Diskussion:Graf von Saint Germain

Absatz Legende

Der Absatz bedarf meiner Meinung nach einer Bearbeitung, ich hab ihn mal etwas gekürzt weil darin eindeutig formuliert wurde dass der Graf unsterblich sein müsse, weil ja gewisse Dinge unmöglich wären wenn man es nicht sei. Aber keiner der aufgezählten Punkte ist ein Indiz dafür, auch heutzutage gibt es Genies und auf vielen Gebieten talentierte Personen (die auch oft mehr Fremdsprachen sprechen als hier angeführt). Alles in allem einfach ein Absatz den sich mal jemand seriös vornehmen sollte der Ahnung hat und auch Quellen dazu nennen kann. Das meiste was jetzt noch drinnensteht sind ebenfalls Mutmaßungen, aber zumindest keine argumentativ holprigen "So muss es gewesen sein" Aussagen mehr. --80.109.77.242 20:40, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich sags nochmal - dazu zitiere ich was: "Eine so ungeheure Bandbreite an Kenntnissen und Fertigkeiten ist in einer normalen Zeitspanne kaum zu erlangen, schon gar nicht, wenn der Betreffende in die Artigkeiten höfischen Lebens eingespannt ist, permanent in höchsten Kreisen agiert und immer wieder diplomatisch-politische Missionen erfüllt." Eine solche Aussage hat unter "Legende" nichts zu suchen. Erstens gibts Menschen die gewaltig viele Kenntnisse besitzen, und andrerseits stellt das eine mehr als persönliche Meinung des Autors dar die imho in einem Artikel der sich möglichst sachlich mit dem Thema beschäftigen sollte nichts zu suchen hat.--80.109.77.242 19:43, 28. Jan. 2007 (CET)

Sinnvoller Link?

Hab den letzten Link mit dem Titel "Wer war der Graf von St. Germain" mal rausgenommen. Nach stellenweisen durchlesen kann ich nicht ganz erkennen was der Sinn dahinter sein soll. Der Text klingt eher nach einer Ansammlung der üblichen Verschwörungstheorien und Halbwahrheiten als nach einer informativen Ergänzung zum Artikel. Zumindest der Linktitel suggerierte eine authentische Auseinandersetzung mit der Frage wer der Graf war. Würd ich wie gesagt entweder ganz weglassen, oder mit der Zusatzinformation das es sich um ein Sammelsurium von oben genanntem handelt.

Das war der Link: http://www.ta7.de/txt/mystik/myst0007.htm 194.24.158.16 02:26, 2. Jan. 2007 (CET)

heikles, aber spannendes Thema. Immer noch reden sich Okkultisten, Literaturforscher und Freunde des Grafen über ihn und seine Wirksamkeit die Köpfe heiß. In Eckernförde, wo er ja angeblich gestorben sein soll, wird im Zuge der Neuaufführung seiner Musik heftig gestritten. Leider publizieren nicht alle der seriösen Forscher, so dass durch die Literatur nur ein "halbseitiges" Bild entsteht. Ich bin an Texten über den Grafen sehr interessiert, wenn sie unter GNU FDL oder als Publkic Domain publizierbar sind. Veröffentlichungen erfolgen in [httt://www.st-germain.de] www.st-germain.de. Kontakt ist unter webmaster@st-germain.de möglich. Alle Texte dieser Seite sind übrigens in Wikipedia publizierbar - da alle Autoren auf eigene Rechte verzichtet haben.

--fognin 13:06, 12. Jul 2004 (CEST)

Sinnentstellend editiert

siehe [Benutzerdiskussion]

Antwort siehe [[1]]--Schubbay 15:38, 26. Jul 2004 (CEST)

Moin,

leider arbeiten immer wieder nette Zeitgenossen an dem Text über den Grafen Saint Germain die nachweisslich keine Ahnung haben. Es ist natürlich lustig, jemanden als Schwindler zu outen, der hochverschuldet in Schleswig gestorben ist - nur leider meistenteils nicht war. Saint Germain ist mit Bestimmtheit umstritten: schon deshalb, weil man wenig genaues weiss und die meisten Texte über ihn Polemiken oder verehrender Natur sind. Gestorben ist er laut Kirchenbucheintrag in Eckernförde. Woher die Information stammt er sei verschuldet gewesen, weiss wohl selbst der Autor nicht. Und so kann man jeden Satz in dem inzwischen vollkommen wertlosen Wikipediaeintrag leider in Fragestellen oder widerlegen. Ich für meinen Teil gebe es auf, den Tect ständig wieder Richtung "neutral" zu trimmen. Es wundert mich, dass soviele "Fachleute" Texte bearbeiten, von denen sie inahltlich NULL Ahnung haben

fognin

Warum beschwerst du dich, setzt einen Hinweis auf Mayers Konv. und lässt trotz besseren Wissens den falschen Text stehen, statt die falschen Informationen ganz einfach zu korrigieren? Außerdem waren Teile deines Textes (insofern es dein Text war) in der Gegenwart geschrieben, so dass es aussah, als würde man heute noch behaupten, dass er Silber in Gold verwandeln konnte. Oder ist das deine Behauptung? Mich würde auch interessieren, welche Quellen den Grafen als Gründer der Freimaurer bezeichnen und mit welcher Begründung. Die Großloge von England behauptet auch, sie sei durch ihre Gründung 1717 durch einen Zusammenschluss von 4 Logen als Ursprung der Freimaurerei anzusehen, obwohl es vorher schon Freimaurerlogen gab. Der Graf wurde 1696 geboren - wie soll er da Gründer der Freimaurerei gewesen sein? --Webmaster@sgovd.org 03:12, 7. Feb 2005 (CET)

Auf deiner Webseite schreibst du auf deiner Zeittafel von einer "Verschmelzung des Templer-Ordens mit den Freimaurer-Logen." Am 22. März 1312 löste Papst Klemens V. auf dem Konzil von Vienne unter dem Druck von König Philipp IV. den Templer-Orden auf. Welchen meinst du also? --Webmaster@sgovd.org 04:09, 7. Feb 2005 (CET)

