte ich diese Informationen gern wieder drin. Grüße, --Blogotron /d 20:53, 17. Mär. 2012 (CET)

Ja, nur geht es hier nicht darum; ein Wikipedia-Artikel muss wertfrei sein und das ist dieser hier eindeutig nicht. Niemand hat gesagt, dass irgendetwas "zu lange her", oder "nicht mehr so wichtig" ist! Und damit es keine Missverständnisse gibt: Grünenthal selber hat nie an Menschenversuchen und Foltern teilgenommen - dass ist ein Fakt. Das einzige, was sie in diesem Bezug getan haben, ist, Ex-Nazis einzustellen und genau da setzt meine Kritik ein (nachzulesen auf Blogotrons Disk und weiter oben).

Zu Contergan hat Gamba vollkommen recht: man muss die Sachlage wertfrei und neutral darstellen und darf das Unternehmen nicht nur als ein "böses Monster" darstellen, was tausende Menschen getötet hat, oder es gar mit den Nazis vergleichen (was mit dem fraglichen Textausschnitt ja bewirkt wird), denn so ist es nunmal nicht. Dass damals einiges schief gelaufen ist bestreitet niemand, aber man darf nie nur eine Seite der Medaille betrachten (und Vorsatz war das sicher nicht). Das ist meine Meinung. --Alleskoenner ✉ 22:17, 17. Mär. 2012 (CET)

Frage zur Zeitangabe

Obwohl 1600 ... sollte das nicht 1960 heißen?

Das soll wohl Anzahl der Meldungen, nicht Jahreszahl sein. --Andreas ?! 22:02, 27. Nov. 2006 (CET)

gennerell erstmal..

sind die überhaupt noch in stollberg???

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:12, 23. Mär. 2012 (CET)

Justizminister!?

"Um drohende Schadenersatzansprüche zu vermeiden, wurde auf politische Intervention der damaligen Parteivorsitzenden Willy Brandt (SPD) und Walter Scheel (FDP) einer der Verteidiger im Contergan-Prozess zum Justizminister in Nordrhein-Westfalen ernannt"

Ist ja wohl vollkommener Blödsinn. Justizminister war von 1966 bis 1972, also seit vor dem Beginn des Prozesses und über sein Ende hinaus, Josef Neuberger. Dieser wurde Minister, als die SPD die CDU als Regierungspartei ablöste (durch konstruktives Misstrauensvotum). Siehe auch den Artikel zum dadurch abgewählten Ministerpräsidenten Franz Meyers.

Verschwörungstheorien sollte man immer schön prüfen, bevor man sie in ein Lexikon schreibt. --Hereticus

Das mit dem Justizminister wurde im Spielfilm so dargestellt. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 21:46, 10. Nov. 2007 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:12, 23. Mär. 2012 (CET)

Zulassungsantrag in den USA

Kann man da mal eine Zeitangabe machen, wann die USA die Zulassung verweigert haben? --88.76.212.48 12:52, 7. Nov. 2007 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:12, 23. Mär. 2012 (CET)

Konzentrierung auf Contergan

Ohne das Leid der Opfer und die Schuld von Grünenthal am Conterganskandal schmälern zu wollen: Meiner Meinung nach wird in dem Artikel zu sehr auf Contergan eingegangen und die restliche Firmengeschichte mehr oder wenig ignoriert. Der Artikel sollte deutlich ausgebaut werden und evtl. das Stichwort Contergan auf das Lemma "Contergan-Skandal" verschoben werden. ----79.199.84.31 11:41, 12. Okt. 2008 (CEST)

Contergan ist und bleibt nun mal zentraler Punkt der Firmengeschichte. Und wird gerade wieder aktuell. Entsprechender Raum auf der Seite ist daher notwendig. Gerne können aber die anderen bereiche ausgebaut werden, wenn sich jemand findet, der sich da auskennt. --Mueck 13:24, 12. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:13, 23. Mär. 2012 (CET)

Firmengeschichte

Unvollständig. Wie wärs mit ein paar Zugaben? Hier ein recht kleiner Schnippsel aus einer recht radebrechenden Übersetzung:

Grünenthal wurde 1946 gegründet von der Seife Hersteller Alfred und Herman Wirtz, Zwillinge, die beiden ehemaligen Mitglieder der NSDAP. Ihr Chef-Wissenschaftler war Dr. Heinrich Mückter, ein Pharmakologe, der noch in den Anfängen steckenden durchgeführt hatte Kriegszeiten Experimente auf dem polnischen Gefangenen zu finden, ein Heilmittel für Typhus. Er verursacht den Tod von Hunderten in den Prozess einzubeziehen. Nach Grünenthal, Mückter war einer der Verantwortlichen für das Erfinden von Thalidomid.

Quelle: http://www.flickr.com/photos/23992608@N06/3262940628/
Dort finden sich noch mehr Namen und andere Infos - als Grundlage für eigene Suchen nach weiteren Quellen für die behaupteten Befindnisse durchaus tauglich. --Alexander.stohr 12:31, 17. Mai 2009 (CEST)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:13, 23. Mär. 2012 (CET)

Anmerkung

"[...] wurde das Medikament erst vom deutschen Markt genommen, als die Zeitung „Welt am Sonntag“ 1961 [...] [darüber] berichtete". Dies kann nicht als einziger Grund aufgeführt werden. Das Unternehmen hat sicher nicht alle Hinweise ignoriert und schon gar nicht allein wegen einem Artikel in dieser Zeitung. Der Abschnitt wurde etwas heruntergeschraubt, indem ich schrieb: "Im November 1961 wurde Contergan aufgrund massiven Drucks von Presse und Öffentlichkeit vom Markt genommen." Insgesamt will ich mich 79.199.84.31 teilweise anschließen. Zwar gehört dies zur Geschichte der Firma, allerdings sollte es in einer Enzyklopädie ohne Wertung und subjektiver Meinung vertreten werden. Man erkennt stark eine einseitige Beschreibung des Vorfalls. Niemand kann hier öffentlich behaupten, Grünenthal hätte das Medikament ohne vorherige Prüfung und in vollem Wissen der Gefahren auf den Markt gebracht. Natürlich bin ich mir des Ausmaßes dieser Katastrophe bewusst und spreche mein Mitgefühl mit allen Betroffenen aus, aber eine einseitige Meinungsbildung und unbelegte Anprangerung des Unternehmens ist hier unangebracht. Außerdem will ich noch hinzufügen, dass der Vorfall nun einige Zeit zurückliegt und die heutige Generation der Familie nicht mehr dafür verantwortlich gemacht werden sollte. Alleskoenner 01:10, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe Deine Änderungen wieder zurück gesetzt. Hier handelt es sich um einen Beschönigungsversuch, der nicht durch entsprechende Belege abgesichert ist. Einige weitere Fehler waren ebenfalls drin, so werden akademische Titel in WP-Artikel in der Regel nicht genannt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Warum wird "Besitz der Familie Wirtz" denn immer wieder durch "Familienbesitz" ersetzt? Vielleicht könnte man statt dessen ja auch die jeweiligen Eigentümer/Anteilseigner einzeln mit den Prozentangaben ergänzen? -- pistazienfresser 18:10, 26. Okt. 2011 (CEST)

Und die Verbindung der Anteilseigner zu/über die Mäurer & Wirtz und der DALLI-WERKE GmbH & Co. KG fände ich auch sehr interessant für diesen Artikel.-- pistazienfresser 18:21, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ausführliches zur Eignerfamilie hier. --Blogotron /d 08:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:13, 23. Mär. 2012 (CET)

international tätiges, forschendes Pharmaunternehmen

zu dieser Änderung:

Es mag eine PR-Floskel sein (und wohl auch von einem PR-Menschen oder zumindest jemandem mit Interessen in Bezug auf die Förderung der der 'günstigen' Darstellung dieses Unternehmens eingefügt), aber wie bezeichnet man sonst:

1. ein deutsches Unternehmen, das nicht nur auf dem deutschen Markt handelt?
2. ein Unternehmen der Pharmaindustrie, das nicht nur Generika herstellt, sondern selbst neue Medikamente entwickelt/entwickeln lässt? Dies finde ich auch nicht nebensächlich - ein Unternehmen, das keine neuen Medikamente auf den Markt bringt, hätte wohl auch nicht etwas wie den Contergan-Skandal verursachen können.

-- pistazienfresser 08:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

So gesehen hast du schon recht - mir ist diese Floskel nur zu oft über den Weg gelaufen. (Selbstbeschreibungen, Stellenanzeigen, so z.B. [1]) Dass es sich um ein international tätiges Unternehmen handelt, steht ohnehin in der Einleitung. Nimm es zurück, wenn du meinst. Oder wir schreiben: Grünenthal investiert überdurchschnittlich im Bereich der Forschung und Entwicklung neuer Arzneimittel. [2] bzw. Grünenthal ist Mitglied im Verband forschender Arzneimittelhersteller [3] Grüße, --Blogotron /d 09:49, 27. Okt. 2011 (CEST)

Den ersten deiner vorgeschlagenen Sätze fand ich am besten. Man könnte noch ergänzen "selbst für einen forschenden Arzneimittelhersteller". Aus dem oben vor Dir genannten Link zum Magagermagazin könnte man dann sogar noch eine zweite Fußnote (dafür, dass Grünenthal schon länger überdurchschnittlich in Forschung investiert) dazu basteln:

Sven Böll: Grünenthal : Der Pillenkrieg. 5. Teil: Hohe Forschungsbudgets. In: manager magazin Online. Arno Balzer / manager magazin new media GmbH, 17. März 2009, abgerufen am 27. Oktober 2011: „Auch die traditionell hohen Forschungsbudgets scheinen sich langsam auszuzahlen.“ 

Der Artikel in der Ärztezeitung ist allerdings erheblich detaillierter (und aktueller) in der Hinsicht:

Christoph Winnat: Grünenthal setzt kompromisslos auf Innovation. In: Ärzte Zeitung online. Ärzte Zeitung Verlags-GmbH, 15. April 2011, abgerufen am 27. Oktober 2011 (Zitat ohne Formatierung): „Eine Quote von 15 bis 20 Prozent für Forschung und Entwicklung - das ist üblich bei forschenden Pharmaherstellern. Mit ge- planten 30 Prozent in diesem Jahr und 34 Prozent für 2013 geht Grünenthal weit darüber hinaus. [...] Forschung & Entwicklung: Investitionsquote (2010): 23 Prozent des Umsatzes“ 

-- pistazienfresser 14:59, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ja. Schreibs doch so, wenn du magst. Jetzt gleich komme ich nicht dazu. --Blogotron /d 15:08, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die "Ärzte-Zeitung" ist bitte nicht mit dem Deutschen Ärzteblatt zu verwechseln, sie ist ein anzeigenabhängiges Werbeblättchen, keineswegs seriöser als die „Bäckerblume“. Auch das Managermagazion würde ich nicht unter die erstklassigen Quellen einreihen. Daher habe ich das "überdurchschnittlich forschende" wieder zurückgesetzt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:08, 10. Nov. 2011 (CET)

Mit der Ärzte-Zeitung hast du ja prinzipiell recht. Aber die genannten Daten müssten sich auch anderweitig verifizieren lassen - das muss man doch nicht gleich revertieren. Beim ausführlichen Beitrag des Manager-Magazin kann ich dir nicht folgen; siehe hier. [4] --Blogotron /d 04:52, 10. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht wieder in alte Muster zurückfallen, ev. notwendige Berichtigungen wg. bedenklicher Quellen sind kein Grund alles per se zu revertieren. -- Gödeke ☠ 08:38, 10. Nov. 2011 (CET)

Kann mich da nur anschließen. Beim Zurücksetzen von Änderungen könnte allgemein selektiver vorgegangen werden; ich habe es selber schon oft erlebt, dass meine Korrekturen von Formalitäten wie z.B. Typografie, Rechtschreibung gemeinsam mit inhaltlichen Änderungen, mit denen jemand anderer nicht einverstanden war, zurückgesetzt wurden.

Außerdem hätte ich gerne eine Erläuterung, warum das Manager Magazin keine Quelle sein darf. Bei der Ärztezeitung ist es ja begründet, aber beim MM steht das einfach als Behauptung im Raum. --Gamba 18:35, 11. Nov. 2011 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:14, 23. Mär. 2012 (CET)

Überarbeitung

Ich weiß, einige werden jetzt wieder schimpfen, aber da seit Monaten keine meiner Vorschläge (siehe Diskussion:Contergan-Skandal) angenommen wurden, musste ich die Seite als überarbeitungsfällig markieren. Ich schlage vor, folgenden Absatz zu entfernen:

"In den USA wurde Contergan die Zulassung verweigert, es wurde aber in großen Mengen zu Testzwecken verteilt, nachdem der amerikanische Hersteller Richardson-Merrell die Zulassung im September 1960 erstmals beantragt hatte. Die zuständige Sachbearbeiterin der US-Gesundheitsbehörde FDA, Frances Oldham Kelsey, hatte sich nicht auf die Angaben der Firma Richardson-Merrell verlassen, die keine Testergebnisse beinhalteten. Stattdessen wurden nur generelle Aussagen Grünenthals und des Marketing-Departments von Richardson-Merrell angegeben, und Geschäftsleute und Politiker übten Druck auf Kelsey aus. Sie forderte Richardson-Merrell auf, Tests durchzuführen und die Ergebnisse mitzuteilen. Die Firma weigerte sich und verlangte insgesamt sechs mal erneut die Zulassung zu gestatten, was jedes Mal abschlägig beschieden wurde. Im Jahre 1962 zog Richardson-Merrell dann den Antrag auf Zulassung zurück. Trotzdem wurden insgesamt 17 Kinder mit Contergan-bedingten Missbildungen geboren[4]."

weil es für den Artikel irrelevant ist, wie es in den USA war (sonst müsste man alternativ auch sagen, wie die Vorfälle in Österreich, Schweiz und der DDR abliefen). Den Rest des Contergan-Abschnitts finde ich ganz gut, aber nach wie vor bemängle ich die nicht-neutrale Schreibweise des Artikels diesbezüglich. Auch das im Bereich Penecellin nur auf die (möglicherweise ja auch richtige) Tatsache verwiesen wird, dass Penecillin keine Zulassung hatte und unter fragwürdigen Umständen auf den Markt kam ist meines Erachtens nach nicht angebracht, da dieses Medikament auch tausende von Leben rettete. Es sollte allgemein mehr auf das heutige Unternehmen (hat sich aber auch verbessert) eingegangen werden und nicht der gesamte Artikel von Contergan handeln (dazu siehe: Contergan-Skandal).

Ich hoffe meine Vorschläge werden (objektiv) angenommen und nicht wieder pauschal fertig gemacht, wie das in der Vergangenheit der Fall war,

-- Alleskoenner 13:04, 26. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) )

Der Artikel handelt vom damaligen und vom heutigen Unternehmen. Ansonsten könnte er ja gleich einer Werbeagentur überlassen werden. Warum sollten Vorfälle in den USA per se für den Artikel nicht relevant sein? Wenn das Medikament woanders die Zulassung gar nicht erst erhielt und wie die Umstände waren, ist eine zusätzliche Information für den Leser. Der Abschnitt zum Penicillin sollte so bleiben. Natürlich bestreitet niemand den Nutzen der Substanz, aber das hat doch mit geschäftlichen Vorgängen nichts zu tun und steht ja im entsprechenden Artikel. --Blogotron /d 18:49, 26. Nov. 2011 (CET)

Nein, ich meine nur, dass der (vom Artikel Contergan-Skandal abgeschriebene) Text hier keinen wirklich erkennbaren Nutzen hat. Diese Details sollten auch dort verbleiben, da sie zu umfangreich hierfür sind (warum sollte dann über die Zulassung in den USA und nicht beispielsweise auch über die Vorgeschichte berichtet werden? Ich mein, was ist daran so wichtig, dass er in der Zusammenfassung erwähnt werden muss?). Bei Penecellin hab ich auch nur bemängelt, dass dieser Abschnitt mal wieder nicht neutral dargestellt wird, sondern sich auf Vermutungen stützt. Die Überarbeitung muss den gesamten Abschnitt Contergan betreffen. --Alleskoenner 02:33, 27. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) )

Ich verstehe nicht, was Dir an dem Artikel nicht gefällt. Der Contergan-Skandal nimmt im Artikel den angemessenen Raum ein, der ihm in der Firmengeschichte zukommt. Dass die Kurzfassung in diesem Artikel im Wesentlichen mit der Langversion in Contergan-Skandal übereinstimmt, wirst Du hier doch wohl nicht als Kritik anmerken wollen. Schließlich sind beide Artikel anhand von seriösen Quellen aufgebaut und belegt. Die bis heute mysteriöse Geschichte des Penicillins (das Medikament hat sicher vielen Menschen das Leben gerettet, aber auch genau so sicher viele Millionen in die Grünenthal-Kasse gespült) ist ja eher knapp gefasst, er ist auch nicht "auf Vermutungen gestützt", sondern erwähnt völlig zu Recht die immer noch offenen Frage, wie Grünenthal an die Genehmigung - und damit an die Möglichkeit der Existenzsicherung für das Unternehmen - kam, als einziges deutsches Pharmaunternehmen Penicillin herstellen zu dürfen. Und was für eine - sehr höflich ausgedrückt - zwielichtige Gestalt der Herr Mückter war, lässt sich auch nur durch Nutzung des internen Links erschließen. So what, neutraler gehts doch wohl nimmer? Ganz sicher wird dieser Artikel hier keine Relativierungen und Kürzungen erfahren. Ein Anlass für den "Überarbeiten"-Baustein liegt nicht vor. Daher entfernt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 03:24, 27. Nov. 2011 (CET)

Zuerst: Für näheres bitte auf meine Diskussion schaun (Wichtig für die Diskussionen um Contergan)

Nein, dass er damit übereinstimmt ist ja klar, nur da sich der Artikel verändert hat sollte das der hier auch. Nur mit der Meinung, er nimmt einen angemessenen Raum ein, stimme ich (wie gesagt) nicht überein und würde vorschlagen, den relativ unwichtigen Teil mit den USA rauszunehmen (außer du kannst mir sagen, was den so besonders wichtig für den Artikel im Gegensatz zu anderen, wie DDR und Schweiz macht). Trotzdem wird das Penecillin hier so hingestellt, als wäre es schlecht von dem Unternehmen gewesen, es zu vermarkten (denn das ist natürlich nicht gewesen, die Umstände der Herkunft sind was anderes), also sollte das vielleicht neutraler gemacht werden.

