Diskussion:Graf Zeppelin (Schiff, 1938)

Schiffsschrauben

Es wird nicht erwaehnt, wieviele Schrauben die Graf Zeppelin hatte, nur groesse und anzahl der Fluegel. --198.237.84.66

Vier Schrauben - alle vier mit je vier Flügeln. --Captain Chaos 02:22, 3. Nov. 2007 (CET)

Steht doch in der Infobox?--D.W. 02:32, 3. Nov. 2007 (CET)

PS

Im Bereich Technische Daten wurden von jemandem (nicht mir) Werte aus einer anderen Quelle hinzugefügt, der auch den letzten Klammerkommentar bei:

• max. Verdrängung: 27.750 t (33.000 ts) [27.750 ts scheint eher die Konstruktionsverdrängung zu sein]

eingefügt hatte. Ich habe die Aussagen in Ich-Form aus dem Artikel 'neutralisiert' und o.g. Kommentar hierhin übernommen. Vielleicht kann ein Fachkundiger da eher für Klärung sorgen. -- Wolle1024 14:27, 30. Jan 2005 (CET)

Leistung

Die Leistungsangaben scheinen nicht ganz stimmig zu sein - 68000 KW sind niemals 50000 PS, eher schon umgekehrt.

Der Umrechnungsfaktor ist: 1 kW = 1,36 PS. --Uschi 04:18, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Uschi, das ist richtig! Hab grad mal in dem unter Literatur angegeben Buch nachgesehen. Dort wird die Gesamtleistung mit 200.000 PS an der Welle angegeben. Eine Lesitung von 50.000 PS/Turbinensatz ist somit richtig. Den Wert in kW habe ich gemäß des Umrechungsfaktors korrigiert.Timmy 19:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Da die Leistung nur pro Welle angegeben war, dies aber nicht deutlich gekennzeichnet, habe ich die Gesamtleistung noch ergänzt. Ambross07 12:42, 26. Mai 2008 (MESZ)

erster Flugzeugträger?

Also nur 32 flugzeuge an Board? Lächerlich, wofür nur der Aufwand. (nicht signierter Beitrag von 217.236.218.221 (Diskussion | Beiträge) 20:38, 26. Aug. 2009 (CEST))

"...des ersten, und bis heute einzigen, deutschen Flugzeugträgers..."
Das ist so nicht ganz korrekt. In den 20er (?) Jahren gab es auf der deutschen Südamerika-Luftpostline eine Art "Flugzeugträger". Da die eingesetzten Wasserflugzeuge für eine Atlantik-Überquerung eine zu geringe Reichweite hatten, mussten diese zwischenlanden. An der afrikanischen Küste, bis auf Höhe Brasiliens (mit Tankstopps) - dann Überqerung des Altantik bis etwa zur Hälfte, Zwischenwasserung und Betankung auf der MS Westfalen - hier wurde die Flugzege an Bord geschleppt und mittels Katapult wurde spritsparend gestartet!
Wenn ich nicht irre entfiel dies mit den Zeppelin-Flügen nach Südamerika. -- Burts 03:51, 13. Mär 2006 (CET) Ja Das stimmt Ein Katapultschiff für Dornier Luxus pasagier Flugboote; eigentum der Lufthansa ja ,die reden da nicht gerne drüber,irgentewas stimmt damit nicht. Nach allem was ich über deutsche truppen und Heinirich Himmeles umgang mit Bauern auf der Krim weis (Himmler war selbst Diplomandwirt und wussste das er nun in Russlands Kornkammer war, hate ich bedenken über die Hangadecks, Hat was mit Zügen zu tun . C.K Anonym! (nicht signierter Beitrag von 88.68.251.244 (Diskussion) 22:06, 29. Jul 2012 (CEST))

• Genaugenommen war der "Flugzeugdampfer" Ausonia aus dem WK1 der 1. deutsche Flugzeugträger. Das Zitat bezieht sich wohl eher darauf, dass Graf Zeppelin der 1. vollwertige Flotten-Flugzeugträger war, der von Anfang an als solcher geplant und gebaut wurde. --Stupus mundi 04:21, 13. Mär 2006 (CET)

Dafür wäre eine Quelle mal interessant, außerdem würde mich interessieren, warum die kaiserliche Marine ein Schiff nach einer italienischen Region benannt haben soll. Es gibt außer diesem Kommentar keinen Hinweis im Internet auf dieses angebliche Schiff.Ulsterman

Quelle:* Erich Göner, Dieter Jung und Martin Maass, Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 Band 1, Bernard & Graefe Verlag München, 1982, ISBN 3-7637-4800-8 incl. Skizze/Zeichnung, die deutlich zeigt, dass ein Flugdeck vorhanden war. Als Umbau aus einem Handelsschiff wurde der zivile Name beibehalten. --)\!/( 16:31, 28. Dez. 2006 (CET)

• Dann sollte man das auch so hinschreiben, denn den nie eingesetzten Dritten als Ersten zu bereichenen finde ich dann schon etwas albern ;-)
• Über die anderen beiden sollten dann mal Artikel geschrieben werden... -- Burts 13:10, 13. Mär 2006 (CET)

Folgende Dinge sollte man hier unbedingt beachten:

Die genannten Flugzeugdampfer waren zivilie Schiffe, keine militärischen.

Da es sich hierbei um Wasserflugzeuge handelt und nicht um Radflugzeuge, wie sie von einem Flugzeugträger starten, wären die genannten Schiffe selbst in militärischer Verwendung bestenfalls ein Flugzeugmutterschiff (Seaplane Tender im Englischen). Die Graf Zeppelin als einzigen deutschen Flugzeugträger zu bezeichnen ist also vollkommen korrekt. Ulsterman 15:18, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Satz über den "ersten und einzigen deutschen Flugzeugträger" mal in die Einleitung verschoben, und einen Querverweis auf die Flugzeugmutterschiffe der Kaiserlichen Marine angefügt. --BjKa (Diskussion) 09:55, 21. Mär. 2013 (CET)

Dies WÄRE tatsächlich der "erste und einzige deutsche Flugzeugträger" gewesen, wenn nicht am 2. Februar 1943 der endgültige Baustopp erfolgt wäre! Im Einleitungssatz steht ganz klar was von "unvollendet" und dann folgt dieses "war" ... miserabel! Verehrter BjKa aka Björn Karlson, wie WÄRE es denn mal mit dem Konjunktiv? Ich habe das mal geändert! (nicht signierter Beitrag von 91.12.19.41 (Diskussion) 23:33, 5. Okt. 2013 (CEST))

Auftrag Träger B

Bauauftrag für den Flugzeugträger A [...] wurde am 16. November 1935 [...] vergeben. Der Bauauftrag für das Schwesterschiff, den Flugzeugträger B, wurde zeitgleich [...] erteilt.
Im Artikel zum Flugzeugträger B steht 1938. Könnte das mal einer abgleichen, der weiß was stimmt? --Commandercool 10:41, 9. Jul 2006 (CEST)

Wrack

Wie kann es sein, dass dass die Position des Wracks eines so großen Schiffes für knapp 60 Jahre unbekannt war? --Abdull 11:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Der Grund liegt einfach darin, daß die Sowjetunion/Rußland sehr lange Zeit Angaben über das von ihr 1945 von der deutschen Kriegsmarine übernommene Schiffsmaterial zurückhielt bzw. noch immer zurückhält. Außerdem ist nach dem Wrack der Graf Zeppelin nie wirklich intensiv gesucht worden. Der schwer beschädigte Rumpf der Graf Zeppelin wurde 1946 provisorisch schwimmfähig gemacht und diente als Lagerhalle und Wohnschiff in Swinemünde, und 1947 wurde der Träger dann nach Leningrad geschleppt (angeblich wurde er unterwegs bereits durch eine Mine beschädigt), von wo aus er dann gegen Ende des Jahres 1947 erneut in die Ostsee geschleppt wurde (das wird im Artikel nicht erwähnt, ich werde das bei Gelegenheit überarbeiten). Dort wurde er von sowjetischen Zerstörern torpediert und versenkt. Mehr war vom Verbleib des Schiffes nicht bekannt. Über Zeit und Ort dieser Versenkung wurde Stillschweigen bewahrt. So ungewöhnlich ist das auch gar nicht, auch bei Schiffen, bei denen Positionsangaben über den Untergangsort vorliegen, kann ein Wiederentdecken lange Zeit brauchen (das Wrack der Titanic wurde 1985 auch erst nach mehrwöchiger Suche mehr oder weniger zufällig gefunden, obwohl eine Positionsangabe vorlag). Gruß Ogb 15:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Warum sollte das Schiff Deutschland gehören und nicht Russland? --89.58.22.70 18:29, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Graf Zeppelin bleibt als Kriegsschiff Eigentum ihres Heimatlandes, auch als Wrack auf dem Meeresgrund. Die Bundesrepublik als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist also Eigentümer des Wracks. Auch z.B. das Wrack der Bismarck ist Staatseigentum der BRD. Die Graf Zeppelin wurde von der sowjetischen Marine nie offiziell übernommen, sie war quasi nur ein staatenloser Schiffskörper, das Deutsche Reich aber war bis Kriegsende Eigentümer der Graf Zeppelin, und obwohl sie nie in Dienst gestellt wurde, war sie also Staatseigentum. Daher ist sie noch immer ein deutsches Schiff, und das Wrack fällt heute in die Zutändigkeit der BRD. Es könnte allerdings sein, daß Rußland dieser Argumentation nicht zustimmen wird, aber ich denke, daß bei den gegenwärtigen guten Beziehungen zwischen den Staaten schnell eine Lösung gefunden werden wird. Gruß Ogb 21:32, 27. Jul 2006 (CEST)