Moin, ich kann gut mit von mir als falsche empfundenen Thesen leben, wenn diese eine Quelle angeben. Meyers Lexikon ist in den Angaben über Graf Saint Germain bestimmt inkompetent - aber zitierfähig. Wenn die Angaben ohne den Verweis auf Meyers veröffentlicht werden, stehen sie als objetive Erkenntnis im Raum. Der Einzige der meines Wissens, verucht hat einen objektiven Lexikoneintrag über den Grafen zu schreiben ist Friedhart Radam Beispiel, ich werde ihn fragen, ob er seinen Text für die Publikation in Wikipedia freigibt. Allerdings bin ich grundsätzlich der Meinung, dass in einem Artikel auch zwei Interpretationen Platz haben müssen - wenn Sie der Überzeugung und der Erkenntnis des Schreibenden entsprechen. Leider redigieren in Wikipedia viele Menschen Artikel nach formalen Kriterien, ohne inhaltlich sich um Verständnis zu bemühen. Das erschwert den Respekt für mich manchmal erheblich. Auf der St.-Germain Webseite, stehen auch Texte aus den verschiedensten Quellen: Sie widersprechen sich, aber der (jeweilige) Autor ist von der Wahrhaftigkeit überzeugt. Ich glaube, die Leser sind mündig, sich ihre Meinung aufgrund verschiedenster Erkenntnisse zu bilden. Gruss -- fognin 11:04, 7. Feb 2005 (CET)

Wikipedia-Artikel sollten eigentlich eine Mehrhheitsmeinung darstellen. Im Textbaustein zu Mayers steht daher auch, dass man den Text auf den neusten Stand bringen und den Baustein dann entfernen soll, es ist also eigentlich ein möglichst objektiver Text anzustreben. Man sollte nur gekennzeichnete Unterschiede mit Quellenangaben stehen lassen, nicht aber mehrere gesamte Parallel-Texte. So eine Textsammlung würde auch nicht dem Sinn einer Enzyklopädie entsprechen. Das "redigieren nach formalen Kriterien" gehört also zum normalen Prozess.

Aber mich interessieren wirklich alle objektiven Informationen zu Kontakten der Freimaurer mit "Rosenkreuzern" und "Nachfolgern" des Templer-Ordens, was war das für eine "Verschmelzung", von der du da schreibst?

--Webmaster@sgovd.org 14:33, 7. Feb 2005 (CET)

Für folgende Aussagen würden mich sehr die Quellen interessieren: "Er behauptete in die höheren Grade der Freimaurerei eingeweiht zu sein und gründete in Ermenonville in Frankreich Logen, die auch Frauen zuließen. " Selbstzitate von Saint Germain sind praktisch keine vorhanden, wo wird zitiert, dass er dieses aussagte? In den unter "Literatur" angeführten Werken, steht dieses nicht. Jedenfalls nicht in denen in deutscher Sprache, die ich besitze und kenne. -- fognin 11:25, 7. Feb 2005 (CET)

Diese Information stammt aus dem internationalen Freimaurerlexikon, Herbig Verlag. Dort steht übrigens auch, dass Cagliostro sich selbst als Schüler des Grafen bezeichnet haben soll, ob er es wirklich war, geht daraus nicht hervor. --Webmaster@sgovd.org 14:33, 7. Feb 2005 (CET)

Danke Webmaster für die Quelle. Das für mich spannende am Grafen ist, dass viele unbestimmte Aussagen "rumgeistern", aber kaum zitierfähige Quellen. Fast alle schreiben beim alten Volz ab, der ist aber auch recht neu und bestimmt nicht neutral. Ich würde mich freuen, mal mit einem Freimaurer Kontakt zu bekommen, der in den entsprechenden Archiven geforscht hat. In dem Bändchen „Landgraf Carl von Hessen“ 1997 in Schleswig erschienen, schreibt Joseph Gerats über den „Bruder Landgraf“, erwähnt aber St. Germain nicht. Und dass, obwohl der Autor gerade am Grafen sehr interessiert ist. Rainer von Hessen beschreibt im selben Buch, den Grafen von Saint Germain als Alchemist, nicht aber als Freimaurer. Er bezieht sich allerdings auch wieder nur auf Volz – und leider nicht auf Zeitzeugen oder Hinterlassenschaften aus Archiven. So geht es leider munter weiter – alle Biographen schreiben beieinander ab und schmücken aus. Zentrale Fragen wären: War GSG Freimaurer? Gibt es dafür Belege? Wenn er es war, geht es logischerweise mit den Fragen nach Logen und Graden weiter.... Es ist interessant wie viele Menschen Urteile über Saint Germain haben – und wie wenige sich mit ihm forschend beschäftigen. Gruss: -- fognin 14:26, 13. Feb 2005 (CET)

Unlogischen Satz entfernt

Ich habe folgenden Satz rausgenommen: "Die Behauptung Cagliostro sei sein Schüler gewesen ist unbewiesen."

deucht mir doch etwas wening geeignet für unser Werk ;-) -- fognin 19:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Liebe Freunde, Soeben habe ich drei weitere Literaturangaben zu Saint Germain hinzugefügt (Das Tor zum Goldenen Zeitalter, Enthüllte Geheimnisse und Die Magische Gegenwart. Lest diese Bücher, dann könnt Ihr die ganze bisherige Diskussion über Saint Germain in den Papierkorb werfen. Es würde mich freuen, danach wieder von Euch zu lesen. Herzliche Grüße Fritz, 6.8.05

dreister Lügner

Der Graf v. S.G. war nicht nur ein Schwindler und Hochstapler, sondern darüberhinaus auch ein dummdreister Lügner. So behauptete er doch allen Ernstes, er habe mit der Königin von Saba zusammen gespeist. Dieser Mann gab also vor, über 2000 Jahre alt zu sein. Der Artikelschreiber nennt ihn rätselhaft, so wie eben viele andere Bücher auch, wo er diesen Satz unreflektiert aufgriff. Was soll an diesem Hochstapler rätselhaft sein? Er betrog recht tüchtig seine ahnungslosen und naiven Zeitgenossen, that`s all! --Zündkerze 11:59, 12