P.S.: Vielleicht können sich hier ja auch mal andere Personen beteiligen, denn wie THWZ schon sagte; dieser Artikel steht bei vielen auf der Beobachten-Liste und die Meinung von Dritten würde mich mal interessieren. Und dass hier pauschal eine Relativierung ausgeschlossen wird, verwundert mich ehrlich gesagt.

--Alleskoenner 16:02, 27. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) )

Die Vorgänge in den USA sind relevant für die Conterganstory, kann man aber für Grünenthal selbst deutlich kürzen, weil das über einen lokalen Partner lief. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:26, 18. Mär. 2012 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:14, 23. Mär. 2012 (CET)

Verbesserungsvorschläge2

Man beachte Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II#Gr.C3.BCnenthal_GmbH sowie die Mutmassungen zu den Kernwaffentests. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:23, 17. Mär. 2012 (CET)

danke für die Info. Da dort gesperrt hier eine Ergänzung: Ich finde auch, dass es in dem Artikel nicht nur um den Ist-Zustand, sondern um die gesamte Geschichte gehen sollte, aber das kritisiere ich auch gar nicht! Ich halte es nur für unangemessen, zu erwähnen, dass es bei Grünenthal Angestellte gab, die Ex-Nazis waren. Die gab es überall und Grünenthal hat dadurch weder etwas verbotenes getan, noch Rechtsextremismus unterstützt - diese Textpassage ist daher nicht neutral, sondern wertend. --Alleskoenner ✉ 00:55, 18. Mär. 2012 (CET)--

Sie waren nicht nur Ex-Nazis. Zumindest Heinz Baumkötter war ein Verbrecher, der an Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern beteiligt war und ein verurteilter Massenmörder. --Blogotron /d 02:28, 18. Mär. 2012 (CET)

Sowas wie "Hauptverantwortlicher für Auschwitz" geht gar nicht, ebenso nicht "setzten ihre Karriere fort" und dreimal nicht in der Einleitung mit der Reißerquelle. Es geht hier um Grünenthal und nicht die IG Farben oder Hugo Boss. Mückter ist verlinkt, wenn Du mal Belege hast, was und wann die anderen erwähnten bei Grünenthal signifikant was zu tun hatten, dann gerne. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:53, 18. Mär. 2012 (CET)

Es steht nicht in der Einleitung, sondern unter "Geschichte". --Blogotron /d 02:56, 18. Mär. 2012 (CET)

Sorry ist und bleibt verleumderischer Bullshit. Keiner der erwähnten setzte seine NS karriere bei Grünenthal fort. Da wird eine Kontinuität suggeriert, die weder belegt noch zutreffend ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:02, 18. Mär. 2012 (CET)

Da stimme ich zu. Wenn mehrere Grünenthal-Angestellte vorher an Menschenversuchen und anderen Verbrechen der Nazis direkt beteiligt waren, dann gehört das natürlich in den Artikel, vernünftig bequellt versteht sich. Aber solche Formulierungen suggerieren durchaus, dass Grünenthal ebenfalls Menschenversuche durchgeführt hat. Dies ist insbesondere wenn ich an Contergan denke bedenklich, weil das das Bild zeichnet, Grünenthal habe einen skrupellosen Menschenversuch im großen Stil durchgeführt. Und warum ich das nicht möchte habe ich bereits weiter oben geschrieben. --Gamba (Diskussion) 03:22, 18. Mär. 2012 (CET)

Ja, genau das ist das Problem - man darf im Artikel nicht suggerieren, dass Grünenthal jemals die Nazis unterstützt hat, oder gar an den scheußlichen Verbrechen mitgewirkt hat. Zu den "Ex-Nazis": Der einzige Ex-Nazi, von dem ich bei Grünenthal weiß, ist Heinrich Mückter, aber selbst wenn noch mehr Personen, die ein NSDAP-Parteibuch besaßen bei Grünenthal beschäftigt wurden, ist das nicht direkt ein Grund das hier auch zu erwähnen. Sowas würde erst in den Artikel gehören, wenn Grünenthal tatsächlich an den Kriegsverbrechen mitgewirkt und die Nazis während der NS-Zeit unterstützt hätte - und das hat es nunmal nicht. Deshalb finde ich jede Erwähnung diesbezüglich unangebracht (so wurde ja auch in allen anderen Artikeln vorgegangen - heute kann keiner mehr wirklich prüfen, wer jetzt nun früherer Nazi-Anhänger war). Und @Blogotron: Dass dieser Heinz Baumkötter angeblich an den Menschenversuchen beteiligt war, spielt hier wie gesagt keine Rolle - Grünenthal selber (um das es in diesem Artikel geht) hatte nie etwas damit zu tun! --Alleskoenner ✉ 09:59, 18. Mär. 2012 (CET)

Heinz Baumkötter war nicht angeblich ein Täter; er wurde im Sachsenhausen-Prozess verurteilt. --Blogotron /d 11:24, 18. Mär. 2012 (CET)

Und? Hier wird mit Entsetzen Schindluder getrieben. Otto Ambros etwa war ein einflussreicher IG Farben Manager, Leiter eines rüstungswichtigen Betrieb und hat in dem Zusammenhang das Arbeitslager Monowitz zu verantworten. Zwangarbeiter, Nervengas etc, kein Spass, und deswegen auch ein Haftstrafe im IG Farben Prozess. Er war berater von Flick und Mitglied in einem Dutzend Aufsichtsräten. Unter anderem Grünenthal. Unser ganz moralischer konstruiert daraus eine Führungsverantwortung für Auschwitz, eine besondere "Nazihäufung" bei Grünenthal und macht sich dabei Quellen zu eigen, die über Auschwitz! Nazis! Contergan! Böse! Böse! Böse! Geschrei nicht hinauskommen, den Unterschied zwischen Medizin, Pharmazie und Chemie nicht verstehen und ebenso für einen Skandal halten, daß Thalidomid heute noch ein zugelassenes Medikament ist. So ein Müll brauchts hier nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:57, 18. Mär. 2012 (CET)

Woher kommt eigentlich das seit einigen Monaten zu beobachtende Interesse, kritikwürdiges so weit als möglich aus dem Artikel herauszuhalten? Da wird die WAZ plötzlich zum Boulevardblatt degradiert, um sie als Quelle zu desavouieren. Die reinen Fakten, nämlich welche NS-Ärzte und -Chemiker bereits kurz nach dem Krieg bei Grünenthal teils in leitender Position tätig wurden, sind durch den Artikel durchaus glaubwürdig bequellt. Ich weiß jedenfalls nichts von einer Gegendarstellung durch Grünenthal, die sich die Firma sicher nicht verkniffen hätte, falls die Fakten falsch dargestellt wären. Einen Zusammenhang mit Contergan, den der Artikel in der Tat zu suggerieren versucht, kann man aus dem Artikel natürlich nicht einfach herleiten, das sollte hier unterbleiben (es sei denn, für den Hinweis, dass Thalidomid schon vor Kriegsende entwickelt worden sei, finden sich glaubwürdige Quellen). Die beteiligten Protagonisten gehören aber in jedem Fall zur frühen Geschichte des Unternehmens und sollten daher samt ihrer Vorgeschichte während des Nationalsozialismus im Artikel erwähnt werden.Und wenn das in hundert anderen Firmen ähnlich gelaufen sein sollte, dann müssen eben hundert andere Artikel ergänzt werden, sofern sich Quellen finden. Das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass irgendjemand mit "Entsetzen Schindluder" treiben wollte. Die Forderung nach NPOV verbietet es, weniger erquickliche Begebenheiten aus einer Firmengeschichte auszublenden. Es reicht nicht, den Contergan-Skandal möglichst knapp zu erwähnen und ansonsten die fraglos vorhandenen Leistungen der Firma lang und breit auszuwalzen. Wir schreiben hier keine Hagiographie! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:24, 18. Mär. 2012 (CET)

Belege a) mal, wer da wann bei Grünenthal wirklich in welcher Position war. Der sensationsheischende Müll aus der WAZ taugt dazu nicht. b) fände ich Lemmata zu der Gründerfamilie sinnvoll. Das wäre dann aber nicht bei Grünenthal unterzubringen, sondern zu verlinken. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:44, 18. Mär. 2012 (CET)

abgesehen davon, dass es - wie Polentario schon sagt - schier unmöglich ist, nachzuweisen, wer von den Angestellten bei Grünenthal ein NSDAP-Parteibuch hatte (und das hatten damals (leider) sehr viele...) ist es auch völlig irrelevant, ob bei Grünenthal nach der NS-Zeit "Ex-Nazis" angestellt waren! Es ist keine Straftat, jemanden einzustellen, der möglicherweise eine braune Vergangenheit hatte, zumal das in der Zeit ja sowieso fast jeder in Deutschland war. Nochmal: Hätte Grünenthal selbst sich an Nazi-Verbrechen beteiligt, müsste das selbstverständlich im Artikel erwähnt werden, aber nicht, dass sie möglicherweise viele Jahre später Personen lediglich eingestellt haben, die damals mit den Nazis zusammengearbeitet haben - das kann kein Vorwurf gegen das Unternehmen sein und ist nichts als ein Versuch der wertenden und unneitralen Diffamierung einer Firma.

Es mag sich natürlich immer schön anhören, solche Verschwörungstheorien, wie "Grünenthal ist ein Zufluchtsort für Nazis" und "Contergan wurde von den Nazis entwickelt" zu hören, aber das sind und bleiben nunmal alles nur Verschwörungstheorien und die sind alles andere als enzyklopisch (und zudem weit an der Wahrheit vorbei). Vielleicht ist es schwer wahr zu haben, aber der Contergan-Skandal ist keine Verschörung von (Ex-)Nazis, sondern eine schreckliche Pharma-Katastrophe, die von niemandem beabsichtigt wurde und für die das Unternehmen auch schon sehr bluten musste. Wir dürfen uns nicht dazu hinreisen lassen, überall nach Verantwortlichen zu suchen - man kann sagen, Grünenthal hat zu wenig Tests durchgeführt - allerdings haben sie alle zu der Zeit geltenden Gesetze befolgt und lediglich nach den Richtlinien gehandelt; man kann also sagen, die Bundesregierung hat zu lasche Gesetze erlassen - das mag sein, aber wer konnte mit soetwas rechnen?; man kann auch sagen, Grünenthal hat das Medikament zu spät vom Markt genommen - auch das ist berechtigt, steht so aber auch schon im Artikel. Also hören wir auf, Netze von Verschwörungen zu spinnen und sehen den Tatsachen ins Gesicht - niemand kann das Geschehene rückgängig machen und das Unternehmen hat auch schon bis an die Existenzgrenze geblutet.

Ich will Grünenthal nicht mehr schützen, als ein anderes Unternehmen, aber Passagen, wie solche Aussagen sind einfach nicht im Stil der Wikipedia und nichts als wertend, also bleiben wir bitte neutral... --Alleskoenner ✉ 18:36, 18. Mär. 2012 (CET)

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob irgendein Unternehmen irgendwelche Personen mit NSDAP-Parteibuch einstellt, oder ob ein Pharma-Unternehmen hochrangige, teils an Menschenversuchen beteiligte Ärzte der NS-Zeit beschäftigt.--Nothere 23:01, 19. Mär. 2012 (CET)

Das mag stimmen, wenn Grünenthal an diesen Versuchen selbst teilgenommen hätte, aber nicht, wenn es lediglich Personen eingestellt hat, die an NS-Verbrechen beteiligt waren. Dass solche Leute überhaupt nochmal freie Luft atmen dürfen, ist natürlich moralisch fragwürdig, aber nicht, dass sie ein Unternehmen dann auch wieder einstellt. Eine Firma sieht die Welt wirtschaftlich und in der Nachkriegszeit wurde sich um eine NS-Vergangenheit wenig gekümmert; das ist nunmal so... Das kann man jetzt sehen wie man will, aber ungewöhnlich war daran nunmal nichts--Alleskoenner ✉ 14:12, 20. Mär. 2012 (CET)

3M - Absatz1

Ich grüße euch.
Vor ca. 2 Stunden wurde die Bitte für eine 3M geäußert. Seitdem versuche ich mich langsam an das Chaos dieser Diskussion heranzutasten. Der einzigste Eindruck, der zur Zeit bei mir geblieben ist: "um was streiten die eigentlich?". ... klar, um Inhalte. Aber das Thema ist innerhalb weniger Tage durch ein großes Spektrum gewandert, garniert von gegenseitigen Vorwürfen, Animositäten und Befindlichkeiten. Aus diesem Grunde picke ich mir eine beliebe Stelle heraus und formuliere folgende Frage an Alleskönner:

• Heute hast du versucht, folgenden Inhalt einzufügen: "wodurch ein direkter Zusammenhang zwischen dem Nationalsozialismus und dem Unternehmen also ausgeschlossen werden kann.". Ist das deine eigene Schlussfolgerung oder der Sinn des Textes einer Sekundärquelle?
  

Generell gilt: ich meine diese Frage komplett wertfrei und ohne Hintergedanken. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 23:27, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Satz ist zwar nicht der zentrale, aber ein exemplarischer Punkt der Auseinandersetzungen hier. Ohne (guten!) Beleg ist der Satz natürlich reine TF. Die Welt wurde nicht am 9. Mai '45 neu erfunden. Die Gründung eines Unternehmens 1946 soll aus dem luftleeren Raum geschehen sein, völlig unabhängig von den Zuständen vor '45, obwohl der Gründer auch in den Jahren '33 bis '45 durchaus unternehmerisch aktiv gewesen ist (hierzu wird es weitere Recherchen geben)? Klingt nicht wirklich glaubwürdig, eine Quelle dazu gibt es nicht. Ob die Einstellung führender und als Täter aktiver Nazi-Mediziner bzw. -Chemiker eher zufällig erfolgte oder Folge von vor '45 bestehenden Vernetzungen ("Seilschaften") oder Connections war, läßt sich anhand der momentanen Quellenlage nicht enzyklopädisch korrekt beschreiben. Das belegte Faktum, dass diese erheblich vorbelasteten Personen in teilweise führende Positionen im Unternehmen gelangten, gehört aber ganz zwangsläufig zur Firmengeschichte und darf auch in diesem Artikel keineswegs unterschlagen werden. Und natürlich muss für den Leser auch eine knappe, neutrale Beschreibung der Tätigkeit bzw. Funktion dieser Leute vor '45 angeführt werden. Ein Verschweigen dieser Fakten unter der Zumutung des "Linkhoppings" stellt aus meiner Sicht einen ganz erheblichen Verstoß gegen WP:NPOV dar. Die Motive derjenigen (beispielsweise Alleskönner), die diese Information aus dem Artikel drängen wollen, kenne ich nicht und werde auch nicht darüber spekulieren. Da mag sich ein jeder sein eigenes Bild machen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Formulierung wodurch ein direkter Zusammenhang zwischen dem Nationalsozialismus und dem Unternehmen also ausgeschlossen werden kann ist schon deshalb falsch, weil es Nationalsozialisten auch nach Kriegsende gab und bis heute gibt (ich weiß, heute sagt man Neonazis, das klingt harmloser, inhaltlich ist es zu großen Teilen die selbe Soße). Ob Grünethal damit etwas zu tun hatte - abgesehen von den hier diskutierten Mitarbeitern - lässt sich aus den bisher aufgetauchten Quellen weder in die eine noch in die andere Richtung rauslesen.--Nothere 00:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich gehe zunächst mal auf die eigentlich an mich gerichtete Frage ein: Ich habe (wie weiter oben erläutert) diese Passage eingefügt um der aus dem jetzigen Text hervorgehenden, unterschwelligen Suggestionen, Grünenthal habe den Nationalsozialismus unterstützt, entgegenzuwirken. De facto gibt es nämlich keinerlei Hinweise darauf, dass die Gründer (auch während der NS-Dikatatur) jegliche Verbindungen zu nationalsozialistischen Führungskreisen hatten, oder von solchen profitiert hätten. Der besonders umstrittene Abschnitt "In dem Unternehmen erhielten nach Berichten der WAZ ab den 1950er Jahren führende Nationalsozialisten, Chemiker und Mediziner, die unter anderem an Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern beteiligt waren, leitende Positionen; im Einzelnen Otto Ambros, einer der Verantwortlichen für das KZ Auschwitz III, Heinz Baumkötter, Martin Staemmler und Ernst Günther Schenck" (der in der jetzigen Form auch inzwischen schon abgeschwächter ist) kann aus meiner Sicht nicht objektiv und unwertend sein, da insbesondere durch die Erwähnung von "Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern" der Eindruck entsteht, Grünenthal hätte selber an diesen Verbrechen teilgenommen, oder davon profitiert. Dies ist aber nicht der Fall! Dazu muss man wissen, dass in manchen Kreisen das Gerücht kursiert, die Nazis hätten Contergan im Zuge von Menschenversuchen entwickelt und Grünenthal hätte dann diese Forschungen übernommen - das ist allerdings eine reine, auf keinerlei Tatsachen beruhende Verschwörungstheorie, die hier eigentlich auch von allen als solche abgetan wird. Dass die Ex-Nazis überhaupt erwähnt werden, ist wieder ein anderer, ebenfalls bisher ungeklärter Streitpunkt zu dem ich gleich noch kommen werde. Zur Klarstellung: Ich habe nie versucht, Tatsachen zu verdrehen, oder falsch darzustellen, genauso wie ich nie Falschangaben gemacht habe. Meine Änderungen wurden trotzdem fast immer wieder reverted, da man selbst grammatikalische Verbesserungen als "unneutral" auffasste. Ich weiß ebenfalls nicht genau, was die Intensionen einiger Autoren (u.a. THWZ) sind, das Unternehmen unbedingt (zuerst direkt, nun indirekt) mit dem Nationalsozialismus in Verbindung zu bringen: Dazu gibt es einfach keine Grundlage; Ehemalige Nationalsozialisten einzustellen war wie gesagt in der Nachkriegszeit durchaus üblich - das mit ihrer vorherigen Tätigkeit in der NS-Zeit zu assoziieren ist Theoriefindung (warum sollte das Unternehmen diese Personen nicht nur aufgrund ihrer fachlichen Qualifikation eingestellt haben? Daran war nichts ungewöhnlich und bspw. Otto Ambros war ebenso bei Knoll, Feldmühle und Telefunken angestellt, in dessen Artikel davon aber keine Rede ist. Es gab genauso viele Nicht-Nazis im Unternehmen und eine Verbindung zu Ex-Nazis lässt sich in den 50ern in fast jedem Unternehmen herstellen. Eine Erwähnung dieser Personen dient daher lediglich einer Assoziation des Unternehmens mit dem Nationalsozialismus, die so einfach nicht zutrifft und daher unsachlich und wertend ist) --Alleskoenner ✉ 01:38, 24. Mär. 2012 (CET)