Um mal die Chance zum Haarspalten zu nutzen: Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, siehe Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen --Turnbeutel 22:15, 28. Jul 2006 (CEST)

Ok, stimmt, da hab ich das falsche Wort ausgesucht. Die BRD ist also "staatsrechtlich identisch" mit dem Deutschen Reich. Danke für den Hinweis, ändert aber an der Aussage nichts: Kriegsschiffe bleiben Eigentum ihrer Staaten, bis ihre letzte Schraube vom Rost zerfressen wird. Gruß Ogb 08:07, 30. Jul 2006 (CEST)

Das Schiff ist ziemlich eindeutig von der Sowjetunion in Besitz genommen worden und daher ist Russland als Rechtsnachfolger verantwortlich. Bei einem nie in Fahrt gekommenen Rumpf ist das unproblematisch. Die Bismarck oder die Blücher, die versenkt wurden mit vollen Treibstofftanks etc. sind das schon ein größeres Problem. --212.202.113.214 14:26, 28. Jul 2006 (CEST)

Besitz ist aber nicht Eigentum. Im Zivilrecht ist es so, dass man an einer weggenommenen Sache kein Eigentum erlangen kann. Wenn ich mal voraussetze, es sei im Staatsrecht auch so, dann heißt das im Positiven, dass die Beutekunst Eigentum der BRD ist und ein Anspruch auf Herausgabe besteht; im Negativen, dass, wenn z.B. aus dem Wrack Öl austritt, die BRD die Rechnung bekommt statt der Russen, obwohl die schuld sind, dass das Wrack da liegt, wo es liegt. --)\!/( 11:01, 30. Jul 2006 (CEST)

Warum sollten den die BRD oder Russland ein besonderes Interesse an einem 70 Jahre alten Stück Schrott auf dem Grund der Ostsee haben?

Hier gehts wohl nicht um die Frage eines besonderen Interesses, sondern lediglich darum, daß das Schiff nun mal wiederentdeckt wurde und eine Zuständigkeit geklärt werden muß. Apropos Interesse: Bin ohnehin überrascht, daß die Entdeckung des Trägers in den Medien so aufgebauscht wird. Als vor einigen Jahren das Schlachtschiff Scharnhorst vor Norwegen entdeckt wurde (das immerhin mit fast 2.000 Mann seiner Besatzung sank), tauchte das in den Medien überhaupt nicht auf. Erfahren hab ich das erst viel später als irgendwann eine entsprechende Doku im Fernsehen gezeigt wurde. Gruß Ogb 08:07, 30. Jul 2006 (CEST)

Nun meint das Verteidigungsministerium, dass das Schiff Russland gehören soll. [1] Die Begründung wirkt schon irgendwie fadenscheinig, ich habe den Eindruck, man will sich einfach vor eventuellen Folgekosten drücken, mehr als Museums- oder Schrottwert wird das Ding ja wohl kaum noch haben. --Turnbeutel 12:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich denke entscheidende Frage in diesem Zusammenhang ist ob es sich um ein Kriegschiff handelte, als es zum ersten Mal versenkt wurde, da die UdSSR um ihm habhaft zu werden es bergen mußten, wäre es nach internationalem Recht Eigentum des Deutschen Reiches geblieben, sofern es überhaupt ein Kriegsschiff war oder ob die UdSSR einfach nur einen Stahlklotz geborgen haben, den sie möglicherweise als Reperation betrachtet haben. --ManuelBrenner 03:56, 3. Aug 2006 (CEST)

Das macht keinen Unterschied. Auch wenn es nur ein Schiffstorso ist, ist es Eigentum desjenigen, der den Vertrag mit der Werft abgeschlossen hat und sofern die Rechnung noch nicht bezahlt war Eigentum der Werft. Also Eigentum des dt. Reiches, dass im Zustand der Rechtsunfähigkeit von der BRD vertreten wird. --)\!/( 04:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Liegt das Wrack nicht in polnischen Hoheitsgewässern ?? Wenn ja, glaube ich kaum daß die Polen es hergeben.

Wer will denn den Haufen Rost auch haben? Die nach dem II. Weltkrieg noch übrigen Schiffe der Deutschen Kriegsmarine wurden, so mehrere Länder Interese hatten, per Los-Entscheid auf die Siegermächte verteilt. Den "Graf Zeppelin" wollte jedoch kein anderer haben, da alle anderen Siegermächte wesentlich modernere Flugzeugträger mehr als reichlich besaßen. Der Flugzeugträger war ohnehin eine Fehlkonstruktion. Amerikanische und japanische Flugzeugträger hatten drei mal so viele Flugzeuge an Bord, waren weniger windanfällig und und vor allem nicht auch noch so nutzlos stark bewaffnet. Mal ehrlich, 16 Rohre mit Kaliber 15 cm. Die Kreuzer der "Leipzig-Klasse" hatten nur neun 15-cm-Kanonen, selbst die schweren Kreuzer der Admiral-Hipper-Klasse haben "nur" 8 schwere Kanonen mit auch nur 5 cm größerem Kaliber! Sorry, wer einen Flugzeugträger mehr Seezielgeschütze spendiert als einem mittleren Kreuzer, der hat nicht begriffen, was die Hauptbewaffnung eines Flugzeugträgers ist.

USS Midway Bewaffnung 1945(wohlgemerkt!): 18 × 127-mm-Geschütze ACHTZEHN! und betreff der Flugzeuganzahl: IJN Zuiho: Aircraft carried: 30 - also zwei weniger als Graf Zeppelin!...Sie sollten sich mehr informieren...es war zur Zeit der Entwicklung der Graf Zeppelin noch nicht bewußt, welche Schlagkraft Flugzeuge haben können! Erst die Luftschlacht von Taranto im November 1940 hat diese Schlagkraft bewiesen - einige Jahre nachdem die GZ entwickelt und geplant wurde! 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 16:28, 8. Dez. 2020 (CET))

Mit dem Ende des Krieges besaßen die USA zudem große Überbestände an wesentlich moderneren und auch noch einsatzfähigen Flugzeugträgern, die sie zudem gerne an die mit ihr verbündeten Staaten geradezu verschenkten. Wer wollte da ein nie fertiggestelltes Wrack, dass zudem nur 18 Flugzeuge pro Stunde starten konnte? (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.90 (Diskussion) 14:34, 3. Sep. 2019 (CEST)) --Dragonet

Fertigstellung

Warum wurde das Schiff nie fertiggestellt? --[194.97.226.56] 19:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Das ist schwierig zu beantworten. Prinzipiell sollte die Graf Zeppelin ungefähr 1941 in den aktiven Dienst gehen, doch sie war bei Kriegsausbruch 1939 noch nicht soweit fertiggestellt, daß mit einer baldigen Fertigstellung unter Kriegsbedingungen gerechnet werden konnte. Generell wurde über alle Einheiten des Z-Plans bei Kriegsausbruch der Baustopp verhängt, wenn nicht mit einer baldigen Fertigstellung zu rechnen war. Damit sollten die Kapazitäten des deutschen Schiffbaus auf die U-Boot-Waffe konzentriert werden können. Außerdem waren die Entwicklungen der für die Graf Zeppelin vorgesehenen Ju 87- und Me 109- Versionen noch sehr rückständig und hätten wohl noch Jahre in Anspruch genommen. Nachdem 1942 nochmals der Bau wiederaufgenommen wurde (man hatte den Wert von Flugzeugträgern im Seekrieg erkannt), wurde er Anfang 1943 aufgrund des Außerdienstellungsbefehls Hitlers für alle großen Einheiten endgültig eingestellt. Nur ein fertiger Träger hätte - das wußte auch die deutsche Marine - ohnehin nur einen sehr begrenzten Kampfwert besessen, weil seine Luftmacht nicht ständig zur Verfügung gestanden hätte (routinemäßige Werftaufenthalte usw.). Da mit der Fertigstellung eines zweiten Trägers nie gerechnet werden konnte, erleichterte das den endgültigen Entschluß zum Baustopp. Dies ist nur ein grober Überblick, bei tiefgehendem Interesse empfehle ich das im Artikel angegebene Buch zur "Graf Zeppelin". Gruß Ogb 21:32, 27. Jul 2006 (CEST)

