Diskussion:Grafschaft Mark

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Grafschaft Mark“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zeitliche Angaben?

Frage: aus Meyers Konversationslexikon: Das Geschlecht der Grafen von Mark stammt aus dem Haus der Grafen von Altena, welche das Schloß Mark, dessen Ruinen beim Dorf Mark bei Hamm liegen, an sich brachten und sich seit 1203 danach benannten. - wie ist das mit dem bisher auf der Seite stehenden Satz: Im Jahre 1160 spalteten sich die Grafen von der Mark von den Grafen von Berg ab. Nach der 1198 erworbenen Burg Mark bei Hamm nannte sich das Geschlecht fortan Grafen von der Mark. vereinbar - kann das bitte ein Experte klären? -- Schusch 14:56, 15. Jan 2004 (CET)

Leider ist nicht alles korrekt und sachlich richtig, was in Lexika zu lesen ist. Die Darstellung 1160 usw. stammt aus einem wissenschaftlichen Beitrag der Historikerin Dr. Stephanie Marra (siehe Literatur), die die verfügbaren Schriftquellen und sonstigen Überlieferungen ausgewertet hat. --Hermann77 15:57, 14. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe das so, dass sie sich ab 1160 Haus Altena, ab 1203 Haus Mark nannten. -- Simplicius 21:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Der Eintrag hier ist zwar uralt, aber bevor ich das so falsch hier stehen lasse, gebe ich trotzdem mal einen Kommentar dazu ab. Der Eintrag in Meyers Konversationslexikon ist hundertprozentig korrekt. Friedrich von Berg-Altena erwarb irgendwann zwischen 1170 und 1198 den Oberhof Mark nebst dem dazu gehörenden Burghügel. Dort wurde ab 1198 Burg Mark errichtet, die dann Friedrichs Sohn Adolf übernahm. Adolf benannte sich dann ab 1202 oder 1203 nach dem Burggelände bzw. der Mark, nach dem dieses benannt war. Das Zitat ist schlicht Unfug. Während der Erbteilung von 1161 haben sich die Grafen von Altena von den Grafen von Berg abgespalten. Die Grafen von der Mark sind dann widerum aus den Grafen von Altena hervorgegangen, ebenso wie die Grafen von Isenberg bzw. Limburg in einer anderen Seitenlinie. --Solon de Gordion 17:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Buch Papierherstellung von Dossmann

Ich möchte noch darauf hinweisen, daß ich das Buch von Dossmann über die Papierherstellung in der Grafschaft Mark gestrichen habe, da es nach seiner Präsentation zu urteilen aus Grund hier reingesetzt wurde, um den Verkauf zu fördern. Die Bücher von Dossmann, auch das über die Grafen von der Mark, wirken zwar recht opulent und sind wunderbar gebunden, doch kann man sie nicht so ohne weiteres als Quelle nutzen. Dossmann ist kein Historiker, was man merkt, und wirkt stellenweise recht blumig, in dem er jede Menge "Satzfüller" nutzt, um Dinge zu umschreiben, die eigentlich nebensächlich sind. Das Buch über die Papierherstellung wirkt im übrigen stellenweise wie ein Werbeprospekt --Hermann77 15:57, 14. Jan 2006 (CET)

Erwähnte ich, dass ich Argumente vom Schlage "Mir gefällt die Sprache nicht, also muss auch der Inhalt schlecht sein" hasse wie die Pest? Nein? Dann tue ich es hiermit. Meine Abneigung gegen solche Argumente kommt nicht von ungefähr - ich bin von Hause aus Jurist, und unter meinen werten Kollegen herrscht leider oft ein ganz ähnlicher Spleen vor (anders kann man es treffend wohl nicht umschreiben). Ist wohl eine typische Akademikerkrankheit. Fakt ist: Texte zu historischen Themen, die von Nicht-Historikern geschrieben werden, sind oft korrekter als solche, die von Historikern stammen. Ein einschlägiges Beispiel kann ich auch gleich nennen, man blicke nur einen Diskussionsbeitrag weiter nach oben. Aber dieses durchaus falsche Denken verwundert ja nicht, wenn jemand lt. seiner Benutzerseite selbst Hinstoriker ist. --Solon de Gordion 17:17, 10. Jan. 2010 (CET)

Grenzen der Grafschaft Mark?