PS: Deartige Bedenken hatte im übrigen bisher auch nicht nur ich, sondern (wie weiter oben im Laufe der Disk. dokumentiert) auch Benutzer:Polentario, Benutzer:Gamba und Benutzerin:Esina. Das ganze ist also keine einseitige Betrachtung und sollte nicht als "ein Versuch des Whitewashings" abgetan werden

Danke für eure aufschlussreichen Antworten. Mein Motto bei der 3M ist: "hast du ein großes (unlösbares) Problem, teile es in viele kleine (lösbare) Probleme auf. In diesem Sinne:

Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt mit selbstorganisierender Struktur. In diesem Sinne sind verschiedene Regeln entstanden, die man im Einzelfall als lästig oder störend empfinden kann, die Wikipedia aber im Grossen und Ganzen erst zu dem gemacht haben, was es jetzt ist.

• Beim Einfügen von Inhalten gibt es einige Kriterien; bei diesem Lemma trifft es besonders die Aussage "Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen müssen hingegen nicht belegt werden.". In diesem Sinne ist alles trivial, was als altbekannt, naheliegend, für jedermann ersichtlich angesehen wird. Als Aussage wird eine Äußerung, mit der etwas behauptet wird, definiert.
• In diesem Sinne KÖNNTE man die Feststellung von Alleskönner als trival bezeichnen - damit wäre Sie nicht belegpflichtig. WENN Sie denn richtig sein sollte.

• Wie erwähnt, ist Wikipedia ein kollaboratives Projekt. Daraus ergibt sich ebenso eine bestimmte Kompetenzstruktur. Mit anderen Worten: kurzfristig kann man viel mit dem pochen auf Regeln erreichen (siehe hierzu auch "Mißbrauchsmöglichkeiten") - mittelfristig haben aber nur die Inhalte eine Chance, bei denen die Gruppe gemeinsam diesen Inhalt haben möchte. Um einem verbreitetem Mißverständnis vorzubeugen: hierbei hilft im Streitfall kein Stimmenzählen nach dem Motto "7 Stimmen sind dafür, 3 dagegen, also machen wir es". Wie man den Mißbrauchsszenarien in dem genannten Beispiel entnehmen kann, bringt das auf Dauer nichts.

• Auf Dauer hilft immer nur das überzeugende Argument.

In diesem Sinne, lieber Alleskönner, der nächste Gedanke:

• Du schreibst: Ich habe diese Passage eingefügt um der aus dem jetzigen Text hervorgehenden, unterschwelligen Suggestionen, Grünenthal habe den Nationalsozialismus unterstützt, entgegenzuwirken. De facto gibt es nämlich keinerlei Hinweise darauf, dass die Gründer (auch während der NS-Dikatatur) jegliche Verbindungen zu nationalsozialistischen Führungskreisen hatten, oder von solchen profitiert hätten.". Ich will das mal kürzer Formulieren: du willst etwas verdeutlichen. In diesem Fall einen Zusammenhang - bzw. einen Nicht-Zusammenhang. Das Problem mit Zusammenhängen oder Nicht-Zusammenhängen ist, das sie bewiesen werden müssen (im Streitfall), da diese nicht mehr trivial sind. Und dieses wird dir vermutlich nicht gelingen.

Mein Vorschlag bei diesem konkreten Sachverhalt ist folgender:

• Im Lemma wird das Zitat einer Zeitschrift verwendet, die die Worte "Contagan", "KZ", "Nazivergangenheit" und "Firmenarchiv nicht öffnen" in einen verbalen Zusammenhang bringt. Das ist als Zitat korrekt wiedergegeben, aber nicht Stil von Wikipedia. Wer sich die Urteile des Contergan-Skandals ansieht, wird sicherlich viele unbeantwortete Fragen finden, aber kein - durch das Gericht - hergestellter Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und Contergan. Ich würde daher vorschlagen, alle bisherigen Inhalte in diesem Lemma zu lassen, aber die einzelnen Themen (Contergan, Nazis) sauber voneinander zutrennen.
• Konkret bei dem Zeitschriftenzitat würde ich ein Kapitel "Rezeption" einführen, bei dem alle Mutmaßungen, die rings um den Conterganskandal kursiert sind, ihren Platz finden. ABER in Kapitel "Geschichte" haben Mußmaßungen (in Wikipedia") nichts zu suchen.

MfG an Alle --Friedrich Graf (Diskussion) 10:44, 24. Mär. 2012 (CET)

Danke für dein Engagement und den Schlichtungsvorschlag =)

Um auf den Punkt zu kommen: Mir ist es wichtig, keine unbelegten Theoriefindungen, wie "Grünenthal sei ein Nazi-Laden" zu verbreiten, die hier ganz eindeutig suggeriert werden. Ich finde insbesondere die Formulierung der umstrittenen Passage verbesserungswürdig: warum werden wohl die Menschenversuche erwähnt, wenn nicht zu dem Zweck, Grünenthal mit Kriegsverbrechen in Verbindung zu bringen? Das als "neutraler machen" hinzustellen ist einfach unwahr. Es gibt offensichtlich Personen, die ein Interesse darin hegen, die Wirtz-Unternehmen anzuschwärzen - das finde ich nicht gerechtfertigt; so wird bspw. THWZ auf der Diskussion:Contergan-Skandal, er wolle den Artikel nun wieder so umgestalten, dass Grünenthal nicht so unbehelligt davon komme; dabei werden in diesem Artikel nichts als Fakten genannt - also welches Ziel wird mit einer solchen Aussage verfolgt? Aber das ist ein anderes Thema, in das ich mich eigentlich nicht auch noch einmischen will... Seit Anfang an werde ich hier eingeschüchtert und als "Mitglied des Wirtz-Clans" bezeichnet, der "wunderbares White-Washing betreibt". Nur weil ich nichts gegen den genannten Wirtz-Clan habe (warum sollte ich auch? Diese Familie hält sich offenbar recht erfolgreich aus der Öffentlichkeit heraus und ich habe vorher relativ wenig von ihr in den Medien gehört...) und den Artikel neutraler gestalten möchte, heißt das nicht, dass ich gleich eine Kampagne für die Familie schreibe, zumal ich derjenige war, der eine objektive 3M eingeholt hat, um den Streit zu schlichten... Ich bitte deshalb darum, hier persönliche Angelegenheiten raus zu halten und sich jetzt nur noch um das Thema an sich zu kümmern, indem ein Dialog geschaffen wird, denn wie Friedrich Graf schon sagte: "mittelfristig haben aber nur die Inhalte eine Chance, bei denen die Gruppe gemeinsam diesen Inhalt haben möchte" - daran kann ich genauso wenig ändern, wie THWZ und andere.

Zurück zu Grünenthal GmbH:

1. Richtig ist (soweit ich das überblicken kann), dass es Ex-Nazis bei Grünenthal gab. Dass diese hier genannt werden, sehe ich wiederum kritisch, da ein besonderer Zusammenhang zwischen Grünenthal und dem Nationalsozialismus nicht erkennbar ist und insofern an dieser Beschäftigung nichts unnormal war. Das Gegenteil müsste erst belegt werden.
2. Unbelegbar und bisher nichts als Theoriefindung sind Vermutungen, Grünenthal habe den Contergan-Wirkstoff durch Menschenversuche der Nazis erlangt. Zwar ist sich hier die Mehrheit darüber einig, dass solche Verschwörungstheorien hier (noch?) nichts zu suchen haben, allerdings wird meiner Meinung und der einiger anderer Wikipedianer nach trotzdem ein Zusammenhang suggeriert, indem die Menschenversuche (und ähnliche Formulierungen) genannt werden; das ist wertend und unneutral und sollte daher zumindestens umformuliert werden.
3. Ich finde es nicht ok, dass belegte Änderungen von bestimmten Usern, wie Esina reverted werden, nur weil bestimmte Nutzer grundsätzlich eine Firmen-POV immer und überall sehen, wenn eine Änderung nicht in irgendeiner Weise gegen das Unternehmen ist. Stattdessen wird das ganze schlicht als "Unsinn" abgetan. Auf die Argumente wurde bisher immer noch nicht eingegangen, stattdessen wird wieder gedroht.

• Meine Vorschläge daher:

1. Faire und neutrale Diskussion über die Nennung von Nazi-Mitarbeitern im Unternehmen
2. Wenn diese Diskussion ergibt, dass sie genannt werden sollten: Umformulierung des jetzigen Abschnitts hin zu einer neutraleren und nicht-wertenden Aussage. Erwähnungen von Menschenversuchen müssen raus, da diese einen Zusammenhang zwischen Grünenthal und ebendiesen Kriegsverbrechen suggerieren
3. Unterlassung jeglicher unbegründeter persönlicher Vorwürfe, die hier einfach nichts zu suchen haben: das gilt für beide Parteien
4. Objektive, neutrale Revision der letztendlichen Änderungen durch einen unbeteiligten User, der sich in das Thema eingearbeitet hat (wenn du Lust hast und die anderen damit einverstanden sind, ginge natürlich auch Friedrich Graf)

Ich hoffe wirklich, dass wir hier zu einer friedlichen Lösung kommen, die für alle Nutzer recht sein wird, sowie dass ab jetzt keine gegenseitigen Beschuldigungen mehr stattfinden, sondern sich auf das Thema konzentriert wird, MfG --Alleskoenner ✉ 15:39, 24. Mär. 2012 (CET)

Hallo Alleskönner! Ich habe in den letzten Stunden mit 2 Betroffenen (Familie,...) des Contaganskandals gesprochen. Die (nichtrepräsentative) Meinungsumfrage war einhellig: "die" haben dort verantwortungslos und mit übelsten Einstellungen bei Grünenthal gearbeitet. Das es einen Vergleich - und keine Verurteilung - gab, ist den damaligen Zeitumständen geschuldet (niemand kann schnipp machen und ein ganzes Volk incl. seiner Einstellungen ist ausgetauscht). Nun möchte ich keine Deatildiskussion über geschichtliche Zusammenhänge provozieren - bitte nicht - sondern nur ausdrücken: genausowenig wie du beweisen kannst, das dies NICHTS mit Nazidenken zu tun hat, kann deine Gegenseite (auf diesem Lemma) beweisen, das dies MIT Nazidenken zu tun hat. Es bleibt bei den Betroffenen nur ein riesiger Berg an Fragen und Verletzungen, aber keine eindeutige Klärung - zumal es Grünenthal der geschichtlichen Aufarbeitung nicht gerade leicht macht.
Du, Alleskönner, bist letztlich nur ein Indikator für diesen Konflikt (das wir alle die Wahrheit nicht kennen). Aber lösen können wir diesen Konflikt nicht auf deine beschriebene Methode. Was du mit deiner Methode versuchst, ist es, die Wahrheit festzulegen (bzw. durch Diskussion auf diesem Lemma zu ermitteln). Das ist nicht unsere Aufgabe - ja, es verstößt sogar gegen die Wikiprinzipien. Wir Wikipedianer stellen das Weltwissen nur dar, wir urteilen aber nicht.

Wir haben an dieser Stelle nur 2 Möglichkeiten:

1. Mauern. Bis die andere Seite aufgibt. Oder
2. ... hinschreiben, das wir alle nicht die letztliche Wahrheit kennen (bitte nicht mißverstehen: ich rede hier nicht pauschal über das ganze Lemma, sondern über einzelne Details)

Variante 1 wird kurzfristig für Ruhe sorgen, aber mittelfristig für neuen Zündstoff sorgen.
Variante 2 hat in Wikipedia viele erprobte Beispiele - im Falle dieses Lemmas würde ich ein Kapitel "Rezeption" im Sinne von "öffentlicher Wahrnehmung" vorschlagen.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:29, 24. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag1. Alleskönner, bitte vergesse sämtliche bisherigen Verletzungen, Kränkungen, persönlichen Angriffe, Animositäten und Scharmützel. Sie überlagern jeden Versuch, die Diskussion auf ein sachliches Level zu bringen. Wenn du nicht sehr schnell deine Gefühle außen vor lassen kannst, wird es bei der beschriebenen Variante 1 enden. Damit hast du zwar dein Gerechtigkeitsempfinden und dein Ego befriedigt, aber Wikipedia einen schlechten Dienst erwiesen. Verzeih die klaren Worte, aber du bist dabei, dein eigenes Bemühen zunichte zu machen.

Nachtrag2. Es wäre sehr hilfreich, wenn es weitere - sachliche - Wortmeldungen - konkret zum Vorschlag - geben würde. Damit könntet ihr ALLE erreichen, das diese Diskussion beim Sachthema bleibt und nicht in eine Verurteilung von einzelnen Wikipedianern abrutscht.

3M - Absatz2

Hallo Friedrich Graf,

nachdem du anfangs noch von einem kolaborativen System gesprochen hast, bist du nun doch gegen eine Diskussion über die letztendliche Ausformulierung? Was willst du damit erreichen? Ich mein, was genau soll denn nun da stehen?