Man plante in Berlin mit einer Kriegsdauer von 3, maximal 4 Jahren. Vor allem plante man nicht mit einem Krieg gegen England (siehe auch Operation Seelöwe) - der "Feind" war Russland, und da hätte die Graf Zeppelin wenig gebracht. Ich glaube, sie war mindestens ebenso Arbeitsbeschaffungs- und Prestigeobjekt wie "wirkliches" Rüstungsobjekt. Als man den Fehler feststellte, war es für viele Projekte (z.B. auch die Me-262) allein schon aus Rohstoffmangel "zu spät". DevSolar 15:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Dazu wäre anzumerken das Graf Zeppelin ebenso wie Flugzeugträger B keine Schiffe des Z-Plans waren, als der Z-Plan ausgearbeitet wurde war Graf Zeppelin bereits im Bau. Ein weiterer Grund warum GZ nicht fertigebaut wurde, liegt im mangelnden Interesse der Marineleitung begründet. Die Hauptwaffe des Trägers die Flugzeuge hätten nämlich unter dem Kommando der Luftwaffe gestanden, deren Chef Hermann Göring hatte, so wird behauptet, ein etwas eigentümlich Verständnis von Zusammenarbeit mit anderen Truppenteilen. Die Marineleitung hatte, obgleich der Nutzen von Trägerflugzeugen erkannt wurde, wenig Interesse an einem Schiff für dessen Einsatz jeweils die Zustimmung Görings hätte eingeholt werden müssen. Timmy 22:54, 28. Dez. 2006 (CET)

Der Z-Plan bezog auch jene Schiffe mit ein, die bereits im Bau oder fertig waren. --Captain Chaos 04:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Das ist schon richtig! Der Z-Plan bezog sich ja nicht nur auf Neubauten, sondern auf den Marineaufbau insgesamt. Darunter fällt z.B. auch die Planung eines Marinestützpunktes auf Rügen den sog. Rügenhafen. Leider ist das etwas missverständlich da der Baustopp zunächst tatsächlich nur für die Neubauten des Z-Plan, wovon lediglich Schlachtschiff H und J bereits in Bau waren, verfügt wurde. Es ist ja auch leicht etwas zu stoppen was noch gar nicht begonnen hat. Die Gründe hierfür waren letztlich dann auch die welche zum Baustopp von GZ geführt haben. In diesem Sinne allen hier einen guten Rutsch. Timmy 23:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Es zeichnete sich ab, dass der Flugzeugträger eine Fehlkonstruktion war. Es wurde zu viel Platz für eine Kanonenbewaffnung verschwendet, über die jeder mittlere Kreuzer stolz gewesen wäre, die auf einem Flugzeugträger aber nichts verloren hat. Die zeitgleich in Japan und den USA gebauten Flugzeugträger hatten dreimal mehr Flugzeuge an Bord und konnten die auch alle starten, der "Graf Zeppelin" hingegen nur 18 Stück pro Stunde! Der Weiterbau wurde letztlich nur deshalb beschlossen, weil man schmerzlich erkennen musste, dass ohne Flugzeugträger ein Überwasser-Seekrieg nicht zu führen ist und man einfach nix anderes zur Verfügung hatte. Die haushohe Überlegenheit der britischen und amerikanischen Marinen hätte aber auch ein einziger oder zwei Flugzeugträger nicht ändern können, selbst wenn er nicht so eine Fehlkonstruktion gewesen wäre. Als das klar war, wurden die großen Pötte alle außer Dienst gestellt. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.90 (Diskussion) 14:43, 3. Sep. 2019 (CEST))

Versenkung

"Dort wurde er von sowjetischen Zerstörern torpediert und versenkt" Soweit ich gelesen hab ist das doch gar nicht so sicher, wie der Träger letztendlich versenkt wurde. Gibt es da keine russischen/sowjetischen Angaben?

Erg.: Die Welt von heute schreibt:

Nach der Niederlage Deutschlands übernahm die Sowjetunion das Schiff. Am 16. August 1947 füllte die sowjetische Marine den Laderaum mit Munition und ließ die „Graf Zeppelin“ zu Übungszwecken von Bombenflugzeugen beschießen, so dass sie schließlich sank. Wo genau dies passierte, war bislang aber unbekannt.--Löschfix 13:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Wenn der Laderaum mit Munition gefült worden wäre dann sähe das Wrack sicherlich etwas anders aus, eher Richtung mehrere kleine Teile oder zumindestens riesige Löcher im Rumpf. --Denniss 19:27, 29. Jul 2006 (CEST)

Klar gesagt: nein, die gibt es nicht (zumindest sind in der bisher erschienen Literatur keine angegeben). Vielleicht wird die Entdeckung des Wracks jetzt die Geheimniskrämerei der russischen Marinearchive etwas durchbrechen können, aufgrund des gestiegenen öffentlichen Interesses. Es gab mehrere Theorien über den tatsächlichen Versenkungsort, von umfangreichen Waffentests in einem geheimen russischen See-Manövergebiet im Finnischen Meerbusen ist z.B. die Rede gewesen. Das hat sich jetzt natürlich durch die Entdeckung des Wracks schlagartig geklärt. Das ist zumindest mein Informationsstand, vielleicht hat jemand über die erschienene Literatur hinausgehende Kenntnisse. Gruß Ogb 21:32, 27. Jul 2006 (CEST)

Ist mit "Laderaum" das Hangardeck gemeint oder die Bomben- u. Torpedomagazine? --)\!/( 02:03, 30. Jul 2006 (CEST)

Flugzeuge

ja die Anzahl der Flugzeuge war nicht hoch, das mit den Geschützen der mittleren Artillerie zu begründen ist wohl nicht korrekt. Die gesamte Konstruktion der Träger A und B war undurchdacht bzw. schlecht. Als Vergleich hier die hervorragenden Träger CV2 "Lexington" und CV3 "Saratoga" von 1927! Diese hatten mittlere Artillerie mit sogar 8 x 20,3 cm Geschützen, waren gepanzert an der WL, und hatten eine hohe Zahl an Flugzeugkapazität, über 90 Maschinen. 217.9.49.3 12:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Er bedenke, dass es sich bei CV-2 und CV-3 um umgebaute Schlachtkreuzer handelte. Die Gewichtsanteile, die für die Geschütztürme und die restliche Panzerung vorgesehen waren, konnten eingespart und so komplett für die Zuladung an Flugzeugen, Treibstoff und Munition genutzt werden. Eine hohe Flugzeugzuladung geht meist auf Kosten des Panzerschutzes. Vgl. hierzu die brit. Illustrious-Klasse, die für ihre Größe die geringste Flugzeugzuladung hatte aber dafür stark gepanzert war. --)\!/( 01:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Geschichte

"Im März 1947 wurde das Schiff dann von der Roten Armee gehoben und diente als Wohnschiff für eine Spezialabteilung, die mit der Auswertung der Konstruktionsunterlagen der Graf Zeppelin und anderer Beuteschiffe betraut war. Man testete Torpedoflugzeuge und Schiffsgeschütze am Flugzeugträger, um zu ergründen, wie dieser am wirkungsvollsten zu bekämpfen sei."

Habe in diversen Zeitungsartikeln gelesen, dass unklar ist was mit dem Schiff nach der Bergung geschehen ist. Es gibt wohl unterschiedliche Vermutungen. Das Schiff könnte danach auch auf eine Mine gelaufen sein. Vielleicht sollte ein fachkundiger diesen Artikel überarbeiten!

Das Foto...

Ich verstehe an dem rechten Modellfoto (vom Bug aus betrachtet) eines nicht: wieso ist der Backbord-Anker unter Wasser? Das Schiff ist doch in Fahrt!

Schiffskonstruktion

Die GZ soll auf der Rumpfkonstuktion der Bismarkklasse (Schlachtschiff) basieren - kann dies jemand bestätigen ?

Lötzinn. Schon allein der 4-Wellen-Antrieb macht eine andere Anordnung der Turbinenräume erforderlich. --Captain Chaos 03:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung! Allenfalls der allgemeine Aufbau, Quer- und Längsspant-Bänder-Stahlbauweise und die vollständige Schweissung, sind Parallelen zum Bismarckrumpf. Andererseits fehlten GZ die Torpedoschotte, deren Aufgabe die Wallgangslängsschotten mit übernehmen mußten. Durch die großen Hallendecks mußte auch eine andere Art der Rumpfquerversteifung gegenüber der B.-Klasse gefunden werden. (Quelle: Im Artikel genanntes Buch von U.H.J.-Israel) Timmy 19:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Weitere Bundesarchiv-Bilder

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Verbleib

Bei den noch vorhandenen Turbinen handelt es sich mit Sicherheit um Teile der Antriebsanlage des Trägers B, die nach dem Abbruch von Träger B an Land Verwendung fanden, und nicht um Turbinen der Graf Zeppelin, da die Antriebsanlage der Graf Zeppelin vollständig eingebaut war. -- Rakell 15:04, 18. Jun. 2011 (CEST)

Deshalb verschiebe ich diesen Textteil in den Artikel Flugzeugträger B. -- Rakell 15:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

Angaben zur Flugzeugausstattung

Der Satz

• Auch die Entwicklung der modernen Trägerflugzeuge Junkers Ju 87 E und Blohm & Voss BV 155 wurde mit dem endgültigen Baustop für große Kriegsschiffe, also auch der im Bau befindlichen Flugzeugträger, aufgegeben.

kann so nicht im Artikel stehen bleiben. Die Blohm & Voss BV 155 hat meines Wissens nichts mit dem bereits im Februar 1943 eingestellten Trägerprogramm zu tun. Für die BV 155, welche als Höhenjäger gedacht war, wurde erst

• Ende 1943 mit dem Bau des Prototyps begonnen, der nun die Bezeichnung BV 155 B erhielt. (vgl. Haupartikel zur BV 155)

Daher können also die Angaben im Artikel nicht zutreffen. Ursprünglich war eine Modifikation der Bf-109 E unter der Bezeichnung Bf-109 T als Trägerjagdflugzeug vorgesehen. Davon wurden anfangs nur wenige tatsächlich trägertauglich ausgerüstet und fortan als Version T1 bezeichnet. Die restlichen erhielten nach dem Baustopp vom April 1940 vorerst keine Trägerausstattung, wurden für Küstenschutzaufgaben in Norwegen verwendet und erhielten die Versionsbezeichnung T2. In dem kurzen Zeitraum der Wiederaufnahme des Trägerbaues ab 1942 wurden hiervon einige auf den T1-Standard um-, ab Februar 1943 dann aber wieder auf den T2-Stand zurückgerüstet.

