Diskussion:Graf von Wisborg
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten von SergeWoodzing in Abschnitt Aus Luxemburg
Im Einleitungssatz steht, es wäre ein luxemburgischer Titel. Kann jemand im Artikel erklären, warum es kein schwedischer Titel ist, da nur Schweden ihn bekommen und Wisborg sich auf eine schwedische Stadt bezieht? Das luxemburgische wirkt im Artikel völlig fehl am Platz ohne Erklärung. --MAY 01:12, 13. Mai 2011 (CEST)
Aus Luxemburg
[Quelltext bearbeiten]Wer Französisch lesen kann, kann sehen, dass Sigvard, Carl Johan und Lennart von der luxemburgischen Regierung ihr eigenes edles Fürstenwappen mit gezierter Fürstenkrone auf dem Schild erhielten. --SergeWoodzing (Diskussion) 11:46, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Wappen und Rangkronen sind das eine, Standeserhöhungen oder Nobilitierungen etwas anderes. Die Grafen Károlyi sollten laut Wappenbrief ein "kaiserliches Diadem" erhalten, doch gab man ihnen stattdessen nur zwei Perlen mehr zur neunperligen Grafenkrone, also führen sie als einzige Familie der Welt eine Krone mit elf Zacken. Die Grafen Arco (Adelsgeschlecht) führen über ihrem Wappen mit Erlauchtkrone den Reichsadler mit der Kaiserkrone, als Reminiszenz an ihre einstige Reichsunmittelbarkeit, sind dadurch aber nicht zu Kaisern aufgestiegen. Die Grafen Coronini von Cronberg führen sogar eine Königskrone als Rangkrone (sozusagen als redende Krone), obwohl sie nie Könige waren. So mag auch die Fürstenkrone hier die Herkunft illustrieren, aber den Rang definiert nur die Verleihungsformel in der Urkunde. --Equord (Diskussion) 17:31, 8. Jul. 2024 (CEST)
- "Et afin que les dits Princes et Princesses Bernadotte et Leurs descendants jouissent sans trouble de la qualité de Nobles de Notre Grand-Duché de Luxembourg et de titre de Comte et Comtesse de Wisborg que Nous Leur avons conféré, et usent des armoiries telles qu’elles sont décrites et figurées au prédit arrêté du 2 avril 1892: Tiercé au pair le patté d’or renversé; à dextre, tiercé en bande d’azur, d’argent et de gueules en gerbillon d’or lié et enrubanné de même; à senestre, d’azur au pont de trois arches d’argent, supportant deux tours et mouvant d’une rivière de même, surmonté d’une aigle de sable empiétant un foudre d’or en fasce et accompagnée en chef de sept étoiles de même, figurant la constellation de la grande ourse; en pointe, d’azur, à l’agneau pascal passant d’argent; l’écu surmonté de la couronne ducale telle qu’elle est portée actuellement par les Princes et les Princesses Bernadotte, laquelle pour Leurs descendants sera remplacée par une couronne de Comte.