Du sagst, wir sollen schreiben, dass wir nichts genaues wissen, aber wie soll das genau aussehen? Du bist ehrlich gesagt nicht auf meine Argumente eingegangen, nach denen bspw. die Formulierung mit den Menschenversuchen suggerierend wertend ist - dadurch kommt eben nicht heraus, dass wir nichts genaues dazu wissen! Wenn wir alles so hinstellen wollen, dass wir wirklich nur berichten - keine Theorien finden, müssen solche Formulierungen unbedingt raus und letztendlich haben auch die Nazis selber dort nichts mehr zu suchen; denn wie gesagt: wer beweist uns, dass diese Beschäftigung unnormal in der Nachkriegszeit war? Das ist doch das auf was ich hinaus will: Ich will nur neutrale, nicht wertende Fakten darstellen, die eindeutig aussagen, dass wir nichts genaueres wissen und das gibt die jetzige, unterschwellige Formulierung nunmal nicht her... --Alleskoenner ✉ 19:18, 24. Mär. 2012 (CET)

Was, bitteschön, sollen denn "neutrale, nicht wertende Fakten" sein? Es gibt entweder belegte Fakten oder unbelegte Vermutungen und Spekulationen. Letztere sind nicht neutral und haben in unseren Artikeln nichts zu suchen. Erstere sind per se neutral, Wertungen liegen hier im Auge des Betrachters. Wie der Leser Fakten interpretiert und wertet, darauf haben wir wenig bis gar keinen Einfluss. Natürlich verbietet uns die Pflicht zur Neutralität, Fakten zu unterschlagen, nur weil der Leser diese möglicherweise negativ wertend interpretieren könnte. Wir schreiben ja auch in den Artikel, dass Grünenthal Tramal und Palexia herstellt. Der neutrale (nie krank gewesene) Leser nimmt diese Information wertfrei auf oder liest in den Artikeln nach, um welche Art Medikament es sich handelt. Wer jedoch in der traurigen Situation war oder ist, ein solches Analgetikum zwingend zu benötigen, sagt sich jedoch möglicherweise "Aha, die stellen also dieses hervorragende Zeug her, Respekt, tolles Unternehmen!" Und schwuppdiwupp ist genau das passiert, was Du oben anprangerst, aus einer Information ist eine Wertung geworden. Im übrigen bitte ich Dich, etwas redlicher zu diskutieren: Ich habe bereits mehrfach betont, dass die an einigen Ecken des Internets aufgetauchte Vermutung, Contergan sei schon viel früher im Rahmen von Forschungen rund um Giftgase entwickelt worden, bislang so dünn belegt ist, dass sie als blanke Spekulation nichts im Artikel zu suchen hat. Ich habe das höchstselbst bereits ein- oder zweimal aus dem Artikel rausgeschmissen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:49, 25. Mär. 2012 (CEST)

Du hast den Inhalt meiner Aussage nicht verstanden: Wenn es belegte Fakten gibt, dass Nazis in dem Unternehmen beschäftigt waren (und die gibt es ja offensichtlich), müssen diese (wenn überhaupt) neutral und nicht wertend dargestellt werden - so wie du es selbst schreibst. Meiner Meinung nach ist das aber bei der jetzigen Formulierung genau NICHT der Fall', da sie indirekt ein Zusammenhang zwischen Grünenthal und dem Nationalsozialismus suggeriert. Ob diese Fakten angesichts der Normalität dieser Vorgänge in der Nachkriegszeit und der Nicht-Erwähnung in ähnlichen Artikeln überhaupt genannt werden sollten, ist dagegen der erste Kritikpunkt, der hier noch nicht wirklich beantwortet wurde. Denn darüber sollten wir eigentlich zuerst diskutieren, bevor wir und um die Formulierung Gedanken machen. --Alleskoenner ✉ 16:05, 25. Mär. 2012 (CEST)

PS: Dass du das mit Contergan und den Nazis auch als Verschwörungstheorie abtust, habe ich weiter oben erwähnt und respektiert!

Hallo Alleskönner, ich versuche mal auf alle deine Fragen zu antworten / Argumente einzugehen:

• nachdem du von einem kolaborativen System gesprochen hast, bist du nun doch gegen eine Diskussion über die letztendliche Ausformulierung? ... - nein, da hast du mich mißverstanden. Ich habe etwas gegen die Diskussion "was ist die Wahrheit". Ich habe kein Problem damit: "wie formuliere ich es richtig?" An dieser Stelle gibt es bei vielen deiner Argumente eine Grenze, die ich dir deutlich machen wollte. Es steht uns als Wikipedianer nicht zu, diese Grenze zu überschreiten (wir bilden Wissen nur ab, wir urteilen nicht).
• ... Was willst du damit erreichen? Ich mein, was genau soll denn nun da stehen? - meinst du im Kapitel "Rezeption" oder meinst du etwas anderes?
• Du sagst, wir sollen schreiben, dass wir nichts genaues wissen, aber wie soll das genau aussehen? - ich will es an einem einfachen Beispiel machen: Suche dir bitte einen Kinofilm deiner Wahl aus > suche ihn in Wikipedia > suche nach einem Hinweis "was wollte uns der Regisseur, Drehbuchautor, Schauspieler,... damit sagen?" Du wirst diesen Hinweis nicht finden. Was die findest, sind Zitate (Filmkritiken), in denen eine konkrete Meinung über den Film steht. Bei diesen Kritiken haben sich die Wikipedianer um Ausgewogenheit bemüht (neben Lob steht auch Verriss). Dieses Kapitel der Meinungsäußerungen ist eindeutig gekennzeichnet durch die Kapitelüberschrift ... ... dieses Prinzip funktioniert auch in vielen polarisierenden Bereichen in Wikipedia: Kernkraft, Monsanto, Esoterik, ... ... daher mein Vorschlag "Rezeption".
• Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen, nach denen die Formulierung mit den Menschenversuchen suggerierend wertend ist - dadurch kommt eben nicht heraus, dass wir nichts genaues dazu wissen! - das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Fangen wir mit den Menschenversuchen an: ich stamme aus dem Osten und mich stört es in der öffentlichen Wahrnehmung, das geschichtliche Details sehr oft an/mit der Stasi verbunden werden. Ich habe ein komplett anderes Leben im Osten gelebt - die Stasi hat niemals dazu gehört. Trotzdem ist es ein geschichtlicher Fakt, das die Stasi "überall" war. Ich darf ihn (als Mensch und als Wikipedianer :-) also nicht leugnen. Was ich bei einem entsprechenden Lemma aber eindeutig einfügen kann, ist beispielsweise eine seriöse Umfrage unter Ex-Ossis, wie sie die Stasi im Nachhinein beurteilen. Das wäre ein typischer Kapitelinhalt "Rezeption" Das 2. Problem deiner Aussage ist, das du ein wichtiges Detail verkennst: das meiste rings um das Thema "Grünenthal ist extrem polarisierend. Wir als Wikipedianer werden an dieser Stelle nichts weiter tun können, als die Vielfalt dieser öffentlichen (und wiedersprüchlichen) Wahrnehmung auszudrücken.
• Wenn wir alles so hinstellen wollen, dass wir wirklich nur berichten - keine Theorien finden, müssen solche Formulierungen unbedingt raus und letztendlich haben auch die Nazis selber dort nichts mehr zu suchen; denn wie gesagt: wer beweist uns, dass diese Beschäftigung unnormal in der Nachkriegszeit war? - und wieder 2 Probleme: Fakten, die wissenschaftlich gesichert sind (beispielsweise von seriösen Historikern belegt sind) MÜSSEN in ein lemma. Egal, was ein böswilliger Mensch auch immer für Schlussfolgerungen daraus ziehen kann. Der 2. Punkt ist, das es zur damaligen Zeit sicherlich normal war, das Nazis entsprechende Jobs bekommen haben. Hier wäre es hilfreich, einen historischen Bogen anzudeuten, denn diese ganze Denkweise (des alten Muffs in den Köpfen) hat sicherlich auch zur 68er-Bewegung beigetragen. Aber dieser Bogen sollte in einem Satz erfolgen und auf ein anderes Lemma verlinken.

Ich hoffe, das ich keine wesentliche Frage von dir vergessen habe.

Hinweis: ich bin heute Abend wieder online ... scheu dich nicht, mir zu schreiben. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:23, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Friedrich Graf:

• das sollte kein Vorwurf sein, aber ich habe deine Intension nicht ganz verstanden. Mir geht es tatsächlich hauptsächlich um die Formulierung - ich hatte nie vor, das Unternehmen besser darzustellen, als es der Fall ist (auch wenn mir das oft vorgeworfen wurde...). Allerdings gibt es de facto keinen Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen dem Nationalsozialismus und Grünenthal und darum sollte auch nichts anderes suggeriert werden! Dass er genau das aber tut, wird so auch von anderen Usern aufgefasst:
  so schreibt bspw. Gamba: "Wenn von Ambros' Vergangenheit im BASF-Artikel keine Rede ist, dann wirkt es nicht neutral, diese im Artikel zu Grünenthal zu thematisieren und dadurch zumindest im Subtext das Unternehmen als Nazi-Zufluchtsstätte darzustellen." und weiter unten: "Aber solche Formulierungen suggerieren durchaus, dass Grünenthal ebenfalls Menschenversuche durchgeführt hat. Dies ist insbesondere wenn ich an Contergan denke bedenklich, weil das das Bild zeichnet, Grünenthal habe einen skrupellosen Menschenversuch im großen Stil durchgeführt."
  Das ist genau meine Meinung und daher will ich nicht, dass (suggestiv) Theorien verbreitet werden, sondern klipp und klar nur neutrale Fakten dargestellt werden. Natürlich ist es ein Fakt, dass in der Nazi-Zeit Menschenversuche durchgeführt wurden, aber das kann man genauso gut im Artikel der betreffenden Personen nachlesen; wenn man es allerdings in diesem Artikel nennt, wird dem Leser deutlich gemacht, dass es etwas mit Grünenthal zu tun haben muss und suggeriert so eine Mitschuld des Unternehmens an diesen Verbrechen - das ist unneutral, wertend und Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen!
• ich meinte, was jetzt konkret darstehen soll; "Bei Grünenthal haben Ex-Nazis gearbeitet, aber wir wissen nicht, ob das aufgrund ihrer Vergangenheit, oder ihrer fachlichen Qualifikation der Fall war" wäre doch reichlich komisch, oder? ;-)
• meinst du damit, wir sollten einen Abschnitt "Meinungen und Verschwörungstheorien" (bzw. "Rezeption") machen, der dafür da ist, alle unsachlichen Aussagen und Theoriefindungen, die so kursieren zusammenzufassen? Ich habe noch nicht ganz verstanden, was das mit Filmkritik zu tun haben soll; hier geht es nicht darum, zu sagen, Grünenthal ist gut/schlecht, sondern wie man Fakten so darstellt, dass sie neutral rüber kommen. Sorry, aber ich weiß immer noch nicht, wie das aussehen soll...
• Eben weil das Thema so polarisierend ist, sollten wir versuchen, die Faktenlage so neutral und objektiv wie möglich darzustellen, nur das verhindern im Moment einige User...
• Wissenschaftlich gesichert ist so einiges: dass der Praktikant in der Marketing-Abteilung gerne Apfelsaft trinkt kann auch ein Fakt sein und MUSS deshalb nicht in das Lemma - wichtig ist die Relevanz, denn wenn es tatsächlich normal war, solche Personen in der Nachkriegszeit zu engagieren (und das in anderen Firmen auch der Fall war), dann ist die Relevanz nunmal nicht gegeben, zumal in diesen anderen Firmen (die es ja gibt!) wie gesagt keine Rede davon ist; also warum hier?

Ich hoffe, meine Antwort kam nicht böse rüber, das oben sollte keine deiner Aussagen lächerlich machen! Grüße --Alleskoenner ✉ 00:41, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich werde in den nächsten 2 Tagen einen konkreten Kapitelentwurf "Rezeption" auf der Diskussionsseite vorstellen. Bis dahin ... - --Friedrich Graf (Diskussion) 08:26, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wenn ich Passagen lesen muss, wie die folgende, Zitat: "Was, bitteschön, sollen denn "neutrale, nicht wertende Fakten" sein? Es gibt entweder belegte Fakten oder unbelegte Vermutungen und Spekulationen. Letztere sind nicht neutral und haben in unseren Artikeln nichts zu suchen. Erstere sind per se neutral [..]" wird mir so übel, dass mir beinahe die Worte fehlen. "Fakten sind per se neutral". Was für ein dummes Geschwätz. Jeder, der sich eine Weile mit der Gestaltuing von Texten beschäftigt hat, weiß ganz genau, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob ein Fakt erwähnt wird (dann nämlich wird ihm vom Ersteller eine Bedeutung beigemessen, wir hier nennen das Relevanz), oder ob er nicht erwähnt wird (dann nämlich wird er als unwichtig erachtet). Das weiß der Diskutant offensichtlich auch ganz genau, hier beispielsweise setzte er sich dafür ein, dass "Fakten", und zwar belegbare (!) aus der Wikipedia zu tilgen. Er misst diesen Fakten offensichtlich keine große Bedeutung bei. Hier ist das offensichtlich anders, er misst ihnen Bedeutung bei, tut aber so, als sei es ausreichend, dass diese Fakten belegbar seien. Diese Bigotterie oder Scheinheiligkeit widert mich an. Esina (Diskussion) 11:33, 26. Mär. 2012 (CEST)

Abgrenzung vomConterganskandal

Den Skandal habe ich noch erheblich ausgebaut. Es geht dabei auch um ein institutionelles Versagen und die anfängliche Fehltheorie bezüglich der Kernwaffentests, das hat auch mit einer speziell westdeutschen Situation zu tun. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:07, 18. Mär. 2012 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Neutralität

In Anbetracht der ausufernden Diskussion, des Editwars um die Nationalsozialisten und der Fragestellung, inwieweit hier Mitglieder der Fam. Wirtz bzw. des Unternehmens mitschreiben, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Blogotron /d 20:54, 19. Mär. 2012 (CET)

Sonst noch Töne? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:00, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja. --Blogotron /d 21:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Sowas von wegen "Details erfordern Bibliotheksrecherche" ist nicht angebracht. Die Quelle enthält nachweisliche Fehler und versucht einen Zusammenhang Nazs - Contergan zu knstruieren, der schlicht Unfug ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:12, 19. Mär. 2012 (CET)

Solange die Personalia in der Gründungsphase der Firma, die teilweise ja noch bis in die 70er Jahre aktuell waren, per EW immer wieder rausgenommen werden, kann hier nicht von einem neutralem Artikel im Sinne von NPOV gesprochen werden. Blogotron hier als einsamen Editwarrior gegen alle anderen zu bezeichnen, geht völlig daneben. Inwieweit z. B. bei 111Alleskönner (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ein möglicher IK durchschimmert, mag jeder nach eigenem Gutdünken anhand seiner Beiträge, besonders seiner älteren Edits etwa ab Mitte 2011 selbst beurteilen. Vielleicht bin ich ja seit der Sanofi-Geschichte etwas zu sensibel in der Wahrnehmung von dezenten Whitewashing-Gerüchen geworden. Und Polentario ist ja seit langem WP-weit als <Ironie!>"unnachgiebiger Ritter des wahren NPOV" </Ironie> berüchtigtühmt! Man schaue sich die letzten Änderungen im Artikel Contergan-Skandal an, da wird auch noch einiges nachzuarbeiten und wieder gerade zu rücken sein (Die Kernwaffentests in der Athmosphäre sind schuld daran, dass keiner auf die Idee kam, die Phokomelien könnten etwas mit Medikamenten zu tun haben, ganz toll!). Das Wort "Grünenthal" ist dort aus der langen Artikeleinleitung völlig verschwunden und taucht ganze 7 mal im Artikel auf, am häufigsten noch im Abschnitt "Prozess".

Bessere Quellen für die Herren NS-Mediziner und -Chemiker, die am Aufbau der Firma mitwirken durften, werden sich noch finden lassen. Erste Hinweise auf nutzbare Quellen gibt es (ich bring es kaum über die Tastatur!) in dieser Diskussion. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:30, 19. Mär. 2012 (CET)

Was verstehts Du unter bessere Quellen? Die bis zum Bundestag geschwappte Atomhysterie ist ab 1958 -1961 seh gut belegt, die Nazis-waren-schuld-Hypothese stammt aus der Murdochpresse, ist 2 Jahre alt, von keiner Grundlage belegt und schwappte irgendwann zur RuhrKronenzeitung rüber. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 19. Mär. 2012 (CET)

Wer bitte stellt im Artikel irgendeinen Zusammenhang zwischen "den Nazis" und dem Conterganskandal her? Hab ich wa verpasst? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:02, 20. Mär. 2012 (CET)

Oh mann, jetzt gehts schon wieder los mit Edit-War und Muskeln spielen lassen! Können wir nicht ganz einfach eine ordentliche Diskussion führen, während der jetzt mal keiner was im Artikel verändert? Ist das so schwer? (das ist jetzt an beide Parteien gereichtet) Und @THWZ: Lass uns das nicht schon wieder von vorne durchspielen - ich habe einfach keine Lust, mir hier irgendwelche Unverschämtheiten vorwerfen zu lassen; du bist genauso an den Artikeln über Wirtz beteiligt, wie ich - es gibt ernstzunehmende Stimmen für und gegen bestimmte Passagen und Aspekte und die sollten von beiden Seiten respektiert werden. Keiner hat hier je Unwahrheiten verbreitet, also komm nicht immer mit Weißwascherei. Was ich von dem Thema halte, weißt du ja bereits, aber ich werde mich auch gerne nochmal dazu äußern... --Alleskoenner ✉ 00:27, 20. Mär. 2012 (CET)

@Polentario, die früheren Mitarbeiter der Grünenthal sind: 1. : belegt, 2. ganz offensichtlich, sonst hätten wir den Zirkus nicht: nicht ganz unwichtig im Gesamtbild dieses Unternehmens. Also lasse es bitte, sie herauszu revertieren. Einzelheiten lassen sich im Verlauf der nächsten Tage und Wochen ja klären. --Blogotron /d 00:41, 20. Mär. 2012 (CET)