So ist es! Ich bin ebenfalls hochentsetzt über den unkritischen Esoterik-Blödsinn, der hier verzapft wird. (nicht signierter Beitrag von 172.158.202.145 (Diskussion) )

zündkerze meint also, dass die zeitgenossen von S.G. nicht genau so klug waren wie er selber, nämlich zu bemerken, dass S.G., wenn er tatsächlich mit der königin von saba gespeist haben soll, demnach über 2000 jahre alt sein müsse? das ist offensichtlich eine unberechtigte voraussetzung. mit etwas, was sich leicht durchschauen lässt, kann man nicht betrügen. es hatte also auch schon jeder zeitgenosse von S.G. durch anwendung seiner natürlichen verstandeskräfte, wie zündkerze, die möglichkeit sich zu sagen, dass entweder S.G. ein spinner ist oder - es stimmte, was S.G. sagte.

um sicher zu sein, dass man nicht falsch urteilt, wenn man jemanden z.b. einen "dummdreisten lügner" nennt, sollte man immer alle möglichkeiten in erwägung ziehen und notfalls eben auf ein urteil verzichten.

stellt man sich einmal hypothetisch vor, S.G. hätte mit dieser bemerkung auf eine seiner früheren inkarnationen hinweisen wollen, z.b. als den baumeister hieram, der für salomo den tempel gebaut hat, dann wäre es ja doch einsehbar, dass er die möglichkeit hatte, mit der königin von saba zu speisen - oder? hält man das für "esoterik-schwachsinn", dann bleibt einem ja noch die alternative S.G. als spinner abzutun; wobei man sich bewusst sein muss, dass dieses urteil auf einer persönlichen voraussetzung beruht, nämlich wiederholte inkarnationen und ein bewusstsein davon nicht anerkennen zu wollen. das ist ein dogma, kein beweis.

für den "dummdreisten lügner", der die leichtgläubigkeit seiner mitmenschen ausgenutzt hätte, gibt es aber keine sachliche rechtfertigung. dieses urteil stammt allein aus der emotion von zündkerze und gehört also nicht hier her.

schönen gruß vom kolbenfresser! (nicht signierter Beitrag von 80.132.44.230 (Diskussion) 23:12, 6. Jun. 2012 (CEST))

Artikel neu geschrieben

Da in dem bisherigen Artikel auch nicht im Ansatz eine Biographie zu erkennen ist (bitte vergleicht einmal den englischen wikipedia Artikel zu diesem Thema) habe ich ihn völlig umgeschrieben. Es sind viel zu viel zweifelhafte Informationen aus zweiter und dritter Hand eingeflossen, insbesondere aus der Esoterik Literatur. Ein genaues Geburtsdatum und ein Geburtsort sind nicht bekannt. Ebensowenig lassen sich Saint Germain auch nur halbwegs sicher irgendwelche Werke zuordnen, außer die Noten, die er in London drucken liess.

-- Claude J 19:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Sehr lobenswert. --Berthold Werner 11:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Es würde mich sehr interessieren, ob jemand das Buch von Casanova "soliloque d un penseur", Prag 1786 kennt. An das Buch ist praktisch nicht heranzukommen (bei Rives-Childs "Casanova" steht das er nur auf einer Seite erwähnt wird). Das Problem ist, dass er in seinen später geschriebenen Memoiren seine Identifizierung als Catalani mit keinem Wort erwähnt.

Frage an die Chemiker oder Zauberkünstler:

Casanova schildert ihre letzte Begegnung in Tournai, bei dem er ihm zwei Experimente vorführt: einmal "verwandelt" er eine Silbermünze in eine Goldmünze (die echt ist, wie Casanova nachprüfen lässt), und Casanova nimmt wohl zu Recht an, das hier ein typischer alchemistischer Tauschtrick vorlag. Das andere Mal zeigt er Casanova ein Fläschchen mit einer farblosen Flüssigkeit, die er atho-Äther nennt, und bittet Casanova den Wachspropfen-Verschluss zu durchstechen, worauf die Flüssigkeit augenblicklich verdampft. Wie hat er das gemacht? (Saint Germain war ein viel besserer Chemiker als Casanova, über dessen chemische Kenntnisse Krätz immerhin ein ganzes Buch geschrieben hat).

Das in der Literatur angeführte Werk von Saint-Martin erwähnt nach meinem flüchtigen Durchsuchen Saint-Germain mit keinem Wort (ist online lesbar, im Übrigen Esoterik-Abhandlung).

-- Claude J 15:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Claude,

der Text Soliloque d'un penseur ist durchaus noch zu bekommen. Er ist mal nach dem einzig erhaltenen Exemplar nachgedruckt worden. Wenn Du Interesse hast, melde Dich unter Saint-Germain-Archiv@web.de

5.3.2007

Hallo, werde mich melden, und habe den Nachdruck jetzt auch bei der Antiquariats-Suchmaschine www.zvab.com gesehen, wie gesagt interessiert mich aber eher was auf angeblich nur einer Seite (Rives-Childs) über Saint-Germain drinsteht. Gruss.

-- Claude J 11:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Unverständlicher Satz!

Folgender Satz ist unverständlich und sollte vom Autor überarbeitet werden:

" Casanova und Saint-Germain stehen in Paris in Konkurrenz zueinander darum, Einfluss auf die reiche Witwe zu gewinnen- Casanova ihres Geldes wegen, was er offen zugibt, die Motive von Saint Germain hingegen sind Casanova ein Rätsel. "

Kann diesen Satz auch nach mehrmaligem Lesen nicht nachvollziehen, mal abgesehen von der fehlerhaften Grammatik. Wer ist die reiche Witwe? Hat sie Casanova seines Geldes wegen geheiratet? Welche Motive von Saint Germain sind gemeint?