Ebenso nicht korrekt erscheint mir die Erwähnung einer Ju-87 E. Für die Sturzkampfrolle wurde durch Junkers die Version Ju-87 B modifiziert und davon einige Exemplare als Ju-87 C abgeliefert. Auch diese wurden aber zurückgerüstet. Bei den späteren Planungen erhielt die Ju-87 dann wie die Bf-109 die (einleuchtende) Versionsbezeichnung T, es wurde aber kein Exemplar mehr fertiggestellt. Und ganz nebenbei, zum Zeitpunkt der endgültigen Einstellung des Trägerprogramms gehörte die Ju-87 schon nicht mehr zu den modernsten Einsatzmustern, weswegen sie in den Einsatzverbänden auch zunehmend durch auf den Mustern Fw-190 A4 bzw. Fw-190 A5 basierende F- bzw. G-Varianten ersetzt wurde. Ziemlich viele Ungenauigkeiten in nur einem Satz, welchen ich (ausser im Falle eines nicht zu erwartenden Belegs durch Quellen) morgen (Fr, 03.08.2013|16:00) entfernen werde.--TK-lion (Diskussion) 15:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es handelt sich bei den Flugzeugen für die Graf Zeppelin um zwei verschieden Flugzeuggenerationen. Die erste Generation, die Flugzeuge Me 109 T (entwickelt aus der Me 109 E), Ju 87 C (entwickelt aus der Ju 87 B) und Fi 167, waren als Ausstattung des Träger für das Jahr 1940 vorgesehen. Als 1942 der Weiterbau des Flugzeugträgers befohlen wurde, waren aufgrung der rasanten Entwicklung im Flugzeugbau diese Flugzeugmuster nicht mehr geeignet und es sollten nur noch zwei statt drei Flugzeugtypen auf dem Träger Verwendung finden. Da die Fi 167 nun als Torpedobomber ausfiel, sollte die Ju 87 diese Rolle mitübernehmen, mußte dafür aber vollkommen neu konstruiert werden, was zur Ju 87 E führte, entwickelt aus der Ju 87 D. Die neue Me 109 T sollte nun aus der Me 109 G hergestellt werden, aber schnell zeigte sich ein solcher Umbau für nicht sinnvoll, unter anderem wegen der Notwendigkeit nun für Trägerflugzeuge ein Breitspurfahrwerk zu verwenden, statt des engen Fahrwerkes der Me 109. Da auch ein neuer Höhenjäger vom Reichsluftfahrtministerium verlangt wurde, wurde nun von Messerschmitt die Me 155 A als Trägerflugzeug und die Me 155 B als Höhenjäger entworfen. Die Entwicklung Me 155 A wurde mit dem Ende des Trägerbaus eingestellt, während die Entwicklung der Höhenjägervariante an Blohm & Voss abgegeben wurde und folglich als BV 155 bezeichnet wurde. Quellen: Richard Wagner/ Manfred Wilske: Flugzeugträger Graf Zeppelin, Seiten 102-114, Karlheinz Kens/Heinz J. Nowarra: Die deutschen Flugzeuge 1933-1945 Seiten 96, 664 und 861, Magazin FLUGZEUG CLASSIC Mai 2013 Artikel Blohm & Voss Bv 155 Seiten 34-41

Im Wikipedia-Artikel wird nur bezug auf die zweite Trägerflugzeuggeneration genommen, nicht aber auf die erste. Ich werde eine entsprechende Änderung des Artikels vornehmen, bitte aber um drei-vier Tage Zeit dafür. Danke an TK-lion für die Hinweise auf die Unzulänglichkeiten des Artikels in Bezug auf die Flugzeugausstattung der Graf Zeppelin.--Rakell (Diskussion) 13:44, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das so eingearbeitet wird, dass Missverständnisse ausgeschlossen sind, ist das sicher gut. Alerdings wurde tatsächlich nur die Höhenjägerentwicklung an B&V abgegeben. Ich habe vor kurzem mal etwas in einer aktuellen Ausgabe von flugzeug-classic o.ä. etwas zur 155 u. a. Weiterentwicklungen der Bf-109 gelesen, da schaue ich nochmal nach. Vielleicht findet sich ja da auch noch etwas. VG --TK-lion (Diskussion) 14:44, 2. Aug. 2013 (CEST)

In Waffen-Arsenal Band 183 "Torpedo-Flugzeuge der Luftwaffe 1939-1945" von Manfred Griehl wird keine Ju 87 E erwähnt, wohl aber 1942 laufende Versuche, die Ju 87D-4 zum Torpedobomber für den GZ (obwohl nicht beiklappbare Tragflächen und zu groß für Lift) zu entwickeln und erproben (2 Maschinen offenbar umgebaut und erprobt, dann rückgebaut und zurück zur Front).81.173.181.202 15:13, 16. Sep. 2015 (CEST)

Geschichtliche Einschätzung

Der Abschnitt nimmt eine überraschende Wendung:

Nur im Hinblick auf die überflüssige Seezielartillerie war die Graf Zeppelin nicht zeitgemäß. Viele Details des Schiffes, wie beispielsweise die leistungsfähigen Katapulte, waren zukunftsweisend. Die Unzulänglichkeiten des Trägers zeigte die fehlende Erfahrung der deutschen Admiralität bezüglich des Einsatzes von Flugzeugträgern.

War das Schiff nun zeitgemäß oder unzulänglich? --Trigonomie - ☎ 12:41, 6. Dez. 2013 (CET)

Beides schließt sich ja nicht zwingend aus, denn der erste Satz ist ja eine gewisse Einschränkung, mithin eine Unzulänglichkeit eines sonst zeitgemäßen Konzepts. An sich stimmt die Einschätzung so grob auch. Die Artillerie war überflüssig, zumal noch bzw. wieder in Kasematten angeordnet. Der Platz für Flugzeuge war etwas knapp bemessen, aber ansonsten wäre es vermutlich ein brauchbarer Entwurf gewesen. Die Katapultanlage war, typisch deutsch, verhältnismäßig kompliziert aufgebaut, aber tatsächlich zukunftsweisend. Was mir aber fehlt, sind belastbare Aussagen in der mir vorliegenden Literatur, die sich überhaupt zum Stand der Zeit äußern (mal von der Artillerie abgesehen). Und eben der Hinweis, worauf sich obige Aussage stützt, fehlt eben auch im Artikel. --Ambross 13:29, 6. Dez. 2013 (CET)

Das einzige "zukunftsweisende" war die Verwendung eines Katapults, der Katapult selber war hingegen eine faktisch unbrauchbare Fehlkonstruktion. Jeder Katapult konnte nur 9 Flugzeuge abschießen und brauchte dann 50 Minuten Zeit, um seinen Druckluftspeicher wieder aufzufüllen. Das bedeutete, dass nur 18 Flugzeuge gestartet werden konnten. Die Katapulttechnik mag für das Katapultieren von Postflugzeugen ja reichen, nicht aber als Starthilfe für die Flugzeugschwärme, wie sie bei anderen Marinen zum Einsatz kamen. In Anbetracht der Tatsache, dass eine Bf109 nur eine Flugzeit von kaum mehr als eine Stunde hat, war der Träger somit nicht dazu in der Lage auch nur die Hälfte seiner ohnehin nur spärlichen Flugzeuge in die Luft zu bekommen. --Harka2 (Diskussion) 21:49, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das ist richtig. Die Katapulte basierten auf den Katapulten der "Schleuderschiffe", welche nur ein Postflugzeug vor der amerikanischen Küste losschickten, um die Briefpost um 2-3 Tage schneller zu machen. Für ein Kriegsschiff waren sie völlig unbrauchbar. Eine Bf 109 musste zu einem Startwagen gerollt werden, wurde auf diesen verladen, zog das Fahrwerk ein und wurde dann katapultiert. Das dauerte einfach viel zu lange, denn die Bf 109 war ja nun auch nicht so der Langstreckenjäger, ganz im Gegenteil, nach einer Stunde Flugzeit musste sie wieder landen, bevor ihr der Treibstoff ausging. Man konnte da nicht gefühlt ewig warten, bis die maximal möglichen 18 Flugzeuge in der Luft waren, um dann noch Angriffshandlungen vornehmen zu können, für die der Abfangjäger Bf 109 ohnehin nicht ausgelegt war. Wenn man bedenkt, dass japanische Trägerflugzeuge doppelt so lange in der Luft bleiben konnten und deren Träger mehr als doppelt so viele Flugzeuge fast gleichzeitig in die Luft bringen konnten, dann wird klar, dass die deutschen Flugzeugträger eine völlig Fehlkonstruktion waren, die am Zeitgeschehen vorbei entwickelt wurden. Das eine Landung einer Bf 109 mit ihrem schmalen Fahrwerk bei auch nur etwas Seegang ohnehin ein Selbstmordkomando war, kann dabei unberücksichtigt bleiben. Deutschland fehlte schlicht weg 20 Jahre Erfahrung im Seekrieg. Die Ausrichtung auf Schlachtschiffe und schwere Überwassereinheiten war überholt. Die US-Navy erzielte ihre größten Erfolge gegen Japan nicht mit ihren Schlachtschiffen. Die kamen kaum mehr auch nur zum Schuss, die Versenkungen erzielten zumeist die Sturzkampfbomber und Torpedoflieger der sich außerhalb der Reichweite der Artillerie befindlichen Flugzeugträger.--Harka2 (Diskussion) 21:49, 28. Jul. 2020 (CEST)