Nope. a) bruachts vernünftige Quellen und b ) solltest Du mit Verleumdungen aufhören. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 20. Mär. 2012 (CET)

http://www.presseportal.de/pm/55903/2214987/waz-bei-gruenenthal-waren-ns-aerzte-taetig Grünenthal: Die verlorene Ehre der Familie Wirtz Nazis entwickeln Contergan. Schon ist der Zusammenhang da. --Däädaa Diskussion 01:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Genau. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Wir kommen langsam total vom Thema ab! Dass es Ex-Nazis bei Grünenthal, wie Heinrich Mückter gab ist glaube ich unbestritten; allerdings wird im Artikel suggeriert, dass es Zusammenhänge zwischen Contergan und dem Nazionalsozialismus, sowie eine Unterstützung dessen durch Grünenthal gab - das ist aber nicht der Fall! Grünenthal hat nie Nazis unterstützt, oder gar an deren Verbrechen teilgenommen! In Wikipedia einen Zusammenhang zwischen den Nazis und Grünenthal zu schaffen ist schlicht unneutral und wertend und basiert nicht auf der Wahrheit. Man kann in jedem Unternehmen irgendwo Personen rauskramen, die irgendwie mal was mit Nazis zu tun hatten - das ist nichts ungewöhnliches in der Nachkriegszeit. Wenn Grünenthal selbst an Nazi-Verbrechen teilgenommen hätte, müsste man dies selbstverständlich erwähnen, aber dass das Unternehmen später Personen eingestellt hat, die damals mit den Nazis sympathisiert haben ist nichts ungewöhnliches, oder verwerfliches und sollte darum auch nicht erwähnt werden. Eine solche Erwähnung dient lediglich dem Zweck einer Diffamierung und öffentlichen Anprangerung eines Unternehmens, das wie gesagt nie den Nazionalsozialismus unterstützt hat.
Und um noch ein Beispiel zu nennen: Der angesprochene Heinz Baumkötter, der hier so medienwirksam direkt an den Anfang der Geschichte gestellt wird, war eigentlich hauptberuflich bei BASF angestellt - dort ist davon aber keine Rede... Solche Versuche der Schwarzmalerei sind einfach nicht im Stil der Wikipedia und sollten auf Verschörungsseiten verbleiben. (auch dass Contergan angeblich von Nazis entwickelt wurde ist ebenso bewiesen, wie die Reichsflugscheibe) --Alleskoenner ✉ 14:06, 20. Mär. 2012 (CET)

War es wirklich "nichts ungewöhnliches", dass ein Pharma-Unternehmen KZ-Ärzte eingestellt hat? Die Medienaufmerksamkeit, die Grünenthal damit erregt legt anderes nahe.--Nothere 14:37, 20. Mär. 2012 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Das Faktum, dass NS-Ärzte und -Chemiker in leitende Positionen des Unternehmens eingestellt wurden, ist hinreichend belegt, eher unstrittig und gehört in den Artikel. Die Journalistenspekulationen um eine mögliche Entwicklung des Contergans bereits in den Kriegsjahren, die Polentario jetzt auch hier unterbringen will (und auch in Contergan-Skandal geschrieben hat) haben meiner Meinung nach (noch?) nichts im Artikel zu suchen, so lange es eben nur Spekulationen sind. Möglicherweise folgen da in den nächsten Jahren noch relevante Erkenntnisse, die auch Eingang in wissenschaftliche zeitgeschichtliche Werke finden. Der jetzige Satz „In dem Unternehmen erhielten nach dem Zweiten Weltkrieg führende Nationalsozialisten, Chemiker und Mediziner, die unter anderem an Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern beteiligt waren, leitende Positionen; im Einzelnen Otto Ambros, einer der Verantwortlichen für das KZ Auschwitz III, Heinz Baumkötter, Martin Staemmler und Ernst Günther Schenck.“ beteiligt sich an diesen Spekulationen nicht. Das Wirken dieser Personen im "Dritten Reich" wird nur knapp in Form von Links auf diesbezügliche Artikel angerissen, das hat mit irgendwelchen Verschwörungstheorien oder Verleumdung genau nichts zu tun. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:27, 20. Mär. 2012 (CET)

@Nothere: Bitte siehe weiter oben - da hab ich bereits geantwortet

@THWZ: Doch, das hat solange etwas mit Verleumdung zu tun, solange nicht sicher gestellt werden kann, dass in jedem Artikel über ein Unternehmen (falls zutreffend) ähnliche Abschnitte vorhanden sind. Wir können hier nicht mit zweierlei Maß messen: Wenn sich nach der Meinung der Mehrzahl herausstellt, dass solche Vorgänge erwähnt werden sollten (dessen Nutzen für mich weiterhin fraglich ist), dann muss für jedes Unternehmen (nicht nur für Grünenthal) geprüft werden, ob es dort Ex-Nazis gab und diese ggf. genannt werden; ansonsten hat das hier nichts zu suchen und ist ein unnötig gezogener Bezug zum Nazionalsozialismus, der zumindestens so wie er rüber kommt nicht zutrifft (und mal ganz ehrlich: wenn diese Passage nicht suggerieren will, dass Grünenthal die Nazis unterstützt hat, dann wäre er sicher nicht so wichtig für einige und um weites nicht so umstritten - der einzige Nutzen den eine Erwähnung von angestellten Ex-Nazis haben kann, ist Grünenthal vorzuwerfen, Nazis unterstützt zu haben und ich weiß nicht, ob das wirklich nicht wertend und neutral sein soll...) --Alleskoenner ✉ 16:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Meine Frage hast du damit aber nicht beantwortet (das Chemie-Unternehmen BASF hast du wohl kaum gemeint. Abgesehen davon ist das Fehlen in einem Artikel kein Grund, das auch aus einem anderen Artikel raushalten zu wollen). Entscheidend ist auch nicht, ob in dem Unternehmen Nazis beschäftigt wurden, sondern die Frage wer beschäftigt wurde bzw. was dieser in der NS-Zeit für Funktionen inne hatte (das waren ja nicht einfach nur Mitläufer, wie es sie Millionen gab). Grünenthal hat verurteilte Kriegsverbrecher eingestellt, das war auch damals nicht normal.--Nothere 21:00, 20. Mär. 2012 (CET)

„In dem Unternehmen erhielten nach dem Zweiten Weltkrieg führende Nationalsozialisten, Chemiker und Mediziner, die unter anderem an Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern beteiligt waren, leitende Positionen“:

Du willst mir also sagen, dass dieser Abschnitt nicht suggeriert, Grünenthal hätte die Nazi-Verbrechen (in)direkt unterstützt? Welchen Sinn soll ein solcher Abschnitt sonst haben, als dem Unternehmen Nazi-Machenschaften vorzuwerfen?

Wenn solche Informationen überhaupt in den Artikel eingefügt werden, sollten sie zumindestens: 1. nicht nur im Artikel Grünenthal GmbH, sondern in jedem Unternehmens-Artikel, das Ex-Nazis beschäftigte eingefügt werden und 2. unbedingt neutraler und nicht in dieser eindeutig wertenden Form dargeboten werden (Blogotron hat Änderungen von mir rückgängig gemacht, die weitaus weniger mit (in diesem Fall Anti-)Firmen-POV zu tun hatten als das hier)

Zu deinem Argument "nicht ob, sondern wer": der Meinung bin ich auch, aber im Sinne von "nicht ob Ex-Nazis beschäftigt wurden, sondern wer tatsächlich an den Verbrechen beteiligt war" und das war Grünenthal slber nunmal nicht - also gehört es auch nicht in den Artikel.

Ich verstehe natürlich deinen Standpunkt, aber angesichts der Tatsache, dass es keinerlei Beweise gibt, die die Vermutung rechtfertigen, Grünenthal hätte bewusst Nazis unterstützt, oder gar von Nazi-Verbrechen profitiert (was der Abschnitt natürlich eindeutig suggeriert), sollten solche Vermutungen auch aus dem Artikel raus bleiben (und sei es, dass diese nur indirekt durch eine solche recht eindeutige Aussage verbreitet werden). --Alleskoenner ✉ 21:27, 20. Mär. 2012 (CET)

Von irgendeiner bestimmten Formulierung habe ich nichts gesagt, es geht um die grundsätzliche Erwähnung. Das hat auch nichts mit der Unterstützung von Nazi-Verbrechen zu tun, sondern höchstens mit der Unterstützung von Nazi-Verbrechern - vor allem aber mit einem unsensiblen Umgang mit der Vergangenheit der eigenen Mitarbeiter. Übrigens traue ich jedem Leser zu, aus dem Gründungsjahr 1946 zu schließen, dass das Unternehmen an Verbrechen von 1945 und früher nicht beteiligt gewesen sein kann. Weshalb auch der Satzteil nach dem Zweiten Weltkrieg überflüssig ist. Zudem ist er insofern irreführend, als dass von den erwähnten Personen Ambros 1952 als erster aus der Gefangenschaft entlassen wurde, vorher konnten die genannten Personen daher nicht bei Grünenthal arbeiten.--Nothere 21:46, 20. Mär. 2012 (CET)

Ja, in diesem Fall stimme ich dir zu. Zwar bezweifliche ich weiterhin auch die grundsätzliche Erwähnung, aber bei einer neutraleren Formulierung wären wir schon einen Schritt weiter (das kann man natürlich erst beurteilen, wenn es soweit ist - Vorschläge?). Da du ja auch der Meinung bist, der Text sollte keine Anspielungen auf eine Unterstützung der NS-Verbrechen seitens Grünenthal machen, muss das natürlich beachtet und auch so formuliert werden - und ich finde auch wenn dem Leser einiges zugetraut werden kann, kann es nicht schaden, das nochmal explizit zu erwähnen... --Alleskoenner ✉ 22:01, 20. Mär. 2012 (CET)

PS: Aus diesem Grund muss auch "die unter anderem an Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern beteiligt waren" raus - man kann dem Leser zutrauen, dass er das bei den Personen-Artikeln selber nachliest; in diesem Artikel wirft das ein falsches Bild (nämlich das oben genannte) auf das Unternehmen. Das mit den "leitenden Positionen" trifft im übrigen nicht auf jede der genannten Personen zu - es gilt noch einiges zu verändern...

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

Kopie von meiner Diskussionsseite zur Erklärung 1

Könnt ihr bitte den Edit-War unterlassen, solange die Diskussion noch läuft? Das wäre wirklich hilfreich - ich denke eine Artikelsperre ist im Moment angebracht...
zu dem Thema: Der einzige Nutzen, den die Erwähnung von Ex-Nazis in Unternehmen haben kann, ist doch dem Unternehmen vorzuwerfen, die Nazis unterstützt zu haben, oder? Das ist selbstverständlich wertend und zudem alles andere als neutral, solange nicht für jedes Unternehmen sichergestellt werden kann, das im zugehörigen Artikel solche Ex-Nazis erwähnt werden. Ich finde, solange nicht in jedem Unternehmens-Artikel solche Vorgänge genannt werden, hat das auch nichts bei Grünenthal zu suchen. Im übrigen hat Grünenthal selber nie den Nationalsozialismus unterstützt und Verschwörungstheorien, wie dass Contergan von den Nazis entwickelt wurde haben ebenfalls dort nichts zu suchen. Am Fall "Grünenthal hat Ex-Nazis beschäftigt" (Betonung liegt weiterhin auf Ex-, denn im Gegensatz zu bspw. BASF hat Grünenthal wie gesagt nie bei Kriegsverbrechen mitgewirkt!) ist also nichts anders als bei jeder anderen Firma, die in der Nachkriegszeit Ex-Nazis beschäftigt hat, was zu der Zeit nunmal ganz normal war und bei anderen Unternehmen auch nirgends erwähnt wird... Deshalb bitte ich darum, die Neutralität und Gleichberechtigung zu gewährleisten und nicht mit zweierlei Maß zu messen. --Alleskoenner ✉ 16:54, 20. Mär. 2012 (CET)

Also erstens machen mir Edit-Wars auch keinen Spaß; sie sind halt keine taugliche Methode, einen Artikel zu gestalten und stiften nur Unfrieden. Zweitens erkläre ich jetzt nochmal, hoffentlich verständlicher, was ich meine:

Es geht nicht um "Ex-Nazis" in dem Sinne, dass sie eben wie viele Deutsche, die nach dem Krieg ja auch etwas in ihrem Beruf tun und das Land wieder aufbauen mussten, einfach nur das NSDAP-Parteibuch besessen hätten. Welche Bücher Martin Staemmler, Mitherausgeber der Zeitschrift „Volk und Rasse“ schrieb, und sich damit ganz besonders hervortat, hast du ja sicherlich schon gesehen: [5]. Ein Mitläufer? Wohl nicht; er hat z.B. 144 Seiten über "Rassenpflege im völkischen Staat", "mit 12 Rassenköpfen auf 1 Taf." geschrieben. Heinz Baumkötter führte als SS-Hauptsturmführer pseudowissenschaftliche Experimente mit Aufputschmitteln an KZ-Häftlingen durch. Er hieß Vergasungen und Erschießungen für gut, indem er als den Tod feststellender Mediziner daran mitwirkte. Letztendlich wurde er verurteilt. Der wurde dann ab Mai 1945 schlagartig zu einem menschlichen Arzt? Ernst Günther Schenck, gleichfalls Mediziner, ließ Wurst, die aus Abfällen bestand, an KZ-Häftlingen testen und ließ diese dabei verhungern. [6] Sowas nenne ich Folter und Mord. Vom Mitläufer sehr weit entfernt. Von Heinrich Mückter wissen wir, dass er bei Fleckfieber-Versuchen mitwirkte; noch einer, der den Tod von Häftlingen für seine Forschung in Kauf nahm oder bewusst herbeiführte. Otto Ambros galt im I.G.-Farben-Prozess als einer der Hauptverantwortlichen für das Lager KZ Auschwitz III Monowitz und den dortigen Einsatz von Zwangsarbeitern; er wurde zu acht Jahren Haft verurteilt. Den würde ich schlicht einen überzeugten Verbrecher nennen.

Und diese Ansammlung von, nein, nicht einfach "Ex-Nazis", sondern Tätern fand Anstellung bei der Grünenthal GmbH. Das finde ich bemerkens- und erwähnenswert.Diese Tatsachen zu nennen, ist auch nicht wertend, sonst dürfte es über die Tatsachen des KZ-Komplexes, der SS, der Menschenversuche etc. überhaupt keine Wikipedia-Artikel geben. Es ist eine neutrale Auflistung von Fakten. Der Arbeit sich zu stellen, jedes Unternehmen, für das Ähnliches zutraf, entsprechend darzustellen, das wäre eine nützliche Aufgabe. Dass ein Artikel über die xyz-AG solche Fakten nicht nennt, bedeutet nicht, dass sie in Grünenthal GmbH nicht stehen dürften. Wenn im Artikel über Sportler A steht, dass er des Dopings überführt wurde, kommt das dort auch nicht raus, weil es bei seinen Konkurrenten B, C und D noch nicht im jeweiligen Artikel steht.

Persönlich hege ich bei der oben beschriebenen Art Menschen sehr starke Zeifel, dass sie sich, weil nur von der unglückseligen Begeisterung auch anderer für das Regime ihrer Zeit und vom Bestreben, Karriere zu machen, getragen, nach dem Ende des Nationalsozialismus eines Besseren besannen und zu „Ex-Nazis“ wurden. Meine persönliche Meinung spielt aber im Artikel auch keine Rolle. Was diese Menschen taten, ist belegt und sicher noch weitaus besser belegbar, als bisher in den entsprechenden Artikeln geschehen. Dafür gibt's Bibliotheken, Prozessakten, Aussagen von Kz-Häftlingen usw. usf.

Wenn dir das, die Firma Grünenthal betreffend, nicht gefällt, so kann ich es auch nicht ändern. So there. --Blogotron /d 18:17, 20. Mär. 2012 (CET)

Dann lass auch mich nochmal kurz erklären, was ich meine:

Ich habe nie bestritten, dass die gefragten Personen diese Taten begangen haben (dafür kenne ich mich in diesem Gebiet auch zu wenig aus) und habe auch nie ihre Verbrechen euphemisiert (ganz im Gegenteil kann ich nicht verstehen, dass solche Individuen jemals nochmal freie Luft atmen dürfen). Ich halte es nur für ausgesprochen fragwürdig, in dem Artikel zu erwähnen, dass es solche Personen bei Grünenthal gab. Diese Aussage suggeriert, dass Grünenthal den Nazionalsozialismus unterstützt hat und dies ist nunmal einfach nicht der Fall; Grünenthal hat nie an Nazi-Verbrechen teilgenommen und auch keinen Profit daraus geschlagen - dass die Nazi-Vergangenheit einiger Angestellte einen direkten Einfluss auf die Entwicklung neuer Produkte (wie Contergan) hatte ist und bleibt nunmal eine unbelegte Verschwörungstheorie. Dass du diese Angelegenheit "bemerkens- und erwähnenswert" findest, hängt sicher damit zusammen, dass du ein Zusammenhang zwischen ihnen und der Entwicklung von Produkten (z.B. aufgrund vorheriger Menschenversuche) vermutest - das gehört aber selbstverständlich nicht in den Artikel. Letztendlich hat diese Passage also keine wirkliche Aussage, abgesehen von der nicht erwünschten, wertenden Suggestion eines Nazi-Unternehmens, das NS-Verbrecher aufnimmt und das ist sicher nicht neutral.

Wie schon gesagt würde ich das ganze nicht so strikt ablehnen, wenn bei den anderen Unternehmen auch die Rede davon wäre, aber dort spielt das ganze offensichtlich keine Rolle. Das Interesse an der Sache liegt nicht in der Tatsache begründet, dass es bei Grünenthal solche Personen gab, sondern darin, was man sich dabei alles schönes ausmalen kann. Eine reine Nennung der Personen hat ja auch keinen anderen Sinn als eine Verurteilung des Unternehmens.

Ich möchte hier überhaupt nicht über die Schuld dieser Verbrecher diskutieren, bin aber trotzdem gegen eine Nennung in dem Artikel, da ich diese als Anschwärzung betrachte (zumindestens solange das in anderen Artikeln nicht auch der Fall ist - das hat auch nichts mit "Doping" zu tun). Ich möchte die Neutralität des Artikels bewahren und ich glaube du verstehst, warum das meiner Meinung nach bei einer Nennung dieses Absatzes nicht mehr der Fall ist. (das ganze hab ich weiter oben auch noch ausführlicher erläutert) --Alleskoenner ✉ 20:11, 20. Mär. 2012 (CET)

PS: Der Edit-War nervt wirklich; ich finde wir sollten hier erstmal eine Einigung erziehlen...