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.226.96.230 (Diskussion • Beiträge) Claude J)

Gemeint ist natürlich Madame d´Urfé. Casanova hat sie nicht geheiratet, aber nach Strich und Faden ausgenommen (in sieben Jahren an die eine Million Franc). Wie in Casanovas Memoiren nachzulesen trifft Casanova St.Germain 1757 in ihrer Gesellschaft. Madame d Urfe bewundert St.Germain und seine magischen Künste (etwa sein "aqua bendetta"...), was dieser aber anscheinend nicht ausnutzt -darüber wundert sich Casanova, da er St.Germain für einen ebensolchen Glücksritter hält wie sich selbst.--Claude J 22:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo Claude, ist nun alles klar. Die Ausführungen, die Du oben gemacht hast, halte ich für wichtig. Kannst Du sie nicht klarstellend in den entsprechenden Abschnitt einbauen? Der Absatz ist nach wie vor etwas unverständlich. Mein Vorschlag ist folgende Formulierung: "Casanova und Saint-Germain stehen in Paris in Konkurrenz zueinander. Beide möchten Einfluss auf die reiche Witwe (Madame d´Urfé) gewinnen, Casanova ihres Geldes wegen, was er offen zugibt. Die Motive von Saint Germain bleiben Casanova hingegen ein Rätsel, da er scheinbar nicht an ihrem Geld interessiert ist." Bitte bedenke, dass der Artikel auch für Leute geschrieben sein sollte, die noch nie etwas von St. Germain gehört haben. Ansonsten ist der Artikel sehr lesenswert. Grüße, Frank

Haende weg von diesem Buch

Habt ihr denn alle schonmal das Buch "Hände weg von diesem Buch" gelesen? Da steht so einiges (meiner Meinung sehr glaubhaftes) über die Lebenszeit von dem Grafen drin und zwar mit Quellenangaben! (nicht signierter Beitrag von 62.220.16.203 (Diskussion) )

Beteiligung am Putsch 1762

Welche reputable Quelle vermutet denn, dass der Graf etwas damit zu tun hatte? So, wie es jetzt im Artikel steht, klingt das doch sehr nach selbst gestrickter Räuberpistole: Dass es "sehr nach Saint-Germain" klingt (für wen denn?), ist ja noch kein Beleg, und wenn genaueres nicht bekannt ist, kann man es eben nicht schreiben: Wikipedia ist keine Gerüchteküche. --Φ 19:38, 30. Mai 2009 (CEST)

Das ist keine Räuberpistole die ich mir aus den Fingern gesogen habe, sondern ein regelmäßig angesprochener Aspekt seiner Biografie. Die Zeitgenossen wunderten sich über die ausgezeichneten Beziehungen St. Germains zu den Orlows, was auch durch die Äußerungen der Orlows selbst überliefert ist, und das ist auch der Haupthinweis auf dessen Beteiligung, über die ansonsten so gut wie gar nichts bekannt ist. Saint Germain wird z.B. in Livorno 1770 sehr zuvor kommend von Alexei Orlow behandelt (bekanntlich eine Hauptfigur des Putsches) und als Mann bezeichnet, der ihnen "sehr nützlich war", als er in Livorno die russische Flotte besucht (als "Graf Saltikow"). Das gleiche gilt für seine Begegnung mit Grigori Orlow 1772 in Nürnberg, wo er 20.000 venezianische Sequins von Orlow erhält, der ihn "caro padre" nennt. In den offiziellen Geschichten des Putsches (soweit sie mir bekannt sind) findet sich sein Name nicht, bis auf diese Erwähnung eines Welldone oder Weldon in der Biographie Katharinas der Großen von Gina Kaus (wofür ich im Übrigen selbst gern die Quelle wüsste), was ein von Saint Germain nachweislich benutzter Deckname war. Stattdessen wird (bei der de Rulhiere in seinem Buch, das die Ereignisse des Putsches aus erster Hand schildert, 1797 veröffentlicht) ein französischer Geheimagent namens Odard oder Odart erwähnt, der an der Planung beteiligt war, der aber nicht mit Saint Germain identisch sein kann. Die entsprechenden Quellen über Saint Germains Beziehung zu den Orlows sind alle bei Volz aufgeführt.--Claude J 20:39, 30. Mai 2009 (CEST)

Du kannst also keine einzige Belegstelle anführen, die explizit die Vermutung ausspricht, dass der Graf Saint Germain in den Putsch verwicklet war, sehe ich das richtig? --Φ 20:44, 30. Mai 2009 (CEST)

Orlow selbst äußerte sich so gegenüber dem Markgrafen von Ansbach. Habe aber jetzt nicht den Volz zur Hand, wo die Belegstellen und Quellenabdrucke sind. PS: Nur als Beispiel, Eintrag Encyclopedia Britannica zu St. Germain (nach seinem Verschwinden aus Paris): "He appears to have resided in London for one or two years, but he was at St. Petersburg in Russia in 1762 and is asserted to have played an important part in the conspiracy against Tsar Peter III in July of that year, a plot that placed Catherine II the Great on the Russian throne. He then went to Germany,...."--Claude J 21:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Dann bring mal den Beleg in Ordnung. In der jetzigen Version liest es sich nämlich so, als wäre das deine ganz persönliche Spekulation - deswegen hatte ich es ja auch rausgenommen. --Φ 09:02, 31. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Beleg nicht bis nächste Woche drin ist, nehm ich den Absatz wieder raus. Danke für dein Verständnis. --Φ 15:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Was für ein Beleg?--Claude J 16:20, 4. Jun. 2009 (CEST)