Görings Widerstand

Kann es sein dass auch Görings Weigerung dazu geführt hat dass die "Graf Zeppelin" und Flugzeugträger nicht zum Einsatz kamen, abgesehen von dem Umstand dass es Jahre dauert um Schiffe zu konstruieren und einsatzbereit zu machen? Göring war bekannt für den Ausspruch "Alles was fliegt gehört mir!" Es war daher schon bemerkenswert dass die diversen Schiffe überhaupt Schwimmerflugzeuge hatten. --Exodianecross (Diskussion) 15:26, 18. Nov. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt dürfte das keinen großen Unterschied gemacht haben. Die beiden geplanten Flugzeugträger waren Fehlkonstruktionen und die dort zum Einsatz vorgesehenen Flugzeuge waren dafür nicht geeignet. Weder die Bf109T noch die Ju87 konnten ohne Katapulteinsatz vom Flugzeugträger abheben. Die zwei Katapulte konnten aber nur 9 Flugzeuge in die Luft bringen, bevor ihnen die Druckluft ausging. Der Druckluftspeicher brauchte ca. 50 Minuten um wieder zu funktionieren. Zieht man die zum Selbstschutz des Trägerverbandes nötigen Flugzeuge ab, was bleibt dann noch als Angriffswaffe übrig bei maximal 18 zu startenden Flugzeugen pro Stunde? Eine oder zwei Stukas? Oder nicht mal die, berücksichtigt man, dass die gegnerischen Trägerflotten locker 50 und mehr Abfangjäger zur Eigensicherung hätten starten können? --Harka2 (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2019 (CEST)

1941 in Stettin?

AM Foto steht "1941 in Stettin". Laut Text lag das Schiff aber in Bremerhaven und wurde erst 1943 nach Stettin geschleppt. Fehler oder nur Unverständnis meinerseits? Matthias217.233.14.178 15:37, 19. Okt. 2017 (CEST)

Flugzeugzahl

• Die Graf Zeppelin hatte Platz für 43 Flugzeuge, aber eine Hangarfläche von 5.500 qm.
• Die Essex hatte 199,3x21,3, maximum also etwa 4000 qm. Aber 80 - 100 Flugzeuge.

Wie kann die Essex bei einem kleineren Hangar mehr als doppelt so viele Flugzeuge an Bord haben? Hatten die deutschen Flugzeuge keine Faltflügel?--2003:78:4F45:F3C6:396E:B731:735B:DD78 10:30, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich bin da jetzt kein Experte, aber wenn ich die vorgesehenen Flugzeuptypen in der Infobox betrachte, dann offenbar nicht. --Vexillum (Diskussion) 10:37, 14. Dez. 2017 (CET)

Obwohl: Klappflügel waren teilweise geplant. --Vexillum (Diskussion) 10:48, 14. Dez. 2017 (CET)

Graf Zeppelin war ähnlich dem englischen Träger-Konzept mit Panzerung. Dadurch hielten sie viel aus, während die US-Träger völlig ungepanzert waren. Ausserdem wurden in den US-Trägern oft noch Flugzeuge an die Hangardecken gehängt. --JuergenKlueser (Diskussion) 14:17, 15. Dez. 2017 (CET)

Das ist mir bewusst. Entwurf basiert grob auf der Coragous-Klasse, später noch leicht an Erfahrungen aus Japan angepasst. Aber das erklärt das nicht. Die Shokaku hatte nach en.wiki ebenfalls gute 5.500qm. Aber auch 30 Flugzeuge mehr. Kommt damit aber auch bei weitem nicht an die Menge der Amerikaner ran. Außerdem sind das bei der Essex Maximalwerte, der Hangar war aber bestimmt kein Perfektes Rechteck, D. h. es waren eher weniger als die 4000 qm.

Die deutschen Flugzeuge waren sogar die kleinsten. (nur mal grob gerundet)

Grumman F6F: 10x13

Mitsubishi A6M 9x12

Bf 109 T 8,5x11

Immer wieder wird behauptet, die Graf Zeppelin sei ein schlechter Entwurf gewesen, weil sie nur wo wenige Flugzeug an Bord gehabt hätte. Aber wie kann das sein, wenn sie mehr Flugzeugfläche als amerikansiche Träger hatte? Selbst mit unter die Decke hängen, kann man nicht so viel Platz einsparen. Es will mir einfach nicht in den Kopf gehen.--2003:78:4F45:F39F:F0BB:D432:6C1E:3518 15:50, 15. Dez. 2017 (CET)

Das kann sehr gut doch sein - dazu sollte man sich aber mal mit der Stauung unter Deck befassen und zudem hatten die Amerikaner wohl auch ständig Flugzeuge auf Deck stationiert... Es wäre auch eine Frage, ob bei den Amis die Ersatzflugzeuge z. T. in Einzelteilen gelagert wrden sind. MfG URTh (Diskussion) 15:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Da der Träger nur 9 Starts pro Katapult durchführen konnte und dann 50 Minuten zum Aufladen seines Druckluftspeichers braucht und eine Bf109 nur wenig länger als eine Stunde in der Luft bleiben konnte, war der Träger ohnehin nicht dazu in der Lage, auch nur die Hälfte seiner Flugzeuge überhaupt gleichzeitig in die Luft zu bekommen. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.90 (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2019 (CEST))

Das ist völlig korrekt. Der "Graf Zeppelin" hatte zudem Flugzeuge an Bord, die nicht für den Trägereinsatz entwickelt wurden, sondern nur für ihn adaptiert wurden. Dies bedeutet, dass dort keine Flugzeuge mit extremen Kurzstarteigenschaften zum Einsatz kommen sollten, denn die hatte keine Bf109 und keine Ju87. Die vergrößerte Tragfläche der Bf109T gestattete ihr dennoch nicht von Deck zu starten, auch sie brauchte den Katapult. Der brauchte nach 9 Katapultierungen aber 50 Minuten um genug Druckluft für den nächsten Einsatz aufzubauen. Der Träger "Graf Zeppelin" konnte somit von seiner eigendlichen Hauptbewaffnung, den Flugzeugen, mit seinen zwei Katapultanlagen nur maximal 18 seiner ohnehin nur kleinen Anzahl von Flugzeugen zeitnah in die Luft bringen. Wenn man bedenkt, dass einige der Jäger den Träger zum Eigenschutz hätten decken müssen und somit für Angriffshandlungen nicht zur Verfügung gestanden hätten, wie viele oder besser gesagt, wie wenige Flugzeuge hätten da noch für Angriffshandlungen zur Verfügung gestanden? Die Ju87 brauchte Jagdschutz, denn ohne ihn hätte sie niemals zu einem gegnerischen Verband durchbrechen können. Sie konnte somit unmöglich allein etwas erreichen. Wie viele Bf109 hätte man gebraucht, um den Jagdschutz eines gegnerischen Trägerverbandes durchbrechen zu können, wenn man nur 18 Flugzeuge pro Stunde überhaupt hätte starten können und die Hälfte zum Eigenschutz hätten zurückbleiben müssen? Wären dann sechs oder sieben Bf109 mit einer oder zwei Ju87 wirklich zu einer Gefahr für gegnerische Verbände geworden, die gerne mal 50 und mehr Abfangjäger in der Luft hatten? Wohl kaum. --Harka2 (Diskussion) 21:01, 3. Sep. 2019 (CEST)

Neuerliche Theorien zur Flugzeuganzahl

Neuerliche Behauptungen und Theoriefindungen durch Resqusto: Sie wollen eine Änderunge durchsetzen. Dazu führen Sie eine Quelle an. Da diese jedoch offensichtlich Falschbehauptungen anführt und ferner hypothetische Annahmen berechnet, muss hinterfragt werden, ob die Quelle tauglich ist. Dies können Sie gerne durch fachkundige, zitierfähige Bewertungen nachweisen.

Hier konkret kritisierte Punkte: Die Bf109T hatte keine Faltflügel. Eine Angabe, dass man ja auf Deck parken könne wenn man nicht durch den Nordatlantik müsste, ist einfach nur Geschwafel. Mag für manche interessant sein, hat in dieser Enzyklopädie nichts verloren.