Es sind zwei verschiedene Dinge, ja. Da ist keine Verschwörungstheorie, jedenfalls nicht meinerseits. Ich unterstelle doch nicht, dass die Contergan-Katastrophe billigend von KZ-Schergen in Kauf genommen bzw. durch Nazis bewusst ausgelöst wurde. Punkt 1 ist die (doch auffällig geballte) Mitarbeit der oben genannten Personen im Unternehmen. Wo die ihren Grund hatte, weiß ich auch nicht. Wenn die Einstellungs"politik" der Grünenthal so war, dann ist das ein Faktum. Solange darüber nicht mehr bekannt ist, muss es dem Leser überlassen bleiben, sich Gedanken zu machen, wie, warum es so kam, wer dafür verantwortlich war und ob es Zufall war. Ich unterstelle auch nicht, das Unternehmen habe an Nazi-Verbrechen teilgenommen, ich nehme nur zur Kenntnis, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg Nazi-Verbrecher eingestellt und damit rehabilitiert, ins bürgerliche, erfolgreiche Leben zurückgeführt hat. Wer wann in den Knast gehört hätte, statt beruflichen Erfolg zu haben - nun, mehr als nur einer. Damit müssen die Namen Grünenthal und Wirtz halt leben. Das ist nicht mein Problem, und nicht deines und keines der Wikipedia. Punkt 2 ist Thalidomid. Der Name Mückters ist nun mal damit verknüpft, da kann man nichts ändern und nichts schönschreiben. Dass damals andere Regeln für das In-den-Verkehr-Bringen neuer Pharmazeutika galten, als es heute der Fall ist, ist klar. Der Contergan-Skandal hat ja wohl keine unwesentliche Rolle dabei gespielt, dass heute auf die Möglichkeit von Stoffen mit reproduktionstoxischer Wirkung mehr Augenmerk gerichtet wird. Das Unternehmen hat damit zwei Aspekte, die man trennen sollte (aber schon wegen Mückter eben nur schwer trennen kann); es sei denn, es wird mehr über ihren möglichen Zusammenhang bekannt (was ja noch denkbar ist). - Unbeeinflusst davon bleibt natürlich die Rolle als Pharmahersteller der Gegenwart. Aber auch hier ist es nicht nötig, die Rolle einer Entwicklung wie Tramadol überzubetonen - das ist halt eines von vielen Opioden und unterscheidet sich in den wesentlichen Eigenschaften, Einzelheiten siehe dort, nicht so stark von den anderen. Das "Engagement" der Firma so zu betonen, wie es bis gerade eben der Fall war, ist auch überflüssig. Das ging schlicht und einfach in Richtung PR. Und die hat ihren Platz im Netz, ja, aber nicht in Wikipedia. Über den Verbleib des Wortes "innovativ" sollte man aus diesem Blickwinkel auch noch mal nachdenken, in der Regel ist das ein typisches Wort aus der PR-Sprache. "Innovativ, engagiert und zukunftsweisend, bekennt sich zu [bla bla blaa], weltweit einer der höchstdotierten Forschungspreise" - merkst du was? - "intac technology" grünenthal ist ja auch nicht gerade ein Hit bei Google - es produziert in Worten null Ergebnisse. Die Erwähnung dient offensichtlich der Bekanntmachung des Begriffes, weshalb ich sie jetzt auch noch entferne. --Blogotron /d 21:24, 20. Mär. 2012 (CET)

Bitte lass uns die Grünenthal-Diskussion auf die eigentliche Disk verschieben. Zu deinen anderes Vorwürfen: Ich verbitte mir einfach vorwerfern zu lassen, ich würde hier nur PR betreiben - das könnte ich genauso von dir in die andere Richtung behaupten. Dass mit dem "intac technology" grünenthal ist halt einfach Blödsinn - ich weiß nicht, was du für Sucheinstellungen hast, aber bei mir kommen da hunderte Ergebnisse - außerdem habe ich diesen Teil nichtmal ganz alleine geschrieben, da wurde auch schon einiges von anderen Usern ergänzt. Bitte hör auf, auf persönliches auszuweichen, sondern bleib beim Thema... --Alleskoenner ✉ 21:35, 20. Mär. 2012 (CET)

PS: Wenn du wirklich einen Grund hast, das mit INTAC zu löschen, dann begründe das vorher bitte mit Tatsachen und stichhaltigen Argumenten und nicht aus dem Bauch heraus - du kannst auch gerne ein anderes Beispiel für Grünenthals Forschung reinschreiben - mir gehts hier eigentlich auch nicht unbedingt um dieses INTAC, nur so eine Löschbegründung zählt halt einfach nicht... --Alleskoenner ✉ 21:39, 20. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. Was die Suchergebnisse angeht, kann ich mein Ergebnis von vorhin auch nicht erklären; Bing liefert auch etwa das gleiche (jetzt). Hab mich geirrt oder ein technisches Problem war da. Überflüssig ist das zwar trotzdem, aber na ja. Lass das nächste Mal doch das TM-Zeichen draußen, da wittert ja jeder schon von weitem die Werbung, wenn es auftaucht; deshalb kommt dann schnell, wie von mir, ein gereizter Tonfall. Und kopier bitte den Rest von hier auf die Artikeldiskussion, ich hatte schon angefangen; da gehört es ja auch hin. --Blogotron /d 22:16, 20. Mär. 2012 (CET)

ja, kein Problem... ^^ Ich finde trotzdem, man kann das ganze auch ein wenig diplomatischer angehen - auf der Artikeldisk. sind wir einem Kompromiss zB. schon etwas näher gerückt, aber Sachen wie Edit-War, oder Persönliches ist einfach unangebracht... --Alleskoenner ✉ 22:57, 20. Mär. 2012 (CET)

Schau dir auch nochmal solche Änderungen selbstkritisch an: [7] Da fügst du Markennamen ein, "forschend" wird wiederholt, "international tätig" ,also reiner Werbesprech, eingefügt und vom "Kampf" (!) des Unternehmens gegen die "so genannte Leprareaktion" gesprochen, ein nicht einfach zu verstehendes Thema, das man besser per Anfrage den Fachleuten der Redaktion Medizin überlassen sollte, wenn man sich nicht mal ansatzweise vorstellen kann, wovon man da redet. --Blogotron /d 22:54, 20. Mär. 2012 (CET)

also erstens mal ist an all diesen Tatsachen nichts gelogen - die Formulierung ist natürlich etwas anderes. Und natürlich bedient man sich an dem von der Firma bereitgestellten Material und vergisst beim ein, oder anderen Teil, die Formulierung etwas runterzuschrauben, wodurch sowas mal passieren kann, aber wirklich werbend kannst du die Sachen auch nicht hinstellen: "international tätig" - für sich allein kein Problem, zumal es ja auch stimmt, "forschend" - genauso, "Kampf gegen Lepra" - nun gut, das kann man sehen, wie man will, aber wirklich schwer zu verstehen ist das nicht... Auf der anderen Seite sind inzwischen alle diese Formulierungen entschärft und wann habe ich zB. an einem Edit-War teilgenommen? Ich versuche das ganze immer auf der Disk zu lösen, oder auf die Kritik einzugehen, indem ich bestimmte Teile ändere. Ich möchte mir auch keine Unneutralität vorwerfen lassen, nur weil ich nicht gleich die Meinung der anderen teile; nur weil ich nichts gegen das Unternehmen habe, heißt das nicht, dass ich gleich dafür werbe... aber mehr dazu auch auf der Artikeldisk --Alleskoenner ✉ 23:43, 20. Mär. 2012 (CET)

Genau um diese Art der Formulierung ging es mir ja. "international tätig" ist für sich allein kein Problem. Eben. Aber zusammen mit "Kampf gegen", so wichtig und löblich der auch ist, mit Trademark-Zeichen, mit der Übernahme des nicht runtergeschraubten von der Firma bereitgestellten Materials, das doch an und für sich schon nie neutral sein kann (!) entsteht eben der Eindruck, der mir sich aufdrängte. Bei der gewaltigen Finanzkraft der Wirtz (Unternehmerfamilie) wäre die Idee ja auch nicht abwegig, dass sie z.B. auf die Idee käme, ihren Eindruck im Web zu beeinflussen, oder? Da, wo ich das große Geld sehe, im Maßstab von Millarden, da hört für mich das "an gute Absichten glauben" auf. da lasse ich auch nicht mit mir drüber reden. Was ich jetzt ausdrücklich auf die Unternehmerfamilie und das Unternehmen beziehe, nicht auf dich. Dafür waren deine Edits einfach nicht professionell genug (nix für ungut :-) ) Auf der Diskussionsseite des Artikels ist besser. Die Einigkeit über die "Werke" der oben beschriebenen Personen haben wir ja hergestellt. Lies doch mal, was THWZ schreibt. --Blogotron /d 00:08, 21. Mär. 2012 (CET)

Ja, gut, dass wir wieder einer Meinung sind ;-) Ist schon klar, dass das werbend aussieht, das tut mir leid - lag wohl an der "Professionalität" ^^ Ja, aber sowas sieht Mäurer & Wirtz nicht ähnlich - die halten sich lieber aus der Öffentlichkeit raus; was ich auch respektiere (das zum Thema: weiter im Nebel stochern...). Hab schon auf THWZ geantwortet - Fortsetzung auf Artikeldisk... --Alleskoenner ✉ 16:55, 21. Mär. 2012 (CET)

--Blogotron /d 18:22, 20. Mär. 2012 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Kopie zur Erklärung 2

@Alleskoenner: Du hast ein grundsätzliches Vorgehen, das in der ganzen deutschsprachigen WP üblich ist, noch nicht verstanden: Wir diskutieren auf der Artikeldisk. genau über diesen einen und keinen anderen Artikel. Vergleiche mit anderen Artikeln sind aus vielerlei Gründen in der Regel nicht hilfreich: andere Autoren, anderer Entstehungszeitpunkt, anderer öffentlicher Fokus, andere Quellenlage u.v.m. Eine Forderung wie die Deine, nämlich schlicht und einfach mal eben entweder in allen Unternehmensartikeln die Beziehung des Unternehmens zum Nationalsozialismus oder zu NS-nahen Persönlichkeiten in der Nachkriegszeit zu recherchieren oder aber diese Informationen dort, wo sie recherchiert sind, weg zu lassen, ist schlicht unlauter. Der Umgang mit den aktiven, verurteilten Tätern in der Nachkriegszeit ist heute, völlig zu Recht, immer noch ein wichtiges, kontrovers diskutiertes und auch durchaus noch tagespolitisch wirksames Thema. Es existiert in großen Teilen des öffentlichen Diskurses ein Trend zum Vergessen, zur Relativierung, zur Exkulpierung - also zur allmählichen "Versandung" der nachweisbaren und gegebenen Fakten.
Eine Enzyklopädie ist keine Fortsetzung der Nürnberger Prozesse mit anderen Mitteln, keine Anklageschrift und keine Staatsanwaltschaft, ganz gewiss nicht. Eine Enzyklopädie stellt Fakten neutral dar und verwendet dazu möglichst gute Sekundärquellen. Die Wikipedia hat im Gegensatz zu gedruckten Enzyklopädien kein Platzproblem, welches dazu zwingen würde, bekannte Fakten in eine Art "Prioritätenliste" zu stellen und auf einen Teil, dessen Wichtigkeit unterschiedlich beurteilt werden kann, zu verzichten. Ein weitgehend vollständiges Bild der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts kann nur aus den vielen kleinen Mosaiksteinchen bestehen, die teils in hunderten von Artikeln zerstreut sind, oder aber in einigen Fällen von besonders sorgfältigen und fleißigen Autoren in detaillierte Übersichtsartikel eingebracht wurden. Durch interne Verlinkung kann sich der Leser, viel besser als in einer gedruckten Enzyklopädie, so detailliert, wie er es wünscht (und nicht, wie es das Lektorat eines Verlages vorgibt) informieren. Auf diese Stärke unseres Projektes bewusst zu verzichten, ist bereits ein Verstoß gegen die Forderung nach dem berühmten NPOV.
Es ist hingegen nicht Aufgabe der Wikipedia, die Reputation einer Firma oder auch eines hinreichend relevanten Individuums dadurch zu schützen, dass wesentliche Elemente der Firmengeschichte einfach ausgeblendet werden. Ein wesentliches Element einer Firmengeschichte ist die Nennung und Beschreibung der Leistungsträger einer solchen Firma, besonders im Zusammenhang mit der Gründung und den frühen Jahren ihrer Geschichte. Ein genau so wesentliches Element wäre die möglichst vollständige Biographie des Firmengründers und seines Umfeldes. Über Hermann Wirtz erfahren wir bislang noch nicht viel. Was bewegt einen Seifensieder, in wirtschaftlich allerschwierigster Zeit eine pharmazeutische Firma zu gründen, welche Qualifikation hat er dafür, wie gelingt es ihm, in kurzer Zeit hochqualifiziertes Know-How in seiner Firma zu vereinen? Welche Verbindungen und Netzwerke haben ihm bei seinem Erfolg geholfen? Diese Geschichte ist noch nicht geschrieben, es bleibt zu hoffen, dass es in absehbarer Zeit zu diesen Themen reputable Veröffentlichungen gibt. Die Familie Wirtz hat möglicherweise gar kein Interesse an der Beantwortung dieser Fragen, darüber mag jeder denken wie er will. Wichtig wäre sie zwecks Vervollständigung dieses und anderer Artikel allemal.
Die Darstellung der jüngsten Spekulationen über die mögliche Entwicklung von Thalidomid durch NS-Forscher schon zu Kriegszeiten muss hier allerdings zunächst außen vor bleiben. Noch handelt es sich um kein "gesichertes Wissen", sondern um Stochern im Nebel. Vielleicht wird sich dieser Nebel lüften, wenn wissenschaftlich anerkannte Historiker sich dieses Themas ernsthaft annehmen. Dann, erst dann, kann das in der WP ebenfalls dargestellt werden. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:59, 20. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier aber um eine Grundsatzdiskussion, nicht nur um eine Artikeldiskussion, und zwar, ob ehemalige Ex-Nazis, die in deutschen Unternehmen angestellt wurden, auch im Artikel erwähnt werden müssen (nicht zu verwechseln mit der Selbstverständlichkeit, dass Kriegsverbrechen, die von den Unternehmen selbst begangen wurden natürlich erwähnt werden müssen) -> dazu siehe zudem Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II. Dass die Diskussion durch Grünenthal losgetreten wurde ist der Grund, warum der Hauptteil der Diskussion hier stattfindet, allerdings hat das grundsätzlich nicht nur etwas mit Grünenthal zu tun.

Unlauter ist, ein Unternehmen (zumindestens indirekt) öffentlich anzuprangern, dies aber in anderen Artikeln zu verschweigen! Ob das ganze im Moment überall steht ist garnicht das Thema; ich meinte, dass es dann dort (in Zukunft) ergänzt werden muss! Dass ich dem ganzen Thema trotzdem kritisch gegenüber stehe, tut dabei nichts zur Sache.

Genau! Eine Enzyklopädie ist keine Fortsetzung irgendwelcher Prozesse und sollte deshalb auch (wie du schon sagst) kein Ort für Vermutungen, oder Anschuldigungen sein. Nur leider tut der jetzige, fragliche Teil genau das. Durch die Erwähnung der Menschenversuche (mit denen Grünenthal nichts zu tun hatte) stellt er (indirekt) eine Anschuldigung des Unternehmens dar, die so nicht neutral sein kann. Zudem liegt der nächste Gedankengang, nämlich, dass Grünenthal dadurch an die Produkte gelangt ist dann nicht mehr fern, was ja wie gesagt nur Verschwörungstheorien sind. Aus diesem Grund ist zumindestens eine andere Formulierung unbedingt nötig.

Keiner gibt hier vor, wer was zu lesen hat - jeder der es wünscht, kann sich hier ausgiebig über die NS-Verbrecher informieren.

Genau das ist umstritten: sind diese Elemente wirklich so relevant und neutral, dass sie die Firmengeschichte ohne zu werten wiedergeben können? Und eine Person, oder ein Unternehmen ist sehr wohl vor Ungerechtigkeit und Unneutralität zu schützen - wenn in anderen Artikeln keine Rede davon ist und dieser Teil nur dazu verwendet wird, das Unternehmen anzuschwärzen, dann gehört das definitiv nicht in Wikipedia!

Der Artikel Hermann Wirtz strotzt nur so von Unvollständigkeit. Ohne grundlegende Informationen, wie Geburts-, oder Todesdatum (!) macht dieser Artikel keinen Sinn. Dass die Familie Wirtz sehr verschlossen ist und nicht gerne in der Öffentlichkeit steht respektiere ich und sehe keinen Grund, das als Hinweis auf eine schmutzige Weste zu werten. Ich weiß nicht, was so schlimm daran sein soll, dass die Öffentlichkeit eben nicht genau weiß, wie die internen Verstrickungen sind - das geht sie meiner Meinung nach auch nicht unbedingt etwas an...