Du bist bislang einen Beleg dafür schuldig geblieben, dass in der Forschungsliteratur vermutet wird, Saint Germain hätte was mit dem Putsch von 1762 zu tun gehabt. Welcher Forscher schreibt das in welchem Buch auf welcher Seite? Und das bitte in Fußnote 4 vermerken. Danke im Voraus, --Φ 16:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ist wohl ein Missverständnis, ich meinte, dass das häufiger in der allgemeinen "Literatur" behauptet wird (willst du dafür etwa Belege? ich würde nur ungern die zahlreichen zweifelhaften Internet Seiten über St.Germain zitieren) und habe deshalb die Formulierung geändert. Wie ich in der Fussnote geschrieben habe, und wie auch der Tenor z.B. bei Volz ist, finden sich dazu keine Belege, im Gegenteil, Volz meint er wäre zu der Zeit in Holland gewesen. Forschungsliteratur über St.Germain ist im Übrigen eher dünn, immer wieder genannt werden Charconac (soll stellenweise unzuverlässig sein, aber ausführliche Quellenstudien) und halt Volz, im Wesentlichen eine Quellensammlung. Der Experte in Deutschland Hartmut Verfürden will wohl ein Buch schreiben. Wenn du nach Belegen für die Aussagen der Orlows fragst (die allerdings auch nicht so einfach vom Tisch zu wischen sind), kann ich auch nur auf Volz verweisen. --Claude J 18:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte einen Beleg aus irgendeiner seriösen Literatur, ob nun Forschungs- oder "allgemein" (was ist das?), Hauptsache, sie entspricht den Bestimmungen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Ohne einen solchen Beleg kann die Angabe jederzeit aus dem Artikel genommen werden. Was jetzt dasteht, verstößt sowohl gegen Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen als auch gegen WP:WWNI, Punkt 3: Wikipedia ist keine Gerüchteküche. --Φ 19:23, 4. Jun. 2009 (CEST)

Habe jetzt den direkten Bezug zu Orlow hergestellt. Eine Aussage von einem der Hauptverschwörer gegen Peter III, St. Germain hätte bei dem Putsch eine bedeutende Rolle gespielt, dürfte wohl kaum als Gerücht bezeichnet werden. Die Encyclopedia Britannica, CD Ausgabe 2001, hält Saint Germains mögliche Beteiligung wie erwähnt auch für Enyzklopädiewürdig, Artikel Saint Germain (bezogen auf das Jahr 1762) "..is asserted to have played an important part in the conspiracy against Tsar Peter III of that year, a plot that placed Catherine II the great on the russian throne."--Claude J 23:20, 4. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Claude, der Saint-Germain-Artikel ist nach Deiner Bearbeitung eine weitgehend verläßliche Darstellung geworden, kein Vergleich zu den früheren Versionen. Umso mehr schmerzt es mich, Dir in der Frage des Putsches von 1762 widersprechen zu müssen. Saint-Germain war nach meiner Ansicht nicht beteiligt. Ich hoffe, meine Argumente in Kürze an dieser Stelle darstellen zu können. Hartmut Verfürden (Verfuerden@web.de) (nicht signierter Beitrag von 89.27.197.215 (Diskussion | Beiträge) 22:33, 17. Aug. 2009 (CEST))

Hallo Hartmut Verfürden. Ich kann im Augenblick nur kurz antworten. Auf der Diskussionsseite hier ging es vor allem darum, ob diese Frage überhaupt erwähnt werden sollte. Ich meine aber deutlich in der Fussnote dargestellt zu haben, dass eine Beteiligung heute überwiegend bestritten wird (auch in deinen beiden Artikeln, die ich inzwischen gelesen habe). Bin aber an ausführlicher Antwort sehr interessiert. --Claude J 07:29, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Claude und alle an Saint-Germain interessierten. Hier mit einiger Verspätung meine Antwort:

Warum Saint-Germain nicht am Putsch 1762 beteiligt war und welche neuen Erkenntnisse aus der Analyse zu gewinnen sind.

Für die Beteiligung am Putsch 1762 gibt es zwei (vermeintliche) Hauptquellen und einige Nebenquellen.

Die Hauptquellen: Der Baron von Gleichen schreibt in seinen Erinnerungen: Da sagte [Gregor] Orlow ganz leise zum Markgrafen über Saint-Germain, den er aufs feierlichste begrüßte: »Dieser Mann hat eine große Rolle bei unserer Revolution gespielt«. Im französischen Original: «Voilà un homme, qui a joué un grand rôle dans notre révolution.« Der ansbachische Minister von Gemmingen-Guttenberg schreibt: «[Alexis] Orlow kam dem Grafen Tsarogy [Saint-Germain], der nun zum ersten Mal in russischer Generalsuniform einher trat, mit offenen Armen entgegen. ... Bei dieser Gelegenheit fiel diejenige Äußerung ..., die der Baron Gleichen dem Fürsten Grégoire Orlow (den der Markgraf nie gesehen) zuschreibt, eine Äußerung, aus der man schließen mußte, daß Tsarogy eine große Rolle bei der Revolution von Anno 1762 in Rußland gespielt habe.«

Die Nebenquellen: Isabel Cooper-Oakley berichtet in ihrer Saint-Germain-Biographie, ein russischer Freund habe ihr geschrieben, Saint-Germain sei nach Rußland gekommen, als Peter III regierte und abgereist, als Katharina II herrschte. Der Autor des Buches Alt-Petersburg, M. Pyliaeff, habe ihr von einem Besuch Saint-Germains in Petersburg berichtet, er glaube aber, er sei vor der Inthronisierung Katharinas abgereist und auch nicht in Moskau gewesen. Gina Kaus, wie im Artikel wiedergegeben, schreibt ohne Angabe von Quellen, Katharina habe zur Finanzierung des Putsches 100.000 Rubel von einem englischen Kaufmann namens „Weldten“ erhalten.