Sie fallen ferner in der jüngeren Vergangenheit durch fragwürdigen und mehrfach kritisierten Umgang mit Quellen auf. Beispiel: Bismarck. Nur für den Fall, dass Sie einen Tipp annehmen wollen: Versuchemn Sie doch daraus zu lernen. Der Erfolg werden bessere Artikel sein und weniger unnötige Diskussionen. Just my 2 cent. --JuergenKlueser (Diskussion) 23:06, 24. Jan. 2020 (CET)

Zuallererst schlägst du hier einmal einen geeigneteren Ton an. Diskreditieren lasse ich mich hier von niemanden, sonst klären wier das ganze hier ganz schnell über die VM! Ist dir der tiefere Sinn von Quellenangaben bekannt? Quellenangaben sorgen dafür, dass du selbst nachsehen kannst, woher eine Aussage stammt. D. H. du kannst dir jederzeit selber das Buch besorgen und nachsehen, ich muss dir nicht beweisen, ob es als Quelle geeignet ist. Und übrigends: Der Autor ist bereits Co-Autor einer anderen Quelle des Artikels.

Die Bf 109T hatte in der Tat keine Faltflügel. Aber das wird ja auch nicht behauptet. Der Autor vergleicht die Graf Zeppelin mit anderen Zeitgenössichen Flugzeugträgern. Faltflügel waren auf amerikansichen Flugezgträgern des WK2 verbreitet, ebenfalls wie Lagerung auf dem Flugdeck. Aus diesem Grund hat der Autor für einen Vergleich unter identischen Bedingungen diese Zahlen auch für die Graf Zeppelin angegeben.

Kann sein, dass du solches Wissen für selbstverständlich hälst, aber dies ist eine Enzyklöpädie für alle und dem gemeinen Laien sind derartige Unterschiede im Betrieb in der Regel unbekannt, daher ist das definitiv kein Geschwafel.

In Zukunft solltest du derartige Dinge zuerst einmal auf der Diskussionsseite ansprechen und nicht einen Editwar durchführen.--Resqusto (Diskussion) 23:41, 24. Jan. 2020 (CET)

Naja, wer einen Edit-War begonnen hat, mag Ansichtssache sein. Grundsätzlich mal: Nicht jedes Buch ist als Quelle geeignet. Siehe WP:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Durch meine Aussage durch fachkundige, zitierfähige Bewertungen zitieren gab ich Ihnen doch die Möglichkeit, hierzu WP-tauglich Stellung zu nehmen. Es ist gar nicht meine Absicht, das Buch an sich zu kritisieren, lediglich Art und Zweck wie es hier genutzt wurde.

Was auf amerikanischen Flugzeugträgern üblich war, kann ja dort beschrieben werden. Ich bezweifle enzyklopdische Relevanz im Artikel Graf Zeppelin. Wenn man das dennoch bringen möchte, kann man es als solches formulieren und nicht suggerierend, die 109 hätte Faltflügel - gerade den Leser ohne Hintergrundwissen wird die von Ihnen gewählte Formulierung verwirren. Ferner ist man mit hätte man [...] theoretisch auf jeden Fall bei WP:TF.

--JuergenKlueser (Diskussion) 08:47, 25. Jan. 2020 (CET)

Egal, ob es deine Absicht war, oder nicht, du hast es getan. Es wäre wesentlich weiser gewesen, von Anfang an auf die Diskussionsseite zu wandern und von Anfang an einen Angemesseneren Ton anzuschlagen. Hier hat niemand suggeriert, die Bf 109T hätte Faltflügel. Der Satz stand im Konjunktiv! Ich zitiere: " Da Aussagen im Konjunktiv häufig in den Bereich des Möglichen fallen, wird er auch als Möglichkeitsform bezeichnet. Der Konjunktiv zeigt jedoch nicht an, dass etwas möglich ist" Diese Aussage wurde getroffen, um eine Identische Vergleichsbasis für Die Graf Zeppelin mit ausländischen Flugzeugträgern zu schaffen. Diesem Vergleich widment sich das Buch in einem ganzen Kapitel. Da die Aussage exakt so (sinngemäs, nicht wortwörtlich) in der Quelle steht, kann es sich nicht um Theoriefindung handeln.

Deine Behauptung, dass das Buch, dass von bekannten Autoren maritimer Fachliteratur in einem Verlag für maritime Fachliteratur verlegt wurde als Quelle nicht geeignet wäre, ist absurd.--Resqusto (Diskussion) 10:02, 25. Jan. 2020 (CET)

WP:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und WP:TF immer noch nicht gelesen und verstanden? --JuergenKlueser (Diskussion) 10:18, 25. Jan. 2020 (CET)

Wie gesagt: Deine Behauptung ist Absurd.--Resqusto (Diskussion) 11:07, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich behaupte doch gar nichts. Das Buch ist bestimmt gut. Ihr Hinweis "Belegt ist belegt" hat aber den Verweis auf WP:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? regelrecht provoziert. Und der Punkte hätte man [...] theoretisch bleibt auf jeden Fall WP:TF, egal ob belegt oder unbelegt. --JuergenKlueser (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2020 (CET)

Aus welchem Grund sollte das Theoriefindung sein? Wenn es darum geht, dass dies ein theoretischer Wert ist, dürfte man im Artikel überhaupt keine Flugzeugzahl angeben, da die Graf Zeppelin niemals voll beladen war. Die Flugzeugzahlen, die geläufig sind, sind die Werte, die die Graf Zeppelin mit den Eigenschaften der Flugzeuge, die real vorgesehen waren hätte erreichen können. Da sie aber niemals eingesetzt worden ist, ist unbekannt, ob man diese Anzahl noch hätte erhöhen können. Der Autor hat jetzt noch eine Zahl angegeben, die der Träger hätte erreichen können, wenn man den Flugzeugen zusätzliche Eigenschaften gegeben hätte. Dies hatte den Zweck, den Trägerentwurf angemessen mit ausländischen Trägerentwürfen zu vergleichen, da dort derartige Eigenschaften sehr verbreitet waren. Um den Schiffsentwurf selbst zu vergleichen, ist die Vorgehensweise die einzig richtige.--Resqusto (Diskussion) 11:51, 25. Jan. 2020 (CET)

3M: Diese Spekulation sollte man aus dem Artikel lassen. Sie ist sinnlos, eben weil sie, wie offen eingeräumt wird, auf einer unrealistischen Annahme (die GZ hätte, wenn sie jemals in Dienst gekommen wäre, immer durch die Nordsee gemusst) beruht und eine Eigenschaft der 109T verlangt, den diese nie hatte (Klappflügel), und dient imho nur dazu, über die Schwäche der Konstruktion der GZ, nämlich im Vergleich zu anderen Träger der Zeit zu kleinen Hangarraum, hinweg zu täuschen. -- .Tobnu 09:36, 25. Jan. 2020 (CET)

Tobnu, die Graf Zeppelin hatte im Vergleich zu anderen Flugzeugträgern keinen kleinen Hangarraum. Sie hatte 5500qm Hangarfläche, die Ark Royal hatte ~5600qm, die Shokaku ~6000qm und die Yorktown ~4200qm und die Lexington sogar nur 2900qm--Resqusto (Diskussion) 10:09, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich finde da auch andere Werte, wobei reine Fläche auch nicht alles ist. Letztendlich soll da eine konstruktive Schwäche, nämlich die geringer Anzahl der Flieger, schöngerechnet werden, indem man mit illusionären Vorgaben rechnet. Das gehört nicht in einen lexikalischen Artikel. -- .Tobnu 10:44, 25. Jan. 2020 (CET)

Nur dass diese Konstrutkive Schwäche von den Flugzeugen ausging und nicht vom Flugzeugträger. Und welche Werte findes du den da? Die würde ich schon gerne sehen.--Resqusto (Diskussion) 11:07, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich würde sagen, der Ton ist hier schon frühzeitig entgleist und macht es schwer noch zur Sache zusammenzuarbeiten. Ehrlich gesagt finde ich die inkriminierte Berechnung der Flugzeugkapazität in dieser Form auch etwas sinnlos, selbst wenn an der Quelle nichts auszusetzen ist/wäre (ich kenne weder Autor noch Buch). Um einen Vergleich zu anderen zeitgenössischen Trägern zu erlauben (der m. E. sinnvoll ist), würde ich das ganze anders herum aufziehen. Wie wäre es darauf hinzuweisen, dass die Flugzeugkapazität bei durchaus vergleichbaren Abmessungen des Hangars relativ viel geringer war, da die deutschen Flugzeuge (soweit absehbar) keine Knickflügel gehabt hätten und wegen des voraussichtlichen Einsatzgebietes auch ein Abstellen zusätzlicher Maschinen an Deck kaum praktikabel gewesen wäre? Das wäre nachvollziehbar ohne doppelt hypothetische zahlenspielereien anzustellen.--WerWil (Diskussion) 11:42, 25. Jan. 2020 (CET)

Klingt sinnvoll, und genug Material dafür durfte das Buch auch hergeben. Die Herausgeber gehören zum Arbeitskreis Gröner, der sollte dir etwas sagen. Das ist tatsächlich eine Basis, auf der man arbeiten kann. Aber es geht nicht von heute auf Morgen.--Resqusto (Diskussion) 12:31, 25. Jan. 2020 (CET)

ein sehr guter Vorschlag! --JuergenKlueser (Diskussion) 12:42, 25. Jan. 2020 (CET)