Das mit den Verschwörungstheorien sehe ich genauso. -> Gut, dass wir auch mal einer Meinung sind ;-) Ansonsten will ich nichts als Neutralität wahren und ich bin mir nicht sicher, was die Urheber des fraglichen Teils wirklich damit bezwecken wollen - Grünenthal wird nunmal nicht überall (vorsichtig ausgedrückt) "geliebt" - das hat man (sorry, aber es ist so) auch bei dir in der Vergangenheit gemerkt... Ich persönlich wüsste nicht, warum ich etwas gegen dieses Unternehmen haben sollte - ich denke sicher nicht, dass es ein Nazi-Unternehmen ist, oder dass es aus reiner Habgier und Uneinsichtigkeit die Contergan-Opfer in Kauf genommen hat (auch wenn das so natürlich keiner behauptet hat) --Alleskoenner ✉ 23:29, 20. Mär. 2012 (CET)

So. Es waren also Leute beschäftigt, die Nazis waren und während des Dritten Reiches auch Verbrechen begingen. Übrigens waren in der Bundesrepublik Deutschland generell Ex-Nazis beschäftigt, nicht nur in der Regierung des Bundes, der Länder, Auswärtiges Amt und so weiter. Es wäre ja auch kaum anders gegangen, die Alternativen wären doch gewesen, alle Ex-Nazis mit dem übrig gebliebenen Zyklon B umzubringen oder sie auf die Liste der Sozialhilfeempfänger zu setzten und für ihren Lebensunterhalt zu sorgen oder diejenigen, die in der Hand der Sowjets waren, einfach da zu lassen. Merke: "Kein Vater ist besser als ein Nazivater", oder etwa nicht?

Interessant ist doch wohl nur, ob die Firma Grünenthal ausschließlich ehemalige Nazi beschäftigt hatte oder mindestens in einem Verhältnis, dass außerhalb der damaligen Norm lag. Die Befürworter dieser Textpassage schreiben sich "Neutralität" und "Sachliche Darstellung" auf die Fahnen. Was für ein Hohn. Wer hier tatsächlich eine sachliche Darstellung schreiben will, hat erst einmal zu recherchieren, wie das Verhältnis von Nazis zu Nichtnazis bei der Firma Grünenthal war und das wiederum im Zusammenhang mit den Verhältnissen in anderen Chemiebetrieben und wieder weiteren Betrieben darzustellen. Alles andere ist mühsam versteckter Hang, Unterstellungen zu initialisieren (irgendwas wird schon hängenbleiben) und spottet enzyklopädischer Arbeit. Esina (Diskussion) 15:18, 22. Mär. 2012 (CET)

Das ist natürlich ausgemachter Unsinn. Hier geht es nicht draum, ob ein Laborant ein Parteibuch hatte oder eine Sekretärin im BDM war. Hier geht es um Personen, die im Zweiten Wltkrieg bereits so viel "geleistet" haben, dass sie alle hier einen eigenen Artikel haben, und die nicht etwa in irgendeiner Nische der Firma ein Gnadenbrot erhielten, sondern die in leitenden Positionen in der Firma tätig waren. Das gehört natürlich zur Firmengeschichte. und natürlich muss auch kurz erwähnt werden, was dazu führt, dass diese Personen hier aufgeführt werden. Die Geschichte Deutschlands hat nicht einfach 1945 bei Null von vorne angefangen, soviel steht wohl fest. Und Ex-Nazis in öffentlichen Ämtern waren noch bis in die 1970er/80er Jahre für den einen oder anderen Skandal gut. Das bleibt in der WP ja keinesfalls ungenannt. Ich kann in den derzeitigen Formulierungen keinerlei Verletzung der Neutralität entdecken, es ist nackte Faktendarstellung, weiter nichts. Welchen Reim sich ein Leser darauf strickt, ist nicht unsere Sache, von einer "Initialisierung von Unterstellungen" kann gar keine Rede sein! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:51, 22. Mär. 2012 (CET)

Es ist natürlich leicht, das, was man als schlüssige Begründungskette vorgelegt bekommt, als Unsinn zu bezeichnen. Und es ist töricht. Ich habe schon festgestellt, dass in dieser "Enzyklopädie" einige Mitarbeiter unterwegs sind, die ihrer Aufgabe - nein besser: ihrem Anspruch nicht gewachsen sind. Ich habe mich schon an anderer Stelle gefragt, ob es hier nicht soetwas wie eine Kontrollinstanz gibt. Bisher habe ich die nicht gefunden. Esina (Diskussion) 19:41, 22. Mär. 2012 (CET)

THWZ: Ich muss Esina zustimmen und sehe das nicht als "hausgemachten Unsinn" an. Könntest du bitte auf die vorgebrachten Argumente eingehen und nicht immer alles gleich als Unsinn abtun? Es wäre im übrigen auch schön, wenn du auf meine Argumente oben eingehen könntest und sie nicht einfach im Raum stehen lässt... --Alleskoenner ✉ 21:01, 22. Mär. 2012 (CET)

Dazu wäre zu belegen, dass derartiges damals tatsächlich so normal war, dass es nicht in den Artikel gehört. Also: Gab es damals andere Unternehmen im medizinischen Bereich, die in leitenden Positionen - teilweise auch im Forschungsbereich - Personen beschäftigt haben, die aufgrund von Menschenversuchen verurteilt bzw. interniert waren? War das damals in der Mehrzahl der forschenden Pharma-Unternehmen in Deutschland der Fall? --Nothere 11:49, 23. Mär. 2012 (CET)

zu meiner letzten Änderung

Ich habe jetzt mal versucht, den Abschnitt zu entschärfen, indem die wertende Aussage mit den Menschenversuchen rausgenommen wurde, da Grünenthal selber nie etwas damit zu tun hatte. Wer sich dafür interessiert, was die Personen gemacht haben, kann es dort nachlesen, aber wenn es in diesem Artikel steht, sieht es so aus, als hätte Grünenthal damit auch etwas zu tun gehabt.

Die Erläuterung hinter dem Zitat unterstreicht nochmal, dass Grünenthal die Nazis nie unterstützt hat (und das ist insofern auch nicht unneutral, als dass die im Unternehmen beschäftigten Nazis ja immer noch da stehen!) - das soll den Artikel nur neutraler machen. --Alleskoenner ✉ 22:24, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Erklärung, in welcher Art die Herren im "Dritten Reich" tätig waren, gehört rein und bleibt drin, der Leser muss mindestens einen groben Hinweis auf die Vorgeschichte bekommen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:38, 23. Mär. 2012 (CET)

Lieber Thomas, warum versuchst du nur so krampfhaft einen Teil im Artikel zu halten, der nichts anderes versucht, als Grünenthal als Nazi-Unternehmen darzustellen? (Denn was soll denn dieser Abschnitt sonst für einen Sinn haben??) Hier kam schon oft das Argument, dass es lediglich ein "Hinweis" auf solche Vorgänge ist - nichts wertendes. Nur verstehe ich dann nicht, warum es so unbedingt nötig ist, die Verbrechen dieser Personen, mit denen Grünenthal bewiesenermaßen nichts am Hut haben kann, im Artikel zu erwähnen und somit ganz offensichtlich einen unterschwelligen, wertenden Zusammenhang zwischen Grünenthal und den Nazis zu schaffen (Ich habe in meiner Änderung den Hinweis auf die Ex-Nazis an sich nicht gelöscht, sondern lediglich die wertende Ergänzung!). Wie gesagt: Für den Artikel Grünenthal spielen die Verbrechen dieser Personen keine Rolle, da das ganze lange vor ihrer Zeit passiert ist. Dass hier viele dafür waren, Ex-Nazis, die im Unternehmen angestellt waren (übrigens aufgrund fraglicher Argumente) im Artikel zu erwähnen heißt nicht, dass gleich deren Lebensgeschichte niedergeschrieben und so auf Grünenthal projeziert wird! (Und dass das dadurch automatisch passieren würde steht außer Frage - das hat sicher nicht lediglich den Sinn, den Leser das Link-Hopping zu ersparen!; solche Argumente sind ehrlich gesagt lächerlich)

Und dann Kommentare von Nutzern, wie Esina als "Unsinn" niederzumachen ist da sicher nicht hilfreich, denn diese Frage habe ich schon ganz am Anfang in den Raum gestellt: Was hat Grünenthal diesbezüglich falsch gemacht? War es nicht tatsächlich normal, ehemalige Nationalsozialisten einzustellen? Dass es hohe Tiere waren mag sein, aber wer sagt, dass sie nicht nur aufgrund ihrer fachlichen Fähigkeiten genommen wurden? Dass man da Anschuldigungen, wie "Grünenthal ist ein Nazi-Unternehmen" aus dem Artikel nicht direkt rauslesen kann (und das würdest du jetzt wieder argumentieren) ist auf den ersten Blick vielleicht richtig, aber wenn man ehrlich ist, wird das ganz eindeutig suggeriert.

Wenn deiner Meinung nach die Nennung der Menschenversuche in den KZs durch diese Angestellten unbedingt erhalten bleiben müssen, kann das doch nur damit zusammenhängen, dass du dem Leser einen Denkanschub geben möchtest, zu glauben, Contergan sei dort entwickelt worden - das liegt doch nahe, oder? Denn es ist ja nicht so, als hätten diese Personen noch viel mehr Verbrechen begangen, also warum ausgerechnet die medizinischen Versuche nennen? Du sagst selber, solche Verschwörungstheorien müssen draußen bleiben, aber sie dem Leser selbst in den Kopf legen zu lassen unterstützt du dann doch. Ist das neutral?...

Warum werde also immer ich als unneutral dargestellt, wenn es so offensichtliche Anzeichen einer Manipulation und (unterschwelliger) Theoriefindung gibt, die aber wieder vollkommen ok sind, wenn sie gegen das Unternehmen sind? Wenn schon weitaus harmlosere Änderungen von mir aufgrund von "Firmen-POV" (was an sich mal wieder eine unsachliche Anschuldigung ist...) reverted werden, warum sind solche viel eindeutigeren Versuche der Anschwärzung wieder ok? - Kompromiss- oder Dialogbereitschaft habe ich hier leider noch nicht wirklich entdecken können... --Alleskoenner ✉ 16:53, 23. Mär. 2012 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:18, 27. Mär. 2012 (CEST)

Kopie zur Erklärung 3

(BK) Ganz einfach: Ein Teil der Relevanz der Personen für diesen Artikel ergibt sich aus eben jenen Menschenversuchen. Es ist ein Unterschied, ob eine Pharma-Unternehmen irgendeinen 08/15-Soldaten von der Ostfront oder einen Redeschreiber vom Propagandaministerium als Forscher einstellt (ersteres wäre gar nicht, zweiteres nur im Extremfall erwähnenswert). Oder ob es um einen Mediziner geht, der seine Fähigkeiten als Mediziner dazu verwendet hat die Verbrechen zu begehen, wegen denen er schließlich belangt wurde.--Nothere 18:27, 23. Mär. 2012 (CET)

Nein, diese Daten haben nur auf dem Artikel der betreffenden Personen etwas zu suchen. Wenn Grünenthal an diesen Versuchen beteiligt gewesen wäre, oder davon profitiert hätte, wäre die Erwähnung gerechtfertigt, aber so werden nur unzusammenhängende Informationen (als "interessante Zusatzinfo" getarnt) benutzt, um Grünenthal eine Mitschuld daran (bzw. ein Profit dadurch) vorzuwerfen. --Alleskoenner ✉ 20:00, 23. Mär. 2012 (CET) PS: Ich finde es fragwürdig, hier von "08/15-Soldaten" zu reden...

"08/15-Soldat" sollte nur heißen: Einer wie Millionen anderer, die es damals gab; keine leitende Position; Beteiligung an Kriegsverbrechen vielleicht gegeben, aber zumindest nie dafür belangt oder dadurch bekannt geworden.--Nothere 22:03, 23. Mär. 2012 (CET)

Zurück zu meinen Änderungen:
Seit wann ist das hier "Theoriefindung"??: "[...] wodurch ein direkter Zusammenhang zwischen dem Nationalsozialismus und dem Unternehmen also ausgeschlossen werden kann." : An "in dubio pro dubio": Das kann überhaupt keine Theoriefindung sein, sondern ist eine faktische Tatsache - da gibts auch nichts aus Quellen rauszulesen, denn wenn das Unternehmen erst nach 1945 gegründet wurde, kann es nunmal nichts mit dem NS-Regime zu tun gehabt haben! Ich habe diese Ergänzung rein getan, um vorherige, oben beschriebene unterschwellige Hinweise auf eine Verbindung zwischen Grünenthal und dem Nationalsozialismus (nicht unbedingt Nationalsozialisten, aber das ist ja noch umstritten...) empirisch zu widerlegen - daran ist nichts unneutral oder ähnliches und muss deshalb unbedingt erhalten bleiben. Und wie von anderen schon gesagt: der Leser kann sich ja trotzdem denken, was er will ;-) --Alleskoenner ✉ 18:20, 23. Mär. 2012 (CET)

<Sarkasmus on>Du hast natürlich völlig recht. Der Gründer der Grünenthal GmbH, Hermann Wirtz (eiei, der ist zu unbedeutend für einen Artikel? Interessant!) lag ja von 1933 bis zum 8. Mai 1945 freiwillig in einem künstlichen Koma, wie die ganze restliche Familie auch. Die Dalli-Werke und Mäurer & Wirtz standen still, nur der Hausmeister hat gelegentlich die Funktionsfähigkeit der Beleuchtung überprüft. Und 1945 sind alle aus ihrem Dornröschenschlaf erwacht und haben sowas von staatstragend demokratisch von Null wieder angefangen. Und die bösen Ex-Nazis haben sich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen in das Unternehmen eingeschlichen. </Sarkasmus off>. Natürlich ist es blankeste TF, freihändig zu behaupten, dass ein Zusammenhang einer Firmengründung 1946 mit dem Nationalsozialismus ausgeschlossen werden kann. Aber eines gebe ich zu: Wir haben noch erhebliche Lücken in der Historie der Fam. Wirtz, ihrer Firmen und dem Lebenslauf des Hermann Wirtz zu schließen. Nämlich die Lücke zwischen 1933 und 1945. Wenn es gelingt, diese Lücken zu schließen, wird vielleicht einiges im Artikel anders zu formulieren sein. Ob Dir das dann schmeckt, ist wieder eine andere Frage. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:54, 23. Mär. 2012 (CET)

Langsam schimmert raus, warum du versuchst, dieser Unternehmerfamilie eine Nazi-Vergangenheit anzuhängen; für dich sind also alle Personen, die zwischen 1933 und 1945 gelebt haben Nazis? Interessant... Und du bist also fest davon überzeugt, diese Unternehmerfamilie hatte etwas mit Nazis zu tun und hat diese unterstützt - es gibt nur bisher keine Beweise dafür, die nur gefunden werden müssen? Auch interessant... Und DAS alles soll keine Theoriefindung sein?! Wie Esina schon sagte: Ein Blick in Üble Nachrede wäre durchaus mal angebracht. Leute, die hier nur darauf warten, ein Unternehmen (bzw. eine Unternehmerfamilie) diffamieren zu können und das dann als "neutraler machen" hinstellen, statt auf meine Argumentationen einzugehen, sind hier meiner Meinung nach fehl am Platz... Ich verstehe nicht, warum wir hier keine ordentliche Diskussion ohne WP:PA führen können, sondern das ganze inzwischen ins Persönliche abdriftet: Bitte gehe doch endlich mal auf meine Argumente ein, statt ständig beleidigend zu werden, sonst hab ich bald keine Lust mehr alles über die Disk zu versuchen zu lösen. --Alleskoenner ✉ 21:06, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich habe das mögliche Ergebnis einer Recherche der Geschichte zwischen 1933 und 1945 ganz bewusst offen gelassen. Was Du mir hier unterstellst ist schlicht unredlich. Vielleicht solltest als erstes Du den Artikel Üble Nachrede lesen. Es wird sicher eine ganze Weile dauern, diese Geschichte zu recherchieren, aber es werden sich Quellen finden lassen, früher oder später. Und dann sehen wir weiter. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:15, 23. Mär. 2012 (CET)

Und wieder gehst du nicht auf meine Argumente ein, schade... --Alleskoenner ✉ 21:39, 23. Mär. 2012 (CET) PS: man muss übrigens weiterhin unbedingt WP:BLP und insbesondere Im Zweifel für die Privatsphäre beachten! Lassen wir das hier nicht auf die besagte Hetzkampagne rauslaufen.