Diskussion: Der Schilderung von Gemmingen-Guttenbergs ist eher zu trauen. Als ansbachischer Minister war er an dem Geschehen viel näher dran, er gibt glaubhaft an, bei diesem Treffen dabeigewesen zu sein. Dabei bestätigt er die Äußerung von Gleichens – ohne sie selbst wiederzugeben – und zieht daraus die Schlußfolgerung, Saint-Germain habe bei dem Putsch 1762 eine Rolle gespielt. Diese Schlußfolgerung ist allerdings fernliegend. Das Treffen Orlow/Saint-Germain fand 12 Jahre nach dem Putsch in Moskau statt, der Verfasser erstattete seinen Bericht 1817. Es liegt eher nahe, daß Orlow von einer anderen Revolution gesprochen hat. Saint-Germain hielt sich nachweislich 1762 in den Niederlanden auf. Eine Reise nach Rußland ist möglich, historische Dokumente darüber sind bisher nicht bekannt. Die Teilnahme am Putsch setzt allerdings ein großes Vertrauen zu Saint-Germain voraus, für dessen Zustandekommen keine Informationen vorliegen. Der Autor Pyliaeff, der Frau Cooper-Oakley die genauesten Informationen gab, glaubt weder an einen Aufenthalt bis zum Putsch noch an eine Reise nach Moskau. Gina Kaus ist meines Wissens die einzige, die von einem englischen Kaufmann Weldten berichtet. Liegt da möglicherweise eine Verwechslung mit dem Hofarchitekten Katharinas Georg Friedrich Veldten vor? Ein Hinweis auf Saint-Germain wegen der Ähnlichkeit zu dem Namen Welldone ist mehr als fernliegend. (Dann doch eher zu dem Grafen von Welderen, von dem Saint-Germain angeblich das Gut Ubbergen kaufte). Den Namen Welldone nahm Saint-Germain nämlich erst sehr viel später – nach seinem Aufenthalt in Ansbach – an. Hinweise dafür, daß Saint-Germain sich bereits 1762 Welldone nannte, gibt es nicht.

Die Lösung: Wenn Orlow von einer großen Rolle »dans notre révolution« spricht, dann meint er genau das, was er sagt. Saint-Germain spielte eine große Rolle in der Orlowschen Revolution. Dieser Begriff bezeichnet aber gerade nicht den Putsch in Moskau, die »Révolution d`Orloff« - auf deutsch »die Orlow-Revolte« - bezeichnet vielmehr die Aufstände der Griechen gegen die osmanische Fremdherrschaft im Jahre 1770, wie dankenswerterweise im Wikipedia-Artikel zur Orlow-Revolte bzw. Révolution d′Orloff nachzulesen ist.

Die Folgerung für die Erforschung des Lebenslaufes Saint-Germains: Diese Erkenntnis ist insoweit von Bedeutung, als sie die Teilnahme Saint-Germains am russisch-türkischen Krieg erhärtet, den schon die englische Autorin Jean Overton Fuller angenommen hat. Es ist anzunehmen, dass sich Saint-Germain bereits in Italien aufhielt, dort Alexis Orlow (möglichweise in Livorno) kennenlernte und sodann eine wichtige Rolle im Rahmen des Krieges gegen die Türken spielte. Dies erklärt auch gut, weshalb Saint-Germain bei dem Treffen mit A. Orlow eine russische Generalsuniform anzog. In Livorno erfuhr der Markgraf von Ansbach im übrigen auch, wer der vermeintlich russische Graf Tsarogy eigentlich war. Wer den Lebenslauf Saint-Germain weiter aufklären will, tut gut daran, dessen Teilnahme am russisch-türkischen Krieg weiter zu erforschen.

Die Folgerung für den Wikipedia-Artikel: Saint-Germain nahm nicht am Putsch in Moskau 1762 teil. Die Annahme beruht auf einem Mißverständnis des Begriffes »Révolution d`Orloff«. Dagegen kann als recht sicher angenommen werden, daß Saint-Germain sich vor seinem Aufenthalt in Ansbach in Livorno aufgehalten hat und eine Rolle bei der Organisation des Aufstandes der Griechen gegen die Türken gespielt hat.

Hartmut Verfürden

--141.91.129.5 16:22, 8. Dez. 2009 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Ein paar Punkte: 1. Gina Kaus ist nicht die einzige. Die Schreibweise des Kaufmanns ist allerdings bei Edward Arthur Braley Hodgetts The life of Catherine the Great of Russia, London 1914, S.153 (über archive.org zugänglich) Felton. Zugegebenermaßen ist in dieser Version die Verbindung noch vager (zumal es anscheinend tatsächlich eine Kaufmannsfamilie Fenton mit Verbindungen nach Russland (Riga, Leinenfabrikation) gibt, zumindest im 19. Jahrhundert). Falls doch die andere Schreibweise zutrifft: In Holland nannte er sich (wie oben bereits erwähnt) nach dem von ihm erworbenen Gut Ubbergen Surmont, da wäre es im Übrigen auch nicht so abwegig sich in Russland nach dem Verkäufer (van Welteren) zu nennen. 2. Es gibt ja auch die Variante (weiss nur nicht mehr wo ich das gelesen habe, bei Volz?), mit St. Germain wäre von Orloff der General Claude-Louis, comte de Saint-Germain gemeint, der die dänische Armee reformierte und so während der Putschvorbereitungen die Gedanken des militärbesessenen, anti-dänischen Peter III beschäftigte. 3. Von einem Besuch in St. Petersburg während seines Holland Aufenthalts ist auch bei Heinrich Benedikt Als Belgien österreichisch war, 1965, S.133, die Rede, wobei er von dem Maler Pietro Rotari in die Gesellschaft eingeführt wurde und (so Benedikt) Graf Ostermann (bei Charconac Komtesse, wohl verwandt mit Heinrich Johann Friedrich Ostermann) eine Komposition für Harfe widmete (die später sogar bei Tschaikowsky gelandet wäre). Benedikt (unter anderem Biograph von Claude Alexandre de Bonneval) ist seriöser Historiker, seine Quelle scheint allerdings Charconac zu sein, und der stützt sich wiederum auf Cooper-Oakley (Charconac selbst konnte in den französischen Archiven trotz intensiver Suche nichts finden und seine in St. Petersburg um 1932 angeregte Suche lieferte auch nichts). Nebenbei, steht eigentlich fest, dass das Portrait St. Germains im Stich von Thomas von Rotari ist?. 4. Was die Beteiligung am russisch/griechisch-türkischen Krieg betrifft, wurde der denn damals als Revolte bezeichnet und von Orlov so gesehen (und nicht als Teil des russisch-türkischen Krieges) ?--Claude J 22:30, 4. Aug. 2010 (CEST)