Wer an den Grenzen der Grafschaft Mark interessiert ist oder meint, sich da auszukennen, möge doch bitte einmal bei der Diskussion:Ruhr vorbeischauen. Dort geht es um die eventuelle Bedeutung der Ruhr als "Grenzfluss" Kurköln/Mark! --:Bdk: 17:46, 9. Jul 2004 (CEST)

Wickede

Es gibt da ein Schatzbuch der Grafschaft Mark von 1486. -- Simplicius 18:39, 22. Apr 2006 (CEST)

Wo fanden die Landtage zu Wickede am 24. April und 4. Mai 1486 statt?.

In Frage kommen

• Dortmund-Wickede nördlich von Holzwickede, laut Bild:Grafschaft_mark_1791_mueller.jpg und Bild:Grafschaft_mark_1681_sanson.jpg sehr wohl ausserhalb der Grenzen der Reichsstadt Dortmund
• Wickede an der Ruhr östlich von Frödenberg, aber wohl weitgehend kurkölnisch

Grüsse -- Simplicius ☺ 04:36, 1. Dez. 2006 (CET)

Es kann meines Erachtens nur Wickede bei Dortmund gemeint sein, das nicht zur Freien Reichsstadt Dortmund gehörte, sondern erst im 20. Jh. nach Dortmund eingemeindet wurde. Wickede an der Ruhr gehörte dagegen zwar zur (märkischen) Kirchengemeinde Bausenhagen, lag aber nicht auf dem Territorium der Grafschaft Mark. --BurghardRichter 18:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Landkreise im 19. Jahrhundert

Die Erwähnung der acht im Jahr 1816 gebildeten Landkreise bedarf der Korrektur. Aufgezählt werden nur sieben Kreise. Diese sind aber auch falsch: den Kreis Unna gab es damals noch nicht. Es war damals noch der Kreis Hamm, der erst im 20. Jahrhundert, nach Ausgliederung der Stadt Hamm, in Kreis Unna umbenannt wurde. --BurghardRichter 10:03, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es mal korrigiert. Quellen: entsprechende Seiten in Wikipedia. --BurghardRichter 17:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Soest

Soest war de jure niemals Teil von Mark, sondern unterstand wie diese seit der Soester Fehde den gleichen Landesherren. Die Informationen im Text und in der Karte sind insofern irreführend, auch wenn die Kartenlegende ("Kleve-Mark") sich korrekter gibt. Allerdings war Soest durch die herrschaftliche Verbindung der Mark natürlich näherstehend als allen seinen anderen Nachbargebieten. Mit freundlichen Grüßen Stephan Hense 20:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe es im Artikel korrigiert. Allerdings wird auch in den neben dem Artikel abgebildeten Karten aus dem 17. und 18. Jahrhundert die Soester Börde immer als zur Grafschaft Mark gehörend dargestellt. Man nahm es also auch damals schon nicht so genau damit, zumal dies in der Zeit, in der das ganze Gebiet zu Brandenburg / Preussen gehörte, kaum noch praktische Bedeutung hatte. --BurghardRichter 11:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Korrektur - in der Tat gilt das für alle Karten, was historisch recht interessant ist, oder nicht? Stephan Hense 08:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Brandenburg-preußische Zeit

Hallo, mich interessieren ein wenig die ersten Jahre, als die Grafschaft an Brandenburg-Preußen fiel. Welchen Staatus hatte die Grafschaft im Preußen der Frühen Neuzeit? Was waren die Neuerungen. Gab es Sonderstellungen? Im Artikel fehlen bislang noch Angaben hierzu. Danke sagt --Westfalenbaer 23:38, 21. Sep. 2008 (CEST)

Exklave Holten?