Wenn Du Argumente genannt hättest, wäre ich auch drauf eingegangen. WP:BLP greift hier zunächst mal gar nicht, es geht nicht um noch lebende Mitglieder der Wirtz-Familie, sondern um die Geschichte 1933-1945. Was die ergebnisoffene Recherche von eklatanten Lücken in Artikeln mit einer Hetzkampagne zu tun haben soll, wird wohl auf ewig Dein Geheimnis bleiben und ist nichts weiter als eine zusätzliche Ad-Personam-Unterstellung. Oder ist Dir aus irgendwelchen Gründen schon klar, welches Ergebnis die Recherche zeitigen könnte? Vielleicht aufgrund von Informationen, über die Du, aber keine anderen WP-Benutzer verfügen? Das würde Deinen Eifer, bereits das Stellen der notwendigen Fragen zu unterdrücken, allerdings in einem etwas anderen Licht erscheinen lassen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:56, 23. Mär. 2012 (CET)

Nein, ganz ehrlich: ich weiß von keinen nationalsozialistischen Machenschaften dieser Familie. Ich möchte diese Personen lediglich davor beschützen, Opfer von verschiedenen Behauptungen zu werden, die meines Erachtens nach nicht gerechtfertigt sind - darum habe ich lediglich auf WP:BLP und "im Zweifel für die Privatsphäre" hingewiesen (und BLP gilt meines Wissens nach auch für verstorbene Personen...). Dass eine Hetzkampagne zumindestens denkbar wäre hat sich schon an so manchen Stellen (wie z.B. Diskussion:Wirtz (Unternehmerfamilie)) gezeigt, nur darum habe ich das erwähnt. Ich habe weiter oben sehr wohl schon einige Argumente vorgebracht und habe auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass du darauf (genauso wie auf die von Esina) nicht eingegangen bist --Alleskoenner ✉ 22:33, 23. Mär. 2012 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Üble Nachrede

Es empfielt sich, einen Blick in den Artikel Üble Nachrede zu werfen. Weiterhin empfiehlt sich, ein wenig nachzudenken, nämlich über den Zweck der Versuche der Nazis an "lebensunwertem Leben". Wer eine Weile scharf nachdenkt, wird zu dem Ergebnis kommen, dass die Versuche dazu dienten, die Grenze des Schädlichen oder Erträglichen auszuloten, um dem "arischen Volkskörper" keinen Schaden zuzufügen. Das nämlich war ja eines der Ziele der Nationalsozialisten. Und nachdem das in Erinnerung gerufen ist, frage man sich, warum die Nazis die Thalidomidexperimente nicht an Juden o.ä. ausprobierten, sondern am "der gesunden arischen Rasse". Antwort? Es gibt keine, jedenfalls keine, die schlüssig ist.

1. Man hatte Thalidomid schon heimlich während des 2. Weltkrieges ausprobiert und wusste um die schädliche Wirkung des Thalidomids und wollte die arische Rasse, die im 2. Weltkrieg ja "versagt" hatte, schädigen. Ja genau. Super Idee. Hat ja tatsächlich auch bei ca 5000 Individuen in vier Jahren geklappt.
2. Thalidomid wurde Nach 1945 entwickelt. Man hatte allerdings keine Juden oder Zigeuner mehr, deshalb musste man notgedrungen "im gesunden Volkskörper" experimentieren. Das könnte natürlich sein, aber ist das plausibel, nachdem schon Tierversuche unternommen worden waren, die keinen Hinweis auf Teratogenität erbracht hatten? - Wohl kaum, insbesondere deshalb nicht, weil die Grünenthalnazis schon einmal verurteilt worden waren. Aber natürlich wird denen gleichgültig gewesen sein, ob sie nicht doch noch einmal verurteilt würden. Waren ja Nazis, und denen war ja generell so ziemlich alles egal.

Soviel zu der unterschwellig vertretenen Hypothese der selbsternannten "Aufklärer" unter der Mitarbeiterschaft. Esina (Diskussion) 18:51, 23. Mär. 2012 (CET)

Macht es eigentlich Spaß, sich so lächerlich zu machen? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:57, 23. Mär. 2012 (CET)

Was ist daran lächerlich? Geh endlich auf die Argumentationen ein, statt sie ins lächerliche zu ziehen! --Alleskoenner ✉ 21:11, 23. Mär. 2012 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:20, 27. Mär. 2012 (CEST)

Revert

Ich habe auf die letze Version von user:THWZ zurückgesetzt. Lasst uns das Tempo hier rausnehmen und jeder in seine Bibliothek gehen und dort suchen. Den Ausführungen von Thomas hab ich nichts mehr hinzufügen. --Blogotron /d 20:21, 23. Mär. 2012 (CET)

Sorry, aber langsam gehts zu weit: Jetzt sogar ganze Versionen-Ketten anderer Benutzer zurückzusetzen ist nicht mehr akzeptabel: Einige Benutzer versuchen hier offensichtlich, diesem Unternehmen falsche Tatsachen anzuhängen und es so schlecht wie möglich darzustellen - da kann ich nicht länger einfach nur zusehen. Statt auf Argumentationen einzugehen werden ganze Passagen einfach reverted; ich sehe das nicht als im Stil der Wikipedia an. --Alleskoenner ✉ 21:12, 23. Mär. 2012 (CET)

Nichts geht zu weit. Blogotrons Rücksetzung war völlig korrekt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:56, 23. Mär. 2012 (CET)

klar sagt das der, auf dessen Version es zurückgesetzt wurde ;-) eine Begründung wurde bisher noch nicht vorgebracht... --Alleskoenner ✉ 22:28, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Begündung kannst Du Dir zwanglos aus den obgen Bildschirmkilometren zusammenklamüsern! Mehr als drei Mal muss ich mich wohl nicht wiederholen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:10, 24. Mär. 2012 (CET)

Dieser Anschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:21, 27. Mär. 2012 (CEST)

neues Kapitel "Geschichtlicher Kontext und öffentliche Rezeption"

 Info: (Ausführliche Begründung siehe oben stehende Diskussion) ...

• Der Text im Kasten versteht sich als Diskussionsangebot - nicht als Dogma oder Exempel. Meine Intention ist es nicht, Inhalte aus dem Lemma zu entfernen. Ich möchte nur einige Details neu sortieren.
• Jeder ist herzlich eingeladen, den im Kasten stehenden Text zu ändern, zu ergänzen,... Bei gravierenden Änderungen wäre eine kurze Begründung - darunter - hilfreich.
• Der Kontext ist einfach: rings um die Firma Grünenthal existieren sehr viele Vermutungen, Verdächtigungen und Anschuldigungen - viele nicht grundlos. Da in diesen Fällen niemand die Wahrheit kennt, die Thematik aber eindeutig relevant fürs Lemmathema ist, soll eine klare Kapitelüberschrift ("Rezeption") die Vermutung vom gesicherten Fakt trennen. Beispiel ist die Vermutung "Conterganskandal = Naziskandal". In diesem Kapitel haben also besonders die relevanten, öffentlichen STELLUNGNAHMEN zum Lemmathema ihren Platz. Wichtig wäre eine exemplarische Palette des Meinungsspektrums.
• Der Kapitelinhalt bildet wiederum die Basis für die nachfolgenden Schritte: Redundanzen suchen, ...
• Ich bitte jeden Wikipedianerum eine unvoreingenommene Mitarbeit an diesem Kapitel. Wir Wikipedianer sind nur die Schreiberlinge des Weltwissens - nicht die Richter. Wenn es keine gesicherte Quelle gibt, ist es nicht unser Recht, die "Wahrheit" festzulegen. Was wir aber dürfen, ist es, diese (relevanten) Zweifel zu dokumentieren.

In diesem Sinne - auf gute Zusammenarbeit. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 20:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

1949–1953 wurden in der Bundesrepublik Deutschland wesentliche Voraussetzungen zur gesellschaftlichen Integration von NS-Tätern geschaffen. Auf dieser juristischen Basis stellte auch die Firma Grünenthal führende Nationalsozialisten, sowie Chemiker und Mediziner, die unter anderem an Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern beteiligt waren, ein. In der Folgezeit entstanden dadurch zahlreiche Anschuldigungen und Vermutungen, die ihren Höhepunkt in der Aufarbeitung des Conterganskandals fanden. Zum einen wurden diese Anschuldigungen und Vermutungen im juristischen Rahmen des Conterganprozesses nie öffentlich geklärt, zum anderen erklärte ein Sprecher der Firma Grünenthal „Das Unternehmen habe bisher sein Firmenarchiv nicht zur Aufarbeitung geöffnet und sehe keinen Anlass, Verbindungen zu NS-Verbrechern zu beleuchten, da unsere Firma erst in der Nachkriegszeit gegründet wurde“.

Exemplarisch ist der Vorwurf im Spiegel vom August 2009: „Der Arzneihersteller Grünenthal widerspricht dem Verdacht, dass das 1957 auf den Markt gebrachte Schlafmittel Contergan in einem Nazi-Konzentrationslager entwickelt wurde. Der Sprecher der rund 450 britischen Contergan-Opfer behauptet, dass KZ-Ärzte den fatalen Wirkstoff Thalidomid bereits während des Krieges in Auschwitz-Monowitz als Gegenmittel zum Nervengas Sarin entwickelt hätten. Das gehe aus einem neu entdeckten Dokument hervor. Die Meldung sorgte vorige Woche für große Aufregung bei den weltweit über 6000 Contergan-Geschädigten. Prüfungen ergaben jedoch, dass das Schriftstück kaum Beweiskraft hat.“

Hallo Friedrich Graf,

danke für deinen sehr hilfreichen Vorschlag in dem Kasten =) - ich finde diese Formulierung sehr gut und neutral und wäre damit einverstanden, wenn er (genau) so im Artikel übernommen würde. Er legt Fakten dar und bringt diese nicht-wertend, sondern neutral und objektiv rüber - das finde ich sehr gut. Ich habe nur kleine, sprachliche und grammatikalische Änderungen vorgenommen, die aber gerne auch wieder entfernt werden können, wenn diese jemandem nicht passen sollten. Es wäre wirklich schon, wenn man sich nun auf eine solche, objektive Formulierung einigen und der Streit beigelegt werden könnte... MFG --Alleskoenner ✉ 21:08, 26. Mär. 2012 (CEST)

Mit dem zweiten Absatz wäre allerdings die mehrfach verworfene Nennung der Spekulationen über die Entwicklung von Thalidomid vor 1945 wieder im Artikel.--Nothere 21:16, 26. Mär. 2012 (CEST)

"verworfene Nennung der Spekulationen über die Entwicklung von Thalidomid vor 1945" - kannst du mir mal dazu eine Kurzzusammenfassung geben! Danke. --Friedrich Graf (Diskussion) 21:33, 26. Mär. 2012 (CEST)

(BK):Hm, ich habe ein paar Probleme mit dem vorgeschlagenem Text im Kasten. Ganz wesentlich ist, dass das Spiegel-Zitat ca. 50% des damals veröffentlichten Textes wörtlich wiedergibt. Das ist damit wahrscheinlich kein "Kleinzitat" mehr und grenzt hart an WP:URV. Ich stelle mal eine eigene Formulierung zur Debatte:

In der Zeit von 1949 bis 1953 wurden in der Bundesrepublik Deutschland wesentliche Voraussetzungen zur gesellschaftlichen Integration von NS-Tätern geschaffen. Auch die Firma Grünenthal stellte auf dieser juristischen Basis führende Nationalsozialisten, sowie Chemiker und Mediziner, die unter anderem an Menschenversuchen in nationalsozialistischen Konzentrationslagern beteiligt waren, ein. Diese Personalentscheidungen führten in der Folgezeit zu zahlreiche Anschuldigungen und Vermutungen, die ihren Höhepunkt während der Aufarbeitung des Conterganskandals fanden.

Exemplarisch ist eine Veröffentlichung im Spiegel vom August 2009:

„Der Sprecher der rund 450 britischen Contergan-Opfer behauptet, dass KZ-Ärzte den fatalen Wirkstoff Thalidomid bereits während des Krieges in Auschwitz-Monowitz als Gegenmittel zum Nervengas Sarin entwickelt hätten. Das gehe aus einem neu entdeckten Dokument hervor. [...] Der Arzneihersteller Grünenthal widerspricht dem Verdacht, dass das 1957 auf den Markt gebrachte Schlafmittel Contergan in einem Nazi-Konzentrationslager entwickelt wurde.“[Quelle: [8] ]

Im juristischen Rahmen des Conterganprozesses wurden diese Thesen nie thematisiert, auch der Spiegel räumt ein, „Prüfungen ergaben jedoch, dass das Schriftstück kaum Beweiskraft hat.“[Quelle wie oben]

Ein Sprecher der Firma Grünenthal äußerte dazu: „Das Unternehmen habe bisher sein Firmenarchiv nicht zur Aufarbeitung geöffnet und sehe keinen Anlass, Verbindungen zu NS-Verbrechern zu beleuchten, da unsere Firma erst in der Nachkriegszeit gegründet wurde“.[Quelle?]

Selbstverständlich muss später der externe Link in einen Einzelnachweis umgewandelt werden.--Mabschaaf (Diskussion) 21:52, 26. Mär. 2012 (CEST)

Berichtet haben damals zum selben Thema auch der Freitag, bezugnehmend auf The Times vom 8. Februar 2009, und der Tagesanzeiger. --Blogotron /d 22:14, 26. Mär. 2012 (CEST)

Daily Mail auch. --Blogotron /d 22:30, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe - unter Berücksichtigung der Anregungen - dieses Kapitel ins Lemma eingefügt. Bitte tut euch keinen Zwang an, dort weiter zu editieren. Ich habe dazu nur 3 Vorschläge:

1. 1 konkreter Sachverhalt sollte nur durch 1 Zitat ausgedrückt werden (wegen der Leserlichkeit).
2. Eventuelle Redundanzen mit dem restlichen Lemmainhalt bitte noch wenige Tage ignorieren. In dieser Zeit kann jeder grundsätzliche Dinge zur Sprache bringen bzw. wesentliche Inhalte editieren.
3. Falls jemand einen wesentlichen Inhalt einfügt, bitte eine kurze Bemerkung in die Diskussion - ebenso bei Inhaltsentfernungen. Keine Panik bitte an dieser Stelle :-)

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich hab dort noch relativen Kleinkram editiert. Nichts weiter inhaltliches. Wenn mir ein Fehler unterlief, bitte selbst editieren und hier was hinschreiben. Danke. --Blogotron /d 16:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

Dank+Frage+Bitte

1. Erstmal einen Dank an Esina für die heutige Editierung.
2. Eine Frage an Alleskönner: hat sich für dich der 3M-Konflikt damit erledigt?
3. Im Lemma stehen an versteckter Stelle 2 Hinweise zu ungeklärten Daten:

• "als fast sicher eingeschätzte <--von wem eigentlich?--> Konkurs der Firma"
• "Wie Nazi-Ärzte bei der Contergan-Firma Grünenthal aufstiegen - Der Westen (WAZ) vom 12. März 2012 (ref)" <-- wann?--->

Vielleicht kann einer hier gute Belege liefern?! MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ohne inhaltliche Wertung:

• "als fast sicher eingeschätzte" - ist wortwörtlich aus EN4 übernommen (Link: [9])
• Hier der Link zum WAZ-Artikel: [10]

Viele Grüße --Mabschaaf (Diskussion) 22:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

... ich bin nur über die Frage im Lemma gestolpert - die Antwort war aber einfacher als gedacht :-) trotzdem Danke, ich bessere es jetzt aus. --Friedrich Graf (Diskussion) 23:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

die Fragen haben sich dadurch aber eigentlich nicht geklärt... --Alleskoenner ✉ 23:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

zu oben: der Konflikt hat sich so gut wie erledigt. Allerdings hab eich noch eine letzte, kleine Kritik zum Abschnitt Penicillin, in dem ebenfalls von einer Nazi-Vergangen von Mückter die Rede ist, die meiner Meinung nach in den neuen Abschnitt eingegliedert werden könnte. Das mit dem "Grünenthal verweigert Akteneinsicht" habe ich entschärft, da es sich hierbei um allgemeinen Aufklärungsbedarf handelt, der sich nicht spezifisch nur auf das Unternehmen Grünenthal bezieht und somit auch allgemeiner formuliert werden muss (abgesehen davon war die vorherige Formulierung sowieso wertend). Ansonsten denke ich, ist der Artikel nun neutraler als vorher und die fraglichen Textstellen wurden entsprechend umformuliert - danke an dieser Stelle =) --Alleskoenner ✉ 23:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

<quetsch, sorry>Das habe ich mit Begründung wieder geändert. Da ist die Quelle eindeutig. --Blogotron /d 17:00, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Alleskönner.

• die Fragen haben sich dadurch aber eigentlich nicht geklärt - welche Fragen?
• der Konflikt hat sich so gut wie erledigt - das denke ich auch.
• hab ich noch Kritik zum Abschnitt Penicillin, in dem ebenfalls von einer Nazi-Vergangen von Mückter die Rede ist, die meiner Meinung nach in den neuen Abschnitt eingegliedert werden könnte. - Solange du den Lemmainhalt nur umsortierst, versuche es.

--Friedrich Graf (Diskussion) 00:18, 28. Mär. 2012 (CEST)

... ich werde mich langsam aus diesem Lemma ausklinken - viel Erfolg noch für euch alle. Sonnige Grüße, --Friedrich Graf (Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2012 (CEST)

• die oben von dir genannten, folgenden Fragen:

• "als fast sicher eingeschätzte <--von wem eigentlich?--> Konkurs der Firma"
• "Wie Nazi-Ärzte bei der Contergan-Firma Grünenthal aufstiegen - Der Westen (WAZ) vom 12. März 2012 (ref)" <-- wann?--->

• ja, bis auf Punkt 3:
• wollte erstmal Meinungen einholen - nun wurde der Abschnitt sogar noch weiter ausformuliert. (diese Änderung bspw. gehört entweder in den Artikel Heinrich Mückter, oder in den neuen Abschnitt, oder?)

Ok, danke schonmal für deine Hilfe =) --Alleskoenner ✉ 17:50, 29. Mär. 2012 (CEST)