Habe den Absatz in der Fussnote Zur Finanzierung des Putsches benötigte Katharina eine hohe Anleihe. Offiziell weigerte sich der französische Botschafter de Breteuil, kurz darauf erhielt sie aber 100.000 Rubel von einem englischen Kaufmann namens „Weldten“ (Gina Kaus: Katharina II., Bechtle Verlag, S. 226), was ähnlich klingt wie der nachweislich von St. Germain benutzte Deckname Welldone. rausgenommen. Ist wohl zu spekulativ. Siehe Bemerkung von Verfürden oben.--Claude J 17:09, 7. Dez. 2010 (CET)

Ein weiterer Grund gegen einen Aufenthalt scheint zu sein, dass es damals dort bereits einen einflussreichen und charismatischen Okkultisten und Gründer einer Freimaurerloge gab, Peter Melesino oder Melissino (1726-1797), ein hoher Beamter und Militär (zuletzt General) mit griechischen Vorfahren, der auch Casanova beeindruckte. Robert Collis, The Petersburg Crucible – Alchemy and the Russian Nobility in Catherine the Great’s Russia, Ritman Library, Amsterdam (es gibt auch einen ausführlicheren Aufsatz von Collis zu ihm im Web). Er ist nicht mit St. Germain identisch, hat aber viel mit ihm gemeinsam (allerdings hatte Melissinno zwar naturwissenschaftliche, aber zunächst wenig alchemistische Kenntnisse, sondern lernte sie von dem Medizinprofessor in Moskau und Kiel Johann Christian Kerstens. In den ausführlichen Beschreibungen von Collis taucht auch niemand auf, auf den die Beschreibung St. Germain passen würde. Corberon erwähnt in seinem Tagebuch, dass er 1777 Jean-Louis Pictet traf und ihn über St. Germain ausfragte, allerdings steht dort auch das Pictets Schwiegervater Edelsteinschleifer wäre, was nicht stimmt.--Claude J (Diskussion) 22:10, 31. Dez. 2016 (CET)

Channeling

In der Eso-Szene gibt es Personen, die behaupten, den Geist S. Germains "channeln" zu können, darunter Barbara Bessen (http://de.wikipedia.org/wiki/Medium_%28Person%29#Mediumismus_im_Westen). Hat jemand mehr dazu? Danke 85.179.15.65 13:54, 2. Mär. 2012 (CET) Hans

Was irgendwelche spinnerten Esoleute so meinen, das hat gewiss nichts in einer Enzyklopädie verloren. --Bagerloan (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Graf von Saint Germain erscheint im Spiegelsaal von Schloss Versailles

Es gibt immer noch Leute wie einen gewissen Guy d´Orso,die immer noch versuchen aus dieser Uralt-Story Kapital zu schlagen (Brief-Absender Zürich, Empfänger in Holland)

"7 Mal Fortuna-Überfluss" prophezeite der Graf dem Guy bei der "Erscheinung" in Versailles speziell für mich.

"Aber nur 52 Tage Zeit ,Er muss sich beeilen "pestete" der Graf und kramte in seinen Taschen". Darin befand sich das "Siegel des Alchemisten" das dem Guy d´Orso zu treuen Händen überreicht wurde.

Für den bescheidenen Obulus von 30 EURO von besagtem Guy auf dem Postweg zu erwerben...

Wäre was für die Rudolf-Steiner Muse Madame Blavatsky selig ! (nicht signierter Beitrag von 192.109.50.227 (Diskussion) 14:52, 14. Aug. 2012 (CEST))

Brockhaus Ausgabe von 1809 über den Graf Saint Germain

Brockhaus schreibt in seiner Ausgabe aus dem Jahr 1809: "Der Graf Saint Germain ist seines Herkommens nach unbekannt, aber als Abenteurer und Schwarzkünstler sehr berüchtigt. Er nannte sich zuweilen Aymar oder auch Marquis de Betmar, und war wahrscheinlich ein geborner Portugiese. Cagliostro machte auf seiner ersten Reise nach Deutschland in Hollstein Bekanntschaft mit ihm, und benutzte seinen Unterricht zu neuen Betrügereien. Saint Germain besaß wirklich chemische und andere Kenntnisse; aber seine unwiderstehliche Neigung, als Magier zu glänzen, erlaubte ihm nicht, die gewöhnlichen Wege zum Ruhme zu suchen. Er war beständig auf Reisen, und verschaffte sich durch Dreistigkeit und Großsprechereien und durch die Gabe, Jedem die schwache Seite abzugewinnen, sogar Zutritt an Höfen. Seinem Vorgeben nach war er 350 Jahr alt, und hatte noch einen Denkspruch des berühmten Montagne in seinem Stammbuche aufzuweisen. Ein köstliches Lebenswasser erhielt ihn immer bei guten Kräften, und war so stark in seinen Wirkungen, daß er eine alte Frau damit verjüngen konnte. Das verzweifeltste Problem aller Adepten, die Verfertigung von Edelsteinen, war ihm auf seiner zweiten Reise nach Indien, die er im Jahre 1755 gemacht haben wollte, geglückt; und er zerschlug im Jahre 1773 bei dem Französischen Gesandten im Haag einen unschätzbaren Diamant von seiner Arbeit, nachdem er vorher einen ähnlichen für 5500 Louisd'or verkauft hatte. Auch die Geheimnisse der Zukunft enthüllten sich vor seinen Augen; und er verkündigte den Tod Ludwigs XV. den Franzosen voraus. Er war sogar so mächtig, daß er auf das Thierreich wirkte, und den Schlangen Gefühl für Musik beibrachte. Unter die wirklichen Fertigkeiten, die er besaß, gehörte unstreitig die seltne Gabe, daß er mit beiden Händen zugleich auf zwei verschiedene Bogen etwas, das man ihm dictirte, aufschreiben konnte, ohne daß es möglich gewesen wäre, die Handschriften zu unterscheiden. Die Violine spielte er so meisterhaft, daß man allemahl mehrere Instrumente zu hören glaubte. Ueberhaupt fehlte es ihm weder an Talenten noch Gelehrsamkeit; und er würde berühmt geworden sein, wenn es ihm nicht lieber gewesen wäre, berüchtigt zu werden." (nicht signierter Beitrag von 91.59.59.238 (Diskussion) 20:43, 26. Jan. 2013 (CET))

1784 gestorben?