- Nous prions tous les Princes Souverains et mandons et ordonnons aux Cours et Tribunaux, aux autorités et aux fonctionnaires et officiers publics de Notre Grand-Duché, tant pour le présent que pour l’avenir, de reconnaître les dits Princes et Princesses Bernadotte ainsi que Leurs descendants légitimes comme appartenant à la noblesse du Grand-Duché de Luxembourg et de Leur attribuer les titres et qualifications qui Leur appartiennent en vertu de présents." --SergeWoodzing (Diskussion) 22:06, 8. Jul. 2024 (CEST)
- Danke für den Text. Zwei Dinge sind hier einschlägig: 1) "Und damit die besagten Prinzen und Prinzessinnen Bernadotte und ihre Nachkommen ungestört den Adelsstatus unseres Großherzogtums Luxemburg und den Titel des Grafen und der Gräfin von Wisborg genießen, den Wir ihnen verliehen haben, und das Wappen, das sie es führen werden wie im oben genannten Erlass vom 2. April 1892 beschrieben und dargestellt..." 2) "Der Schild wird von der Herzogskrone gekrönt, wie sie derzeit von den Prinzen und Prinzessinnen Bernadotte getragen wird, die für ihre Nachkommen durch eine Grafenkrone ersetzt wird." - Wörtliche Interpretation: "Titel des Grafen und der Gräfin von Wisborg, den Wir ihnen verliehen haben." - Verliehen wurde durch diesen Rechtsakt also nicht der Prinzentitel: er wird als bereits vorhandener - schwedischer - Titel vorausgesetzt. Diese Voraussetzung war aber nur bei Prinz Oscar Bernadotte erfüllt, dem sein Vater Oskar II. diesen Titel verliehen hatte. Die drei späteren Ex-Prinzen haben diesen Titel in Schweden nie erhalten. Hätte die Großherzogin ihnen diese Titel verliehen, so hätte man im Diplom geschrieben: "Titel des Prinzen und der Prinzessin Bernadotte und des Grafen und der Gräfin von Wisborg genießen, die Wir ihnen verliehen haben". "Herzogskrone, wie sie derzeit von den Prinzen und Prinzessinnen Bernadotte getragen wird", ist wörtlich aus der Urkunde von 1892 übernommen, wo dies zutraf. 1951 traf es aber nicht zu. Falsa demonstratio non nocet, sagen wir Juristen. Eine falsche Bezeichnung schadet nicht. --Equord (Diskussion) 08:45, 9. Jul. 2024 (CEST)
- Obwohl ich Ihre persönliche Spekulation/Interpretation respektiere, stimmt sie nicht mit dem Text des Dokuments überein, das eine zuverlässige Quelle für die Tatsache ist, dass diese drei Männer den Fürstentitel trugen, egal warum. Es wurde auch behauptet, dass alle männlichen Nachkommen von König Karl Johann den Titel „Prinz Bernadotte“ von Pontecorvo tragen dürfen, weil die schwedische Regierung ihm nicht die Summe gezahlt hat, die er für den Verzicht auf diesen Titel hätte bekommen sollen. Was auch immer der Grund war, sie hatten die Titel und das Wappen. Die einzige absurde Theorie (ohne jegliche Quelle) ist, dass die Luxemburger Regierung in diesen Dokumenten schwerwiegende und peinliche Fehler gemacht hat. --SergeWoodzing (Diskussion) 21:27, 9. Jul. 2024 (CEST)
- Danke für den Text. Zwei Dinge sind hier einschlägig: 1) "Und damit die besagten Prinzen und Prinzessinnen Bernadotte und ihre Nachkommen ungestört den Adelsstatus unseres Großherzogtums Luxemburg und den Titel des Grafen und der Gräfin von Wisborg genießen, den Wir ihnen verliehen haben, und das Wappen, das sie es führen werden wie im oben genannten Erlass vom 2. April 1892 beschrieben und dargestellt..." 2) "Der Schild wird von der Herzogskrone gekrönt, wie sie derzeit von den Prinzen und Prinzessinnen Bernadotte getragen wird, die für ihre Nachkommen durch eine Grafenkrone ersetzt wird." - Wörtliche Interpretation: "Titel des Grafen und der Gräfin von Wisborg, den Wir ihnen verliehen haben." - Verliehen wurde durch diesen Rechtsakt also nicht der Prinzentitel: er wird als bereits vorhandener - schwedischer - Titel vorausgesetzt. Diese Voraussetzung war aber nur bei Prinz Oscar Bernadotte erfüllt, dem sein Vater Oskar II. diesen Titel verliehen hatte. Die drei späteren Ex-Prinzen haben diesen Titel in Schweden nie erhalten. Hätte die Großherzogin ihnen diese Titel verliehen, so hätte man im Diplom geschrieben: "Titel des Prinzen und der Prinzessin Bernadotte und des Grafen und der Gräfin von Wisborg genießen, die Wir ihnen verliehen haben". "Herzogskrone, wie sie derzeit von den Prinzen und Prinzessinnen Bernadotte getragen wird", ist wörtlich aus der Urkunde von 1892 übernommen, wo dies zutraf. 1951 traf es aber nicht zu. Falsa demonstratio non nocet, sagen wir Juristen. Eine falsche Bezeichnung schadet nicht. --Equord (Diskussion) 08:45, 9. Jul. 2024 (CEST)