Ich wurde durch die heutige Einfügung von Holten (das heute zu Oberhausen gehört) in die Liste der märkischen Städte darauf aufmerksam, dass die Grafschaft Mark dort weit im Nordwesten anscheinend eine Exklave besass. Das war mir bisher nicht bekannt, und auch auf keiner Karte habe ich davon etwas gesehen. Wenn das so stimmt, sollte es im Artikel erwähnt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 11:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht die Liste der märkischen Städte - also keine Exklave - sondern die Liste der Wappen mit dem märkischen Schachbalken. Daraus leitet sich noch keie Hoheit im 14. Jahrhundert ab. --Maxxl2 - Disk 12:19, 16. Apr. 2014 (CEST)

Holten wurde 1310 durch Engelbert II. von der Mark das Stadtrecht verliehen, und zwar um das Grenzgebiet zum Herzogtum Kleve durch eine Burg (Kastell Holten) und eine Stadt zu schützen. Erst gegen Ende des 14. Jahrhunderts fiel Holten durch Erbfall an Kleve. Holten war zu Anfangszeiten also eindeutig märkisch, was ja auch im Wappen deutlich wird und ist somit, wie Herr BurghardRichter gesagt hat, als Exklave der Mark zu betrachten. --188.101.204.100 13:39, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hier zitiere ich von der Holtener Wikipediaseite: Als ihre gleichnamige Enkelin 1298 Engelbert II. von der Mark heiratete, fiel Holten mit seinem Umland an die Grafschaft Mark. Um das am Rande seines Herrschaftsbereichs gelegene Territorium gegen die angrenzende Grafschaft Kleve zu sichern, die das benachbarte Dinslaken kurz zuvor befestigt und zur Stadt erhoben hatte, ließ Engelbert im Jahr 1307 die alte Burg zum Kastell Holten ausbauen. 1310 erhielt der nunmehr befestigte und mit einer Stadtmauer versehene Ort Holten die Markt- und Stadtrechte. Die Herren von Holte(n) waren ein Adelsgeschlecht, das die Holtener Burg besaß. Ihr Wappenzeichen war eine Wolkenfeh, die ebenfalls im Holtener Stadtwappen enthalten ist. Wie oben aus dem Zitat zu lesen ist, was auch auf Holtener Internetseiten zu lesen ist, war Holten eine märkische Exklave zwischen Kleve im Norden und Westen, Kurköln im Osten (Vest Recklinghausen) und Stift Essen im Süden (Lirich und Lippern, heute Stadtteile von Oberhausen). --188.101.204.100 13:56, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich meinte nicht die Liste der Wappen mit dem märkischen Schachbalken, sondern hier im Artikel die Liste Stadtrechtsverleihungen durch die Grafen von der Mark, in die Holten heute morgen eingefügt wurde. Wenn die Grafschaft Mark mehrere Jahrhunderte lang eine Exklave mit der Stadt Holten besass, dann wundert es mich sehr, dass ich noch nie zuvor etwas darüber gehört oder gelesen habe. Leider bin ich zur Zeit verreist, so dass ich nicht in meinen Büchern nachschlagen kann. --BurghardRichter (Diskussion) 22:23, 16. Apr. 2014 (CEST)

Holten gehörte allerdings nur ein Jahrhundert zur Mark. Auf der Holtener Internetseite steht, dass Holten durch Erbfall an Kleve erst im Jahre 1355 kam. --188.101.204.100 23:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ja, meine Aussage „mehrere Jahrhunderte lang“ war falsch. Da scheinen allerdings einige widersprüchliche Informationen zu kursieren. Wie dem auch sei, spätestens mit der Vereinigung von Mark und Kleve am Ende des 14. Jahrhunderts endete natürlich der Status einer Exklave. --BurghardRichter (Diskussion) 12:08, 17. Apr. 2014 (CEST)