Also ich habe einen Artikel in der Wiener Zeitung von 18. Nov. 1775 gelesen, dass er zum Kriegsminister ernannt worden ist und steht etwas über seine Vergangenheit. Zu diesem Zeitpunkt lt. Artikel ist er 65 Jahre alt! Link: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=wrz&datum=17751118&seite=4&zoom=33&query=%22St.%2BGerman%22&provider=ENP&ref=anno-search

Aber das komische ist, dass dieser Herr Graf mit seine ganze Familie scheinbar bei einem Fest in Großbritanien auftaucht. Dieser Artikel ist v. 25. Sept. 1842! Ist schon komisch oder? Link: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=wrz&datum=18420925&seite=1&zoom=33&query=%22St.%2BGerman%22&provider=ENP&ref=anno-search (nicht signierter Beitrag von 188.23.74.16 (Diskussion) 22:14, 21. Mär. 2016 (CET))

Im Oktober 1775 ernannte Ludwig XVI den Grafen von Saint-Germain zum Kriegsminister. Das war aber nicht der in diesem Wiki-Artikel vorgestellten Graf, sonden Graf Claude-Louis de Saint-Germain, wie dem Wiki-Eintrag über diesen Saint-Germain zu entnehmen ist. Darauf bezieht sich der Artikel in der Wiener Zeitung vom November 1775.

Der hier besprochene Graf von Saint-Germain starb am 27. Februar 1784 in Eckernförde. Der Kirchenbucheintrag über seinen Tod hat sich erhalten. Alle Berichte über ein späteres Auftreten von Saint-Germain beziehen sich entweder auf Personen mit demselben Namen oder auf romanhaften Erzählungen ohne Anspruch auf historische Wahrheit.

Dr. Hartmut Verfürden --87.49.45.28 22:40, 23. Jun. 2022 (CEST)

Puschkin

Wie ich einem WP-Artikel zu einem Film "Pique Dame" entnehme, hat auch Puschkin den "Grafen" in seiner Erzählung mitverwurschtelt, oder war das nur das Drehbuch zu dem Film?

Leider hat der Artikel-Autor vieles nicht explizit belegt (damals anscheinend in WP.de so üblich), aber die Erzählung zu Rudolf Steiner hat mich doch sehr amüsiert. Sagt das auch etwas a+über dessen heutige Anhänger aus? Würde mich nicht wunder, die glauben an alles Möglich (und Unmögliche). --Kerchemer (Diskussion) 11:59, 25. Mär. 2020 (CET)

Wenn du genauer nachliest wirst du sehen dass Pique Dame erwähnt wird, sogar mit Online-Link auf den Text.--Claude J (Diskussion) 12:29, 25. Mär. 2020 (CET)

Ja, ja, man sollte schon genau lesen (bei den langen Namen bin ich gar nicht erst bis "Puschkin" vorgedrungen). Inzwischen habe ich im "Bildungsserver-Wiki" Folgendes gelesen:

" Von dem Grafen Tomskij hört er eines Tages eine seltsame Geschichte: Die Großmutter des Grafen habe vor Jahren in Paris, als sie eine Spielschuld nicht bezahlen konnte, von dem geheimnisvollen Grafen Saint-Germain drei Karten genannt bekommen, die sie beim nächsten Spiel gewinnen ließen, wodurch sie ihre Schulden habe zurückzahlen können." Soviel zu Puschkin. --Kerchemer (Diskussion) 20:45, 25. Mär. 2020 (CET)

Als Wiedergutmachung habe ich den neuen Weblink reingesetzt. Das deutsche Gutenberg-Projekt läuft nämlich seit 8. Januar 2020 nicht mehr unter den Fittichen des Spiegel, wie auch ich jetzt erst gemerkt habe. Nicht nur wird das von den Betreuern der Artikel nicht wahrgenommen (wie denn auch?), noch wird jetzt durchgehend der alte Weblink, der nur noch bis zum Spiegel führt, an die neue Lage angepasst. das dürften wohl einige hundert Änderungen in Wikipedia-Literatur-Artikeln erfordern. Da wäre Wiki-Data wirklich mal zu was nütze. --Kerchemer (Diskussion) 21:14, 25. Mär. 2020 (CET)

Habe nun auch den Link zum Rilke-Text ersetzt. Da wird es, wie gesagt, in der dt. WP noch so Einiges geben. --Kerchemer (Diskussion) 21:30, 25. Mär. 2020 (CET)

Richtiger Name

Gibt es keine Hypthesen, wie dieser Mensch richtig hieß? Selbst wenn er wirklich der "Graf von Saint Germain" war, muss er doch einen Vor- und Nachnamen gehabt haben, mit dem ihn Leute angeredet haben!? Selbst wenn es dazu wirklich rein gar nichts Bekanntes, nichtmal Hypthesen, gibt, muss diese relevante Information doch gleich in die Einleitung: "Sein richtiger Name ist nicht überliefert". Irgendwas über seinen richtigen Namen, muss doch in die Einleitung rein, selbst wenn es nur ist "unbekannt". --2003:DE:F14:5700:C9C9:8802:3ECB:864F 14:42, 31. Dez. 2021 (CET)

Welches Saint Germain?

Welcher Ort ist damit gemeint? Selbst wenn unbekannt: dann muss das auch in den Artikel: "Es ist nicht bekannt, um welches Saint Germain es sich handelt, von dem er der Graf zu sein behauptete". --2003:DE:F14:5700:C9C9:8802:3ECB:864F 14:44, 31. Dez. 2021 (CET)