Das Wilske so eine Behauptung aufstellt ist befremdlich - zur Not hänge ich mal ein Dokument der SKL (abgezeichnet von Hader) hier an, wie viel Flugzeuge tatsächlich mitgeführt werden sollten (inkl. Reserve). MfG --URTh (Diskussion) 06:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Der Belegungsplan ist im Buch auch aufgeführt - und zwar auf der selben Doppelseite. Ich glaube, das geht dir nur so, weil die Aussage so wie sie getroffen wird neu ist. Wobei ich mich nicht erinnern kann, jemals irgendwo gelesen zu haben, dass die geplante Flugzeugzahl ein Konstruktionsfehler gewesen sein soll. Dass kenne ich nur als Eigeninerpretation u. A. aus Foren. Eher wurde die Bewaffnung als Fehler betrachtet. Das sah sogar Wilhelm Hadeler persönlich so. Die Bewaffnung auf der Graf war nur vonhanden, weil sie im militärischen Anforderungskatalog gefordert war. Einer der Verleger kannte Wilhelm Hadeler sogar noch persönlich.--Resqusto (Diskussion) 09:14, 31. Jan. 2020 (CET)

Letztlich ist es bedeutungslos, wieviele Flugzeuge der Träger hätte mitführen können. Es kommt darauf an, wie viele man hätte einsetzen können. Der Druckluftspeicher jedes der Katapulte - ohne den keines der mitgeführten Flugzeuge vom Träger hätte starten können - war nach 9 Katapultierungen leer. Er brauchte 50 Minuten, um wieder genug Druck hätte aufbauen können. Der Träger hätte mit seinen zwei Katapulten in Folge dessen nur 18 Flugzeuge gleichzeitig in die Luft bringen können. Diese Flugzeuge hatten aber nur eine Stunde Flugzeit zur Verfügung, bis sie wieder auf dem Träger landen mussten. Amerikanische und japanische Träger waren dazu in der Lage 50 bis 100 Flugzeuge gleichzeitig zu starten und insbesondere die Japaner konnten danach locker 5-6 Stunden lang in der Luft bleiben. Wenn man nun bedenkt, dass der deutsche Träger Flugzeuge zu seinem Eigenschutz in seiner Nähe hätte halten müssen, wie viele Flugzeuge hätte man dann noch einem Feind gegenüberstellen können? Denkt jemand ernsthaft, 1-2 Stukas hätten von 2-3 Jägern gedeckt erfolgreich zum Einsatz gegen 50 und mehr Abfangjäger geführt werden können? Gegen gegnerische Trägerverbände, die aus mehr als doppelter Entfernung mal locker bis zu 100 Flugzeuge losschicken konnten? Die Reichsmarine hatte nicht begriffen, dass Träger nur in Verbänden mit anderen Kampfschiffen außerhalb der Reichweite der gegnerischen Geschütze mit zahlreichen Flugzeugen erfolgreich zum Einsatz kommen konnten. Deutschland schickte die Bismark allein in die Schlacht und sie wurde versenkt. Die Tirpitz gab nicht einen scharfen Schuss im ganzen Krieg ab. Die Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau waren nahezu erfolglos. 3 der 4 deutschen Schlachtschiffe wurden von Flugzeugen versenkt. Die Ruderanlage der Bismark wurde von alten Doppeldeckern der britischen Marine demoliert. Nur, die britische Marine hatte genug davon, die sie zeitgleich zum Einsatz bringen konnte. Deutschland konnte das nie und daran hätte auch die Fehlkonstruktion "Graf Zeppelin" nichts geändert. --2A02:810A:11BF:F2C8:8EB:58FD:E432:1668 22:21, 28. Jun. 2022 (CEST)

Die Flugzeuge konnten ohne Katapult auf der Graf Zeppelin starten. Steht sogar in Artikel. Die deutschen Ingenieure haben den Katapultstart nur den Vorzug gegeben, weil dieser im Vergleich zum normalen Rollstart viele Vorteile hat. Zum einen war benötigt man für so einen Start erheblich weniger Strecke, wodurch der hintere Teil des Flugdecks frei gewesen wäre für parallel stattfindende Landeoperationen. Zumindest in der Theorie. Die Amerikaner waren auch so schlau, mussten aber in der Praxis feststellen, dass so ein Verfahren zu gefährlich ist.

Weiterer Vorteil der Katapulte: Man muss zum Start der Flugzeuge nicht in den Wind drehen und kann so Flugzeuge auch starten, während man in einer Flottenformation mitfährt. Und dritter und wichtigster Punkt: Man kann die Flugzeuge auch bei schlechten Wetter starten. Besonders das ist ein wichtiger Punkt, da der Atlantik für schlechtes Wetter bekannt ist. Die komplette Graf Zeppelin war für schlechtes Wetter ausgelegt (das ist z.B. auch der Grund, warum sich die Beiboote Mitschiffs befanden). Die Schönwetter-Flugzeugträger der Japaner und Amerikaner hätten im Atlantik große Probleme gehabt. Ein Deckpark ist dort unmöglich.

Ganz generell strotzt dein Beitrag nur so vor Sachfehlern: Die deutschen Schwestern Scharnhorst und Gneisenau z.B. gehören zu den erfolgreichsten Raidern überhaupt. Das von Günther Lütjens durchgeführte Unternehmen Berlin war ein großer Erfolg und der Grund, warum man wenige Monate später Unternehmen Rheinübung startete. Man hatte erwartet, diesen Erfolg zu übertreffen, stattdessen kam es zu einer Katastrophe. Dein Beitrag besteht fast nur aus Halbwissen.--213.252.11.194 10:52, 4. Jul. 2022 (CEST)

Sie übersehen die Realität. Selbst wenn es möglich gewesen wäre, alle Flugzeuge des Flugzeugträgers in die Luft zu bringen, was tatsächlich bei der kurzen Startbahn keine Bf 109 G geschafft hätte, wären nur lächerliche 50 Flugzeuge überhaupt vorhanden gewesen. Davon hätte die Hälfte zur Eigensicherung beim Träger verbleiben müssen und mit ihrer für maritine Einsätze witzlosen Reichweite, hätten nach nur einer Stunde alle wieder an Deck seien müssen. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass die nacheinander startenden Flugzeuge sich erst in der Luft hätten sammeln müssen, wie viel Zeit hätten die wenigen Stukas da für einen Einsatz gehabt? Die Japaner und Amerikaner schickten hunderte Flugzeuge gleichzeitig in den Kampf, die Graf Zeppelin maximal ein Dutzend, der Rest hätte zur ungenügenden Eigensicherung zurückbleiben müssen. Die Japaner konnten 5-6 Stunden lang in der Luft bleiben, einer Bf 109 ging nach einer Stunde der Sprit aus. Die Japaner konnten Angriffe über 1500 km weit fliegen, die Reichweite der Flugzeuge vom Graf Zeppelin lag bei 200 km. Was den Japanern und Amerikanern aber fehlte, waren die gewaltigen Geschütze der Graf Zeppelin - nur genau die brauchten sie auch nicht, denn ein Flugzeugträger braucht nicht die Feuerkraft eines Kreuzers. Die Deutschen kapierten nicht, dass ein Flugzeugträger sich immer außerhalb der Reichweite der Geschütze des Gegners befinden sollte und seine Hauptwaffe nicht 15 cm - Kanonen waren. --195.191.14.91 21:20, 11. Sep. 2023 (CEST)

Mal wieder nur Sachfehler. Es war dem Konstrukteur der Graf Zeppelin durchaus bewusst, das Geschütze auf einem Flugzeugträger nichts verloren haben. Aber da sie im Anforderungskatalog aufgeführt waren, blieb ihm nichts anderes übrig, als die Geschütze einzuplanen. Tatsächlich hat sogar Hilter selbst den Einbau der Geschütze infrage gestellt und zum Schluss sollte die Anzahl auch reduziert werden. Nur aufgrund eines dummen Missverständnisses hat man die Geschützanzahl verdoppelt, anstatt sie zu halbieren. Man sollte auch die Schlachtfelder nicht verwechseln: Die Pazifischen Trägerschlachten haben nichts mit dem Atlantischen Handelskrieg zu tun. Das sind komplett unterschiedliche Einsatzszenarien. Wäre die Graf im Handelskrieg eigesetzt worden, hätten die Briten vermutlich alle Konvois mit großen Trägern sichern müssen, um einen möglichen Angriff zu kontern - Ein Ding der Unmöglichkeit. Wie bei der Tirpitz hätte alleine ihre Anwesenheit die Konvois massiv gestört. Und wenn die Graf z.B. an Unternehmen Rheinübung teilgenommen hätte, wäre einiges anders ausgegangen. Das einzige, wobei ich zustimmen kann, ist, dass die Bf 109 tatsächlich kein allzu gut geeignetes Trägerflugzeug war - aber davon ist die Qualität des Trägerschiffes nicht abhängig. Die Graf Zeppelin war der Größte Flugzeugträger ihrer Zeit und hatte Kapazitäten für bis zu 80 Flugzeuge - wenn man spezielle Trägerflugzeuge benutzt hätte. Die Defizite der 109 wären bei einem realen Einsatz vermutlich relativ zügig aufgefallen und hätten eine Neuausschreibung zur Folge gehabt, evtl auch mit Technologiehilfe aus Japan. Vom Trägerflugzeug auf das Schiff zu schließen ist schlicht unprofessionell.--109.42.115.78 09:50, 24. Sep. 2023 (CEST)

My six pence

Meine Umformulierung der Einleitung hat ja teilweise Bauchschmerzen verursacht. Da will ich dann meine Bauchschmerzen dagegen setzen.

Als Typschiff der mit zwei Einheiten geplanten Graf-Zeppelin-Klasse handelt es sich bei dem Schiff um den bis heute einzigen deutschen Flottenflugzeugträger.

Es gab nie einen deutschen Flottenflugzeugträger, da das Schiff nie fertiggestellt und nie in Dienst ging. Ich hänge nicht an meiner Formulierung, "vom einzigen konkreten Projekt", aber so ist diese Aussage m. E. faktisch falsch.--WerWil (Diskussion) 10:25, 3. Feb. 2020 (CET)

Kann ich auch nachvollziehen. Was ich mir dabei denke. Das Schiff liegt als betauchbares Wrack in der Ostsee, da noch von einem Projekt zu sprechen ist merkwürdig. Die Graf Zeppelin hat einen Namen, ist vom Stapel gelaufen und war zu über 95% fertig gestellt. Das Schiff wurde nur deswegen nicht in Dienst gestellt, weil man ihn aus Resourcenmangel nicht in Dienst stellen wollte. Ansonsten war das Schiff so gut wie fertig. Zudem müsste man den ganzen Artikel so umschreiben, dass es um ein Projekt geht und nicht um ein Schiff. Das beträfe weit mehr als nur die Einleitung. Ich bin sicher, dass wir eine bessere Formulierung finden.--Resqusto (Diskussion) 10:43, 3. Feb. 2020 (CET)

Dazu dann noch ein veränderter Vorschlag in dem der Umstand, dass die Kriegsmarine das Schiff nie in Dienst hatte deutlich vorangestellt wird und dann auf den Bau, der ja stattgefunden hat, weiter eingegangen wird.

Der Flugzeugträger Graf Zeppelin, war ein für die deutschen Kriegsmarine gebauter Flugzeugträger, der jedoch nie in Dienst gestellt wurde. Als Typschiff der mit zwei Einheiten geplanten Graf-Zeppelin-Klasse war es der bis heute einzige in Deutschalnd gebaute Flottenflugzeugträger, wobei er ncht ganz fertig gestellt wurde.--WerWil (Diskussion) 12:37, 3. Feb. 2020 (CET)

Das gefällt mir schon besser. Es gibt nir ein Problem: Dass die Graf Zeppelin der einzige Träger ist, ist ein Zustand, der bis heute anhält. Daher ist Präsens von nöten. Es gibt hier im Projekt viele Korrektoren, die sufgrund der Versenkung überall Präteritum benutzen und das oft wegverschlimmbessern. Deswegen ist die umständlichere Vormulierung mit "handelt" besser.--Resqusto (Diskussion) 13:53, 3. Feb. 2020 (CET)

Wenn du das auf den Status als Erster und Einziger beziehst stimme ich dir zu. Allerding als Schiff oder Flugzeugträger ist es Vergangenheit.--WerWil (Diskussion) 23:39, 3. Feb. 2020 (CET)

Als Schiff ist sie in der Tat Geschichte, aber das ist wie bei der Tirpitz_(Schiff,_1941), diese existiert auch nicht mehr, hält aber trotzdem noch den Tonnagerekord für europäische Schlachtschiffe.--Resqusto (Diskussion) 00:02, 4. Feb. 2020 (CET)

Zu Cosals Behauptung, dass die Graf nie ein Schiff der Kriegsmarine gewesen sei, kann ich nur sagen: Falsch, da die Kriegsmarine Eigentümer des Schiffes war.--Resqusto (Diskussion) 17:31, 3. Feb. 2020 (CET)

Das ist jetzt aber eine Spitzfindigkeit. Nach allgemeinem Verständnis das die Schiffe einer Marine, die auch für diese in Dienst gestellt werden. Das jetzt vom zivilrechtlichen Eigentumsverhältnis her zu verstehen, trägt zum Verständnis nichts sinnvolles bei.--WerWil (Diskussion) 23:39, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Spitzfindigkeit ist es viel eher, auf einer offiziellen Indienststellung zu beharren. Die Jean Bart hat im WK2 mitgekämpft, wurde aber erst 1949 offiziell in Dienst gestellt. Und dass alleim Late-War eingesetzen deutschen U-Boote offiziell in Dienst gestellt worden sind, bezweifle ich mal. Kriegsmarine war Eigentümer, das ist völlig ausreichend.--Resqusto (Diskussion) 00:02, 4. Feb. 2020 (CET)

@Resqusto: stell deine etwas unorthodoxe Ansicht doch mal im Portal Schiffahrt zur Diskussion. --Cosal (Diskussion) 00:30, 4. Feb. 2020 (CET)

Nö, denn die Ansicht ist nicht Unorthodox. Es gibt Artikel zu dutzenden Schiffen, die nicht fertig gestellt wurden und keines davon wird als Projekt zum Baue eines "irgendwas" bezeichnet. In der Fachliteratur sehe ich ebenfalls nichts dergleichen.--Resqusto (Diskussion) 00:45, 4. Feb. 2020 (CET)

Die Formulierung ist vielleicht nicht angemessen, aber auszusagen irgend eine deutsche Marine hätte jemals einen Flugzeugträger gehabt ist auch nicht richtig.--WerWil (Diskussion) 12:38, 8. Feb. 2020 (CET)

Nun, besessen haben sie einen, erwurde schlicht und einfach nicht in Dienst gestellt. Schauen wir mal, wie es bei anderen Schiffen geschrieben ist: H-Klasse (Schlachtschiff). Oder bei der M-Klasse (Leichter Kreuzer). Oder die Seydlitz (Schiff, 1939) samt Schwesterschiff Lützow (Schiff, 1939) (Hat im Artikel sogar die Flagge der Kriegsmarine, obwohl nur in Russland in Dienst gestellt). Oder die Impero (Schiff), da ist der Bauzustand sogar mal eingermaßen vergleichbar, obwohl die Graf noch weiter vorgeschritten war. Sowjetskaja Ukraina auch ein gutes Beispiel, den in der Russichen Flotte waren Schlachtschiffe so selten wie Träger in der deutschen Flotte. Noch ein Beispeil: Ibuki (Schiff, 1943). Und das sind nur die ersten paar Schiffe, die mir eingefallen sind. Alle Schiffe werden als zugehöriges Schiff der Landesmarine behandelt, obwohl keines davon eine Indienststellung erlebt hat.--Resqusto (Diskussion) 13:39, 8. Feb. 2020 (CET)

Der Begriff des Projekts wird hier oft verstanden als etwas geplantes, nicht ganz vollendetes. Das ist aber erstmal nicht richtig. Jeder Bau eines Schiffes (und natürlich viele andere Dinge) ist ein Vorhaben mit geplantem Beginn, Ende, .... und damit ein Projekt. So gesehen ist es doch völlig ok, wenn da Projekt steht. Für den Leser spielt es aber so oder so keine Rolle, da ja gleich im ersten Satz steht dass GZ nicht vollendet/in Dienst gestellt wurde. Just my 2 pence. --JuergenKlueser (Diskussion) 10:30, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich hab die Einleitung jetzt nochmal umgeschrieben. Das "Projekt" war nicht das einzige Grenzwertige an der alten Formulierung, ein Schiff wird z. B. auch nicht erst mit der Indienststellung zum Typschiff einer Klasse.--Resqusto (Diskussion) 18:49, 10. Feb. 2020 (CET)

Entschuldigung, aber hier liegen ein paar Denkfehler vor. Ein Schiff wird von der Bauwerft an den zukünftigen Eigentümer abgeliefert, egal ob der es je in Dienst stellt. Gerade bei Kriegsschiffen erfolgt nach einer Übergabe nie eine sofortige Indienststellung. Die Besatzung muss erst auf dem Schiff ausgebildet werden. Es wird noch zusätzliche militärische Ausrüstung nachgerüstet. Erst wenn die Besatzung den Ausbildungsstatus einsatzbereit erhält, wird das Schiff in Dienst gestellt. Von den hochmodernen Schiffen der U-Boot-Klasse XXI wurden die allerwenigsten von der Reichsmarine auch in Dienst gestellt. Die meisten wurden erst von den Marinen in Dienst gestellt, denen sie nach der Niederlage Deutschlands zugesprochen wurden. Von den 118 gebauten Booten erreichten nur vier deutsche Besatzungen kurz vor Kriegsende den Status "Einsatzbereit" und nur drei kamen zum Einsatz (der mit Kriegsende abgebrochen wurde). (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:11BF:F2C8:8EB:58FD:E432:1668 (Diskussion) 22:36, 28. Jun. 2022 (CEST))

Fernsehbeitrag

Hitlers Superschiff - Expedition in die Ostsee Spiegel Geschichte, 13.02.2020, 22:25-23:15 Uhr https://www.spiegel.de/sptv/geschichte/hitlers-superschiff-expedition-in-der-ostsee-a-1280903.html Möchte vielleicht jemand den Film selbst im Internet finden und geeignet verlinken? Winfried Schrödter (Diskussion) 22:51, 13. Feb. 2020 (CET)